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le géant aux pieds mêlés d'argile

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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par Invité le Mar 2 Juin - 22:19

Où est le problème ?
Il est où, votre "royaume de Dieu" qui est imminent depuis 100 ans après JC ?   A part dans le coeur des hommes justes (qui ont toujours existé, et se font massacrer avant comme maintenant) ?
chacun est libre de ses opinions et de ses convictions, non ?
bien sûr, même si elles sont totalement incohérentes.  (Je dis ça pour les miennes aussi, hein !  "En général")

Mais où vois-tu que je dis que le royaume de Dieu fait partie des royaumes de ce monde ?

Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs ;Jean 18:36
puisque vous êtes solidaires, il faudrait déjà que vous soyez d'accord sur l'interprétation...

Comme quoi .... LOL
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loli83
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par loli83 le Mar 2 Juin - 22:24

leela , on est d'accord avec jiPi , ne t'inquiète pas , c'est juste un point de détail ( mais qui a son importance ) que je vais bien arrivé à régler avec lui

bon , JipI ,s'il te plait , tu veux bien relire mon message sur le problème de la version que tu utilises ou que tu as mal recopié , là tu m'as répondu à côté en te contentant de réécrire les versets mal traduits ou mal recopiés , moi je t'ai cité une bonne version => La Bible des éditions Bayard , alors la tienne c'est quoi ?
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JiPi22
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par JiPi22 le Mar 2 Juin - 22:31

Je l'avais mis en résumé ; je la remets en détail :

40 Il y aura un quatrième royaume, fort comme du fer; de même que le fer brise et rompt tout, il brisera et rompra tout, comme le fer qui met tout en pièces.
41 Et comme tu as vu les pieds et les orteils en partie d'argile de potier et en partie de fer, ce royaume sera divisé; mais il y aura en lui quelque chose de la force du fer, parce que tu as vu le fer mêlé avec l'argile.
42 Et comme les doigts des pieds étaient en partie de fer et en partie d'argile, ce royaume sera en partie fort et en partie fragile.
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loli83
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par loli83 le Mar 2 Juin - 22:38

ah , ben voilà ! si tu fais des résumés qui faussent le sens , c'est sûr qu'on a du mal à s'en sortir

bon alors , tu réfléchis à cette histoire de 5 ème empire où tu restes sur ta position ?

ce serait un peu dommage que tu persistes parce que cela voudrait dire que le royaume de Dieu fait partie de ce monde actuel du point de vue politique , alors que toi même tu penses le contraire
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par Invité le Mar 2 Juin - 22:40

Je répète ma question: Il est où, votre "royaume de Dieu" qui est imminent depuis 100 ans après JC ? A part dans le coeur des hommes justes (qui ont toujours existé, et se font massacrer avant comme maintenant) ?
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loli83
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par loli83 le Mar 2 Juin - 22:54

excuse moi leela , je ne comprends pas ta question

c'est toi qui dit ça , ou c'est JiPi , ou quelqu'un d'autre ?
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JiPi22
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par JiPi22 le Mar 2 Juin - 23:02

lola83 a écrit:ah , ben voilà ! si tu fais des résumés qui faussent le sens , c'est sûr qu'on a du mal à s'en sortir

bon alors , tu réfléchis à cette histoire de 5 ème empire où tu restes sur ta position ?

ce serait un peu dommage que tu persistes parce que cela voudrait dire que le royaume de Dieu fait partie de ce monde actuel du point de vue politique , alors que toi même tu penses le contraire  

Dans mon message précédent, ce n'est pas des résumés. ça ne correspond pas à la traduction de la bible Bayart ?

Et, je le redis, d'après ce que je comprends, ce 5e royaume, qui est le royaume de Dieu, ne fait pas partie de ce monde actuel du point de vue politique
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JiPi22
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par JiPi22 le Mar 2 Juin - 23:06

Leela a écrit:Je répète ma question: Il est où, votre "royaume de Dieu" qui est imminent depuis 100 ans après JC ?   A part dans le coeur des hommes justes (qui ont toujours existé, et se font massacrer avant comme maintenant) ?

