LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


Les limites de la non violence

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geveil
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Les limites de la non violence

Message par geveil le Mer 29 Avr - 16:05

Comme je le disais dans d'autres discussions, répondre à la violence par la violence, c'est se faire l'allié du diable. 

De plus, n'est-ce pas contreproductif, en ce que les puissants de ce monde sont addictés à la violence, ils ont le goût du pouvoir et les attaquer est leur donner une occasion de se faire plaisir, comme ils ont l'armée, la police, les média, ils ont toutes les chances de gagner?

C'est un raisonnement qui me paraît logique, mais ce n'est qu'un raisonnement, après tout, pour que les choses évoluent, peut-être faut-il parfois se faire l'allié du diable.


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Re: Les limites de la non violence

Message par loli83 le Mer 29 Avr - 16:08

disons qu'il faut essayer d'être plus "malins" qu'eux Wink
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Re: Les limites de la non violence

Message par Invité le Mer 29 Avr - 17:47

le principe de non violence s'applique avant tout à soi-même. Pour être non violent, il faut être délivré de la peur. C'est donc un stade ultime du détachement et de la sagesse.

Le terme "non violent" est très mal compris: il évoque la passivité. Or "ahimshâ" signifie une non violence active.

Je dirais que les deux extrêmes sont la passivité et la violence, et que Ahimshâ est "la crête entre les deux abîmes." (expression que je préfère au "juste milieu", qui me fait trop penser à un compromis, ou ne tiédeur fade).
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Re: Les limites de la non violence

Message par Hitori le Mer 29 Avr - 18:09

Je rejoins Leela, la violence est alimentée par la peur. Pour ne pas tomber dans le piège de la violence, il faut d’abord apprendre à maîtriser sa peur.


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komyo
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Re: Les limites de la non violence

Message par komyo le Mer 29 Avr - 22:57

Platon : "seuls les guerriers sont pacifiques, les autres n'ont pas le choix"


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Re: Les limites de la non violence

Message par spin le Jeu 30 Avr - 9:27

komyo a écrit:Platon : "seuls les guerriers sont pacifiques, les autres n'ont pas le choix"
Heu, référence ? J'aimerais bien voir le contexte.

Sinon, sur le sujet :

Gandhi a dit (rapporté par Lanza del Vasto) : "S'il n'y avait le choix qu'entre la résignation et la violence je choisirais sans hésiter la violence".

Et quand même, il a fini par accepter la guerre pour tenter, en vain, de maintenir le Pakistan dans l'Union Indienne.

Cela dit, la non-violence ne se limite pas à Gandhi.

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Re: Les limites de la non violence

Message par elaine 23 le Jeu 30 Avr - 10:58

Le maréchal Rommel avait écrit un livre sur "sa" guerre, intitulé "la guerre sans haine", que je trouve juste : la violence commence avec le sentiment, peur, haine . La non violence consiste donc à se pacifier, soi, avant d'agir, sans haine .


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Re: Les limites de la non violence

Message par spin le Jeu 30 Avr - 12:42

elaine 23 a écrit:Le maréchal Rommel avait écrit un livre sur "sa" guerre, intitulé "la  guerre sans haine", que je trouve juste : la violence commence avec le sentiment, peur, haine . La non violence consiste donc à se pacifier, soi, avant d'agir, sans haine .
Peter Townsend, as de l'aviation anglaise pendant la DGM, quand on lui demandait s'il éprouvait de la haine pour ses adversaires, répondait : "Non, la haine est un sentiment qui fatigue". La haine n'est pas nécessaire au combat.

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Dédé 95
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Re: Les limites de la non violence

Message par Dédé 95 le Jeu 30 Avr - 13:09

De la part d'un aviateur qui voit l'ennemi de loin c'est facile d'avoir cette réflexion!
Pourquoi "droguait-on" les poilus de 14/18?
Pourquoi se sont-ils révoltés?

