LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


le géant aux pieds mêlés d'argile

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loli83
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le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par loli83 le Dim 31 Mai - 13:18

voilà , j'ouvre un nouveau sujet sur la principale prophétie de Daniel

j'aurai préféré ouvrir le sujet dans "reflexions sur la politique et l'actualité" pour moi c'était sa place , mais il risquait fortement d'être déplacé par l'admi , donc inutile de prendre le risque

je présente déjà le texte , suivra ensuite l'interprétation de Daniel lui même (mais révélée par Dieu ) , puis vos éventuels commentaires et les miens en retour , en espérant moins de polémiques que sur le sujet de Noé
 
EXTRAIT DU CHAPITRE 2 DU LIVRE DE DANIEL

1ère partie : le rêve

" Deuxième année du règne de Nabuchodonosor :

le roi Nabuchodonosor est troublé par des rêves qui lui font perdre le sommeil .

il fait convoquer (tous les sages) les magiciens , les enchanteurs , les sorciers , les chaldéens pour qu'ils l'informent sur ces rêves .

arrivés devant lui :

_j'ai fait un rêve , leur dit le roi . je suis troublé , je voudrais le comprendre .

les sages lui disent :
_vis à jamais , ô roi ! Raconte nous ce rêve et nous te donnerons l'interprétation .

le roi leur répond :
_ je vous préviens : si vous ne me racontez pas vous même ce rêve et son interprétation on vous arrachera les membres et vos maisons seront changées en latrines publiques !mais si vous m'exposez ce rêve , avec son interprétation , je vous couvrirai de dons , de cadeaux et d'honneurs ...

_que le roi raconte d'abord son rêve , répondent ils encore , ensuite nous l'interpréterons .

_ je vous ai prévenus , dit le roi , vous essayer de gagner du temps avant la sentence , racontez moi d'abord ce rêve , que je vous voie capables de m'en révéler le sens .

_personne sur terre n'est capable de cela , aucun roi ne l'a jamais demandé ! lui répondent les sages .
ce que tu demandes est trop difficile . A part les dieux dont la demeure ne se trouve pas auprès des êtres de chair , personne ne peut le faire !
...

le roi se met très en colère , en grande fureur , et ordonne de faire périr tous les sages de Babylone . le décret prononcé , on entreprend d'exterminer les sages et l'on recherche Daniel et ses compagnons pour les massacrer . (ils étaient en captivité , suite à la conquête de Juda par nabuchodonosor , mais étaient au palais et considérés comme des sages )

daniel ne comprend pas , informé , il fait demander un délai au roi .
il demande à ses compagnons de prier le dieu céleste , lui même prie à propos de cette énigme . Dans la nuit , il a une vision , il a sa réponse ! il remercie Dieu
:
_depuis toujours et pour toujours , gloire au nom de Dieu !
à lui sagesse et force !

il change les temps et les moments
il dresse ou renverse les rois
il donne la sagesse aux sages
la science aux savants

il dévoile les énigmes et les secrets
il connait le contenu des ténèbres
la lumière est avec lui

à toi ,Dieu de mes pères la louange
tu m'as donné sagesse et force
tu m'as appris ce que nous te demandions
tu nous as fait connaître la réponse à la question du roi
...

Daniel demande alors à être reçu en toute hâte par le roi ...

le roi demande à Daniel :
_es tu capable de me dire mon rêve et son interprétation ?
daniel répond :
_le secret que le roi demande , personne ne peut l'indiquer au roi .
Toutefois , il existe un Dieu dans les cieux qui est le Révélateur des secrets .
il a fait connaître au roi Nabuchodonosor ce qui va survenir à la période finale des jours .

Ton rêve , les visions que tu as eues dans ton lit , ce sont , ô roi , DES PENSEES PREMONITOIRES .
ce n'est pas que je sois plus sage que les autres mais le Révélateur de secrets t'a fait savoir ce qui va se produire et ce secret m'a été révélé par lui .

Tu as eu , ô roi , cette vision :

une immense statue (un géant ) se tenait devant toi , une statue immense et extraordinairement lumineuse et terrifiante .

sa tête était en or pur
sa poitrine et ses bras en argent
son ventre et ses cuisses en bronze
ses jambes en fer
ses pieds mi-fer mi-argile

Tu étais en train de la regarder quand , sans l'aide de personne , une pierre est venue frapper les pieds de fer et d'argile de la statue ; elle les a désintégrés .le fer , l'argile , le bronze , l'argent et l'or ont été pulvérisés comme la balle (du foin ) en été , le vent les a emportés sans laisser aucunes traces .

Mais la pierre qui avait frappé les pieds de la statue s'est transformée en grande montagne qui a occupé la terre entière .

Voilà le rêve . Son interprétation la voici :

...