Mais bien sûr qu'il est dans le coeur des hommes justes de tous les temps, de toutes les religions, ou sans religion. Où voudrait-on qu'il soit sinon là ?
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par loli83 le Mar 2 Juin - 23:13

JiPi a écrit:Dans mon message précédent, ce n'est pas des résumés. ça ne correspond pas à la traduction de la bible Bayart ?

ben si , ça correspond ! et ça montre bien qu'il y a deux empires distincts : le 4 ème qui est l'empire romain et le 5 ème qui est indéterminé ( le dernier empire humain avant le royaume )

tandis que dans ton résumé tu englobais le 5 ème ( les pieds ) dans le 4 éme ( les jambes )

le royaume de Dieu (la pierre qui devient une montagne) n'a rien à voir avec les pieds de fer et d'argile qui symbolisent le 5 ème empire

p.s.

tu as répondu à leela entre temps , sur ce point du royaume

là je pense que nous avons une réelle différence , encore que ...

ta définition du royaume est la définition habituelle des "chrétiens" , moi je ne la vois pas comme cela , quand jésus était en israël , la question se posait pour un royaume terrestre pour se débarrasser des romains , effectivement jésus a dit que son royaume ne faisait pas partie de ce monde , mais justement par rapport à la prophétie du géant de daniel , je comprends que la société communiste que tu envisages , ce sera cela le royaume de Dieu mais avec en prime les préceptes de Dieu
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par JiPi22 le Mar 2 Juin - 23:24

Le royaume viendrait alors en 6e, après ce 5e indéterminé ?

Mais il viendra quand alors le royaume ?

ta définition du royaume est la définition habituelle des "chrétiens" ,
dis-tu.

Mais pas du tout. les "chrétiens" comme tu dis promettent un paradis "après la mort", ce qui est une façon d'endormir le peuple pour qu'il ne se révolte pas contre ses oppresseurs.

Moi, je suis, comme toi, pour un paradis terrestre, c'est-à-dire une société où les hommes vivent en bonne entente et dans la justice, où il n'y a plus d'oppresseurs et d'opprimés. Et c'est à l'avènement de ce royaume-là que travaillent tous ceux qui luttent pour la justice.

quand jésus était en israël , la question se posait pour un royaume terrestre pour se débarrasser des romains , effectivement jésus a dit que son royaume ne faisait pas partie de ce monde ,
et les disciples de Jésus ont compris que la lutte armée contre l'occupant romain était vouée à l'échec ; ils ont donc pris une autre tactique qui les a conduits à devenir un courant religieux que le pouvoir romain ne pouvait plus ignorer ; et c'est alors que les clercs chrétiens ralliés à Constantin qui leur offrait la place de religion d'Etat ont trahi le message et son devenus les complices des exploiteurs du peuple.


mais justement par rapport à la prophétie du géant de daniel , je comprends que la société communiste que tu envisages , ce sera cela le royaume de Dieu mais avec en prime les préceptes de Dieu
Et les "préceptes de Dieu" qu'est-ce que c'est sinon : aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés, et ne faites pas aux autres ce que vous ne voudriez pas qu'on vous fasse.


Dernière édition par JiPi22 le Mar 2 Juin - 23:36, édité 1 fois
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par Invité le Mar 2 Juin - 23:25

JiPi22 a écrit:
Leela a écrit:Je répète ma question: Il est où, votre "royaume de Dieu" qui est imminent depuis 100 ans après JC ?   A part dans le coeur des hommes justes (qui ont toujours existé, et se font massacrer avant comme maintenant) ?

Mais bien sûr qu'il est dans le coeur des hommes justes de tous les temps, de toutes les religions, ou sans religion. Où voudrait-on qu'il soit sinon là ?
ben alors où est le problème ?   On n'a pas besoin de la Bible ou de prédire des apocalypses...   Vivons simplement au mieux le moment présent Wink
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par loli83 le Mar 2 Juin - 23:31

JiPi22 a écrit:Le royaume viendrait alors en 6e, après ce 5e indéterminé ?

