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La "relation" à Dieu

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loli83
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Re: La "relation" à Dieu

Message par loli83 le Dim 7 Juin - 11:32

bravo Waki ! belle démonstration !

pour ma part , j'ajouterais juste un point concernant ta phrase "
Tu me diras, on ne sait pas non plus ce qui cause l'accélération de son expansion...

l'explication pour moi c'est que l'univers est en croissance , comme un adolescent en pleine période de croissance , pour moi il est "fini" (contraire de "infini") , il a des limites , et du fait de sa croissance , ses limites sont constamment repoussées , ce qui explique que l'on ne peut les atteindre , mais il est possible que cette croissance s'arrête un jour comme si l'univers était arrivé à maturité et qu'il reste en équilibre , un temps ou bien infiniment en se régénérant continuellement , pourquoi pas , cet avenir que je décris après l'arrêt de l'expansion sont des hypothèses bien sûr
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Wakizashi
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Re: La "relation" à Dieu

Message par Wakizashi le Dim 7 Juin - 11:37

Merci Lola. D'un point de vue strictement scientifique, l'expansion de l'univers n'a rien d'étonnant en soi. C'est comme quand on jette un caillou en l'air : il va monter, monter, mais petit à petit sa vitesse d'ascension va diminuer jusqu'à ce qu'il s'arrête, puis se mettre à redescendre jusqu'à retomber par Terre.

L'univers, c'est un peu pareil : le Big Bang marque une formidable expansion, mais un peu comme la gravité de la Terre va ramener le caillou vers elle, l'expansion de l'univers devrait normalement ralentir sous l'effet de sa propre gravité, jusqu'à s'inverser pour retomber sur lui même en une contraction de plus en plus rapide, jusqu'au Big Crunch final.

Sauf que là, en l'occurrence on observe que l'expansion s'accélère de plus en plus au lieu de ralentir comme elle « devrait » le faire. On ne sait pas pourquoi ça se passe comme ça, et c'est pour répondre à cette question que les physiciens ont imaginé qu'il existe une énergie inconnue qui accélère l'expansion (la fameuse « énergie noire », « noire » parce qu'elle est inconnue même si on postule son existence).

C'est un peu délicat en sciences d'ajouter ex nihilo des variables au modèle théorique pour le faire coller aux observations. Tant que l'on n'aura pas démontré que cette énergie noire existe vraiment, son existence restera spéculative. Il y a une autre possibilité (plus honnête) qui consiste à remettre en question le modèle lui-même, mais ça, ça pourrait nous emmener très loin et les physiciens ne sont pas très chauds...
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Hitori
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Re: La "relation" à Dieu

Message par Hitori le Dim 7 Juin - 12:10

Waki a écrit:L'Indicible est ce qui permet à tout le reste d'être, donc Il n'est rien de ce qui est.

Absolument ( Wink ), car l'Absolu est conscience vide de contenu. Cette conscience est la cause du monde phénoménal, mais en elle-même elle n'est pas définissable. L'Absolu est le Vide éternel, comment pourrait-on le qualifier ?


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troubaa
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Re: La "relation" à Dieu

Message par troubaa le Dim 7 Juin - 13:05

Wakizashi a écrit:C'est un peu délicat en sciences d'ajouter ex nihilo des variables au modèle théorique pour le faire coller aux observations. Tant que l'on n'aura pas démontré que cette énergie noire existe vraiment, son existence restera spéculative. Il y a une autre possibilité (plus honnête) qui consiste à remettre en question le modèle lui-même, mais ça, ça pourrait nous emmener très loin et les physiciens ne sont pas très chauds...
c'est une éventualité imaginée par les physiciens eux mêmes.
sauf que pour l'instant si ils n'arrivent pas à découvrir toutes les variables, ce qui parait logique vu la faible connaissance que nous possédons, beaucoup d'autres théories se sont avérées juste.