( à suivre 2 ème partie : l'interprétation)
j'ai mis en bleu le résumé de certains passages pour pas faire plus long , mais libre à vous d'aller voir le détail dans bible en ligne
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gaston21
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par gaston21 le Dim 31 Mai - 17:55

lola, mets le casque lourd! Je t'ai "soufflé" Daniel dans la cage aux lions, et je vais le relire. En le feuilletant simplement, je vois que mon épagneul est cité dans la Bible, dans Daniel! Mon toutou s'appelle Bel, et c'est mon idole, comme l'idole que refuse d'adorer Daniel...Et tout ça se termine par un horrible massacre! 70 prêtres massacrés avec leurs femmes et leurs enfants! Comment réagit Daniel? Bah, ça ne lui fait ni chaud ni froid, tout heureux qu'il est de pouvoir détruire l'idole et son temple. Un peu l'histoire de Daesh à la sauce ancienne...On massacre et on déttruit...Où est Yahweh là-dedans? Je fourbis mes armes, noble écuyère!
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loli83
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par loli83 le Dim 31 Mai - 19:32

je t'en prie Gaston ne mélange pas tout , ouvre un nouveau sujet si tu veux , là je voudrais me concentrer sur cette prophétie en particulier , uniquement le chapitre 2

( entre parenthèses , je ne vois pas où l'idole a été détruite et même s'ils étaient nombreux je ne vois pas non plus le nombre de 70 )

donc j'enchaine avec la suite :

l'interprétation de Daniel :

“ Voilà le rêve, et son interprétation, nous la dirons devant le roi.

Toi, ô roi, le roi des rois, toi à qui le Dieu du ciel a donné le royaume, la puissance, la force et la dignité, et dans la main de qui il a donné — en quelque lieu qu’habitent les fils des humains — les bêtes des champs et les créatures ailées des cieux, et qu’il a fait chef sur eux tous,

c’est toi qui es la tête en or.

“ Après toi se lèvera un autre royaume inférieur à toi ;

et un autre royaume, un troisième, de cuivre, qui dominera sur toute la terre.

“ Et quant au quatrième royaume, il sera fort comme le fer. Étant donné que le fer broie et écrase toutes les autres choses, ainsi — comme le fer qui met en pièces — il broiera et mettra en pièces tous ceux-là.

“ Puisque tu as vu que les pieds et les orteils étaient en partie d’argile modelée de potier et en partie de fer, le royaume sera divisé, mais il s’y trouvera quelque chose de la dureté du fer, étant donné que tu as vu le fer mêlé à de l’argile humide.

Et quant aux orteils des pieds étant en partie de fer et en partie d’argile modelée : le royaume sera en partie fort et sera en partie fragile. Puisque tu as vu du fer mêlé à de l’argile humide, ils se mêleront à la descendance des humains ; mais ils ne s’attacheront pas, celui-ci à celui-là, de même que le fer ne se mêle pas avec l’argile modelée.

“ Et aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais supprimé. Et le royaume ne passera à aucun autre peuple. Il broiera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui-même subsistera pour des temps indéfinis ;

étant donné que tu as vu que de la montagne une pierre a été détachée, non par des mains, et [qu’]elle a broyé le fer, le cuivre, l’argile modelée, l’argent et l’or. Le Grand Dieu lui-même a fait connaître au roi ce qui doit arriver après cela. Et le rêve est sûr, et son interprétation digne de foi. ”

À ce moment-là le roi Neboukadnetsar tomba sur sa face, et il rendit hommage à Daniel, et il dit qu’on lui offre un présent et de l’encens.

Le roi répondait à Daniel et disait : “ Vraiment votre Dieu est un Dieu des dieux, un Seigneur des rois et un Révélateur de secrets, parce que tu as pu révéler ce secret. ”

Alors le roi fit de Daniel quelqu’un de grand, et il lui donna beaucoup de cadeaux importants, et il le fit chef sur tout le district administratif de Babylone et préfet en chef sur tous les sages de Babylone.


Dernière édition par lola83 le Dim 31 Mai - 19:46, édité 1 fois
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par gaston21 le Dim 31 Mai - 19:43

Daniel 14-9...Je vais m'occuper aussi de la prophétie! Moi qui croit à la voyance, je vais m'interroger sur les qualités de voyance de Daniel! Le fait que comme les gendarmes de Brive il les aient perdues lui a peut-être donné une clairvoyance exceptionnelle...Sourire!
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loli83
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par loli83 le Dim 31 Mai - 19:47

il semblerait que du point de vue social et politique nous soyons arrivés à l'époque symbolisée par les pieds de fer et d'argile de la statue ! et donc que tout ce système qui semble fort (le fer) est en réalité fragile (car il est mélé à l'argile ).
il serait donc bientôt détruit
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par JiPi22 le Dim 31 Mai - 20:58

Nabuchodonosor est roi de Babylone.

En 539 av. J.-C., Cyrus II de Perse s'empare de Babylone et par là de tout son empire. Fin de l’empire mésopotamien de Babylone.

En 331, Alexandre le Grand, fils de Philippe roi de Macédoine, entre en vainqueur à Babylone. Fin de l’empire perse

En 63 av J-C Pompée prend Jérusalem Fin de l'empire grec

4 septembre 476 après J-C, abdication de Romulus Augustule, dernier empereur de l'Empire romain d'Occident.

