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La "relation" à Dieu

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JiPi22
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Re: La "relation" à Dieu

Message par JiPi22 le Lun 1 Juin - 13:07

Wakizashi a écrit:

Enfin, une certitude n'est pas une croyance. Une certitude fondée sur la croyance, c'est une intime conviction, pas une certitude. Une certitude, c'est une connaissance, et seule l'expérience personnelle permet la connaissance.
Exactement.

Et si je te dis que ma certitude est fondée sur l'expérience d'une rencontre avec Dieu, qu'est-ce que tu dis ?

drunken
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Re: La "relation" à Dieu

Message par Invité le Lun 1 Juin - 13:45

JiPi22 a écrit:
Et si je te dis que ma certitude est fondée sur l'expérience d'une rencontre avec Dieu, qu'est-ce que tu dis ?

drunken
je dirais
- c'est strictement personnel et impossible à transmettre ou
- c'est une illusion, en droite ligne de l'éducation religieuse que tu as eue (c'est quand même étrange que ce n'est pas le Dieu des incas ou des papous qui t'a apparu, hein ?) ou
- il s'agissait d'un egrégore: les egrégores des Dieux doivent être tellement puissant qu'ils se sont peut-être constitués en entités réelles, agissantes et conscientes

J'ai aussi eu cela, à l'adolescence, mais après analyse, j'ai compris que c'était le Jésus de mon éducation qui m'était apparu.  C'était très fort, mais tellement "téléphoné" !  La forme exacte des images qui ont bercé mon enfance...  Une illusion, donc.

Ça peut aussi être autre chose de beaucoup plus universel: dans ce cas, ça rentre dans le premier cas.   Ça ne sert même à rien d'essayer.  Convaincre: non.  Témoigner, oui, mais tu sais internet grouille de prophètes auto proclamés, d'illuminés de toutes sortes, alors il est normal qu'on ne prenne pas ce genre de témoignage au sérieux, il ne faut pas s'en vexer.

Malgré cela, je te crois, évidemment, même si je ne suis pas sûre que celui que tu as rencontré est Dieu (s'Il existe...).  Tu fais sûrement partie de ceux qui sont sincères.
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Wakizashi
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Re: La "relation" à Dieu

Message par Wakizashi le Mar 2 Juin - 9:57

JiPi22 a écrit:
Wakizashi a écrit:Enfin, une certitude n'est pas une croyance. Une certitude fondée sur la croyance, c'est une intime conviction, pas une certitude. Une certitude, c'est une connaissance, et seule l'expérience personnelle permet la connaissance.
Exactement.

Et si je te dis que ma certitude est fondée sur l'expérience d'une rencontre avec Dieu, qu'est-ce que tu dis ?
Je dis que je ne sais pas de quelle certitude tu parles.

Sinon, je comprends l'expression, mais « Dieu » n'est pas une personne extérieure à nous-même que l'on peut rencontrer.
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loli83
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Re: La "relation" à Dieu

Message par loli83 le Mar 2 Juin - 10:25

waki a écrit:« Dieu » n'est pas une personne extérieure à nous-même que l'on peut rencontrer.

c'est ce que tu dis parce que tu ne le connais pas

evidemment on en te parle pas de lui serrer la pince , mais je ne t'ai pas rencontré physiquement et pourtant je sais que tu existes
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Wakizashi
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Re: La "relation" à Dieu

Message par Wakizashi le Mar 2 Juin - 11:05

Rencontrer quelqu'un, ça suppose d'être deux. Ça implique la dualité. Sur le plan de l'absolu, c'est impossible.

C'est d'ailleurs le principal reproche que je fais aux religions monothéistes : elles présentent toutes « Dieu » comme « quelque chose » ou « quelqu'un » d'extérieur à nous-mêmes. C'est fondamentalement contradictoire avec l'expérience méditative, qui enseigne que le sacré, c'est notre nature profonde. « Dieu », c'est nous-mêmes, ce n'est pas quelqu'un que l'on rencontre.
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loli83
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Re: La "relation" à Dieu

Message par loli83 le Mar 2 Juin - 11:15

chacun ses opinions , ses déductions waki
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Hitori
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Re: La "relation" à Dieu

Message par Hitori le Mar 2 Juin - 11:19

Je suis entièrement d'accord avec Waki et j'ajouterais que c'est uniquement par Dieu que Dieu peut se révéler. Cela veut dire qu'en tant qu'être incarné dans la matière, toutes les représentations et approches de Dieu que crée le mental sont autant de visions erronées de Dieu.

Pour connaître Dieu, il faut totalement s'immerger dans le Vide de notre Pure Conscience. Là, il n'y a plus de dualité, il n'y a plus de personnalité, il n'y a plus deux entités séparées qui serait Dieu d'un côté et moi de l'autre. Non…...là, ne reste que Dieu.


_._._._._._._._._._._._


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Wakizashi
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Re: La "relation" à Dieu

Message par Wakizashi le Mar 2 Juin - 11:20

Tu m'enlèves les mots de la bouche...
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Hitori
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Re: La "relation" à Dieu

Message par Hitori le Mar 2 Juin - 11:25

Waki, tant que je ne t'enlève pas la nourriture de la bouche......Very Happy

Bon appétit à tous Wink


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Wakizashi
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Re: La "relation" à Dieu

Message par Wakizashi le Mar 2 Juin - 11:50

Hitori a écrit:Waki, tant que je ne t'enlève pas la nourriture de la bouche......Very Happy

Bon appétit à tous Wink
Note que si tu la prenais directement dans ma bouche, tu ne la trouverais peut-être pas très bonne...affraid malgré mes talents de cuistot mémorables ! Cool

C'est drôle d'ailleurs, on avale tous notre salive, mais si on crache par terre, on n'a pas du tout envie de l'avaler ensuite, et pourtant c'est la même salive. Ce qui sort de notre corps nous semble étranger à nous-mêmes. C'est comme les cheveux de ma chérie : je les trouve magnifiques, mais s'il y en a un dans mon assiette, je le trouve dégueulasse...

Sur ces paroles ragoutantes, bon appétit à vous aussi ! cheers
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JiPi22
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Re: La "relation" à Dieu

Message par JiPi22 le Mar 2 Juin - 13:15

Je reprends d’abord l’objection de Hitori et Wakizashi.