"plus nous découvrons de choses plus l'étendue de notre méconnaissance s'accroît" (citation d'un physicien nobélisé)


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« Le vice inhérent au capitalisme est l’inégale répartition de la richesse. Le vice inhérent au socialisme est l’égale répartition de la misère. » – Winston Churchill
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geveil
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Re: La "relation" à Dieu

Message par geveil le Dim 7 Juin - 13:14

Si l'on aborde la question d'un point de vue psychologique et non physique, c'est la volonté de vivre qui serait à l'origine de l'explosion de l'univers, comme je l'ai souvent dit, un éclatement nécessaire à l'apparition de l'Autre, qui serait en fait de même nature que l'original, l'Autre, ou " les autres" étant nécessaire pour que des relations, et donc la vie se manifeste.
C'est parce que l'univers serait toujours en création, donc sous l'effet de la volonté de vivre qu'il accélérerait, de même que la vie n'a qu'un but, se répandre.
On peut maintenant envisager que si la vie aboutit à l'apparition d'une conscience cosmique, non le vide dont parle Hitori, mais le plein, plein de tous les savoirs et de toutes les parties de l'univers, la volonté de vivre disparaisse et donc le big-crunch devient possible, à savoir la concentration de tout en un seul point.
A ce moment, l'Être sera UN et infini, conscient, mais plus vivant, d'où la nécessité d'un nouveau big-bang pour vivre et maintenir la conscience à niveau constant.


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Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
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geveil
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Re: La "relation" à Dieu

Message par geveil le Dim 7 Juin - 16:16

Wakizashi a écrit:
Cette description de « quelque chose » qui modèle, qui façonne, qui invente, qui crée, tout ça à la manière d'un sculpteur pour parvenir finalement à un chef d’œuvre, c'est à l'évidence la description de quelque chose de conscient et d'intelligent, et non pas la description de quelque chose d'aveugle et inanimé.
Il ne m'est pas du tout évident que ce quelque chose était intelligent, conscient et responsable à l'origine. Et ce que tu dis plus haut ressemble fort à ce que j'appelle un procédé par essais et erreurs, les erreurs faisant souffrir comme je le disais. Mais il y a comme un refus psychologique profond à l'admettre, comme si tout à coup, on était déstabilisé. Comme je le disais, en tant qu'être conscient et admirateur de la nature, tu es partie prenante de toute sa beauté mais aussi complice de ses erreurs.


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gaston21
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Re: La "relation" à Dieu

Message par gaston21 le Dim 7 Juin - 17:54

troubaa a écrit:
JiPi22 a écrit:Hitori, j'adhère tout à fait à ce que tu dis dans ton message n°81
moi à 50% !
toute la première partie, les 3  premiers paragraphes, sont d'une analyse parfaite. Après je n ne comprends plus ce besoin d'imaginer une force supérieure à la nature.

mais pourquoi donc ne pas considéré que la nature se suffit à elle-même, et ce que hitori prend pour  des voltes faces des balbutiements, sont simplement le mouvement, la marche en avant de la  nature qui ne fait que s'adapter à son environnement.

La nature par elle même est conscience pure, par elle même est dieu, par elle même est créatrice. Elle est et se suffit largement à elle-même.

Eh bien voilà, troubaa, on est d'accord! Moi non plus je ne crois pas à un Dieu Créateur. Que tu appelles la Réalité comme tu veux, Nature ou Dieu, le résultat est le même. Oui, la Nature est conscience pure; tout est Conscience!
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troubaa
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Re: La "relation" à Dieu

Message par troubaa le Dim 7 Juin - 19:00

non le résultat n'est pas le même
ce qui diffère avec dieu c'est l’absence de volonté et la toute puissance par rapport au autres.

avec dieu tu as dieu ses actions et ses créations. c'est hiérarchisé.
l'être supérieurs et ses sujets.

avec la nature il y a la nature. point. rien de supérieur ni d'inférieur.


_._._._._._._._._._._._


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gaston21
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Re: La "relation" à Dieu

Message par gaston21 le Lun 8 Juin - 10:54

Chacun a l'image de Dieu qu'il se forge. Le mien non plus n'a pas de sujets; d'ailleurs j'en fais partie; une excroissance infime et temporaire; une verrue?...Dans ce domaine aucun ne peut prétendre à la vérité. Pour ma part, j'assimile conscience (ou esprit) et énergie fondamentale et mon horizon s'éclaire parce que tout devient beaucoup plus simple. La matière elle-même disparaît puisqu'elle est énergie. J'ai recréé la Trinité! L'Energie, l'Esprit (Spiritus Sanctus), et Jésus (la matière qui disparaît en se transformant et en redevenant énergie). Je me transforme en vieux gourou en même temps qu'en vieux c...
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Wakizashi
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Re: La "relation" à Dieu

Message par Wakizashi le Lun 8 Juin - 11:03

geveil a écrit:
Wakizashi a écrit:Cette description de « quelque chose » qui modèle, qui façonne, qui invente, qui crée, tout ça à la manière d'un sculpteur pour parvenir finalement à un chef d’œuvre, c'est à l'évidence la description de quelque chose de conscient et d'intelligent, et non pas la description de quelque chose d'aveugle et inanimé.
Il ne m'est pas du tout évident que ce quelque chose était intelligent, conscient et responsable à l'origine.
Cette vision pose un problème, elle inscrit le non-manifeste dans une logique évolutive et temporelle. Or dans le non-manifeste, l'Alpha et l'Oméga sont confondus : l'Être est intemporelle immobilité.

