LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


La "bonté" du dieu de la Bible"

Partagez
avatar
Hitori
Duc

Masculin Date d'inscription : 24/02/2012
Messages : 1080
Localisation : En Terre Croyante

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par Hitori le Mer 29 Avr - 17:55

Lola a écrit:Dan , je ne réponds pas à tes questions , ce serait faisable pour toutes mais vraiment trop long et surtout par le fait que tu ne tiens absolument pas compte des réponses que l'on te fait quel que soit le domaine

Je trouve les questions de Dan pertinentes et je serais personnellement intéressé par tes réponses. Je te promets d’en tenir compte Very Happy


_._._._._._._._._._._._


"On naît, on vit et on meurt seul"
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 14497

La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par loli83 le Sam 2 Mai - 18:02

Hitori a écrit:
Lola a écrit:Dan , je ne réponds pas à tes questions , ce serait faisable pour toutes mais vraiment trop long et surtout par le fait que tu ne tiens absolument pas compte des réponses que l'on te fait quel que soit le domaine

Je trouve les questions de Dan pertinentes et je serais personnellement intéressé par tes réponses. Je te promets d’en tenir compte Very Happy

1 Dieu ne punit personne , il fait du ménage , c'est indispensable le ménage

2 quand il faut , il faut

3 quand ce n'est pas nécessaire , il ne faut pas

4 quand on suit les instructions de Dieu , l'expérience montre qu'on s'en porte bien

5 si un homme et sa femme meurent et que personne n'est disponible pour  prendre soin  de ses enfants et de son bétail , mieux vaut les supprimer tous , plutôt que de les voir mourir à petit feu de toutes façons ( cas des nations corrompues à détruire )

j'en oublie peut être ...
avatar
Hitori
Duc

Masculin Date d'inscription : 24/02/2012
Messages : 1080
Localisation : En Terre Croyante

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par Hitori le Sam 2 Mai - 21:55

Merci pour tes réponses, Lola, mais elles sont loin de me convaincre que nous avons affaire à un dieu bon.

Dieu ne punit personne , il fait du ménage , c'est indispensable le ménage ?

Ah bon, la bonne blague ! Quand il ordonne de lapider ceux qui veulent détourner les autres de la foi en lui, même si ce sont ses proches parents (Dt 13, 1 10)…….. il fait du ménage.

Quand il ordonne de tuer sans pitié hommes, femmes, enfants et nourrissons, bœufs, brebis, chameaux et ânes (Samuel 15)…...il fait le ménage ?

Et j'en passe et des meilleures (enfin, si on peut dire).......

L'AT prône la violence l'esclavage, le racisme et le génocide……..à part ça, dieu est bon…..enfin, d'après toi. affraid



_._._._._._._._._._._._


"On naît, on vit et on meurt seul"
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 14497

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par loli83 le Sam 2 Mai - 21:56

bon , ben voilà , tu ne tiens pas compte de mes réponses

à quoi ça sert que Ducros il se décarcasse ?

heureusement que j'ai fait court , plus long il n'y aurait eu aucune différence
avatar
Hitori
Duc

Masculin Date d'inscription : 24/02/2012
Messages : 1080
Localisation : En Terre Croyante

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par Hitori le Sam 2 Mai - 22:03

Non, ça c'est une échappatoire pour ne pas répondre à ça :

« L'AT prône la violence, l'esclavage, le racisme et le génocide… »

Est-ce exact ou non ?


_._._._._._._._._._._._


"On naît, on vit et on meurt seul"
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 14497

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par loli83 le Sam 2 Mai - 22:05

non , une infinité de non !
avatar
komyo
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 11/01/2014
Messages : 8534
Localisation : France

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par komyo le Sam 2 Mai - 22:07

par rapport a ce que tu dis et de mon point de vue oui, mais comme le dieu de l AT traduit les mentalités des populations de l époque et n a rien a voir avec ce qu est réellement dieu, il n y  a pas vraiment de problème.  Smile


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
avatar
Hitori
Duc

Masculin Date d'inscription : 24/02/2012
Messages : 1080
Localisation : En Terre Croyante

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par Hitori le Sam 2 Mai - 22:14

Lola a écrit:non , une infinité de non !

Donc acte, tu nies l'évidence des écrits bibliques.

Komyo a écrit:par rapport a ce que tu dis et de mon point de vue oui, mais comme le dieu de l AT traduit les mentalités des populations de l époque et n a rien a voir avec ce qu est réellement dieu, il n y  a pas vraiment de problème.