Lola et moi, nous exposons (pas imposons)une expérience personnelle que nous vivons.

De cette expérience personnelle, je retire la conviction d’être en communication avec cet « Etre » qu’on appelle « Dieu » ou « la Conscience Cosmique », qui m’est, à la fois intérieur « interior intimo meo » selon la formule d’Augustin d’Hippone, et extérieur.

Cet Etre, pour moi, c’est trois personnes, pour lola, c’est une personne, mais c’est un détail, l’essentiel étant que c’est un Etre personnel, qui m’a posé dans l’existence comme un être distinct de lui-même et avec qui je peux échanger.

Je lui parle ; je suppose qu’il m’entend. Il me parle, dans l’intime de mon cœur, et dans l’intelligence que je perçois dans l’organisation de la nature. Quand je contemple la nature, les arbres me parlent, je ne sais pas s’ils m’entendent. Il m’arrive de percevoir certains petits signes qui me disent qu’Il m’a entendu.

Tout ceci n’est, bien sûr, qu’une expérience personnelle. Peut-être que je suis « schizo ».
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Wakizashi
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Re: La "relation" à Dieu

Message par Wakizashi le Mar 2 Juin - 14:22

JiPi22 a écrit:Je reprends d’abord l’objection de Hitori et Wakizashi.

Lola et moi, nous exposons (pas imposons)une expérience personnelle que nous vivons.

De cette expérience personnelle, je retire la conviction d’être en communication avec cet « Etre » qu’on appelle « Dieu » ou « la Conscience Cosmique », qui m’est, à la fois intérieur « interior intimo meo » selon la formule d’Augustin d’Hippone, et extérieur.
Quand je parlais d'expérience, je parlais de l'expérience du vide mental, cette expérience où nous ne sommes plus que pure attention, où le moi a totalement disparu. C'est une fusion, pas une communication avec une altérité, bien que cette fusion soit effectivement immanente et transcendante à la fois.

JiPi22 a écrit:Cet Etre, pour moi, c’est trois personnes, pour lola, c’est une personne, mais c’est un détail, l’essentiel étant que c’est un Etre personnel, qui m’a posé dans l’existence comme un être distinct de lui-même et avec qui je peux échanger.
Que cet être soit distinct de toi est illogique étant donné sa nature supposément absolue. Dans l'absolu, il n'y a qu'un, pas deux. D'autre part, comme l'a dit Hitori de façon limpide, Dieu est le Vide de notre pure conscience, et à ce niveau-là, il n'y a plus de dualité ni de personnalité.

Quant à la trinité, non seulement c'est encore plus illogique et contradictoire, mais surtout historiquement, il y a beaucoup d'éléments qui tendent à prouver que cette histoire de trinité a été montée de toutes pièces par les Chrétiens de Rome pour établir un compromis entre les différents courants chrétiens de l'époque (les ébionites, les docètes et les gnostiques) et éviter l'éparpillement.

JiPi22 a écrit:Je lui parle ; je suppose qu’il m’entend. Il me parle, dans l’intime de mon cœur, et dans l’intelligence que je perçois dans l’organisation de la nature. Quand je contemple la nature, les arbres me parlent, je ne sais pas s’ils m’entendent. Il m’arrive de percevoir certains petits signes qui me disent qu’Il m’a entendu.
Si tu supposes, alors tu parles de croyance.

JiPi22 a écrit:Tout ceci n’est, bien sûr, qu’une expérience personnelle. Peut-être que je suis « schizo ».
Ou peut-être que tu mélanges expérience et interprétation. Que tu ressentes des choses en toi, je ne le mets pas en doute. Mais que tu mettes ça sur le compte d'un Dieu extérieur à toi qui t'envoie des messages, ce n'est plus une expérience à proprement parler. C'est une interprétation.

Lors d'une expérience de vide mental, le fait qu'il n'y ait pas de séparation entre nous et le non-manifesté s'impose comme une réalité qui coule de source, comme une évidence absolue. S'il y a une seule certitude que j'ai, c'est bien celle-là.
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JiPi22
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Re: La "relation" à Dieu

Message par JiPi22 le Mar 2 Juin - 16:46

Tu as fait une
expérience de vide mental
. J'en ai fait une autre. Tu trouves que ce que je retire de la mienne est "illogique" ; c'est ton avis, c'est tout. Tu ne détiens pas "la Vérité".

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loli83
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Re: La "relation" à Dieu

Message par loli83 le Mar 2 Juin - 17:37

waki , en effet , on peut te répondre aussi que la présence et l'existence d'un Dieu personnel avec  lequel on peut communiquer "
s'impose comme une réalité qui coule de source, comme une évidence absolue
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Hitori
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La "relation" à Dieu

Message par Hitori le Mar 2 Juin - 19:03

Jipi a écrit:J'en ai fait une autre. Tu trouves que ce que je retire de la mienne est "illogique" ; c'est ton avis, c'est tout. Tu ne détiens pas "la Vérité".

Non, Lola et Jipi, nous ne détenons pas la Vérité, mais ce que nous essayons de vous dire, avec Waki, c'est que l'Absolu (Dieu) est la Conscience vide de tout contenu. Lorsque nous sommes cette Conscience, en ayant occulté l'identification à la forme, nous sommes le Vide dont tout procède.

Dieu ne peut se connaître que grâce à nos consciences. C'est par elles qu'il prend conscience de sa propre conscience. C'est par le monde manifesté que Dieu existe. Dans l'Absolu, il EST, mais n'existe pas.

Donc, si vous « parlez » à Dieu, cela veut dire, à notre sens *, que vous êtes toujours dans le monde de la dualité, vous « n'êtes » pas en relation avec Dieu, vous êtes en relation avec votre mental qui projette une image de Dieu à laquelle vous identifiez l'Absolu.

La relation à Dieu est la relation de nous-même à nous même. Mais attention, le piège est de prendre le mental pour nous-même, ce que vous faites en établissant une relation avec Dieu. Alors qu'il n'y a pas de relation à établir, il y a « simplement » à s'immiscer dans le Vide, pour retrouver notre véritable nature.