Qui d'entre-nous as eu à combattre physiquement et affirme l'avoir fait sans haine? Du reste c'est parfaitement contradictoire, sauf pour les fous bien sur!

Ps: Mon message sur Gandhi affirmant qu'il était musulman est effectivement une erreur, il était jainiste et donc pour lui l'Islam était aussi un enseignement utile, du reste son meilleur ami était musulman!


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Re: Les limites de la non violence

Message par spin le Jeu 30 Avr - 13:25

Dédé 95 a écrit:De la part d'un aviateur qui voit l'ennemi de loin c'est facile d'avoir cette réflexion!
Pourquoi "droguait-on" les poilus de 14/18?
Pourquoi se sont-ils révoltés?
Pas forcément en rapport avec la haine. La drogue, c'était plutôt pour écraser la peur. Avant les révoltes de 1917 il y avait eu beaucoup de fraternisations, tolérées ou pas. A propos, http://bouquinsblog.blog4ever.com/freres-de-tranchees-marc-ferro. Dans le même ordre d'idées, Pierre Clostermann disait qu'il pouvait, en combat, avoir la "rage", mais pas la haine (c'est à un autre niveau). Et lui aussi était drogué, à la benzédrine (amphétamine puissante), et il l'admettait, et il explique qu'on augmentait la dose quand quelqu'un avait la trouille.

Bien sûr, ça dépend de ce qu'on entend par "haine".

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Re: Les limites de la non violence

Message par Dédé 95 le Jeu 30 Avr - 13:42

Pas facile à répondre hein?

Je suis sur une barricade, j'ai en main un pavé, en face de moi une cohorte de CRS !
Ou est ma haine? Ma nature est pacifiste!
C'est de cette énigme que je jetterais ou non mon pavé?

Vous avez tous 1h pour rendre vos copies, j'ai bien entendu le corrigé hé hé!

Ps: Quand à Closterman et son militantisme au MIL il ne fait pas parti de mes références désolé Siffle


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Re: Les limites de la non violence

Message par spin le Jeu 30 Avr - 15:02

Dédé 95 a écrit:Ps: Quand à Closterman et son militantisme au MIL il ne fait pas parti de mes références désolé Siffle
On pense ce qu'on veut de ses idées (qui ne l'ont pas empêché de sympathiser au plan personnel avec Che Guevara, par exemple), ça n'empêche qu'il savait de quoi il parlait en fait de guerre et de combat.

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Re: Les limites de la non violence

Message par Dédé 95 le Jeu 30 Avr - 16:15

Paul Aussaresses aussi savait de quoi il parlait en fait de guerre et de combat.!

Che Guevara? C'est le propre des militants d'extrème droite, fricoter avec tous, tout en poursuivant leur but, la lutte contre le marxisme et le Léninisme!

Quant à Clostermann, si Spin n'en parlait pas (oui je sais j'ai de la mémoire et très psychologue), je l'avais oublié, est-ce un hasard cette mise en valeur ? Siffle



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Re: Les limites de la non violence

Message par spin le Jeu 30 Avr - 18:03

Dédé 95 a écrit:Quant à Clostermann, si Spin n'en parlait pas (oui je sais j'ai de la mémoire et très psychologue), je l'avais oublié, est-ce un hasard cette mise en valeur ? Siffle
Ben oui, par exemple il a approuvé le coup d'état de Pinochet... faut-il encore savoir pourquoi. Il se trouvait au Chili à ce moment, pour pêcher au gros (un loisir plutôt élitiste, OK, est-ce sa faute si ses parents n'étaient pas des prolos ?) avec un ami chilien, pêcheur professionnel, Antonio. Voici donc comment, entre autres, il a justifié cette position :
Pierre Clostermann a écrit:Toutes [les villes du Chili] se sont ralliées dans les vingt-quatre heures, et non seulement les syndicats n’ont pas réagi mais encore ils ont rejoint la révolution avec enthousiasme. J’ai compris cette attitude des syndicats quand Antonio m’a raconté comment son fils avait été arrêté et torturé par la police spéciale après une manifestation des ouvriers des nitrates – son corps jeté dans un de ces charniers découverts récemment, attribués par les bonnes âmes à Pinochet (...).
La plus grande mine à ciel ouvert du monde, El Teniente de Chuchicamata, produisant 25% du cuivre mondial, où travaillent cinquante mille ouvriers appartenant au plus dur des syndicats, fut occupée par un jeune capitaine accompagné d’une dizaine de soldats sous les vivats des ouvriers…
Il y a plus réactionnaire, non ? Il faudrait un autre sujet...