geveil a écrit:Et ce que tu dis plus haut ressemble fort à ce que j'appelle un procédé par essais et erreurs, les erreurs faisant souffrir comme je le disais. Mais il y a comme un refus psychologique profond à l'admettre, comme si tout à coup, on était déstabilisé.  Comme je le disais, en tant qu'être conscient et admirateur de la nature, tu es partie prenante de toute sa beauté mais aussi complice de ses erreurs.
Le principe de la création, c'est d'expérimenter la limitation, l'imperfection. Les limitations physiques et les souffrances qui en découlent en font partie, je ne vois pas d'erreur là-dedans.

On ne peut pas reprocher à « Dieu » de ne pas avoir créé un monde parfait et dénué de souffrance alors que le but recherché (en langage trivial), c'est justement de faire l'expérience de l'imperfection. Le non-manifeste baigne déjà dans une totale perfection, il Lui était dont totalement inutile de créer un monde parfait.

Et de toute façon, l'imperfection du monde est une façon de voir les choses, un simple point de vue inhérent à la dualité. Une caractéristique de l'éveil, c'est de voir le monde comme étant parfait justement, parce qu'on ne le voit plus que comme manifestation de la perfection...

troubaa a écrit:
Wakizashi a écrit:C'est un peu délicat en sciences d'ajouter ex nihilo des variables au modèle théorique pour le faire coller aux observations. Tant que l'on n'aura pas démontré que cette énergie noire existe vraiment, son existence restera spéculative. Il y a une autre possibilité (plus honnête) qui consiste à remettre en question le modèle lui-même, mais ça, ça pourrait nous emmener très loin et les physiciens ne sont pas très chauds...
c'est une éventualité imaginée par les physiciens eux mêmes.
sauf que pour l'instant si ils n'arrivent pas à découvrir toutes les variables, ce qui parait logique vu la faible connaissance que nous possédons, beaucoup d'autres théories se sont avérées juste.

"plus nous découvrons de choses plus l'étendue de notre méconnaissance s'accroît" (citation d'un physicien nobélisé)
Quand on fait des observations qui ne collent pas avec notre modèle théorique, vu le gouffre de notre ignorance, il semble bien plus présomptueux de croire que notre modèle est bon malgré tout (ne serait-ce qu'à peu près) que de croire qu'il lui manque juste quelques variables...

troubaa a écrit:non le résultat n'est pas le même
ce qui diffère avec dieu c'est l’absence de volonté et la toute puissance par rapport au autres.
Tu pédales un peu, non ? « La volonté de créer, à la manière d'un sculpteur pour parvenir finalement à un chef d’œuvre », c'est quoi ?

Je n'aime pas trop parler de « volonté » s'agissant du divin, parce que c'est trop anthropomorphique comme vision et après certains vont croire que « Dieu » intervient à tout bout de champ dans nos vies pour nous faire obtenir notre examen ou pour faire gagner notre équipe de foot favorite, mais on est malgré tout plus proches d'une volonté que d'un univers aveugle qui aboutirait par hasard à une œuvre d'art.

A partir du moment où on admet qu'il y a une pure conscience à l’œuvre dans la nature, on ne peut plus faire l'impasse sur la notion d'intelligence.

troubaa a écrit:avec  dieu tu as dieu ses actions et ses  créations. c'est hiérarchisé.
l'être supérieurs et ses sujets.

avec la nature il y a la nature. point. rien de supérieur ni d'inférieur.
Ça c'est une vision de l'esprit, un jugement gratuit. Est-ce que nous sommes inférieurs à notre mère parce qu'elle nous a donné naissance ? Non. Et de toute façon, au fond la créature et le créateur sont confondus ; la créature, c'est le créateur dans un déguisement.

A mon avis, tu dis ça parce que tu es trop imprégné de culture judéo-chrétienne et de ses monothéismes qui présentent « Dieu » comme un roi assis sur son trône. Malgré toi, dès que l'on évoque le mot « Dieu », il y a cette image qui se forme, et dans ce cas je comprends le rejet.