* Je mets « à notre sens », pour bien mettre l'accent sur le fait que cela est notre façon de voir les choses (qui est partagé avec de nombreuses écoles de pensée, quand même  Wink ), pour ne pas que vous preniez mal notre désaccord. Il n'y a rien de personnel, nous n'attaquons pas votre foi, mais nous sommes sur un forum de discussion, alors,….on discute, n'est-il pas ?  Chacun apporte ses arguments et après…..Dieu reconnaitra les siens.  Very Happy


_._._._._._._._._._._._


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loli83
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Message par loli83 le Mar 2 Juin - 19:14

hitori a écrit:Dieu reconnaitra les siens. Very Happy

Bien sûr ! mais en principe tous sont les siens

il y a ceux qui établissent un contact avec lui et il y a ceux qui n'y arrivent pas ou qui ne souhaitent pas y arriver *

*c'est n'est que mon opinion bien sûr
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troubaa
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Re: La "relation" à Dieu

Message par troubaa le Mar 2 Juin - 22:28

ouais bof : à chacun son conte quoi.

"ouais mon conte il est plus vrai que ton conte nananinananère'

discours aussi vieux que les croyances.


_._._._._._._._._._._._


« Le vice inhérent au capitalisme est l’inégale répartition de la richesse. Le vice inhérent au socialisme est l’égale répartition de la misère. » – Winston Churchill
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Re: La "relation" à Dieu

Message par Hitori le Mar 2 Juin - 22:36

Il est où l'argumentaire, là troubaa? Wink


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Re: La "relation" à Dieu

Message par JiPi22 le Mar 2 Juin - 22:53

La relation à Dieu est la relation de nous-même à nous même. Mais attention, le piège est de prendre le mental pour nous-même, ce que vous faites en établissant une relation avec Dieu. Alors qu'il n'y a pas de relation à établir, il y a « simplement » à s'immiscer dans le Vide, pour retrouver notre véritable nature.

ton message 15, Hitori.

Tu penses vraiment que nous sommes pris dans un piège ?

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Re: La "relation" à Dieu

Message par loli83 le Mar 2 Juin - 22:57

pour ma part , j'en ai pas la sensation Very Happy

en plus vu que j'ai horreur de me sentir prisonnière ( en tout et pour tout ) ça ne m'aurait pas échappé
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Re: La "relation" à Dieu

Message par Hitori le Mar 2 Juin - 23:07

Jipi a écrit:ton message 15, Hitori.
Tu penses vraiment que nous sommes pris dans un piège ? 

Le mental est très fort pour nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Comme je te l'ai dit, si on s'identifie à la forme, on établit une dichotomie qui fait que nous considérons deux entités là où il n'y en a qu'une.

Après, le piège, il n'y a que vous qui pouvez savoir si vous y êtes. Wink



_._._._._._._._._._._._


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Re: La "relation" à Dieu

Message par dan 26 le Mer 3 Juin - 0:12

*********************
*********************
*********************

Aucun rapport avec le sujet!

Toshirô


Dernière édition par dan 26 le Mer 3 Juin - 0:17, édité 1 fois
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Re: La "relation" à Dieu

Message par troubaa le Mer 3 Juin - 8:51

Hitori a écrit:Il est où l'argumentaire, là troubaa? Wink
c'était une conclusion suite à vos écrits et surtout tes écrits.

tu es là à dire comment faire, les pièges à éviter, à dire où et comment est dieu, et où et comment on le trouve.

toi tu sais. Attitude classique de bien des croyants..
Certains musulman tiennent le même raisonnement, le catho aussi, le juif aussi.

c'est ce que j'apprécie chez lola c'est qu'elle exprime sa croyance "je sens dieu auprès de moi je communique avec lui" - citation de mémoire - sans chercher à donner la recette pour etre avec dieu. A ta différence.

exprime nous ta croyance mais pas sous forme de recette "faut faire comme ci pas comme ça attention aux pièges à éviter etc..."

dis nous "quand je fais le Vide dans ma Conscience je découvre Dieu". c'est suffisant c'est respectable..


_._._._._._._._._._._._


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Re: La "relation" à Dieu

Message par loli83 le Mer 3 Juin - 9:14

merci Troubaa ! Wink
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Re: La "relation" à Dieu

Message par Hitori le Mer 3 Juin - 9:32

troubaa a écrit:dis nous "quand je fais le Vide dans ma Conscience je découvre Dieu". c'est suffisant c'est respectable.

Ben non, ce n'est pas suffisant, j'explique pourquoi, selon moi, c'est comme cela. Après, on est d'accord ou pas, ce n'est pas le problème. Chacun développe ses arguments et chacun prend en compte ceux des autres ….ou pas. Avec Waki, nous n'avons pas la même vision de Dieu que Lola et Jipi, il est donc normal que chacun explique en quoi réside cette différence.

C'est cela discuter, c'est pas dire : « ouais bof : à chacun son conte quoi. » Parce que là, à part asséner un jugement à l'emporte pièce, tu n'apportes rien au débat, J'aurai apprécié que tu nous dises pourquoi selon toi ce sont des contes, sur quoi tu te bases pour dire cela, bref, que tu argumentes d'une manière intelligente et non dogmatique.

Sans cela, je ne vois pas très bien l'utilité d'un tel forum, si chacun assène sa « vérité » d'une manière péremptoire, sans étayer ses dires (qu'ils soient fondés ou non) qui permettent la contre argumentation. A ce moment là, autant ouvrir un blog.


_._._._._._._._._._._._


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Re: La "relation" à Dieu

Message par Wakizashi le Mer 3 Juin - 10:44

JiPi22 a écrit:Tu as fait une
expérience de vide mental
. J'en ai fait une autre. Tu trouves que ce que je retire de la mienne est "illogique" ; c'est ton avis, c'est tout. Tu ne détiens pas "la Vérité".
J'ai dit ça moi ? Non. Par contre, il est clair qu'à mes yeux, le sempiternel argument consistant à dire : « à chacun sa vérité, à chacun ses opinions, à chacun sa logique » est une tarte à la crème, une façon de tuer toute discussion dans l'oeuf. Le relativisme absolu est une aberration, et ce n'est pas parce que chacun a le droit d'avoir ses propres opinions que tout le monde peut raconter n'importe quoi sans être mis en face de ses contradictions.