Mais il viendra quand alors le royaume ?

OUI ! cheers

il viendra quand ?

le jour et l'heure personne ne les connait a dit jésus , on l'attend impatiemment, et Dédé nous le prépare Very Happy (enfin on aura quelques retouches à y faire , s'il veut bien)
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par JiPi22 le Mar 2 Juin - 23:40

Et y a pas que Dédé qui nous le prépare. Il y a plein de "croyants" et d'"incroyants" qui y travaillent à l'avènement de ce royaume "de justice et d'amour".

Et sur ce, bonne nuit.

A demain ; ou à +
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par loli83 le Mar 2 Juin - 23:44

oui , il y a du boulot ! Very Happy

bonne nuit aussi I love you
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par JiPi22 le Mer 3 Juin - 8:09

Leela a écrit:
JiPi22 a écrit:

Mais bien sûr qu'il est dans le coeur des hommes justes de tous les temps, de toutes les religions, ou sans religion. Où voudrait-on qu'il soit sinon là ?
ben alors où est le problème ?   On n'a pas besoin de la Bible ou de prédire des apocalypses...   Vivons simplement au mieux le moment présent Wink
On peut très bien se passer de la Bible pour ça, bien sûr.

Mais si certains trouvent dans la Bible ce qui les anime pour travailler à l'avènement du royaume de justice et d'amour, ça ne te dérange pas, je suppose.
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par Invité le Mer 3 Juin - 8:51

si ça me dérange quand même un peu.   Voici pourquoi

- tout le temps qu'ils passent à détricoter les textes (comme on le voit ici dans ta conversation avec Lola), ils ne font strictement rien pour faire avancer les choses.  En Islam, c'est encore plus marquant: ils passent la majeure partie de leurs études et discussions à essayer de comprendre le Coran, et malgré cela, ils se bagarrent jusqu'à s'entretuer...  (En Arabie, la majorité du temps des études supérieures est consacrée à l'étude des textes sacrés, en attendant, ils n'apprennent pas grand'chose d'autre)

- la croyance en la véracité et l'origine divine de la Bible entraîne un grand nombre d'autres croyances, dont beaucoup sont nuisibles, par exemple que "Dieu sauvera les hommes bons".   C'est une attitude fataliste, une confiance démesurée, qui dé-responsabilise les humains.  Les croyants sont en général méprisants pour les incroyants, ils les considèrent comme "dans les ténèbres".  Les croyances entraînent donc: intolérance, orgueil ...

- faire croire aux gens la Bible "à la lettre" engendre des excès comme le créationisme et autres aberrations du genre "il n'avait jamais plu et toute l'eau du ciel est tombée en une fois recouvrant toute la terre", ce qu'aucune recherche scientifique n'avalise.  C'est donc abêtissant.
exemple:
En effet, la paléoclimatologie et les carottages dans la glace permettent de remonter très loin dans le Temps et d'avoir des données assez précises sur l'évolution du climat, la composition de l'air (emprisonné dans la glace), depuis 500 millions d'années.  ARTICLE

Au pliocène, les continents ont déjà une disposition très proche de celle que nous connaissons. L'Himalaya avait déjà commencé à se former vers -30 millions d'années, et était donc déjà bien formé à l'arrivé de l'humain.
Les données deviennent de plus en plus précises, pour arriver à une bonne description à partir du Pliocène: et le sol de l'Europe se revêtit d'une nouvelle flore composée d'espèces, les unes analogues aux plantes actuelles des Canaries et du Sud de l'Europe, les autres se rapprochant de nos végétaux ligneux, quoique non identiques avec ces derniers. La masse de la végétation était constituée par des hêtres, des chênes, des érables, auxquels s'associaient des sassafras, des lauriers-nobles, des séquoias, des camphriers, des viornes, des vignes, des figuiers, des noyers, enfin le chamaerops humilis ou palmette; mais ce dernier ne se trouvait plus que dans les parties les plus méridionales de l'Europe.