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Re: Les limites de la non violence

Message par gaston21 le Jeu 30 Avr - 18:38

Vieux Lion, on peut toujours rêver! Mais je pense que la violence est gravée au coeur de l'homme; fait-elle inconsciemment partie de l'instinct de conservation? On peut toujours la combattre par des préceptes de sagesse et d'éducation au pacifisme, mais elle a vite fait de réapparaître. Les femmes sont, en principe, moins agressives que les hommes; une question d'hormones! Mais elles n'échappent pas à la montée de la violence. Dans les camps de concentration nazis, elles arrivaient toutes braves et toutes gentilles! Il fallait moins d'une semaine pour les transformer en furies! Une simple affaire de conditionnement! Le brave bidasse arrive à l'armée avec son opinel fermé dans la poche pour manger son camembert...En peu de semaines il est capable de s'en servir pour trancher des carotides! Regardez la rapidité avec laquelle on transforme de braves gens en tortionnaires! Revoir le docu. "l'Apocalypse" sur France 2.
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Re: Les limites de la non violence

Message par geveil le Jeu 30 Avr - 18:56

Il est vrai qu'il est plus facile de transformer de braves gens en tortionnaires que des tortionnaires en braves gens. Mais d'après le film, Gandhi a réussi à calmer des gens en furie par des paroles justes. Il faut dire qu'il était déjà d'une grande renommée et que pour la même raison que les braves gens obéissent aux tortionnaires, ils peuvent obéir à un homme de renommée.
C'est pourquoi je dis qu'il faudrait un nouveau Gandhi.


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Re: Les limites de la non violence

Message par elaine 23 le Ven 1 Mai - 8:18

Les paroles justes, dites calmement... oui . C'est vrai que ça calme les gens, et même les bêtes. Mais quelle maitrise ça demande! Encore faut-il que celui qui les dit ait du charisme . Il semble que l'homme providentiel soit un besoin des foules . Après 68, de Gaulle, puis Mitterrand . Hollande a le calme, mais pas le charisme!Et les actes contredisent les paroles : ça, c'est rédhibitoire .


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Re: Les limites de la non violence

Message par loli83 le Sam 2 Mai - 18:26

je pense que l'on a toujours le choix , si on ne veut pas participer à la violence , on ne veut pas ,

et quelques soient les conséquences ,

je déplore que la plupart des personnes manquent de personnalité et se laissent facilement manipulées

je mets à part le cas de légitime défense directe
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Re: Les limites de la non violence

Message par gaston21 le Sam 2 Mai - 18:38

Je pense que nous avons la violence dans le sang et que la non-violence ne peut être qu'un acquis que nous avons de la peine à maintenir. Avec Caïn, on n'a pas dû attendre longtemps! Et depuis, on s'étripe dans l'allégresse!

http://www.eternels-eclairs.fr/Poeme-Charles-Baudelaire-Abel-et-Cain
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Re: Les limites de la non violence

Message par geveil le Sam 2 Mai - 21:37

Dans cas, Gaston, je souhaite sincèrement que tu te réincarne dans le corps d'un homme ou d'un animal costaud.