Donc oui, je l'assume : prétendre que « Dieu » est absolu tout en prétendant avoir une relation avec « Lui » (qui plus est en le personnifiant), c'est illogique. Une relation implique nécessairement la dualité.

Bref, pour revenir à nos moutons, derrière le plan des apparences physiques et de la diversité des formes, nous ne faisons qu'un avec tout ce qui est. Sentir cet état d'unité, appréhender cette réalité comme telle, c'est l'expérience mystique la plus profonde qui se puisse concevoir, et c'est l'expérience qui est au fondement de toutes les religions, y compris le Christianisme et l'Islam.

D'Ibn 'Arabi à Maître Eckhart en passant par Saint Augustin, tous les mystiques des trois grands monothéismes sont parvenus au même constat que des centaines d'autres à travers le monde et à travers le temps, notamment les maîtres orientaux et d'autres non affiliés à une tradition comme Krishnamurti ou Eckhart Tolle.

Il ne s'agit pas seulement de rapporter des témoignages extérieurs, il s'agit surtout d'en faire nous-mêmes l'expérience. C'est le principe de base de la méditation : faire soi-même l'expérience de l'unité. C'est là que l'on peut constater que ce que nous sommes réellement, c'est le champ de conscience qui contient le monde. Sans la conscience, il n'y aurait ni pensée, ni perception, ni monde.

Quand nous sommes dans cet état de Présence intense à ce qui Est et que nous regardons quelque chose, un coucher de soleil ou une fleur, ce n'est plus le « moi » qui observe. Le « moi » a disparu. Il n'y a plus une personne en train d'observer quelque chose. Ce qui observe, c'est l'indicible, c'est Dieu directement qui s'observe lui-même au travers de « mes » yeux. Il n'y a plus de séparation entre « Dieu » et « moi » tout simplement parce qu'il n'y a plus de « moi ».

Maître Eckhart, qui était un mystique Chrétien, le disait de cette façon :
« Le regard par lequel je Le connais est le regard même par lequel Il me connaît. »
« Dans le Un on trouve Dieu, et il faut que devienne Un celui qui doit trouver Dieu. »

On aurait pu trouver ces mots dans la bouche d'un moine Zen, et c'est justement ça qui souligne l'universalité de l'expérience dont on parle. Et c'est pareil dans l'Islam :
« L'homme est à Dieu ce qu'est la pupille à l'œil [la pupille s'appelle en arabe "l'homme dans l'œil"], la pupille étant ce par quoi le regard s'effectue ; car par lui Dieu contemple Sa création et lui dispense Sa miséricorde. »

La réalité que nous pouvons tous appréhender, c'est que le « moi » est une illusion. Tu me dis que Dieu est distinct de toi, mais ce n'est pas Dieu qui est en trop dans l'équation ; c'est « toi ». Tu crois être un « moi » alors qu'en vérité il n'y a personne.

C'est ton mental qui te donne l'illusion d'être une personne, tu es identifié inconsciemment à tes pensées, à ton corps, à ton histoire personnelle, et tu crois que cet ensemble-là, c'est « toi ». Tu crois être une entité autonome et séparée de la trame universelle, mais il n'y a rien de plus faux. Tu n'es rien de tout ça ; tu es le champ de conscience qui permet à tout ça d'exister.

La conscience pure, c’est la Vie avant sa manifestation, et cette Vie regarde le monde de la forme à travers « vos » yeux, car la conscience est votre nature. Lorsque vous savez que c’est ce que vous êtes, vous vous reconnaissez en tout. C’est un état de clarté perceptuelle complète. Vous n’êtes plus une entité chargée d’un lourd passé qui devient une grille conceptuelle à partir de laquelle chaque expérience est interprétée.
C’est en percevant sans interprétation que l’on peut sentir ce qui perçoit. Le mieux que l’on puisse exprimer par le langage, c’est que la perception entre en action dans un champ de calme éveillé.
Grâce à « vous », la conscience sans forme a pris conscience d’elle-même.


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Re: La "relation" à Dieu

Message par Wakizashi le Mer 3 Juin - 11:01

troubaa a écrit:
Hitori a écrit:Il est où l'argumentaire, là troubaa? Wink
c'était une conclusion suite  à vos écrits et surtout tes écrits.

tu es là à dire comment faire, les pièges à éviter, à dire où et comment est dieu, et où et comment on le trouve.

toi tu sais. Attitude classique de bien des croyants..
Certains  musulman tiennent le même raisonnement, le catho aussi, le juif aussi.

c'est ce que j'apprécie chez lola c'est qu'elle exprime sa croyance "je sens dieu auprès de moi je communique avec lui" - citation de mémoire - sans chercher à donner la recette pour etre avec dieu. A ta différence.

exprime nous ta croyance mais pas sous forme de recette "faut faire comme ci pas comme ça attention aux pièges à éviter etc..."

dis nous "quand je fais le Vide dans ma Conscience je découvre Dieu". c'est suffisant c'est respectable..
On parlait de la Vacuité de la Conscience, pas de la vacuité argumentaire...

Sinon, à chacun sa croyance effectivement, et si j'ai envie de croire qu'il y a une licorne à poils verts qui se ballade en orbite autour de la Lune, c'est respectable parce que c'est ma croyance.
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Re: La "relation" à Dieu

Message par Hitori le Mer 3 Juin - 11:44

Waki a superbement développé son argumentaire, mais j'ajouterais ceci :

La manifestation du monde est la manifestation de Dieu et donc est Dieu. Le monde est de ce fait sacralisé par cette cette réalité. C'est lui qui est la cause du manifesté , il en est l'énergie, sa conscience.

Mais Dieu, c'est en même temps l'immuabilité de la transcendance pure, inconditionnée et non manifestée. Il est en lui-même et au-delà de toutes limitations.

Il est à la fois, la substance de l'Univers, la transcendance pure et l'immanence conscientisée. Mais se focaliser sur un de ces aspects de Dieu, c'est le dénaturer, car il est tout cela à la fois. Lorsque nous faisons ceci, c'est à cause du mental analytique que nous le faisons et oublions que Dieu est l'Unité, que Dieu est Un.