Les empires sont des géants aux pieds d’argile, qui s’écroulent les uns après les autres,

A quand la fin de l’impérialisme US et de ses alliés ?

Et quelle est la pierre descendant de la montagne qui frappe les pieds d’argile du géant ?
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par loli83 le Lun 1 Juin - 13:57

tu cites bien tous les empires Jipi et c'est vrai qu'ils se sont succédé , mais ils ont été détruits assez brusquement , non ?

tandis que le dernier  
l’impérialisme US et de ses alliés
perdure malgré sa partie fragile , perdure pour le moment , mais jusqu'à quand ?

pour la pierre , voilà ce qu'il est dit :
2: 44
44 Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d'un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement.
45 C'est ce qu'indique la pierre que tu as vue se détacher de la montagne sans le secours d'aucune main, et qui a brisé le fer, l'airain, l'argile, l'argent et l'or. Le grand Dieu a fait connaître au roi ce qui doit arriver après cela. Le songe est véritable, et son explication est certaine.
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par JiPi22 le Lun 1 Juin - 14:53

Si je compte bien, l’empire qui vient après celui de Nabuchodonosore,

donc le second, c’est l’empire perse 539 av. J.-C. ;

le 3e serait donc l’empire d’Alexandre 331 av. J-C, qui est de cuivre.

le 4e, l’empire romain, celui qui vient après la « période grecque », 63 av ; J-C et qui est de fer.

Le livre de Daniel serait de vers 164 av. J-C.

Il y a là une énigme : comment Daniel peut-il avoir prévu la venue de l’empire romain, qui est arrivé un siècle après ?

La vision de Daniel ne va pas au delà de la venue de l’empire romain, et des empires qui ont suivi : celui de Charlemagne, celui de Charles Quint, celui de Napoléon, qui se sont tous écroulés les uns après les autres.

Quel serait alors ce 5e empire évoqué aux versets 44-45 et qui « subsistera éternellement » ?

Sûrement pas l’empire US et ses alliés, qui « perdure, pour le moment, malgré sa partie fragile ».

Alors ?

Le royaume de Dieu.

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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par loli83 le Lun 1 Juin - 16:26

JiPi a écrit:Alors ?

Le royaume de Dieu.

il n'y a que celui là de valable , mais pour moi sur terre bien sûr
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par JiPi22 le Lun 1 Juin - 16:33

Bien sûr.
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par troubaa le Lun 1 Juin - 17:20

heu puis je poser une question : c'est quoi l'objet du post ?


_._._._._._._._._._._._


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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par loli83 le Lun 1 Juin - 18:06

l'objet du post c'est de parler de l'actualité
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par troubaa le Lun 1 Juin - 18:41

pourrais tu être plus explicite ?


_._._._._._._._._._._._


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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par JiPi22 le Lun 1 Juin - 19:40

troubaa a écrit:heu puis je poser une question : c'est quoi l'objet du post ?

Ne cherche pas l'objet

Suis le sujet.

Wink
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par JiPi22 le Lun 1 Juin - 20:12

Je reviens sur cette énigme : comment Daniel peut-il avoir prévu la venue de l’empire romain, qui est arrivé un siècle après ?

L’auteur du livre intitulé « Daniel » écrit vers 164 av. J-C.

Le personnage qu’il met en scène est un certain Daniel qui vit du temps du roi de Babylone : A’haschverosch, qui a régné dans les années 600 av. J-C

Daniel est un des jeunes garçons de la famille royale d’Israël, emmenés en captivité, et que le chef des eunuques est en train d’éduquer pour qu’ils soient mis au service du roi.
Le roi a fait un rêve que ses devins, astrologues, et sorciers se sont avérés incapables de d’interpréter. Ce rêve, Daniel a pu l’interpréter ; et il décrit ce qui va se passer : la naissance et la chute des grands empires : perse : 539 av. J-C, grec : 331 av. J-C.

Comme cet auteur du livre de Daniel écrit vers 164 av. J-C, il n’est pas difficile de faire dire à son personnage, Daniel, ce qui, en fait, s’est déjà passé quand l’auteur du livre de Daniel écrit ce livre.

Mais voilà que cet auteur, qui vit vers 164 av. J-C met dans la bouche de son personnage Daniel l’évocation d’un évènement qui ne va se produire qu’un siècle après , en 63 av. J-C : le surgissement de l’empire romain.