Mais en l’occurrence, on parle d'une pure conscience, et si tu essaies de te représenter ce que peut être une pure conscience, tu verras vite que c'est impossible. Ce n'est ni une chose, ni une personne. Ce n'est rien, juste un espace infini, un récipient sans bords...
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Re: La "relation" à Dieu

Message par troubaa le Lun 8 Juin - 12:42

Mais en l’occurrence, on parle d'une pure conscience, et si tu essaies de te représenter ce que peut être une pure conscience, tu verras vite que c'est impossible. Ce n'est ni une chose, ni une personne. Ce n'est rien, juste un espace infini, un récipient sans bords...

c'est rien ou c'est quelque chose faudrait savoir !
Cela me rappelle cette citation " si mes chaussettes n'étaient pas trouées je ne pourrais pas les enfiler"

une fois de plus on s'invente des termes pour expliquer l'inexplicable, je préfère avoir l'humilité de dire "je ne sais pas" plutot que m'imaginer des récipients sans bords, des conscience pure (à l'opposée de la conscience impure.....toujours cette notion de pureté impureté propre aux croyances)

Pour moi, c'est un problème d'ego, être rien serait la pire des horreurs, alors on s'invente la Pure Conscience qui permet d'atteindre un "je ne sais quoi" qui fait que nous ne sommes plus "rien".
Manque d'humilité.


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Re: La "relation" à Dieu

Message par Wakizashi le Lun 8 Juin - 13:12

« On » ne s'invente rien, c'est vérifiable immédiatement, il suffit de se concentrer sur « ce » qui perçoit au lieu de rester hypnotisé par l'objet de la perception.

Sinon, ce n'est pas quelque chose, ce n'est rien, c'est non-manifesté. J'arrête là, j'ai peur de devenir subtil...
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Re: La "relation" à Dieu

Message par dan 26 le Sam 2 Juil - 18:51

JiPi22 a écrit:
Et si je te dis que ma certitude est fondée sur l'expérience d'une rencontre avec Dieu, qu'est-ce que tu dis ?
Très intéressante cette réflexion .

Cela démontre que la religion a été étudiée sous tous ses angles d'approches, histoire, neurothéologie, angoisse existentielle , produits hallucinogènes, déterminisme, environnement immédiat, éducation,  etc etc . Alors que la notion de psychanalyse n'a rarement été abordée .
Par cela je pense que : dire, ou croire à une rencontre ou une relation avec dieu, est directement lié avec son psyché, son moi, sa sensibilité la plus profonde .
Je suis intimement convaincu que l'on va faire de nouvelles découvertes forts intéressantes, entre le psyché  et ce fameux besoin de croire, de se rattacher à une divinité .
L'imagination, lié au psyché  a des pouvoirs intéressant , qu'il va falloir étudier .
Ne pas oublier que parler à une divinité c'est prier , croire qu'une divinité vous parle, vous apparait, est une forme de schizophrénie , grave ou pas si cela rassure .
amicalement


Dernière édition par dan 26 le Sam 2 Juil - 20:24, édité 1 fois
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Re: La "relation" à Dieu

Message par gaston21 le Sam 2 Juil - 19:12

Dan, pas du tout d'accord! Tu me rappelles l'époque des Rogations ou de la Fête-Dieu! Une histoire ancienne, comme celle où un cousin de ma mère avait cru voir un curé défroqué de son pays (Velesmes), sous la forme d'un rat qui s'était mis à rôder au pied de l'autel en plein air pendant la Fête-Dieu! Pour ma part, je pense que la Réalité se résume à ce que j'appellerai volontiers la Trinité gaston! Je n'ai pas déposé de brevet...Energie, Esprit, Conscience! Tout en Un! Et je ne la prie pas, puisque j'en fais partie , comme le poli que j'ai au...et à qui je ne demande rien!
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Re: La "relation" à Dieu

Message par dan 26 le Sam 2 Juil - 20:25

gaston21 a écrit:Dan, pas du tout d'accord! Tu me rappelles l'époque des Rogations ou de la Fête-Dieu! Une histoire ancienne, comme celle où un cousin de ma mère avait cru voir un curé défroqué de son pays (Velesmes), sous la forme d'un rat qui s'était mis à rôder au pied de l'autel en plein air pendant la Fête-Dieu! Pour ma part, je pense que la Réalité se résume à ce que j'appellerai volontiers la Trinité gaston! Je n'ai pas déposé de brevet...Energie, Esprit, Conscience! Tout en Un! Et je ne la prie pas, puisque j'en fais partie , comme le poli que j'ai au...et à qui je ne demande rien!
excuse moi je ne comprends pas ta réponse .
amicalement

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Re: La "relation" à Dieu

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