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Re: Les limites de la non violence

Message par komyo le Sam 2 Mai - 21:51

j'avais un prof de BF qui disait que la boxe était une forme de dialogue, pas tout a fait faux, a la limite c était plus clair et plus viril que le système actuel ou des refoulés qui se prennent pour des surhommes parce qu ils ont un peu d argent peuvent controler des millions d individus en restant fondamentalement des gens totalement refoulés, anyway...!!
Perso, meme si l on dit que ca ne résout rien, je pense que la violence est légitime quand la situation est bloquée et insupportable ! 
alors la non violence, oui, certainement !  c est probablement encore plus dur, car cela implique de mourir sans rendre les coups. Or certains régimes ont prouvé qu ils étaient capable de massacrer a grande échelle sans état d ame !

https://vimeo.com/126523364


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Re: Les limites de la non violence

Message par Dédé 95 le Dim 3 Mai - 9:53

Les Femen sont-elles non-violentes?
En tout cas Vendredi c'était du corps à corps place de l'opéra!
Ont-elles par leur attitude "passive" réussi à contrer le FN, j'en suis pas certain!

A la violence on ne peut répondre que par la "violence"! Ce qui ne signifie pas donner des coups!
Si face à un pouvoir violent, qui défend une politique violente, on oppose un sit in de 5000 personnes, ce pouvoir "balaieras" les manifestants; par contre si on lui oppose 1million de personnes, sans ballons et autre gadget, je peux vous assurer que c'est très violent, et le risque, pour le pouvoir, de contrer est trop grand, les forces de l'ordre (sic) sont aussi des prolétaires!
Ca ne vous  rappelle rien ? ca ne vous rappelle pas des épisodes de l'histoire de France au XXèm siècle?


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Re: Les limites de la non violence

Message par geveil le Dim 3 Mai - 10:28

Dédé 95 a écrit:A la violence on ne peut répondre que par la "violence"!
Il semblerait que là tu nies un fait, cf. Gandhi.

Ce qui ne signifie pas donner des coups!
soit, alors exemples?

Si face à un pouvoir violent, qui défend une politique violente, on oppose un sit in de 5000 personnes, ce pouvoir "balaieras" les manifestants;
Oui, mais si les media s'emparent de l'affaire, ou même si, étant à la botte des capitalistes, ils zappent cet événement, il sera diffusé par les réseaux sociaux, et la prochaine fois, ce seront 50000 manifestants qui feront du sit in, etc.
Comme le dit Kyomo ci-dessus, il est beaucoup plus difficile d'encaisser sans réagir, et cela emporte l'admiration des foules.  Gaston dira que c'est faux, les foules préfèrent nettement la bagarre, ça les amuse, cf. les combats de boxe, le rugby, etc.
Mais en Inde, avec Gandhi, ce n'est pas ce qui s'est passé, alors, Gaston, c'est peut-être une question de civilisation, en Occident Gaston et les foules aiment la bagarre.

par contre si on lui oppose 1million de personnes, sans ballons et autre gadget, je peux vous assurer que c'est très violent, et le risque, pour le pouvoir, de contrer est trop grand, les forces de l'ordre (sic) sont aussi des prolétaires!
Des prolétaires aux ordres et relativement  bien payés. Dans le film sur Gandhi, les soldats qui réprimaient la foule à coups de matraques étaient manifestement des indous.


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Re: Les limites de la non violence

Message par Dédé 95 le Dim 3 Mai - 11:02

Alors Geveil tu fais fi de l'histoire humaine!
Toute les révolutions réussies ont vu les forces de l'ordre changer de camp!
Je te fais pas la liste....
Je te rappelle simplement un fait: 29 Mai 1968, DeGaulle à BadenBaden, vérifiant si l'Armée le soutient!
http://www.live2times.com/1968-de-gaulle-disparait-visite-au-general-massu-a-baden-baden-e--11077/

Que veux tu je suis pragmatique, tu parles des réseaux sociaux ? Ne soit pas illusionné Geveil, ils sont controlés et de très près!

Oui la force c'est pas forcément donner des coups, il y a un dicton qui dit:L'Union fait la Force.
La violence dans le cas des révolutions n'a jamais été du coté des révolutions mais des contre-révolutions!