Comment expliques-tu ça, troubaa ?
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par loli83 le Lun 1 Juin - 20:28

troubaa a écrit:pourrais tu être plus explicite  ?

j'en profite pour faire une petite rectification

pour moi le 5 ème empire est actuellement
l’empire US et ses alliés, qui « perdure, pour le moment, malgré sa partie fragile ».

mais le prophète Daniel annonce qu' il sera  détruit et remplacé par un royaume qui ne passera jamais , le royaume de Dieu

entre l'empire romain et l'empire US actuel  c'est vrai qu'il y a eu quelques semblants d'empire  , mais Napoléon par exemple n'a pas envahi l'amérique

alors que les US sont partout officiellement ou officieusement , vous me direz:" et la chine et la russie" ? pour l'instant la chine démarre et la russie s'est repliée sur elle même mais les deux ont affaire à l'Amérique dans un bon ou dans un mauvais sens

l'avenir dira si ce 5 ème empire représenté par les pieds de fer et d'argile était bien les US et leurs alliés
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par troubaa le Lun 1 Juin - 23:30

voila qui est plus clair. Merci lola, je vais relire la prophétie de Daniel avec plus d'attention et un autre regard..
Tu vois jipi22 vaut mieux être curieux que suivre bêtement comme un mouton.
La curiosité n'est pas un vilain défaut mais une qualité essentielle.


_._._._._._._._._._._._


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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par Invité le Mar 2 Juin - 6:26

tous les gouvernements et "empires" passent un jour, non ?  Combien d'écroulements ont déjà eu lieu, notamment des empires ou autres gouvernements très puissants ?

Les USA sont particulièrement influents dans le monde, mais ils n'échapperont pas à la règle: "tout système porte en lui le germe de sa propre destruction".  Ça n'est pas difficile à prévoir, : il suffit de regarder sa situation économique, le dollar qui est une monnaie de singe... Wink  

Et ceux qui renversent un système croient ou espèrent toujours que ce sera mieux après...

Pour moi cette image du colosse au pied d'argile est une règle générale qui s'applique à toute grande structure ou société qui est fondée sur des mensonges ou des bases peu solides (ce qui est généralement le cas).  L'autre image complémentaire est "la grenouille qui a voulu devenir plus grande que le boeuf", un conte arabe repris pas Jean de la Fontaine.
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par troubaa le Mar 2 Juin - 7:57

Puis je faire remarquer que les empires ne se limitent pas aux empires au monde occidental et moyen oriental.
L'empire mongole a été très puissant, de même pour l'empire arabo-musulman, sans oublier l'empire soviétique de l'urss ou les différents empires coloniaux occidentaux.

Si l'on devait compter le nombre d'empire, puissants et importants, à travers le monde le chiffre 5 serait dépassé depuis belle lurette.

Ce qui est certain c'est que si l'on considère les USA comme un empire il est d'un nouveau type car non basé sur la conquête territoriale (nul besoin de coup d'etat ou de conquete militaire) mais basé sur la puissance et la suprématie économique et intellectuelle.


_._._._._._._._._._._._


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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par Dédé 95 le Mar 2 Juin - 8:36

Comme cet auteur du livre de Daniel écrit vers 164 av. J-C, il n’est pas difficile de faire dire à son personnage, Daniel, ce qui, en fait, s’est déjà passé quand l’auteur du livre de Daniel écrit ce livre.

Mais voilà que cet auteur, qui vit vers 164 av. J-C met dans la bouche de son personnage Daniel l’évocation d’un évènement qui ne va se produire qu’un siècle après , en 63 av. J-C : le surgissement de l’empire romain.
Quel évènement, celui de l'empire Romain? Mais le terme Empire est un terme "moderne", la traduction de l'écriture de Daniel est "récente", à cette époque là -164 la République Romaine existait avec la même configuration qu'en -63!
C'est une histoire de traduction de mot!
C'est mon avis bien sur!
Troubaa a écrit:
Ce qui est certain c'est que si l'on considère les USA comme un empire il est d'un nouveau type car non basé sur la conquête territoriale (nul besoin de coup d'etat ou de conquete militaire) mais basé sur la puissance et la suprématie économique et intellectuelle.
Ah bon, la CIA et son action dans le monde c'est de la figuration?
Pas de conquète militaire?
Réfléchi bien Troubaa, c'est quoi des "conseillers militaires" ? Et les camps, les prisons, les bases militaires en Europe et en Asie, c'est des scénarios de film?


_._._._._._._._._._._._


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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par JiPi22 le Mar 2 Juin - 8:44

troubaa a écrit:voila qui est plus clair. Merci lola, je vais relire la prophétie de Daniel avec plus d'attention et un autre regard..
Tu vois jipi22 vaut mieux être curieux que suivre bêtement comme un mouton.
La curiosité n'est pas un vilain défaut mais une qualité essentielle.
Et qu'est-ce que tu as conclu de cette lecture plus attentive ?
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par loli83 le Mar 2 Juin - 9:13

troubaa a écrit:La curiosité n'est pas un vilain défaut mais une qualité essentielle.

tout à fait ! mais on parle de curiosité liée aux connaissances bien sûr
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par JiPi22 le Mar 2 Juin - 9:32


DD a écrit:Quel évènement, celui de l'empire Romain? Mais le terme Empire est un terme "moderne", la traduction de l'écriture de Daniel est "récente", à cette époque là -164 la République Romaine existait avec la même configuration qu'en -63!
C'est une histoire de traduction de mot!
C'est mon avis bien sur!

