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Mutations génétiques

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Hitori
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Re: Mutations génétiques

Message par Hitori le Ven 24 Avr - 19:28

Lola a écrit:Hitori , dans ce contexte de base de discussion , en effet l'objet de la discussion n'est pas de réfuter la bible , mais de savoir si dans la bible il est bien question du relèvement des morts , notion qui est en contradiction avec ce que les religions dites chrétiennes enseignent 

Dans ces conditions, évite d'écrire de fausses affirmations telles que :

« justement komyo , avec la génétique , avec l'ADN , on voit bien que l'espèce humaine n'a pas évoluée » 

Tu fais un travail d’exégèse des écrits bibliques, c'est ton droit, de là à en faire des références scientifiques, c'est un peu….comment dire….osé.  affraid


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komyo
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Re: Mutations génétiques

Message par komyo le Ven 24 Avr - 19:53

lola83 a écrit:
pour moi , il n'y a pas désaccord au contraire , à condition que l'on parle d'une science honnête et non pas partisane et intéressée , mais si on pense que mais oui  il y a désaccord , je comprends que cela puisse bien sûr conduire à penser que ma théorie n'est pas valable

et c'est quoi une science honnête...
celle qui annonce que l'adn humain n'a pas changé...?


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Re: Mutations génétiques

Message par gaston21 le Ven 24 Avr - 19:56

lola, si je te lis bien, tu nies même l'Evolution. Crois-tu donc que l'homme est un être à part, créé spécialement par Dieu? Ne te sens-tu pas un peu "bête", dans le sens "animal", bien sûr? Crois-tu que Dieu va juger l'homme et même le punir, alors qu'il pardonne tout à mon épagneul? Dieu ne pourrait-il pas être jugé pour avoir lamentablement "loupé" son chef d'oeuvre? La Bible, ça date un peu trop pour y voir la main de Dieu! Et je répète une nouvelle fois que le Dieu de la Bible est un monstre! J'ai trop de respect pour le Dieu que je pourrais imaginer pour le voir dans cette caricature! Dieu ne peut pas être un génocidaire! Il ne va quand même pas occire les générations actuelles pour les remplacer par de nouveaux échantillons? Les hommes sont assez grands pour se détruire tout seuls!
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loli83
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Re: Mutations génétiques

Message par loli83 le Ven 24 Avr - 20:11

komyo , je ne vois pas ce que tu veux dire par rapport à L'ADN , chacun a son propre ADN , et grâce à l'examen de cet ADN on peut remonter la généalogie de façon sûre par la parenté du côté des femmes de la famille  

à part ça de quoi veux tu parler ?

p.s.

Laughing gaston excuse moi , mais c'est toi que je trouve un peu bête , je t'assure tu m'as fait rire de bon coeur
je t'aime bien , mais j'ai déjà répondu plusieurs fois à tes remarques , je ne vais pas rabacher

par contre je veux bien que tu nous ressortes pour la Nième fois l'histoire de la femme coupée en morceaux ou le soi disant péché originel , ça ne nous changerait pas Very Happy et on serait sûr que tu ne commences pas alzheimer Wink
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Re: Mutations génétiques

Message par Invité le Ven 24 Avr - 20:34

Je suis frappée que la réponse aux questions qu'on pose sont des affirmations sans explications, et sans tenir compte des arguments déjà avancés (ex: le surpeuplement), ou alors une coupure du dialogue.

"Dieu arrangera tout c'est logique puisqu'il veut notre bien à tous et qu'il est tout puissant..." Évidemment, avec une croyance pareille, ça ne vaut même pas la peine d'essayer d'argumenter et on peut inventer tout ce qu'on veut... Wink
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Hitori
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Re: Mutations génétiques

Message par Hitori le Ven 24 Avr - 20:36

Lola a écrit:à part ça de quoi veux tu parler ?

Ben, il veut comme moi, parler de ça:

« justement komyo , avec la génétique , avec l'ADN , on voit bien que l'espèce humaine n'a pas évoluée » 


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Re: Mutations génétiques

Message par loli83 le Ven 24 Avr - 20:55

ben oui , c'est ce que j'ai dit

mais je me demande ce que vous vous voulez dire

mais ce n'est pas grave si vous ne voulez pas répondre
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komyo
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Re: Mutations génétiques

Message par komyo le Ven 24 Avr - 21:22

lola83 a écrit:ben oui , c'est ce que j'ai dit

mais je me demande ce que vous vous voulez dire

mais ce n'est pas grave si vous ne voulez pas répondre

on ne veut rien dire, on te pose juste une question par rapport a une de tes affirmations
http://quetedugraal.forumgratuit.org/t1271-le-relevement-des-morts-au-dernier-jour#63298

lola83 a écrit:
justement komyo , avec la génétique , avec l'ADN , on voit bien que l'espèce humaine n'a pas évoluée



C'est toi qui ne veut ou ne peut répondre !