Nous sommes bien d'accord Komyo, le dieu de la Bible ne peut pas être Dieu. CQFD Wink


_._._._._._._._._._._._


"On naît, on vit et on meurt seul"
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 14497

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par loli83 le Sam 2 Mai - 22:16

hitori , si tu prenais la peine de lire la bible sans a priori , tu serais peut être d'accord avec moi
avatar
Hitori
Duc

Masculin Date d'inscription : 24/02/2012
Messages : 1080
Localisation : En Terre Croyante

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par Hitori le Sam 2 Mai - 22:29

Je n'ai aucun a priori, j'ai seulement compris que la bible est un recueil de divers écrits composés à partir de textes de différentes époques et souvent en plagiant d'autres cosmogonies.

Ils sont le reflet de ce que les gens d'alors comprenaient du monde et du Mystère et sûrement pas la parole de Dieu.

Pour moi, croire cela est un aveuglement, faisant affront à notre capacité de jugement, tellement c'est évident.


_._._._._._._._._._._._


"On naît, on vit et on meurt seul"
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 14497

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par loli83 le Sam 2 Mai - 23:00

tu comprends ce que tu comprends , ce n'est pas pour autant la vérité

ce qui est évident pour toi ne l'est pas pour moi , et vice versa bien sûr
avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par elaine 23 le Dim 3 Mai - 8:32

personne ne la détient, la vérité: pas plus toi que n'importe quel humain, Lola . Ta foi est aussi intolérante que l'obsession du Coran mal lu par les djihadistes .
A mon avis, les textes sacrés demandent une lecture allégorique en vue de la transformation personnelle . La lecture politico religieuse me parait pus qu'une erreur : une faute .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 66
Messages : 3992
Localisation : France sud-est

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par spin le Dim 3 Mai - 9:01

Il me semble que, d'un point de vue historique, le Dieu massacreur de Josué, Juges et 1 Samuel a été invoqué, et largement inventé, à une époque où le royaume juif s'était donné un roi, Josias, et une doctrine, parfaitement totalitaires. Parce qu'à l'époque où c'est supposé s'être passé, presque un millénaire avant, il n'y avait pas de Judaïsme, en tout cas monothéiste. Yahvé était un dieu parmi d'autres dieux, tous plus ou moins massacreurs à l'occasion.

Comme son projet, à Josias, s'est cassé la gueule (première bataille perdue contre l'Egypte) les juifs même les plus intégristes en ont tiré la leçon, et ont trouvé d'autres façons de s'inspirer de ces histoires que de les prendre à la lettre.

à+

avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 14497

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par loli83 le Dim 3 Mai - 9:19

où ai-je dit que je détenais la vérité ?

je me contente d'expliquer ce que manifestement beaucoup ne connaissent pas ,

mais mes explications sont attendues seulement comme des prétextes à asséner des convictions personnelles de la part de mes interlocuteurs et de plus je suis traitée d'utiliser des échappatoires

hier soir j'étais très fatigué par mon voyage , mais une dernière fois je vais commenter les réponses que l'on m'a faites

non , Dieu n'est pas raciste , c'est ridicule de dire cela , c'est lui qui a crée les races , et nulle part dans la bible il n'est question de différences entre les races

non, Dieu n'est pas xénophobe , c'est même le contraire , toutesles familles de la terre doivent être bénies par la descendance d'Abraham , l'alliance passée avec Israël pour servir de modèle pour une plus grande organisation future comprenait des lois tout à fait favorables aux étrangers , soit pour les étrangers de passage qui devaient être reçus avec la plus grande hospitalité , soit avec les étrangers résidents qui étaient traités comme les israëlites et soumis aux mêmes lois

sachant que depuis la venue de Jésus , une nouvelle alliance plus souple a été passée avec toutes les personnes de bonne volonté , la nation juive n'a plus aucune prérogative

pardon , j'avais cru voir en plus xénophobie , à la relecture des messages précédents je vois que ce n'est pas le cas , tant pis , je laisse mon commentaire

par contre je vois qu'il est question de "prôner l'esclavage et la violence et le génocide "

Dieu ne prône absolument pas cela , "l'esclavage" existait du temps des pharaons , Dieu a simplement réglementé dans le bon sens ce qui n'était en fait qu'une sorte de statut de domestiques à demeure comme cela existe de nos jours

toute la loi de Moïse prône le respect d'autrui et la non violence

l'extermination des nations païennes est un jugement de Dieu et non pas des hommes , si on se place dans le contexte de la bible , donc les hommes de leur propre chef n'ont pas le droit de tuer , en guerre ou pas , de ce point de vue tout le monde devrait être pacifiste , cela a été le cas de jésus qui a refusé que ces disciples prennent les armes pour lui





avatar
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 85
Messages : 8955
Localisation : Dijon