Un riche tapis d'herbes couvrait la surface de la terre et servait de pâture aux nombreux Mammifères herbivores, Gazelles, Cervidés, Bovidés, etc. Le Dinothérium était en voie d'extinction; les Mastodontes commentaient à émigrer, les Singes quittaient l'Europe pour se retirer en Afrique; les Chevaux faisaient leur première apparition; mais, par-dessus tout, les Proboscidiens prenaient un nouveau développement. Le Pliocène fut l'époque de l'Eléphant méridional, de l'Eléphant antique, des Rhinocéros à narines étroites et de Merk, du grand Hippopotame, etc.
. LIEN

L'humain serait apparu il y a 6 millions d'années, et le climat, la faune et la flore de l'époque sont bien connues.   L'homme a commencé à fabriquer des outils rudimentaires vers -2 ou 3 millions d'années.  Pour construire l'Arche, ils devaient déjà avoir des scies énormes et puissantes, donc savoir fondre le métal: entre le silex taillé et de quoi fabriquer un bateau qui tienne l'eau pendant plus d'un an... il a du s'en écouler, du temps !   Ceci pour revenir à l'impossibilité de croire le récit de Noé à la lettre, avec un Déluge planétaire... et on peut appliquer cela à tout l'AT.

- cela amène les gens à se disputer, parce que comme il y a 1000 interprétations possibles de la Bible, chacun y va de sa version, et on voit ce que ça donne dans le monde: guerres de religions entre cathos et protestants, ou entre sunnites et chiites, etc

Il serait tellement plus efficace de tous s'unir pour agir immédiatement pour améliorer la société d'une façon concrète, et pas en agitant l'épouvantail de l'Apocalypse.  

La spiritualité: OUI, la religion et les croyances dogmatique: NON.


Dernière édition par Leela le Mer 3 Juin - 9:49, édité 1 fois
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par loli83 le Mer 3 Juin - 9:11

leela a écrit:La spiritualité: OUI, la religion et les croyances dogmatique: NON.

cheers cheers cheers

ce qui n'empêche pas de lire et d'étudier la bible

comme tu lis et tu étudies le livre d'edgar Tollé

ce n'est pas parce que tu en as une mauvaise opinion , que nous on ne doit pas en avoir une bonne

ceci dit désolé je n'ai pas le temps de répondre davantage à tous tes arguments , à mon retour si tu veux
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par Invité le Mer 3 Juin - 9:44

Lola, "lire" un livre et repérer une phrase ici ou là que j'aime bien n'a rien de commun avec considérer un Livre comme la Parole de Dieu, l'étudier pendant des années, le prendre comme une base pour sa vie...

Et peut-être que dans ma lecture superficielle et sélective, j'en tire autant d'enseignement spirituels que toi, qui sait ? Peut-être justement parce que je ne m'attache pas à la forme, et vais directement au symbolisme ? (Un gain de temps.... )
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par Hitori le Mer 3 Juin - 9:45

+ 1 Leela (66 et 68 réunis) cheers


_._._._._._._._._._._._


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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par Invité le Mer 3 Juin - 9:52

lola, j'ai corrigé une faute et ajouté un paragraphe dans le spoiler. C'est intéressant pour moi d'en apprendre un peu sur l'Histoire de la Terre, je me prend au jeu !)

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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par JiPi22 le Mer 3 Juin - 11:09

Leela a écrit:si ça me dérange quand même un peu.   Voici pourquoi

- tout le temps qu'ils passent à détricoter les textes (comme on le voit ici dans ta conversation avec Lola), ils ne font strictement rien pour faire avancer les choses.  En Islam, c'est encore plus marquant: ils passent la majeure partie de leurs études et discussions à essayer de comprendre le Coran, et malgré cela, ils se bagarrent jusqu'à s'entretuer...  (En Arabie, la majorité du temps des études supérieures est consacrée à l'étude des textes sacrés, en attendant, ils n'apprennent pas grand'chose d'autre)

D’abord, je ne suis pas musulman.

Ensuite, qu’est-ce que tu sais de ce que j’ai fait durant ma vie active, et ce que je fais en dehors du temps que je passe sur le forum.