Dernière édition par komyo le Ven 24 Avr - 21:53, édité 1 fois


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Re: Mutations génétiques

Message par Hitori le Ven 24 Avr - 21:51

Lola a écrit:ben oui , c'est ce que j'ai dit

mais je me demande ce que vous vous voulez dire

C’est toi qui affirmes que l’espèce humaine n’a pas évoluée. Comme cela est faux scientifiquement, on te demande des explications et ce qui te permet de dire cela.

mais ce n'est pas grave si vous ne voulez pas répondre

Ben voyons.....N’inverse pas les rôles, quand même, c’est toi qui ne réponds pas. Evil or Very Mad


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loli83
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Re: Mutations génétiques

Message par loli83 le Ven 24 Avr - 21:54

geveil a écrit:
lola83 a écrit:

Laughing gaston excuse moi , mais c'est toi que je trouve un peu bête ,
Il n'a pas écrit que tu es bête, mais que tu es aussi un animal, avec du sang, des muscles, etc.

ah , ok !

grâce à toi Geveil , je l'ai relu et en effet j'avais mal compris

alors oui , je me sens animale , ceci dit je ne vois pas trop le rapport avec la suite de son message

P.S. Hitori , moi je trouve que c'est vous qui inversez les rôles , ça peut durer longtemps , moi j'ai dit ce que je savais de l'ADN , mais pas vous
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Re: Mutations génétiques

Message par Hitori le Ven 24 Avr - 22:15

Lola a écrit:P.S. Hitori , moi je trouve que c'est vous qui inversez les rôles , ça peut durer longtemps , moi j'ai dit ce que je savais de l'ADN , mais pas vous

Tu as dit quoi à part que l'espèce humaine n'a pas évoluée? Rien! Nada! Que dalle!

Tu assènes une contre vérité scientifique, sans aucun biscuit à la clé et tu voudrais être crédible?

Peux-tu nous citer tes sources? Peut-on savoir ce qui te permet d’affirmer cela?


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Re: Mutations génétiques

Message par komyo le Ven 24 Avr - 22:16

lola83 a écrit:
P.S. Hitori  , moi je trouve que c'est vous qui inversez les rôles , ça peut durer longtemps , moi j'ai dit ce que je savais de l'ADN , mais pas vous

on n inverse rien du tout, on ta juste demandé d ou venait ta connaissance sur le sujet ? ce "on" qui voit bien que l espece humaine n a pas évolué et qui plus est grace a la connaissance de l adn s exprime ou ?
dis autrement d ou tires tu cette information ?

lola83 a écrit:
justement komyo , avec la génétique , avec l'ADN , on voit bien que l'espèce humaine n'a pas évoluée



concernant l adn


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Re: Mutations génétiques

Message par loli83 le Ven 24 Avr - 22:23

je vous trouve bien agressifs , on ne se comprend pas manifestement , ça ne sert à rien de polémiquer

Komyo ta vidéo est très bien , mais elle va plutôt dans mon sens non ?
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Re: Mutations génétiques

Message par komyo le Ven 24 Avr - 22:34

lola83 a écrit:je vous trouve bien agressifs , on ne se comprend pas manifestement , ça ne sert à rien de polémiquer

Komyo ta vidéo est très bien , mais elle va plutôt dans mon sens non ?

non, je ne trouve pas, elle indique que les mutations sont constantes, d ou d'ailleurs la diversité que l on constate autour de nous que ce soit dans le temps ou l espace.


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Re: Mutations génétiques

Message par loli83 le Ven 24 Avr - 22:49

komyo , je ne sais pas si nous voyons la même vidéo , je l'ai revue pour être sure, elle explique la division des cellules , à aucun moment il n'est question de mutations

je sais que des mutations peuvent se produire , mais ce sont des accidents , qui ne mènent à rien de positif en général
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Re: Mutations génétiques

Message par JiPi22 le Ven 24 Avr - 22:52



Au fait, selon la théorie actuelle, il a changé ou pas changé, l'ADN humain depuis le temps des premiers "homo sapiens" ?
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Re: Mutations génétiques

Message par Hitori le Ven 24 Avr - 23:07

Lola a écrit:je vous trouve bien agressifs , on ne se comprend pas manifestement , ça ne sert à rien de polémiquer

Ouais, vas-y noie le poisson, cela te permet de ne pas nous dire de quel chapeau tu sors ton affirmation……..enfin, remarque, je le sais, mais j’aurais aimer te l’entendre dire (écrire).