D'accord, Dédé. Reste que cet auteur qui écrit du temps où Rome n'est encore qu'une République prévoit qu'un siècle après, cette République sera devenue un empire qui couvre tout le bassin méditerranéen et le Moyen-Orient et qui va durer encore 5 siècles après J-C. C'est un homme tout de même assez "clair-voyant".


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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par loli83 le Mar 2 Juin - 9:40

JiPi , je te réexplique pour les quote

là , ça ne va pas , ton crochet n'est pas refermé pour le dernier quote

actuellement [/quote ...  il faut [/quote]

tu peux faire edit et rectifier tout de suite

( il faut utiliser la touche Alt Gr avant de taper sur le crochet droit en haut )
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par JiPi22 le Mar 2 Juin - 9:47

A propos du 5e empire dont parle Daniel.

Personne ne s’est aperçu d’une petite erreur commise par lola dans son message n° 16.

pour moi le 5 ème empire est actuellement
l’empire US et ses alliés, qui « perdure, pour le moment, malgré sa partie fragile ».
l'avenir dira si ce 5 ème empire représenté par les pieds de fer et d'argile était bien les US et leurs alliés

L’empire aux pieds de fer et d’argile dans le songe de Daniel, c’est le 4e, l’empire romain.
Celui qui doit venir après, le 5e, c’est le royaume de Dieu.

Comme quoi une lecture rapide d’un texte peut amener à des erreurs.

Et je ne dis pas quand, en plus, comme c’est souvent le cas pour ceux qui lisent « la Bible », on lit avec des lunettes, que ce soit les lunettes cléricales ou les lunettes anticléricales
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par loli83 le Mar 2 Juin - 10:33

mais non c'est toi qui te trompes JiPi et j'ai déjà signalé ton erreur

je t'assure c'est à toi de relire

le royaume de Dieu c'est la pierre qui se détache du ciel sans intervention humaine , qui vient frapper les pieds de fer et d'argile et qui prend la place de la statue détruite et qui devient une grande montagne qui remplit toute la terre

ça me parait pourtant clair , relis s'il te plait

(tu as un problème pour rectifier le quote ?)

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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par Dédé 95 le Mar 2 Juin - 12:55

Tiens interessant celà, la définition du mot empire et ce qu'il désigne!
Etymologie : du latin imperium, pouvoir des consuls.

Un empire désigne un territoire ou un ensemble de territoires qui se trouve sous la domination d'un même chef, appelé empereur. Le terme "empire" a d'abord désigné des Etats qui se considéraient comme les héritiers de l'Empire romain (Empire byzantin, Saint Empire romain germanique), même si la notion d'empire est bien antérieure à l'Antiquité romaine.

Par extension on appelle empire un état multi-ethnique ayant un pouvoir centralisé et fort. L'empire sous-entend qu'il y a eu conquêtes. En général les empires se sont constitués après les victoires militaires d'un Etat puissant qui intègre les territoires conquis dans un ensemble plus vaste qui reste sous la domination de l'Etat originel. La notion d'empire s'oppose donc à celle de fédération qui est fondée sur le consentement des peuples.

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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par JiPi22 le Mar 2 Juin - 14:01

Dédé 95 a écrit:Tiens interessant celà, la définition du mot empire et ce qu'il désigne!
Etymologie : du latin imperium, pouvoir des consuls.

Un empire désigne un territoire ou un ensemble de territoires qui se trouve sous la domination d'un même chef, appelé empereur. Le terme "empire" a d'abord désigné des Etats qui se considéraient comme les héritiers de l'Empire romain (Empire byzantin, Saint Empire romain germanique), même si la notion d'empire est bien antérieure à l'Antiquité romaine.

Par extension on appelle empire un état multi-ethnique ayant un pouvoir centralisé et fort. L'empire sous-entend qu'il y a eu conquêtes. En général les empires se sont constitués après les victoires militaires d'un Etat puissant qui intègre les territoires conquis dans un ensemble plus vaste qui reste sous la domination de l'Etat originel. La notion d'empire s'oppose donc à celle de fédération qui est fondée sur le consentement des peuples.

Merci à ma Toupie Very Happy
Et alors, qu'est-ce qu'on en conclut ?
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par JiPi22 le Mar 2 Juin - 14:05

à lola :

Je me suis peut-être trompé, alors, je relis et je reprends mes calculs :

Daniel 2 : 39 après toi, ô roi Neboukadneçar, s'élèvera un autre royaume, inférieur à toi, et un troisième règne après, d'airain, qui dominera sur toute la terre.

Nabuchodonosore règne dans les années - 600

Le second royaume, celui qui suit l’empire babylonien, c’est l’empire perse : - 539

Le 3e, c’est l’empire des successeurs d’Alexandre, l'empire grec : - 331, et qui est d’airain.

40 Et un quatrième royaume, dur comme le fer : l’empire romain, qui succède à l’hégémonie grecque sur le Moyen-Orient en - 63.

Vient alors 34-35 la pierre qui se détache et fait tomber le royaume qui a des pieds de fer et d’argile et le broie ; ainsi sont broyés  le fer, l'argile, le bronze, l'argent et l'or, ils deviennent comme la poussière de l'aire d'été que le vent emporte, il n'y en a plus trace ; mais la pierre qui avait frappé la statue devient une montagne considérable et remplit toute la terre.