L'éveil, c'est de prendre conscience de cela. Que Dieu ne peut pas se considérer comme une « réalité » séparée, car il est le contenu et le contenant, il est distinct du manifesté, par sa transcendance, mais ne peut pas en être séparé, par son immanence.


_._._._._._._._._._._._


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Re: La "relation" à Dieu

Message par Wakizashi le Mer 3 Juin - 11:59

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Re: La "relation" à Dieu

Message par troubaa le Mer 3 Juin - 14:43

waki et hitori : ce que vous dites n'est pas exprimer sa croyance mais édicter des règles.

ce qu'il manque dans vos beaux discours c'est des "je crois que..." je ressens que ...." je pense qure..." "je vois que...."

tout est affirmatif et catégorique combien de fois avez vous écrit : "dieu est" ou alors dites au moins "mon dieu est..."

un exemple :

Il (dieu) est à la fois, la substance de l'Univers, la transcendance pure et l'immanence conscientisée
bigre mais qu'est ce que tu en sais ? ce n'est pas une vérité c'est une croyance, exprime le comme une croyance "je vois dieu comme la substance de l'univers..." et là tu deviens compréhensible et interessant. sinon c'est du charabia pour gogo.


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Re: La "relation" à Dieu

Message par Hitori le Mer 3 Juin - 15:36

troubaa a écrit:ce qu'il manque dans vos beaux discours c'est des "je crois que..." je ressens que ...." je pense qure..." "je vois que.…"

Je savais que tu avais une lecture sélective, car tu avais avoué toi-même que tu ne lisais pas tout, mais là il eut fallu que tu lises la totalité des posts de ce fil. Car voici ce que j'ai écrit au message N° 15 :

« Non, Lola et Jipi, nous ne détenons pas la Vérité…….,Donc, si vous « parlez » à Dieu, cela veut dire, à notre sens (*), que vous êtes toujours dans le monde de la dualité….
 (*)Je mets « à notre sens », pour bien mettre l'accent sur le fait que cela est notre façon de voir les choses (qui est partagé avec de nombreuses écoles de pensée, quand même   ), pour ne pas que vous preniez mal notre désaccord. Il n'y a rien de personnel, nous n'attaquons pas votre foi, mais nous sommes sur un forum de discussion, alors,….on discute, n'est-il pas ?  Chacun apporte ses arguments et après…..Dieu reconnaitra les siens."  

Où vois-tu que nous imposons quoi que ce soit ? On te l'a déjà expliqué dans le passé, à l'époque où tu nous accusais de faire du prosélytisme, mais je vois avec regret que tu ne peux pas t'empêcher de remettre ton vieux disque usé.

Nous avons tous nos croyances, toi comme les autres. Elles sont pour nous l'expression de la vérité, de notre vérité (car la Vérité avec un V majuscule, personne ne la connait) et les défendre c'est être honnête avec soi-même.

PS : au fait j'attend toujours tes arguments. Car à part nous faire un procès d'intention, des arguments, je n'en ai pas beaucoup vu.


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Re: La "relation" à Dieu

Message par Invité le Mer 3 Juin - 16:07

si on commence chaque phrase par "je pense que..." on va nous critiquer de se croire le centre du monde, de "tout ramener à soi", de croire que nous avons raison et les autres tort, et qu'on veut imposer notre pensée.

Si on ne le fait pas, c'est encore pire, on nous reproche d'asséner notre pensée comme si c'était une Vérité absolue.

Alors je propose que ce soit une convention entre nous: TOUT ce qu'on écrit est juste un avis personnel qu'on exprime, sans pour cela croire qu'on a raison et les autres tort, et qu'on ne veut l'imposer à personne;

A un moment donné, j'en avais tellement marre que je l'avais mis en signature.

C'est à se demander pourquoi les autres se sentent si facilement "agressés" parce qu'on exprime son point de vue... Dubitatif
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Re: La "relation" à Dieu

Message par troubaa le Mer 3 Juin - 16:23

bah voyons.... pire que toto pris les doigts dans la confiture  !

Je t'ai dit que tu etais mon propre argumentaire et que j'exprimais une conclusion suite à tes propos. Ne l'as-tu pas lu ?

La manifestation du monde est la manifestation de Dieu et donc est Dieu
C'est lui qui est la cause du manifesté , il en est l'énergie, sa conscience.
Mais Dieu, c'est en même temps l'immuabilité de la transcendance pure, inconditionnée et non manifestée.
Que Dieu ne peut pas se considérer comme une « réalité » séparée, car il est le contenu et le contenant, il est distinct du manifesté, par sa transcendance, mais ne peut pas en être séparé, par son immanence.
Comme je te l'ai dit, si on s'identifie à la forme, on établit une dichotomie qui fait que nous considérons deux entités là où il n'y en a qu'une.
La relation à Dieu est la relation de nous-même à nous même.

Je continue ou j'arrete ?

Maintenant si tu es mal compris.
Soit tes interlocuteurs sont intellectuellement malhonnête
Soit le message que émets n'est pas clair.


Leela ne ne me sens nullement agressé j'exprime une conclusion par rapport à des propos que j'ai lu

Cette conclusion déplait. Qu'y puis je ?


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Re: La "relation" à Dieu

Message par Invité le Mer 3 Juin - 16:36

Cette conclusion déplait. Qu'y puis je ?
C'est juste l'image que tu donnes de toi qui en souffre, je me fiche de ta conclusion: elle t'appartient.
Pourquoi ne réponds tu pas au reste de mon message, mais seulement à un seul mot qui n'est pas du tout représentatif ? D'ailleurs je ne te visais pas particulièrement, mais de ceux qui réagissent comme j'ai décrit juste avant. Wink
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Re: La "relation" à Dieu

Message par troubaa le Mer 3 Juin - 17:24

parce que je pense que c'est illusoire.


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Re: La "relation" à Dieu

Message par Hitori le Mer 3 Juin - 17:47

troubaa a écrit:Maintenant si tu es mal compris.
Soit tes interlocuteurs sont intellectuellement malhonnête
Soit le message que émets n'est pas clair.

Soit l'interlocuteur part avec un apriori, ce qui est ton cas.

Cette conclusion déplait. Qu'y puis je ?