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par gaston21 le Dim 3 Mai - 10:58

lola, nous avons la même bible! Le Yahweh que j'y trouve est un sacré "kiki"! Même ce pauvre Ezechias a eu affaire à sa colère! Le pauvre vieux, sans doute arthrytique, n'avait pas suffisamment plié le genou devant lui! son boss s'est fâché tout rouge, contre ce pauvre malheureux et contre Juda et Jérusalem! Pas commode du tout, le Vieux! Il a fallu que tout le monde se fasse presque harakiri pour qu'il finisse par se calmer! Et regarde sa misogynie! Relis l'Ecclésiastique, la malice de la femme!
En vrac:
"La méchanceté féminine est une malice consommée...Il n'y a pas de colère qui l'emporte sur celle de la femme...La malice d'une femme lui change les traits, elle assombrit son regard comme celui d'un ours et lui donne un teint couleur de sac...Toute malice est légère en comparaison de la malice de la femme...C'est par la femme qu'a  commencé le péché, c'est à cause d'elle que nous mourons tous..."
Heureusement qu'il a été remplacé par les Femen et les mouvements féministes!
Je m'arrête de citer; je vois ma femme qui s'approche de l'ordi. avec une tapette à mouche dans la main...
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 14497

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par loli83 le Dim 3 Mai - 11:26

je ne tiens pas compte de l'ecclésiastique , c'est un livre apocryphe
avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par elaine 23 le Dim 3 Mai - 11:32

J'approuve la tapette à mouches !
D'abord, ça n'est pas l'ecclésiastique mais l'Ecclésiaste, chagrin parce que cocu, il écrivait de façon pessimiste: il faut en tenir compte!


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 14497

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par loli83 le Dim 3 Mai - 11:47

elaine 23 a écrit:J'approuve la tapette à mouches !
D'abord, ça n'est pas l'ecclésiastique mais l'Ecclésiaste, chagrin parce que cocu, il écrivait de façon pessimiste: il  faut en tenir compte!

Elaine quand on n'a pas les connaissances suffisantes on évite de reprendre les autres

le livre de l'Ecclésiaste c'est une chose , le livre de l'Ecclésiastique ( ou livre de Siracide ) en est une autre et c'est bien un livre apocryphe


Dernière édition par lola83 le Dim 3 Mai - 12:09, édité 1 fois (Raison : orthographe)
avatar
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 66
Messages : 3992
Localisation : France sud-est

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par spin le Dim 3 Mai - 12:01

lola83 a écrit:je ne tiens pas compte de l'ecclésiastique , c'est un livre apocryphe
Heu, il est même dans les bibles protestantes (les plus restrictives, enfin, à part la Bible samaritaine qui se réduit au Pentateuque).

Si donc celui-là est apocryphe, lesquels ne le seront pas ?

Et Jérémie (8:8 edit, c'est terrible cette référence qui donne un smiley... Jérémie chapitre 8 verset Cool qui dit que la Torah de Yahvé (donc le Pentateuque pour nous) a été falsifiée, c'est apocryphe ?

à+


Dernière édition par spin le Dim 3 Mai - 12:07, édité 1 fois

avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 14497

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par loli83 le Dim 3 Mai - 12:04

je ne suis pas d'accord Spin , ne confondrais-tu pas toi aussi avec l'Ecclésiaste ?
avatar
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 66
Messages : 3992
Localisation : France sud-est

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par spin le Dim 3 Mai - 12:08

lola83 a écrit:je ne suis pas d'accord Spin , ne confondrais-tu pas toi aussi avec l'Ecclésiaste  ?
Peut-être, mais alors c'est quoi, l'Ecclésiastique ?

EDIT OK, j'ai trouvé.

à+


Dernière édition par spin le Dim 3 Mai - 12:14, édité 1 fois

avatar
geveil
Prince des Cieux

Date d'inscription : 29/02/2012
Age : 82
Messages : 3667
Localisation : l'univers donc nulle part

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par geveil le Dim 3 Mai - 12:08

lola83 a écrit:
Elaine quand on n'a pas les connaissances suffisantes on évite de reprendre les autres
Et quand on aime un dieu bon, on essaye d'être soi-même bon et d'éviter les remarques désobligeantes.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 14497

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par loli83 le Dim 3 Mai - 12:12

la vérité est la vérité Geveil , mais l'hypocrisie c'est aussi l'hypocrisie

Spin , cherche sur google : bible livre de Ecclésiastique ou autrement appelé livre de Siracide et tu en sauras plus
avatar
geveil
Prince des Cieux

Date d'inscription : 29/02/2012
Age : 82
Messages : 3667
Localisation : l'univers donc nulle part

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par geveil le Dim 3 Mai - 12:23