Je pense que tu sais un peu ce que fait lola en dehors du temps qu’elle passe, elle aussi sur ce forum.

Il ne m’est jamais venu à l’idée de te demander qu’elles sont tes formes d’activité militante, et je ne te le demande pas.


- la croyance en la véracité et l'origine divine de la Bible entraîne un grand nombre d'autres croyances, dont beaucoup sont nuisibles, par exemple que "Dieu sauvera les hommes bons".   C'est une attitude fataliste, une confiance démesurée, qui dé-responsabilise les humains.  Les croyants sont en général méprisants pour les incroyants, ils les considèrent comme "dans les ténèbres".  Les croyances entraînent donc: intolérance, orgueil ...

D’abord, ce que j’ai c’est plus des convictions que des croyances.

Ce que je lis dans la Bible, c’est tout le contraire du fatalisme : les hommes sont responsables de ce qu’ils font ; ils ont à en endosser les conséquences ; et je suis persuadé qu’il y a une justice qui fait que ceux qui font du mal aux autres seront punis.

- faire croire aux gens la Bible "à la lettre" engendre des excès comme le créationisme et autres aberrations du genre "il n'avait jamais plu et toute l'eau du ciel est tombée en une fois recouvrant toute la terre", ce qu'aucune recherche scientifique n'avalise.  C'est donc abêtissant.

Pour ma part je ne cherche à faire croire quoi que ce soit à qui que ce soit. S’il se trouve que la lecture de la Bible m’a abêti, c’est mon affaire.

- cela amène les gens à se disputer, parce que comme il y a 1000 interprétations possibles de la Bible, chacun y va de sa version, et on voit ce que ça donne dans le monde: guerres de religions entre cathos et protestants, ou entre sunnites et chiites, etc

Les guerres qu’on dit « de religion » se font sur des enjeux bien matériels ; la religion n’est qu’un cache sexe pour camoufler des intérêts matériels bien précis.

Il serait tellement plus efficace de tous s'unir pour agir immédiatement pour améliorer la société d'une façon concrète, et pas en agitant l'épouvantail de l'Apocalypse.


Pas besoin d’agiter un épouvantail pour voir les horreurs qu’on voit partout dans le monde et prévoir ce qui va en sortir.

La spiritualité: OUI, la religion et les croyances dogmatique: NON.

Sais-tu que je suis entièrement d’accord avec toi sur ce point ?
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par Invité le Mer 3 Juin - 12:06

S’il se trouve que la lecture de la Bible m’a abêti, c’est mon affaire.
je ne vais pas tout reprendre point par point, Jipi, mais je relève ceci comme exemple.  Je n'ai PAS dit que la LECTURE de la Bible abêti, où vas tu chercher cela, après tout ce que j'ai expliqué de la richesse des différents niveaux d'interprétation, des archétypes, des symboles...  
C'est limite vexant...   J'ai écrit ceci, s'il te plaît lis convenablement
- faire croire aux gens la Bible "à la lettre" engendre des excès comme le créationisme et autres aberrations (...). C'est donc abêtissant.

Je n'ai jamais dit que tu es musulman, je ne parle même pas de toi du tout: quand est-ce que tu comprendras que je parle "en général" ???  

Pour le dernier point, je ne demande à personne d'être d'accord avec moi, si tu l'es, c'est bien, si tu ne l'es pas, c'est bien aussi.  Mais je l'avais déjà perçu, rassure toi. Wink
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par gaston21 le Mer 3 Juin - 17:40

Tous les empires s'écroulent; l'Histoire le prouve abondamment; et il n'y a aucune raison qu'il y ait un jour un empire mondial, USA, chinois ou australopithèque...Par contre, peut-être suis-je inspiré comme Daniel..., vous oubliez un empire qui date de l'origine du monde, l'Empire des sens! Il est né dans l'argile puisque Dieu a pétri (curieux qu'il n'ait pas commencé par Eve, c'aurait été plus agréable!).
Jipi rêve de paradis terrestre; et si la Terre se transformait en gigantesque lupanar? Faites l'amour, pas la guerre, qu'il a dit! Elaine va me faire les gros yeux!
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par JiPi22 le Mer 3 Juin - 18:04

Tu connais, camarade, cet épisode rapporté en Matthieu 22.23-30.