Cette pierre (tu es pierre et sur cette pierre je bâtirai mon royaume)

Cette pierre, qui est le royaume de Dieu, vient bien en 5e, après l’empire romain qui est le 4e empire.

ça va comme ça ?
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par loli83 le Mar 2 Juin - 17:21

raahh ! Very Happy  non ça ne va pas !

on est d'accord jusqu'au 4 ème ( l'empire romain ,symbolisé par les jambes en fer )

le 5ème => les pieds de fer mélangés à de l'argile sera ou est déjà celui qui sera remplacé par la pierre détachée du ciel et qui prendra la place de toutes ces différentes puissances en devenant comme une montagne qui remplira toute la terre

en fait ton erreur vient que tu ne distingues pas les jambes et les pieds , les jambes sont uniquement en fer , mais les pieds qui sont la 5ème puissance juste avant la destruction par la pierre détachée du ciel sont en fer et en argile lélangés

( ce sont des imges bien sûr )

donc , donc ...étant donné que d'après toutes les études et observations faites en ce moment la fin du système actuel approche , j'ai tendance à dire que le 5 ème empire est l'empire US et ses alliés ,

c'est même toi qui en a parlé en premier

maintenant si ce n'est pas les US et s'il faut encore attendre ce sera peut être la Chine qui se sera alliée avec les US

chose sûre : le royaume de dieu ne fait pas partie de la statue , c'est lui qui la détruit
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par JiPi22 le Mar 2 Juin - 18:49

34 une pierre se détache ; elle frappe la statue sur les pieds de fer et d'argile, et les broie.

35 la pierre qui a frappé la statue devient une montagne considérable et remplit toute la terre.

44 dans les jours de ces rois le Dieu du ciel suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit et dont l'empire ne sera pas donné à un autre peuple ; il brisera et consumera tous ces royaumes, et il subsistera éternellement. 45 C'est pourquoi tu as vu une pierre se détacher de la montagne ; elle a brisé le fer, l'airain, l'argile, l'argent et l'or.

Comment tu vois dans tout ça : la pierre qui devient une montagne, le royaume de Dieu et l’empire US ?
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par troubaa le Mar 2 Juin - 18:51

Et si le 5ième empire avait déjà eu lieu (le choix est immense, il y a eu moult empires depuis l'empire romain).

cela voudrait donc dire que nous sommes dans l'empire de dieu, ce qui expliquerait pourquoi la condition humaine ne cesse de s'améliorer depuis quelques temps.

Si dieu est capable de tout personne n'a dit que c'était un rapide.

Vous en pensez quoi lola et jipi ?


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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par Invité le Mar 2 Juin - 18:54

et les autres empires, comme l'empire ommeyade, chinois, russe, mongol, moghol, britanique, ottoman, autrichien, français, .... vous les mettez où dans les 4 qui précèdent le 5ème ?
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par loli83 le Mar 2 Juin - 19:08

JiPI a écrit:Comment tu vois dans tout ça : la pierre qui devient une montagne, le royaume de Dieu et l’empire US ?

et bien exactement comme c'est écrit ..;je ne vois pas ce que tu ne comprends pas , explique moi davantage là où ça coince pour toi

leela et troubaa il faut croire que les "empires" que vous citez n'étaient pas si conséquents que cela par rapport aux quatre premiers
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par Invité le Mar 2 Juin - 19:26

ah bon ? Tu es sûre ? Shocked Sur quels critères vous basez vous pour les écarter ?
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par loli83 le Mar 2 Juin - 19:32

ben , leela , je ne suis sûre de rien , c'est là que tu ne me comprends pas

je ne suis sûre que d'une seule chose , c'est que Dieu existe , qu'il est le créateur de toutes choses , qu'il a de bonnes intentions pour l'humanité , voilà mes certitudes s'arrêtent là

après,, tout le reste , ce sont des déductions , des possibilités qui me paraissent plausibles et logiques  

pour ces histoires d'empire il faudrait faire un sacré travail d'historien pour les comparer entre eux au delà du quatrième ( l'empire rromain )


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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par JiPi22 le Mar 2 Juin - 20:36

troubaa a écrit:Et si le 5ième empire avait déjà eu lieu (le choix est immense, il y a eu moult empires depuis l'empire romain).

cela voudrait donc dire que nous sommes dans l'empire de dieu, ce qui expliquerait pourquoi la condition humaine ne cesse de s'améliorer depuis quelques temps.

Si dieu est capable de tout personne n'a dit que c'était un rapide.

Vous en pensez quoi lola et jipi ?

Bien sûr que nous y sommes, dans le royaume de Dieu,
qui est semblable est semblable à un grain de sénevé qu'un homme a pris et semé dans son champ. Matthieu 13:31 Merci pour la correction Hitori.
semblable à du levain qu'une femme a pris et mis dans trois mesures de farine, jusqu'à ce que la pâte soit toute levée. Matthieu 13:33

Dieu est capable de tout, certes, mais il a décidé de nous laisser y travailler, nous, comme des grands, à l'avènement de ce royaume.