Et ben, Lola, il y a loin du Graal aux lèvres! Twisted Evil


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 14497

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par loli83 le Dim 3 Mai - 12:33

la bonté et la sensiblerie sont deux choses différentes Geveil
avatar
geveil
Prince des Cieux

Date d'inscription : 29/02/2012
Age : 82
Messages : 3667
Localisation : l'univers donc nulle part

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par geveil le Dim 3 Mai - 15:27

la sensiblerie et la sensibilité sont deux choses différentes.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par elaine 23 le Dim 3 Mai - 15:46

Je ne cherchais à reprendre personne : je précisais mes sources .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
Hitori
Duc

Masculin Date d'inscription : 24/02/2012
Messages : 1080
Localisation : En Terre Croyante

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par Hitori le Dim 3 Mai - 20:24

Bon, revenons au sujet du fil, la "bonté" de dieu.

Le dieu de la bible n'est pas raciste, OK……….alors pourquoi a-t-il décrété comme race élue la race sémite et indo européenne?


Il n'y a pas de référence à l'esclavage dans la bible, OK……...alors pourquoi dans Genèse 9:18-29  on peut lire :

« Les fils de Noé qui sortirent de l’arche étaient Sem, Cham et Japhet. Cham fut le père de Canaan. C’est à partir de ces trois fils de Noé que toute la terre fut peuplée. Noé fut le premier cultivateur à planter de la vigne. Il but du vin, s’enivra et se déshabilla complètement à l’intérieur de sa tente. Cham, père de Canaan, vit son père tout nu et en avertit ses deux frères, qui étaient dehors. Alors Sem et Japhet prirent un manteau, le placèrent sur leurs épaules, entrèrent à reculons dans la tente et couvrirent leur père. Ils regardaient dans la direction opposée, pour ne pas voir leur père tout nu. Quand Noé fut sorti de son ivresse, il apprit ce que lui avait fait son plus jeune fils. Alors il déclara : Maudit soit Canaan ! Qu’il soit pour ses frères le dernier des esclaves ! Puis il ajouta : Béni soit le Seigneur, le Dieu de Sem ! Que Canaan soit l’esclave de Sem ! Que Dieu mette Japhet au large, mais qu’il ait sa demeure chez Sem, et que Canaan soit l’esclave de Japhet ! Après la grande inondation, Noé vécut encore trois cent cinquante ans. Il mourut à l’âge de neuf cent cinquante ans. »

Sem étant l'ancêtre des peuples sémites, Japhet celui des européens et Cham celui des noirs. Et c'est son filsi qui est maudit et condamné à être l'esclave de ses frères, qui sont eux sémite et européen. Tiens, tiens, comme c'est bizarre. Voilà du pain béni pour la justification de l'esclavage pour les temps à venir, non ?

D'autre part, le noir étant la couleur des ténèbres et de la nuit, faire référence à une race noire est plutôt porteur de sens négatif…... Peur, malédiction et d'anathème en étant le corollaire.

Pour la violence et le génocide, il y en a tellement, dans l'ancien testament, que ne pas les voir, est un mensonge que l'on se fait à soi-même. Je ne vais pas copier tous les passages de l'AT relatant les atrocités commise sous la volonté de dieu, il y en a trop et ça prendrait trop de place.



_._._._._._._._._._._._


"On naît, on vit et on meurt seul"
avatar
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 66
Messages : 3992
Localisation : France sud-est

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par spin le Dim 3 Mai - 21:29

Hitori a écrit:Pour la violence et le génocide, il y en a tellement, dans l'ancien testament, que ne pas les voir, est un mensonge que l'on se fait à soi-même. Je ne vais pas copier tous les passages de l'AT relatant les atrocités commise sous la volonté de dieu, il y en a trop et ça prendrait trop de place.
Au passage, puisque c'est un de mes centres d'intérêt, ces histoires ont fait délirer, un délire nettement antisémite, certaines personnes...
http://bouquinsblog.blog4ever.com/critique-et-autocritique-et-autres-de-pierre-gripari
http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-pesanteur-et-la-grace-2-simone-weil-antisemite

à+

avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 14497

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par loli83 le Dim 3 Mai - 22:26

Hitori , tu n'as pas tenu compte de mes réponses ...et puis tu dis beaucoup de choses fausses , notamment sur la race , il y a une différence entre choisir un peuple et choisir une race
avatar
Hitori
Duc

Masculin Date d'inscription : 24/02/2012
Messages : 1080
Localisation : En Terre Croyante

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par Hitori le Dim 3 Mai - 23:08

Quand on parle de races humaines, c'est pour désigner une classification à l'intérieur du genre humain, car la notion de race est fausse au strict sens de la génétique. Tous les humains font partie de la même race.

Mais il subsiste des différences qui sont d'ordre morphologiques et culturelles et qui font que l'on classe par groupes des individus ayant les mêmes critères.