Les sadducéens posent une colle à Jésus : une femme qui épuisait ses hommes les uns après les autres ; elle en avait ainsi épousé successivement sept qu'elle avait envoyés "ad patres".

Les sadducéens demandent alors à Jésus ;

A la résurrection, duquel des sept sera-t-elle donc la femme? Car tous l'ont eue.
Jésus leur répondit: Vous êtes dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu.
Car, à la résurrection, on ne se mariera plus.
Qu'est-ce que ça veut dire sinon qu'on ira aussi bien avec les uns et les unes qu'avec les autres ?

Et Jésus ajoute :

on sera comme les anges de Dieu dans le ciel.


Asexués ou hypersexués, les anges, à ton avis ?
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par gaston21 le Mer 3 Juin - 18:40

Jipi, qu'est-ce-qu'on va s'emm...? Mais ça va être l'enfer! Décidément, au paradis musulman, on ne s'ennuie pas! Et mieux que sur terre, les femmes ne sont pas toujours en train de râler!
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par JiPi22 le Mer 3 Juin - 18:42

Mais la liberté sexuelle complète, c'est pas ça que tu voulais ?

T'as peur de pas être à la hauteur ?

Hypersexué, que tu seras ! ça te fait peur ?

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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par gaston21 le Jeu 4 Juin - 17:45

Je relis Daniel...Peut-être que Daniel avait des talents de voyance! Nabu... fiche la volée au roi de Juda; c'est la razzia; outre les trésors du Temple, Nabu. exige qu'on lui livre de jeunes israélites, bien faits! Pour en faire quoi? Trois ans de formation; on n'a pas attendu Najah...On leur enlève les bijoux de famille et on les engraisse, car à l'époque on aimait les gars en chair! Et un eunuque, ça grossit vite! On leur donne des mets de choix. Mais Daniel fait sa mauvaise tête, de même que trois de ses copains; il ne veut que des légumes et de la "flotte"!  Déjà un signe évident de voyance! Daniel "sentait" déjà venir la pollution des aliments...Le chef des eunuques plie devant Daniel. " Allez,les gars, faisons un essai de dix jours; qu'ils ne mangent que des légumes et qu'ils ne boivent que de l'eau! On verra ensuite s'ils sont plus appétissants, à la vue, bien sûr"! Effectivement, ils avaient "meilleure mine et plus d'embonpoint que tous les jeunes gens qui mangeaient à la table royale...".On les a donc nourris ensuite uniquement avec des légumes. On a même constaté plus tard qu'ils se développaient plus vite dans le domaine des lettres et des sciences; Daniel entre autres est devenu un caïd dans l'interprétation des visions et des songes. Nabu. "les trouvait dix fois supérieurs à tous les scribes et les magiciens du royaume".
Moralité: Daniel est le prophète et le précurseur de nos écolos modernes, sans parler de tous ceux qui  
de nos jours refusent les bons petits plats et le vin qui rend le coeur gai! Bah, faut pas trop pousser!
Je lis dans S&A:
Levin, un jeune touriste allemand, me confie, penaud: "Quand je ferme les yeux, je vois des saucisses...". C'est vrai que, question saucisse, le pauvre Daniel...

Je vais poursuivre mon exégèse du texe de Daniel...
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par JiPi22 le Jeu 4 Juin - 18:35

T'es vraiment un bon connaisseur, Gaston.

Texto ce qui est écrit dans le livre de Daniel. J'avais pas encore eu l'occas' d'y venir.

mais laisse-nous tout de même un p'tit coup d'rouge de temps en temps.

Please.

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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par elaine 23 le Ven 5 Juin - 8:02

que fait Noah pendant ce temps-là ?


_._._._._._._._._._._._


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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par JiPi22 le Ven 5 Juin - 9:19

Il arrive dans quelques minutes.

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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

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