Le problème vois-tu troubaa, c'est que tu viens sur ce fil uniquement pour polémiquer ? J'ai remarqué que tu es coutumier du fait, car ce n'est pas la première fois que tu le fais sur des fils spécifiques à la spiritualité. Tu balances des accusations personnelles juste pour pourrir le fil.

Alors, soit tu contribues au sujet en apportant des arguments, soit tu t'abstiens de participer, si cela ne t'intéresse pas. Moi les sujets politiques ne sont pas ma tasse de thé et donc je n'y participe que très rarement, mais je ne vais pas dans ces discussions là, juste pour polémiquer.

Ton premier message sur ce fil c'était pour dire d'une manière péjorative : « ouais bof : à chacun son conte quoi. ». Tu as le droit de ne pas être d'accord avec ce qui est écrit, mais alors dis pourquoi, explique ta vision des choses, développe ta pensée, que l'on puisse avoir un échange constructif, mais ne rabaisse pas le débat à ce niveau là.


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Re: La "relation" à Dieu

Message par troubaa le Mer 3 Juin - 18:08

dit moi hitoti je viens de relire mon message numéro 17


De mémoire il y manque 2-3 lignes ne l'aurais tu pas tronqué ?


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Re: La "relation" à Dieu

Message par Hitori le Mer 3 Juin - 18:40

troubaa a écrit:dit moi hitoti je viens de relire mon message numéro 17
De mémoire il y manque 2-3 lignes ne l'aurais tu pas tronqué ?

Comme je l'ai dit à Lola, j'ai des défauts, mais la droiture et l'équité font partie de mes qualités.

Lorsque j'efface une partie de message, je le signale toujours, avec la raison pour laquelle cela est fait. Sinon, les messages sont déplacés, soit dans les HS, soit dans la corbeille.

Je ne permets à personne de douter de cela.


PS : si de mémoire tu te souviens de ce que tu penses avoir écrit, tu n'as qu'à le remettre.


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Re: La "relation" à Dieu

Message par troubaa le Mer 3 Juin - 19:27

je n'ai fait que poser une question
quand j'ai un doute je questionne.
je faisais un comparatif avec le comportements de certains croyants des autres religion monothéistes
j'ai du faire une fausse manip alors


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Re: La "relation" à Dieu

Message par Hitori le Mer 3 Juin - 19:37

troubaa a écrit:j'ai du faire une fausse manip alors

Donc acte.


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Re: La "relation" à Dieu

Message par dan 26 le Mer 3 Juin - 22:01


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Rabâchage et hors sujet.

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Re: La "relation" à Dieu

Message par Wakizashi le Jeu 4 Juin - 10:25

troubaa a écrit:waki et hitori : ce que vous dites n'est pas exprimer sa croyance mais édicter des règles.

ce qu'il manque dans vos beaux discours c'est des "je crois que..." je ressens que ...." je pense qure..." "je vois que...."

tout est affirmatif et catégorique combien de fois avez vous écrit : "dieu est" ou alors dites au moins "mon dieu est..."

un exemple :

Il (dieu) est à la fois, la substance de l'Univers, la transcendance pure et l'immanence conscientisée
bigre mais qu'est ce que tu en sais ? ce n'est pas une vérité c'est une croyance, exprime le comme une croyance "je vois dieu comme la substance de l'univers..." et là tu deviens compréhensible et interessant. sinon c'est du charabia pour gogo.
Il est évident que si l'on affirme quelque chose Hitori et moi, c'est qu'on le pense. On pourrait te donner du « Je pense que » à chaque détour de phrase, mais d'une part ça alourdirait gravement notre prose, et d'autre part ces précautions oratoires seraient bien trop pompeuses pour un forum. On n'est pas au Rotary Club que je sache, et on n'est pas tenus d'avoir le petit doigt sur la couture du pantalon. De toute façon quand il y a lieu, on précise bien que c'est selon notre point de vue, mais si l'on affirme un énoncé logique ou un fait avéré, par exemple que l'eau ça mouille, on ne précisera pas que c'est « selon nous ». Sans blague ?  Laughing

D'autre part, venant de quelqu'un qui vient juste pour pourrir le fil sans apporter le moindre argument, la critique est particulièrement malvenue.

Enfin, effectivement c'est notre vérité, et elle n'est pas gratuite. Elle est assise sur la logique et la pratique dans la plus pure tradition métaphysique. Elle est renforcée par une puissante cohérence interne et par l'universalité qui la caractérise, et elle n'a jamais été mise en défaut par la science. Je dirais même plus : c'est la science qui à présent se rapproche de cette vérité et tend à la recouper.

Alors oui, notre vérité, on l'assume, et on va même jusqu'à la revendiquer ! Doit-on en rougir ? C'est même pour ça que l'on participe à ce genre de forum ! cheers  Elle nous paraît être ce qu'il y a de plus fondamental et donc ce qu'il y a de plus important dans l'existence humaine, et à ce titre je vois mal pourquoi on se priverait d'en parler. Je comprends parfaitement que certains ne soient pas d'accords, mais il ne tient qu'à eux d'argumenter leur point de vue, c'est à ça que sert un forum. Et s'ils ne se sentent pas capables d'argumenter ou s'ils n'en ont pas envie, rien ne les oblige à venir sur les fils ayant trait à la spiritualité.

Je note d'ailleurs (et tu n'es pas le seul concerné) que ces temps-ci, dès que l'on commence à argumenter, en retour c'est souvent le début des remarques du genre : « Tu ne détiens pas la vérité », « A chacun ses opinions » et autres tartes à la crème qui sont autant d'aveux d'impuissance...
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Re: La "relation" à Dieu

Message par Hitori le Jeu 4 Juin - 12:08

Waki …. Zen  Very Happy

Pour revenir au sujet.

De tous temps, les hommes se sont interrogés sur le Mystère du monde et ont tenté de lui donner des réponses. Cela a débouché sur les religions. Pendant longtemps, les gens se se posaient pas de questions et selon la région du monde qu'ils habitaient, ils épousaient la religion en place.