Dans ces conditions, quand on parle de la « race » juive on se réfère au peuple juif qui a des caractéristiques bien définies, comme tous les autres sous groupes de la race humaine, d'ailleurs.

Donc le dieu de la bible peut être considéré comme raciste selon ces critères, puisqu'il choisi un groupe d'humains particulier et leur demande de faire allégeance. C'est le peuple élu.


_._._._._._._._._._._._


"On naît, on vit et on meurt seul"
avatar
geveil
Prince des Cieux

Date d'inscription : 29/02/2012
Age : 82
Messages : 3667
Localisation : l'univers donc nulle part

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par geveil le Lun 4 Mai - 0:10

Hitori a écrit:Mais il subsiste des différences qui sont d'ordre morphologiques et culturelles et qui font que l'on classe par groupes des individus ayant les mêmes critères.
Admettons

Dans ces conditions, quand on parle de la « race » juive on se réfère au peuple juif qui a des caractéristiques bien définies, comme tous les autres sous groupes de la race humaine, d'ailleurs.
Quelles caractéristiques?

Donc le dieu de la bible peut être considéré comme raciste selon ces critères, puisqu'il choisi un groupe d'humains  particulier et leur demande de faire allégeance. C'est le peuple élu.
Voici ce que disent certains commentateurs juifs de la Thora: Dieu avait demandé à tous les peuples de la terre, les uns après les autres, d'être porteur de sa loi.  Tous ont refusé, c'est quand il est arrivé au dernier, les hébreux, qu'il leur aurait imposé la loi, non parce que ce peuple fut meilleur qu'un autre, mais parce que c'était le dernier.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
avatar
Invité
Invité

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par Invité le Lun 4 Mai - 7:17

On a employé le mot "races humaines" très longtemps et de façon très courante: on ne peut pas le nier, nos livres en sont pleins.  Race noire, rouge, jaune, mulâtre etc...

Ce n'est que parce que cette notion de "race humaine" a engendré des dérives qu'on supprime cette appellation depuis quelques dizaines d'années.  Sans cela, il n'y aurait aucun problème à parler de "races humaines", quitte à choisir un autre nom pour correspondre à la taxinomie actuelle.  Le concept en lui même n'a rien de péjoratif, ni humiliant: c'est l'utilisation qu'on en fait.

Quand on lit les textes "sacrés" avec un oeil neutre, c'est à dire celui de l'historien,  il est évident que chacun arrange son Dieu à sa sauce et de façon très opportuniste, essayant de le mettre de leur côté pour prouver qu'on est le peuple élu.  Cette façon de faire est peut-être la première à créer des groupes humains, puis des "races", en considérant LES AUTRES comme des êtres inférieurs, non "élus de dieu"....

Les juifs, encore plus que les autres religions, vivent et se marient entre eux.  Cela a tendance à s'effriter, comme partout (fort heureusement).  Une fois de plus, c'est le comportement des groupes humains eux-même qui crée cette notion de race et de racisme.   Le seul fait d'inciter ses enfants à se marier dans le même groupe pour garder les "sang pur" ou préserver "la lignée" EST la cause du racisme.   Il ne faut pas alors geindre après qu'on est considéré comme une groupe à part... (Je parle tout à fait "en général", pour tous les groupes qui pratiquent ce "racisme", que ce soient des nationalités, des religions, des sectes, mais comme ici on parle encoooooooore des juifs...).   Les juifs ne sont-ils pas les premiers à se qualifier ainsi, et se réclamer d'une ascendance commune ?

Pour ce qui est des caractéristiques communes, on peut inclure la religion.  On parle d'ailleurs de "racisme religieux", et c'est sans doute, avec la couleur de la peau, le plus fort de tous.

La notion de race humaine est employée pour établir des classifications internes à l'espèce humaine selon des critères morphologiques ou culturels. Le concept de « race », qui n'est plus utilisé pour la taxinomie du vivant, a été appliqué à partir du xixe siècle pour distinguer des groupes humains selon des critères arbitraires (religion, nationalité, couleur de la peau, origine géographique…). Il est employé par des idéologues racialistes ou des acteurs politiques promouvant une idéologie raciste.
 LIEN

Sans oublier donc ce que je disais plus haut: les premiers à être les racistes sont souvent ceux qui accusent les autres de racisme.  
J'ai pu le constater en Afrique: le racisme des tributs entre elles est très violent, sans comparaison avec "notre" racisme actuel envers les "noirs", qui est pourtant viscéral.


Alors que les dieux des groupes humains racistes, violents, intolérants le soient aussi n'a rien d'étonnant.  Pour moi, c'est une preuve de plus qu'ils sont inventés de toutes pièces par les humains eux-mêmes, pour se mettre en valeur, pour s'imposer comme référence "morale" ou autre...