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Re: Mutations génétiques

Message par loli83 le Ven 24 Avr - 23:27

ben si je l'ai dit : de l'étude de l'ADN , d'ailleurs JiPi , repose la question à juste titre , moi je dis que c'est toujours le même type d'ADN c'est à dire humain , chaque espèce a son type d'ADN

mais bon si tu préfères me faire des procès d'intention comme dirait Leela , ma foi , ce n'est pas mon problème
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Re: Mutations génétiques

Message par Hitori le Sam 25 Avr - 1:35

Jipi a écrit:Au fait, selon la théorie actuelle, il a changé ou pas changé, l'ADN humain depuis le temps des premiers "homo sapiens" ?

L’homme, comme toutes les autres espèces animales, est soumis à des contraintes qui vont modifier son patrimoine génétique. Ceci s’est fait tout au long de son évolution et actuellement, selon certains spécialistes, l’évolution semble même s’accélérer.

Donc, pour répondre à ta question, oui des mutations de gènes constantes ont fait que notre ADN est différent de celui des premiers homo sapiens.

Harpending and Hawks a publié que l’être humain a subit 100 fois plus de mutations génétiques dans les derniers 10 000 ans que depuis la séparation de la branche humaine de celles des autres primates.

Il n’y a pas de génome fixé pour l’éternité et nous sommes tous des mutants. Souvent pour notre propre survie. Selon des études récentes dirigée par un groupe international de biologistes et paléoanthropologues, l’humain aurait disparu s’il n’avait pas mis hors circuit deux gènes ayant une incidence sur le système immunitaire.

D’ailleurs notre ADN actuel est un melting pot génétique comprenant des séquences de gènes d’humains primitifs ayant disparus. A part les africains, les hommes actuels ont 1,5 à 2,1 % d’ADN Néandertalien. Ce qui semblerait prouver que notre lignée actuelle est le résultat d’un brassage génétique ayants mélangé différentes lignées archaïques. Alors parler d’un génome fixé une fois pour toute et qui serait le même depuis nos lointain ancêtres jusqu’à aujourd’hui, semble pour le moins fortement improbable, pour ne pas dire impossible.


Lola a écrit:ben si je l'ai dit : de l'étude de l'ADN , d'ailleurs JiPi , repose la question à juste titre , moi je dis que c'est toujours le même type d'ADN c'est à dire humain , chaque espèce a son type d'ADN

Ben non, comme je l’explique au dessus, ce n’est pas le même type d’ADN que nous avons avec nos lointains ancêtres, puisque il est évolutif. Il n’est pas inscrit dans le marbre, comme tu dis. La vie est évolution et l’ADN comme tout le reste évolue.

mais bon si tu préfères me faire des procès d'intention comme dirait Leela , ma foi , ce n'est pas mon problème.

Quel procès d’intention?…parce que je ne suis pas d’accord avec toi? Il faudrait peut être arrêter avec cette propension à se sentir personnellement visée en cas de divergences d’opinion, c’est assez puéril à mon sens. Moi, je te demande tes sources et je constate que tu es incapable de me les donner…….Donne moi le résultat de protocoles scientifiques disant que notre ADN est identique à celui des premiers hommes (ce qui m’étonnerait fort) et je pourrais, peut être, te croire…..sinon, cela reste une affirmation gratuite et à considérer comme telle.


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Re: Mutations génétiques

Message par Invité le Sam 25 Avr - 7:09

Lola, je ne te fais pas de procès 'intention, je reprends tes propos que tu ressors souvent: chaque fois qu'on parle des cataclysmes planétaires possibles, tu nous dis que Dieu va tous nous sauver et que tu lui fais confiance.  OK tu ajoutes ici qu'il ne sauvera que ceux qui en ont envie, ça ne change pas grand chose, parce que devant un cataclysme qui est en train de se produire, tout le monde choisira évidemment d'être sauvé.