Avec  les temps modernes et les découvertes de la science, toutes les incohérences et contradictions des religions sont devenus flagrantes et beaucoup de fidèles ont, soit continués à croire, en gardant leur oeillères, soit, ont fait un rejet en jetant leur bonnet par dessus les moulins en devenant athées et d'autres ont changé de religions, tombant ainsi de Charybde en Scylla, passant d'un dogme à un autre.  

Toutes les religions sont, du fait même de leur dogmatisme, vouées à disparaître. L'athéisme, lui, ne donne aucune réponse, se contentant d'éluder les questions. Il ne prend pas en compte la dimension spirituelle de l'homme.

La quête du sens, doit se défaire de tous ces oripeaux pour ne dépendre d'aucuns sectarisme, pour être un chemin vierge de tous les miasmes du passé, pour aller à l'essentiel, sans se perdre dans des chemins de traverse. Bien sûr, il n'est pas question de rejeter la tradition, et d'ignorer les messages essentiels des sages du passé. Mais sans se laisser piéger par l'appartenance à une école de pensée particulière, car la Vérité n'est pas de ce monde, mais des bribes de cette vérité émailles de ces message. C'est pourquoi, il faut les débarrasser des scories accumulées pour ne garder que le joyau pur de leur message.

Ceux qui s'inscrivent dans cette voie se reconnaissent, ils sont de la même famille spirituelle, car ils parlent le même langage, ils sont reliés par le même égrégore, qui alimente  la conscience collective. Ils concentrent leur travail sur l'émergence de notre dimension spirituelle, sans s'encombrer, d'un ésotérisme de bas étage, ou d'une focalisation livresque et casuistique des textes, en faisant du fétichisme scripturaire. Ils vont à l'essentiel, qui est la voie du Vide.


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Re: La "relation" à Dieu

Message par troubaa le Jeu 4 Juin - 12:24

si à chaque fois que le commentaire d'un interlocuteur vous déplais vous dites "tu es venu pour pourrir le fil" autant que vous ouvriez un blog pour y poster vos brillantes analyses, en y interdisant bien sur tout commentaire, et là vous serez tranquille.

ou alors dans le titre du post vous écrivez "interdit aux athées".

sinon apprenez la tolérance et acceptez que l'on commente vos écrits.

quand j'ecris "à chacun ses contes" c'est que pour moi vos écrits relèvent de l'imaginaire que le recit de l'arche de noé dans la bible
et quand "chacun cherche à avoir raison" c'est ce que je ressentais en vous lisant où chacun essayait d'imposer sa vision des choses à l'autre.

et je ne vois pas en quoi un tel commentaire c'est pourrir un fil.
certes sur la première affirmation il n'y a pas grand chose à répondre car ce n'est qu'un ressenti/
par contre plutôt que de balayer la seconde affirmation d'un revers de main un minimum introspection aurait préférable.

un fois de plus des croyants jouent aux victimes outragées si l'on ose mettre à mal leur conviction.
(phrase provocatrice qui n'est pas faite pour pourrir le film mais pour t'inviter à réfléchir.)


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Re: La "relation" à Dieu

Message par Wakizashi le Jeu 4 Juin - 12:46

troubaa a écrit:si à chaque fois que le commentaire d'un interlocuteur vous déplais vous dites "tu es venu pour pourrir le fil" autant que vous ouvriez un blog pour y poster vos brillantes analyses, en y interdisant bien sur tout commentaire, et là vous serez tranquille.
Ce n'est pas le commentaire en soi qui nous déplaît ; c'est sa gratuité, l'absence d'argument pour le soutenir.

troubaa a écrit:ou alors dans le titre du post vous écrivez "interdit aux athées".
Mais non, il est hors de question d'interdire quoi que ce soit à qui que ce soit. A partir du moment où les gens viennent pour discuter arguments à l'appui, et non pas pour balancer des procès d'intention comme celui-ci (qui est une accusation d'ostracisme à peine déguisée), tout le monde est évidemment le bienvenu.

troubaa a écrit:quand j'ecris "à chacun ses contes" c'est que pour moi vos écrits relèvent de l'imaginaire que le recit de l'arche de noé dans la bible
Oui, et c'est bien là le problème : on ne peut rien faire d'une déclaration pareille, puisque tu n'expliques pas pourquoi selon toi nos écrits « relèvent de l'imaginaire ». On attend toujours une explication un tant soi peu argumentée, et tant qu'on ne l'aura pas, on tournera en boucle.

En attendant Hitori vient d'écrire un message magnifique, ça vole nettement plus haut, si on pouvait poursuivre au lieu rabaisser le débat, ce serait sympa...

troubaa a écrit:et quand "chacun cherche à avoir raison" c'est ce que je ressentais en vous lisant où chacun essayait d'imposer sa vision des choses à l'autre.
Souffre que l'on défende notre point de vue. Décidément, l'idée même d'argumenter semble te poser un sérieux problème : non seulement tu ne le fais jamais sur ce fil, mais en plus tu reproches aux autres de le faire. Elle est bien bonne ! Laughing
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Re: La "relation" à Dieu

Message par JiPi22 le Jeu 4 Juin - 13:00

Hitori a écrit:Waki …. Zen  Very Happy
De tous temps, les hommes se sont interrogés sur le Mystère du monde et ont tenté de lui donner des réponses. Cela a débouché sur les religions. Pendant longtemps, les gens se se posaient pas de questions et selon la région du monde qu'ils habitaient, ils épousaient la religion en place.

Avec  les temps modernes et les découvertes de la science, toutes les incohérences et contradictions des religions sont devenus flagrantes et beaucoup de fidèles ont, soit continués à croire, en gardant leur oeillères, soit, ont fait un rejet en jetant leur bonnet par dessus les moulins en devenant athées et d'autres ont changé de religions, tombant ainsi de Charybde en Scylla, passant d'un dogme à un autre.  
Il y en a même qui ont gardé l'essentiel de leurs convictions religieuses et les ont repensées en fonction de la modernité.

La quête du sens, doit se défaire de tous ces oripeaux pour ne dépendre d'aucuns sectarisme, pour être un chemin vierge de tous les miasmes du passé, pour aller à l'essentiel, sans se perdre dans des chemins de traverse. Bien sûr, il n'est pas question de rejeter la tradition, et d'ignorer les messages essentiels des sages du passé. Mais sans se laisser piéger par l'appartenance à une école de pensée particulière, car la Vérité n'est pas de ce monde, mais des bribes de cette vérité émailles de ces message. C'est pourquoi, il faut les débarrasser des scories accumulées pour ne garder que le joyau pur de leur message.
C'est bien ce que nous avons entrepris, lola et moi, pour ce qui est du message de "la Bible".