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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par Invité le Mar 2 Juin - 20:38


pour ces histoires d'empire il faudrait faire un sacré travail d'historien pour les comparer entre eux au delà du quatrième ( l'empire romain )
bah, tu peux regarder par exemple la surface et la durée ...

Mais bon, pour moi ce n'est pas important non plus, mais alors ce que je ne comprends en effet pas, c'est le sens de ta démarche ici, et pourquoi tu déclares que les USA sont le 4ème empire...  c'est "à pouf", parce que ça tombe juste pour annoncer la fin prochaine de notre monde ?
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par JiPi22 le Mar 2 Juin - 20:45

Leela a écrit:et les autres empires, comme l'empire ommeyade, chinois, russe, mongol, moghol, britanique, ottoman, autrichien, français, ....  vous les mettez où dans les 4 qui précèdent le 5ème ?
Le 4e, c'est l'empire romain, d'accord ? Tous ceux qui suivent, et qui se cassent la gueule les uns après les autres, on leur donne tous les numéros qu'on veut.

Mais le 5e, celui qui est né de la petite pierre descendue de la montagne, et qui voit les empires se succéder et tomber les uns après les autres, ce 5e royaume, il est sur un autre plan : il germe tout doucement, comme le grain de blé tombé en terre, il soulève tout doucement la pâte comme le levain que la bonne ménagère a mis dans son pétrin.

Et "la fin de notre monde", nous ne l'annonçons pas. Tu ne la vois pas venir ?
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par loli83 le Mar 2 Juin - 20:58

alors là , on n'est pas d'accord du tout par rapport au 5 ème , JiPi

pourtant s'il y a bien quelque chose qui me parait limpide , c'est ça  

mystère , je n'arrive pas à voir ce qui t'échappe ... Dubitatif

peut être que si on en discutait de vive voix ...


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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par Invité le Mar 2 Juin - 20:59

Tu ne la vois pas venir ?
m'enfin Jipi, j'ai déjà répondu...
message 18

La Bible ou Dieu n'ont rien à voir là-dedans. Vous essayez d'adapter l'Histoire et les données scientifiques pour qu'elles expliquent les mythes et légendes de la Bible et les rendent vraisemblables.
Oui, même si le terme ne te plaît pas, c'est bel et bien du concordisme.
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par loli83 le Mar 2 Juin - 21:17

JiPi , le royaume de Dieu est peut être déjà à l'oeuvre ( disons en sous- marin Wink ) , mais en aucun cas il ne faut le confondre avec tous ces empires  conquis par des hommes , cette statue symbolise tous ces royaumes humains qui se sont succédés depuis Daniel

le royaume de Dieu doit les détruire , il doit détruire cette statue géante , tu ne voudrais pas qu'il se détruise lui même puisque tu prétends qu'il en fait partie

c'est grave à la limite ton interprétation ...
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par troubaa le Mar 2 Juin - 21:39

JiPi22 a écrit:
Et "la fin de notre monde", nous ne l'annonçons pas. Tu ne la vois pas venir ?
Bah non vu que si j'étais croyant je considérerais que nous sommes dans le Royaume de dieu suivant le 5ieme empire.

jamais l'homme n'a eu un tel confort de vie sur terre : aussi bien au niveau matériel qu'intellectuel.

si ce n'est pas l'oeuvre de dieu de qui serait un tel miracle ?

enfin si j'étais croyant c'est la question que je me poserais.


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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par JiPi22 le Mar 2 Juin - 21:47

Bon, lola, revenons encore une fois au texte :

39 Après toi, il s'élèvera un autre royaume, moindre que le tien; puis un troisième royaume, qui sera d'airain, et qui dominera sur toute la terre.

Si on parle d’un 3e, c’est que le 1er, c’est celui de Nabuchodonosor, le 2e, celui qui vient après celui de Nabuchodonosor. Et c’est ce 3e qui est d’airain.

40 Il y aura un quatrième royaume, fort comme du fer 41 il y aura en lui quelque chose de la force du fer, parce que tu as vu le fer mêlé avec l'argile. 42 ce royaume sera en partie fort et en partie fragile.

44 le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d'un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement.

Il s’agit bien là du 5e puisqu’il vient après le 4e ; et c’est celui-là, le 5e, qui subsistera éternellement.

Qu’est-ce qui cloche dans ce compte ?
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par JiPi22 le Mar 2 Juin - 21:56

lola83 a écrit:JiPi , le royaume de Dieu est peut être déjà à l'oeuvre ( disons en sous- marin Wink ) , mais en aucun cas il ne faut le confondre avec tous ces empires  conquis par des hommes , cette statue symbolise tous ces royaumes humains qui se sont succédés depuis Daniel

le royaume de Dieu doit les détruire , il doit détruire cette statue géante , .
Mais nous sommes bien d'accord là-dessus, lola.