On connaît la puissance des "amis imaginaires", courants dans l'enfance, mais cette tendance peut se poursuivre à l'âge adulte, et j'y ajoute en plus la "forme-pensée" évoque dans un autre fil.  Les entités divines "imaginées" sont d'autant plus faciles à adopter qu'elle sont décrites dans des livres réputés "sacrés".  On a vite fait de "prendre ses rêves pour des réalités".  Les personnes bonnes ne verront que la bonté de "leur" Dieu, les intolérant pourront avec la même honnêteté trouver de l'intolérance... surtout quand un même livre dit tout et son contraire: chacun y trouve le dieu qu'il cherche.
avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par elaine 23 le Lun 4 Mai - 8:19

de toute façon, il ne peut à la fois être tout et le contraire La Bible n'est pas un livre d'histoire, mais les histoires qu'elle raconte sont pleines d'enseignement, pour quiconque les lit comme on interprète les rêves, par exemple .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 66
Messages : 3992
Localisation : France sud-est

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par spin le Lun 4 Mai - 8:56

elaine 23 a écrit:de toute façon, il ne peut à la fois être tout et le contraire La Bible n'est pas un livre d'histoire, mais les histoires qu'elle raconte sont pleines d'enseignement, pour quiconque les lit comme on interprète les rêves, par exemple .
La Bible devient à peu près un livre d'histoire, plausible et recoupé par d'autres sources, en gros à partir de l'histoire d'Ezéchias (même si l'auteur de 2 Rois tend à minimiser la terrible dérouillée qu'il a encaissée face à Sennacherib, dont on a aussi la version). Il n'y a plus de génocides, mais il y a encore des épisodes que je trouve moches pour ma part, par exemple dans Esdras/Ezra.

à+

avatar
Invité
Invité

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par Invité le Lun 4 Mai - 9:27

de toute façon, il ne peut à la fois être tout et le contraire
et pourquoi pas ?  Un être "tout puissant" ou "qui contient tout" le pourrait très bien, au contraire. Je trouverais même cela logique si c'est lui qui a tout créé... 
Déjà que la notion de "bien "et de mal" est très relative... On trouve "mal" un humain qui tue un autre humain, mais on ne trouve pas cela "mal" quand c'est une araignée qui mange son mâle...

Je pense même que cette notion d'un Dieu infiniment bon et miséricordieux n'est rien d'autre qu'un fantasme de plus (toujours dans la perspective du Dieu des religions).

De plus, on parle ici du Dieu de la Bible, qui est effectivement "tout et son contraire": chacun peut prouver qu'il est soit bon, soit mauvais, soit totalement incohérent... on le voit déjà ici, sur quelques posts...

C'est comme en physique quantique: le résultat dépend du postulat choisi par l'expérimentateur LOL
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 14497

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par loli83 le Lun 4 Mai - 13:01

elaine 23 a écrit:Je ne cherchais à reprendre personne : je précisais mes sources .

j'avais bien compris qu'il n'y avait pas de mauvaises intentions , mais quand on contredit quelqu'un de spécialiste sur un point précis mieux vaut être sûr de son fait , et même vérifier avant de le faire

je te le dis à toi Elaine car tu n'es pas coutumière du fait , pour d'autres je ne relève même pas tellement il y aurait à reprendre
avatar
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par JiPi22 le Lun 4 Mai - 13:52

gaston21 a écrit: Le Yahweh que j'y trouve est un sacré "kiki"! Même ce pauvre Ezechias a eu affaire à sa colère!
Je n’ai pas bien compris ce que tu dis d’Ezéchias ; je lis ceci :
Achaz se coucha avec ses pères, et il fut enterré avec ses pères dans la ville de David. Et Ézéchias, son fils, régna à sa place.
La troisième année d'Osée, fils d'Éla, roi d'Israël, Ézéchias, fils d'Achaz, roi de Juda, régna.
Et YHVH fut avec Ézéchias, qui réussit dans toutes ses entreprises.

2 Rois 16 :20 18 :1 18 :15

Pour ce qui est des femmes, bien qu'il soit "apocryphe", d'après lola, je le lis tout de même. On sait que l’auteur de ce livre de l’Ecclésiaste est plutôt mysogine ; n’oublie pas qu’on est dans une société patriarcale.

Par contre, il a une parole qu’il faut relire de plus près.

C'est par la femme qu'a commencé le péché, c'est à cause d'elle que nous mourons tous..."