Je ne vois rien d'autre que tu pourrais considérer comme "procès d'intention", ou alors montre moi où. (Tu mets un pluriel, donc tu considères qu'il y en a plusieurs ???)

J'espère que tu répondras à mes questions demain, et bonne journée aujourd'hui !

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Re: Mutations génétiques

Message par Invité le Sam 25 Avr - 7:33

(deuxième post au cas où Hito diviserait le fil)


Et je propose que la discussion sur l'ADN se poursuive dans un autre fil parce que je ne pense pas qu'elle soit cruciale dans ce sujet ci, et risque de trop le dévier.  
Ça m'intéresse, j'ai essayé surfer sur le sujet et je me demande si ce que Lola veut dire n'est pas que même si l'ADN a évolué, s'est personnalisé (heureusement!), ça reste toujours une ADN de la race "homo sapiens", reconnaissable comme tel.

Une question à Hitori ou un(e) autre qui s'y connaît: l'étude rétroactive de l'ADN des êtres vivants valide-t-elle la théorie de l'évolution ? Je n'ai pas trouvé d'article spécifique sauf chez les "illuminés". Les mutations sont-elles susceptibles de créer une autre race, donc "un groupe stable, reproductible, avec des caractéristiques communes" ? Je suppose que oui, mais j'aimerais en avoir des exemples sûrs.
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Mutations génétiques

Message par Hitori le Sam 25 Avr - 19:45

Leela a écrit:Ça m'intéresse, j'ai essayé surfer sur le sujet et je me demande si ce que Lola veut dire n'est pas que même si l'ADN a évolué, s'est personnalisé (heureusement!), ça reste toujours une ADN de la race "homo sapiens", reconnaissable comme tel.

Ah ça c’est sûr, nous sommes des humains et pas des pingouins, ni des otaries   Very Happy ,  mais ce qu’elle a affirmé, c’est que l’espèce humaine n’a pas évoluée, ce qui est complètement faux. Ne serait-ce que de considérer notre sang. Il y a 4 groupes sanguins différents. Trois sont apparus au fil du temps, en fonction de contingences particulières et à partir du plus ancien, le groupe O auquel appartenaient tous les premiers hommes et c’est d’ailleurs pour ça que ce groupe est donneur universel.

Une question à Hitori ou un(e) autre qui s'y connaît: l'étude rétroactive de l'ADN des êtres vivants valide-t-elle la théorie de l'évolution ? Je n'ai pas trouvé d'article spécifique sauf chez les "illuminés". Les mutations sont-elles susceptibles de créer une autre race, donc "un groupe stable, reproductible, avec des caractéristiques communes" ? Je suppose que oui, mais j'aimerais en avoir des exemples sûrs.

De nombreuses études génétiques montrent que l’humain évolue et continuera d’évoluer, comme toutes les autres espèces, d’ailleurs.

Mais quand on parle d’évolution, il ne faut pas considérer des laps de temps réduits à l’échelle d’une vie humaine, il faut considérer cela sur de très grandes durées, où on voit les milliers de duplications, d’altérations et de mutations, changer le code génétique, en transformant l’espèce.

Maintenant, dire à quoi cette évolution aboutira, n’est que spéculation hasardeuse, à moins de faire de la SF. Mais là nous ne sommes plus dans la science, mais dans la supputation. Wink


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Message par JiPi22 le Sam 25 Avr - 19:54

Leela a écrit:(deuxième post au cas où Hito diviserait le fil)
Et je propose que la discussion sur l'ADN se poursuive dans un autre fil parce que je ne pense pas qu'elle soit cruciale dans ce sujet ci, et risque de trop le dévier.  
Ça m'intéresse, j'ai essayé surfer sur le sujet et je me demande si ce que Lola veut dire n'est pas que même si l'ADN a évolué, s'est personnalisé (heureusement!), ça reste toujours une ADN de la race "homo sapiens", reconnaissable comme tel.
C'est vrai que, même si cette question de l'ADN n'est pas tout à fait étrangère à la problématique des "relevés", elle constitue une question particulière, qui mérite d'être traitée pour elle-même sur un fil particulier.

Ce que je regretterais, c'est que cette problématique du "relèvement" qu'a proposé lola ne trouve plus de contradicteurs, car c'est la contradiction qui fait avancer la réflexion ; et sur une question aussi "spéciale" que cette problématique du "relèvement" le débat ne peut pas être facile.