Tu cites l'Inde? Son indépendance n'est pas SEULEMENT le résultat d'une attitude politique non-violente:

wiki a écrit:La fin de la guerre [14/18] vit le Congrès adopter une politique d'agitation non-violente et de désobéissance civile menée par le Mahatma Gandhi. D'autres chefs, tels que Subhash Chandra Bose, vinrent plus tard donner au mouvement une dimension militaire.
C'est pendant la seconde Guerre mondiale que culminèrent des mouvements comme le Gouvernement provisoire de l'Inde libre mené par Netaji Subhas Chandra Bose à partir de l'Asie du Sud-Est et le mouvement Quit India. Le mouvement aboutit à l'indépendance du sous-continent de l'empire britannique et à la formation de l'Inde et du Pakistan en août 1947.
Netaji Subhas Chandra Bose un non-violent ?

(*) je met souvent des mots entre guillemets pour exprimer qu'il ne faut pas les prendre forcément au 1er degré!


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Re: Les limites de la non violence

Message par gaston21 le Dim 3 Mai - 11:17

La chèvre de Mr Seguin aurait-elle dû montrer au loup son arrière-train plutôt que ses cornes? En Septembre 1939, notre armée s'est montrée bien accommodante...La dérouillée a suivi...La non-violence peut avoir dans certaines occasions des effets positifs, mais en général, c'est le plus fort qui gagne. La simple loi de la nature!
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Re: Les limites de la non violence

Message par elaine 23 le Dim 3 Mai - 11:25

La non violence défaitiste est lâche . Celle qui privilégie le dialogue ou le refus de céder est la plupart du temps , efficace .
Je trouve la réaction du service d'ordre FN face aux femen, , exemple de ce qui nous attend: l'ordre avant la justice , au prix du mépris du droit d'expression . Pourtant, les femen m'irritent beaucoup , mais elles étaient au balcon d'une chambre occupée légalement et il a été illégal de les en déloger . Philipot, interrogé , a revendiqué l'intervention manu militari face à la légalité dérangeante .
Aux urnes, citoyens!


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Re: Les limites de la non violence

Message par loli83 le Dim 3 Mai - 11:58

waki dirait que les urnes ne servent à rien , je suis d'accord avec lui , sauf pour les élections au plan local , sur ce plan on peut arriver à faire changer de petites choses
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Re: Les limites de la non violence

Message par geveil le Dim 3 Mai - 12:19

Dédé 95 a écrit:Alors Geveil tu fais fi de l'histoire humaine!
Je reconnais que je suis nul en histoire et que tu m'en apprends beaucoup
Toute les révolutions réussies ont vu les forces de l'ordre changer de camp!
Je te fais pas la liste....
Après, tout dépend de ce qu'on veut dire par " réussies". Le révolution russe a réussi, la violence n'en a pas cessé pour autant.


Que veux tu je suis pragmatique, tu parles des réseaux sociaux ? Ne soit pas illusionné Geveil, ils sont controlés et de très près!
Veux-tu dire que si je relatais un sit-in dispersé à coups de matraques sur face book ou autre, ce serait supprimé?

Oui la force c'est pas forcément donner des coups, il y a un dicton qui dit:L'Union fait la Force.
La violence dans le cas des révolutions n'a jamais été du coté des révolutions mais des contre-révolutions!
Hum! La guillotine?



wiki a écrit:La fin de la guerre [14/18] vit le Congrès adopter une politique d'agitation non-violente et de désobéissance civile menée par le Mahatma Gandhi. D'autres chefs, tels que Subhash Chandra Bose, vinrent plus tard donner au mouvement une dimension militaire.
C'est pendant la seconde Guerre mondiale que culminèrent des mouvements comme le Gouvernement provisoire de l'Inde libre mené par Netaji Subhas Chandra Bose à partir de l'Asie du Sud-Est et le mouvement Quit India. Le mouvement aboutit à l'indépendance du sous-continent de l'empire britannique et à la formation de l'Inde et du Pakistan en août 1947.
Merci de cette leçon d'histoire.



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