Le terme hébreu « ra », (de même que le terme grec « amartia »), ne veut pas dire « péché », mais « pas bon ». Or, dans ce passage où il y a une allusion à l’histoire d’Adam et Eve qui ont mangé du fruit de l’arbre de la connaissance du bon et du pas bon, ce qu’il y a de bon c’est qu’ils sont devenus « comme des dieux » ; la contrepartie c’est qu’ils ont alors pris conscience que nous sommes mortels.



avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 14497

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par loli83 le Lun 4 Mai - 14:07

toi aussi JiPi , on dirait que tu n'as pas compris , les livres de l'écclésiaste et de l'écclésiastique  sont deux livres différents dont le dernier qualifié d'apocryphe
avatar
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par JiPi22 le Lun 4 Mai - 14:12

Je sais bien que ce sont deux livres différents ; mais je lis le livre de l'Ecclésiastique, qu'il soit apocryphe ou non, et je le connais pas mal ; de même que je fis les évangiles dits "apocryphes", bien que je les connaisse beaucoup moins que les 4 "canoniques".
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 14497

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par loli83 le Lun 4 Mai - 14:28

ce qui prêtait à confusion JiPi c'est que tu reprenais les termes d'Elaine qui parlait de l'écclésiaste sans dire que toi tu parlais de l'écclésiastique

je suis tatillon sans doute , mais c'est déjà assez compliqué de faire comprendre les choses , mais si en plus on mélange les livres , surtout quand l'un est sujet à caution , on ne s'en sort vraiment plus
avatar
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par JiPi22 le Lun 4 Mai - 15:26

Tu as bien fait de remettre la chose au point.
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 14497

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par loli83 le Lun 4 Mai - 17:07

Wink copains
avatar
Hitori
Duc

Masculin Date d'inscription : 24/02/2012
Messages : 1080
Localisation : En Terre Croyante

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par Hitori le Lun 4 Mai - 18:58

geveil a écrit:Quelles caractéristiques?

En écrivant mon post et sachant que tu es juif et que donc c'est un sujet sensible pour toi, j'étais certain que tu allais faire cette remarque.

Tu noteras que j'ai pris la précaution de dire : « Comme tous les autres sous groupes » mettant ainsi l'accent sur le fait que des caractéristiques spécifiques se retrouvent dans tous les sous groupes humains.

Donc, quelles caractéristiques ? Leela t'a répondu et fort bien, mais j'ajouterais : Langue, religion, mentalité et coutumes. Je ne rentre pas dans le cadre de la génétique, car on pourrait, comme pour les autres sous groupes, faire ressortir des spécificités mutagènes, en retraçant l'historique des mouvances ou de l'isolement des populations et des apports apportés par le métissage ou des caractères renforcés par la vie en autarcie.

Voici ce que disent certains commentateurs juifs de la Thora: Dieu avait demandé à tous les peuples de la terre, les uns après les autres, d'être porteur de sa loi.  Tous ont refusé, c'est quand il est arrivé au dernier, les hébreux, qu'il leur aurait imposé la loi, non parce que ce peuple fut meilleur qu'un autre, mais parce que c'était le dernier.

Je ne connaissais pas cette explication de la Thora, mais si je me fie au Deutéronome 7:7-9, ce n'est pas ce que je comprends…... je comprends que dieu les aime et qu'il avait promis à leurs ancêtres de les choisir  :

« Si le Seigneur s'est attaché à vous et vous a choisis, ce n'est pas parce que vous étiez un peuple plus nombreux que les autres. En fait vous êtes un peuple peu nombreux par rapport aux autres, mais le Seigneur vous aime, et il a accompli ce qu'il a promis à vos ancêtres : grâce à sa force irrésistible, il vous a fait sortir du pays où vous étiez esclaves, il vous a arrachés aux griffes du Pharaon, le roi d'Égypte. Reconnaissez que le Seigneur votre Dieu est le seul vrai Dieu. Il maintient pour mille générations son alliance avec ceux qui obéissent à ses commandements, il reste fidèle envers ceux qui l'aiment. »


_._._._._._._._._._._._


"On naît, on vit et on meurt seul"
avatar
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 66
Messages : 3992
Localisation : France sud-est

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par spin le Lun 4 Mai - 19:06

Hitori a écrit:« Si le Seigneur s'est attaché à vous et vous a choisis, ce n'est pas parce que vous étiez un peuple plus nombreux que les autres. En fait vous êtes un peuple peu nombreux par rapport aux autres, mais le Seigneur vous aime, et il a accompli ce qu'il a promis à vos ancêtres : grâce à sa force irrésistible, il vous a fait sortir du pays où vous étiez esclaves, il vous a arrachés aux griffes du Pharaon, le roi d'Égypte. Reconnaissez que le Seigneur votre Dieu est le seul vrai Dieu. Il maintient pour mille générations son alliance avec ceux qui obéissent à ses commandements, il reste fidèle envers ceux qui l'aiment. »
Au passage, selon le courant majoritaire de la "thèse documentaire", le Deutéronome est justement le noyau de ce qui a été diffusé au temps de Josias, donc un temps où on nourrissait des rêves de conquêtes musclées. Il est piquant que Josias ait été écrasé et tué dans sa première bataille, contre ces mêmes Egyptiens et le Pharaon de son temps.