Et je ne dis même pas "peut-être" qu'il est à l'oeuvre ; je suis sûr qu'il est à l'oeuvre, comme le levain dans la pâte, comme le grain de blé tombé en terre.

tu ne voudrais pas qu'il se détruise lui même puisque tu prétends qu'il en fait partie

c'est grave à la limite ton interprétation ..
Mais où vois-tu que je dis que le royaume de Dieu fait partie des royaumes de ce monde ?

Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs ;Jean 18:36

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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par JiPi22 le Mar 2 Juin - 22:05

Leela a écrit:
Tu ne la vois pas venir ?
m'enfin Jipi, j'ai déjà répondu...
message 18

Pour moi cette image du colosse au pied d'argile est une règle générale qui s'applique à toute grande structure ou société qui est fondée sur des mensonges ou des bases peu solides (ce qui est généralement le cas).
En gros, je suis d'accord avec ce que tu dis là.

Ensuite, je lis un texte où il est dit que, souterrainement, germe une autre organisation de la société humaine, que "les croyants" appellent le "royaume de Dieu".

Où est le problème ?

La Bible ou Dieu n'ont rien à voir là-dedans. Vous essayez d'adapter l'Histoire et les données scientifiques pour qu'elles expliquent les mythes et légendes de la Bible et les rendent vraisemblables.
Oui, même si le terme ne te plaît pas, c'est bel et bien du concordisme.
C'est ton opinion, et je ne vais pas te la contester ; chacun est libre de ses opinions et de ses convictions, non ?
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par loli83 le Mar 2 Juin - 22:11

JiPi , je t'ai dit qu'on était d'accord jusqu'au 4 ème l'empire romain symbolisé par les jambes en fer

et ça y est j'ai trouvé ce qui cloche ! enfin ! je finissais par me demander ce qui pouvait bien se passer ! cheers

en fait c'est ta version qui cloche ! les versets 40 et 41 , je les recopie dans ta version :

"40 Il y aura un quatrième royaume, fort comme du fer 41 il y aura en lui quelque chose de la force du fer, parce que tu as vu le fer mêlé avec l'argile. 42 ce royaume sera en partie fort et en partie fragile. "

mais c'est quoi cette version ?  Shocked d'où tu la sors ?

à moins que ce soit toi qui ait mal recopié ?

tu en as pas une autre ?

en fait,  voilà  une bonne traduction (toujours la bible des éditions Bayard ) qui fait bien la distinction entre les jambes et les pieds :

"
un quatrième royaume sera dur comme le fer . Et de même que le fer écrase , broie ,pulvérise tout ,il écrasera et pulvérisera les autres. Quant aux pieds et orteils que tu as vus, mi-fer mi-argile de poterie , il s'agit d'un royaume divisé .Il sera solide comme le fer mais , mais de ce fer que tu as vu mélé à l'argile boueuse ...etc...
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par JiPi22 le Mar 2 Juin - 22:14

troubaa a écrit:
JiPi22 a écrit:
Et "la fin de notre monde", nous ne l'annonçons pas. Tu ne la vois pas venir ?
Bah non
C'est la fin d'un monde, d'une certaine époque de notre histoire que je vois venir.

si j'étais croyant je considérerais que nous sommes dans le Royaume de dieu suivant le 5ieme empire.

jamais l'homme n'a eu un tel confort de vie sur terre : aussi bien au niveau matériel qu'intellectuel.

si ce n'est pas l'oeuvre de dieu de qui serait un tel miracle ?

enfin si j'étais croyant c'est la question que je me poserais.

Je me réjouis du fait que nous (du moins ceux d'une certaine classe de la société mondiale) vivons dans un tel confort de vie ; et, étant "croyant", j'y vois une amorce de ce royaume de Dieu qui est déjà en train de venir, encore bien loin d'être établi, puisque ce "royaume de Dieu" où règne la justice, c'est la société communiste à venir.
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par loli83 le Mar 2 Juin - 22:16

tu as vu ma réponse JiPi sur notre désaccord par rapport aux empires ?
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Re: le géant aux pieds mêlés d'argile

Message par JiPi22 le Mar 2 Juin - 22:17

D'où je sors ma version, lola ; mais c'est des versets que je cite :

"40 Il y aura un quatrième royaume, fort comme du fer 41 il y aura en lui quelque chose de la force du fer, parce que tu as vu le fer mêlé avec l'argile. 42 ce royaume sera en partie fort et en partie fragile. "

Et, de la traduction que tu cites :
qui fait la distinction entre les jambes et les pieds :

"un quatrième royaume sera dur comme le fer . Et de même que le fer écrase , broie ,pulvérise tout ,il écrasera et pulvérisera les autres. Quant aux pieds et orteils que tu as vus, mi-fer mi-argile de poterie , il s'agit d'un royaume divisé .Il sera solide comme le fer mais , mais de ce fer que tu as vu mélé à l'argile boueuse ...etc...

il ressort que ce 4e royaume est "en partie fort et en partie fragile."

Je ne vois pas où il y a un problème.


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