Ceux qui s'inscrivent dans cette voie se reconnaissent, ils sont de la même famille spirituelle, car ils parlent le même langage, ils sont reliés par le même égrégore, qui alimente la conscience collective. Ils concentrent leur travail sur l'émergence de notre dimension spirituelle, sans s'encombrer, d'un ésotérisme de bas étage, ou d'une focalisation livresque et casuistique des textes, en faisant du fétichisme scripturaire. Ils vont à l'essentiel, qui est la voie du Vide.
Ou la voie de la plénitude ?
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Re: La "relation" à Dieu

Message par Hitori le Jeu 4 Juin - 13:48

troubaa a écrit:si à chaque fois que le commentaire d'un interlocuteur vous déplais vous dites "tu es venu pour pourrir le fil" autant que vous ouvriez un blog pour y poster vos brillantes analyses, en y interdisant bien sur tout commentaire, et là vous serez tranquille.

Mais justement des commentaires tu n'en fais pas. Tu joues au sniper, tu balances un pruneau et basta. Après t'as plus de munitions, c'est l'indigence complète.

ou alors dans le titre du post vous écrivez "interdit aux athées".
Cela te plairait bien hein, pour que tu puisses dire : « Vous voyez, je vous bien l'avais dit, ils ne supportent pas la contradiction»… Et bien non, on en voudrait au contraire des arguments...mais que dalle.

sinon apprenez la tolérance et acceptez que l'on commente vos écrits.

Mais vas-y, on n'attend que ça que tu les commentes, mais nibe, nada, peau d'zebi......  

quand j'ecris "à chacun ses contes" c'est que pour moi vos écrits relèvent de l'imaginaire que le recit de l'arche de noé dans la bible

Oui, d'accord, c'est ton point de vue, mais sur quoi est basée cette affirmation, c'est cela qui serait intéressant de connaître.

et quand "chacun cherche à avoir raison" c'est ce que je ressentais en vous lisant où chacun essayait d'imposer sa vision des choses à l'autre.

Et alors où est le problème, on est sur ce forum pour échanger des idée, non ? Tu ne trouves pas normal de défendre ses idées toi ? Ce n'est pas ce que tu fais en ce moment (à part le manque d'argumentaire)

et je ne vois pas en quoi un tel commentaire c'est pourrir un fil.

Ce qui pourri le fil, c'est que tu ne commentes pas le sujet du thread, tu fais un procès d'intention, c'est ça qui pourri le fil et à ce sujet, soit, tu participes à ce fil en contre argumentant nos écrits sur le thème donné, à savoir « La relation à Dieu », soit , si c'est pour continuer à entretenir la polémique, tu t'abstiens. Car pour ce qui est de vouloir avoir raison, tu n'es pas le dernier sur la liste.

PS : regarde Jipi sur son dernier message, il commente le mien d'une manière intelligente. Nous ne sommes pas d'accords sur certains points, il les souligne, mais cela est fait avec un esprit de partage et de respect de l'autre. Ce qui malheureusement manque à ta façon de faire.

Jipi a écrit:Ou la voie de la plénitude ?

Si tu veux. C'est ce qu'on appelle la plénitude du vide. Very Happy


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Re: La "relation" à Dieu

Message par troubaa le Jeu 4 Juin - 13:55

n'inverse pas les rôles.
je ne t'ai jamais reproché d'exprimer ton point de vue
c'est toi qui le fait à mon égard en disant que je pourri le fil en exprimant mon point de vue

et j'en reviens à ma dernière conclusion : toujours cette difficulté de certains croyants d'accepter la contradiction. Tellement classique.


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Re: La "relation" à Dieu

Message par JiPi22 le Jeu 4 Juin - 13:59

La "plénitude du vide", pas mal comme formule !

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Re: La "relation" à Dieu

Message par Hitori le Jeu 4 Juin - 14:45

Bon troubaa, je pense qu'on va arrêter là cette discussion stérile qui tourne en rond et se recentrer sur le sujet du fil. Si tu veux y participer, tu es le bienvenu, sinon tant pis, on fera sans toi. Very Happy


Waki a écrit:En attendant Hitori vient d'écrire un message magnifique, ça vole nettement plus haut, si on pouvait poursuivre au lieu rabaisser le débat, ce serait sympa…
Merci Waki Zen

Bon, on continue sur la relation à Dieu, si vous voulez bien. Wink


Vouloir le définir est impossible, car il est au-delà de la pensée discursive, de toute compréhension mentale. Pour le mental, il est une énigme, car il transcende tous les concepts. La seule façon de l'honorer, c'est de faire le silence en nous.

C'est pourquoi lorsqu'on « cherche » Dieu, il faut prendre garde aux projections mentales qui vont se « vitaliser » et donner naissance à une perception du divin qui n'est que le film sur l'écran de notre mental. Cette perception est tellement « vrai », que nous la prenons pour la vérité, alors qu'elle n'est qu'une image, vivante certes, mais illusoire.

Dans certains cas, on peut même "voir" et "entendre" Dieu, mais ce qu'on voit, ce qu'on entend , ce n'est pas Dieu. C'est uniquement une création de notre mental et souvent elle est le reflet de nos croyances.

C'est cela que j'appelais piège, croire voir et entendre Dieu, alors que l'on regarde et entend la projection d'un film projeté sur l'écran de notre mental. Dieu ne pourra pas se révéler à nous tant que le mental jouera sa fonction de filtre, tant que nos croyances teinterons sa perception.

Il faut se libérer de tous les concepts mentaux et de tous les attachements théologiques qui imprègnent notre vécu, car c'est en s'en libérant que nous pouvons accéder à la fusion divine. Dieu ne parle pas, ni ne se manifeste, car il est au-delà de toute manifestation. Il est l'Etre pur qui est au-delà du manifesté qu'il a créé. Il est l'insondable Mystère de notre existence.




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