à+

avatar
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par JiPi22 le Lun 4 Mai - 20:47

Hitori a écrit: Deutéronome 7:7-9, ce n'est pas ce que je comprends…... je comprends que dieu les aime et qu'il avait promis à leurs ancêtres de les choisir  :

« Si le Seigneur s'est attaché à vous et vous a choisis, ce n'est pas parce que vous étiez un peuple plus nombreux que les autres. En fait vous êtes un peuple peu nombreux par rapport aux autres, mais le Seigneur vous aime, et il a accompli ce qu'il a promis à vos ancêtres : grâce à sa force irrésistible, il vous a fait sortir du pays où vous étiez esclaves, il vous a arrachés aux griffes du Pharaon, le roi d'Égypte. Reconnaissez que le Seigneur votre Dieu est le seul vrai Dieu. Il maintient pour mille générations son alliance avec ceux qui obéissent à ses commandements, il reste fidèle envers ceux qui l'aiment. »

Ce que je retiens, c'est
vous êtes un peuple peu nombreux par rapport aux autres,
Si je comprends bien, la raison de "l'élection" de ce peuple, c'est qu'il est un peuple faible, face aux deux grands empires qui l'encadrent : l'Egypte à l'ouest, et les mésopotamiens à l'est.
Voir David et Goliath
Et "virtus in infirmitate perficitur" 2Corinthiens 12:9
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 14497

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par loli83 le Lun 4 Mai - 21:23

traduction d'une partie du verset :

"Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse."

oui , c'était une raison aussi , le petit nombre , qui sur le papier était une faiblesse militaire , mais avec l'aide de Dieu et tant qu'ils restaient fidèles ils avaient le dessus sur leurs ennemis

avatar
Invité
Invité

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par Invité le Lun 4 Mai - 21:28

mais avec l'aide de Dieu et tant qu'ils restaient fidèles ils avaient le dessus sur leurs ennemis
je trouve qu'avoir été réduit en esclavage par les égyptiens n'est pas "avoir le dessus"... errer dans le désert si longtemps, avec tout ce qu'on peut imaginer comme difficultés, non plus... Quant aux victoires, on sait à quel point les récits des historiens de l'époque savent exagérer et mentir (encore maintenant, d'ailleurs). La protection divine est donc très, très relative Wink
avatar
Hitori
Duc

Masculin Date d'inscription : 24/02/2012
Messages : 1080
Localisation : En Terre Croyante

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par Hitori le Lun 4 Mai - 21:44

Jipi a écrit:Si je comprends bien, la raison de "l'élection" de ce peuple, c'est qu'il est un peuple faible, face aux deux grands empires qui l'encadrent : l'Egypte à l'ouest, et les mésopotamiens à l'est.
Voir David et Goliath
Et "virtus in infirmitate perficitur" 2Corinthiens 12:9

Oui, enfin peu importe, le fait est qu'il a choisi un peuple, il y a donc discrimination par rapport aux autres nations.

Mais de toute façon, le choix ne s'est-il pas fait bien en amont lorsque dieu a choisi Abraham pour lui donner une descendance qui serait son peuple ?


_._._._._._._._._._._._


"On naît, on vit et on meurt seul"
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 14497

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par loli83 le Lun 4 Mai - 21:55

Hitori a écrit:Oui, enfin peu importe, le fait est qu'il a choisi un peuple, il y a donc discrimination par rapport aux autres nations.

Mais de toute façon, le choix ne s'est-il pas fait bien en amont lorsque dieu a choisi Abraham pour lui donner une descendance qui serait son peuple ?

mais oui , il a choisi un peuple , ce n'est pas un problème de discrimination , mais le choix du peuple le mieux adapté à son projet

et dans son projet était prévu un modèle , disons comme la maquette d'une construction , la maquette n'est pas la construction définitive , elle ne sert qu'à donné une idée du projet définitif

et pour faire cette maquette , on a le choix des matériaux , qui n'auront rien à voir avec les matériaux définitifs

la maquette était faite avec le peuple d'israêl , le projet définitif sera fait avec tous les peuples

Contenu sponsorisé

Re: La "bonté" du dieu de la Bible"

Message par Contenu sponsorisé


    La date/heure actuelle est Mar 23 Oct - 16:44