L'emprise totalitaire de la tradition judéo-chrétienne est encore si présente dans notre société qu'il est fort difficile d'aborder l'analyse critique de ses textes fondateurs. Je pense que cela arrivera un jour car ces vieux textes méritent d'être visités, comme nous visitons les textes de la littérature grecque, et bien d'autres, qui sont, eux aussi, au fondement de notre culture.
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Re: Mutations génétiques

Message par loli83 le Dim 26 Avr - 1:19

bon , je suis déçue que le fil ait été divisé ...mais bon

Leela , tu n'as pas compris quand j'ai dit "comme dirait leela"

c'est une expression ,
peut être n'a t elle pas cours en belgique ?

cela veut dire que "procès d'intention" ne sont pas des mots que j'emploie personnellement d'habitude , mais à force de voir que toi tu les emploies souvent quand tu écris avec geveil , j'ai trouvé l'expression assez bonne et je l'ai utilisée moi même avec hitori

donc en fait tu as rien à voir dans l'affaire

pour l'ADN j'ai bien dit que chacun avait son propre ADN , c'est élémentaire , et c'est élémentaire aussi qu'il y ait eu des mélanges avec tous ces brassages de peuples depuis les premiers hommes

il n'empêche comme le reconnait lui même hitori  : "Ah ça c’est sûr, nous sommes des humains et pas des pingouins, ni des otaries" , je rajoute pas non plus des singes !

ces brassages de population , c'est ni plus ni moins que du métissage , ce n'est pas de l'évolution pour moi

j'aurai bien aimé continuer la discussion avec JiPi , mais c'est bien difficile avec vos prises à partie continuelles
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Re: Mutations génétiques

Message par Invité le Dim 26 Avr - 7:27

ah oui, sorry, oui en effet on dit ça aussi ic. Et comme je ne suis pas la seule à me plaindre des procès d'intention, je n'ai pas fait le lien et en lisant (trop vite, comme d'hab'), j'ai zappé le "dit"...

Quant aux mutations à mon avis (à confirmer ou infirmer) ce sont justement elles qui permettent de multiplier les espèces à partir d'une amibe et de faire évoluer les races en races différentes: l'évolution se fait grâce aux mutations, mais elles sont rares au niveau d'une seule espèce, notamment pour l'homme, qui est très très récent dans l'Histoire de la Terre.
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Re: Mutations génétiques

Message par komyo le Dim 26 Avr - 10:14

lola83 a écrit:

il n'empêche comme le reconnait lui même hitori  : "Ah ça c’est sûr, nous sommes des humains et pas des pingouins, ni des otaries" , je rajoute pas non plus des singes !

ces brassages de population , c'est ni plus ni moins que du métissage , ce n'est pas de l'évolution pour moi

Et que serait l évolution pour toi ?
Les ours blancs et les ours brun d 'alaska se métissent actuellement du fait de la fonte des glaces. Les petits sont fertiles. On estime a 100000 ans la séparation des deux groupes. Avec des ours a lunette ce serait impossible.
A partir de quel taux de différence cela n 'est plus possible, la recherche nous le dira probablement demain.
Le croisement entre une jument et un ane est possible la barrière génétique est plus ténue, mais le fruit est stérile.
Le lièvre et le lapin ne se croisent plus, etc...

sinon concernant l évolution, j'ai trouvé ce post sur un forum qui résume bien !

Elle est réfutable si on peut réfuter l'un de ses postulats de base. 

Le premier est qu'il existe au sein des espèces des variations aléatoires qui peuvent se transmettre héréditairement. Ceci est clairement prouvé, je dirai même plus, c'est évident.

Le deuxième est que certaines variations sont favorables, d'autres sont défavorables, d'autres enfin sont plus ou moins neutres.

Le troisième est que les variations héréditaires favorables ont tendance à être conservées tandis que les variations défavorables ont tendance à être éliminées par la pression des conditions d'environnement (ce qui inclut l'environnement physique, les autres espèces concurrentes ou prédatrices, la concurrence entre individus de la même espèce) ou la pression de certains comportement (sélection sexuelle). Cela aussi est évident, d'autant qu'il faut ajouter qu'une variation neutre ou défavorable peut devenir favorable si les conditions d'environnement changent.

La quatrième est que les populations animales ou végétales présentant une diversité génétique notable, l'isolement d'un petit groupe (par migration, apparition d'une barrière, géographique par exemple) peut conduire au développement d'une nouvelle population avec une diversité génétique différente de la population originelle. Ceci implique qu'elle est susceptible d'évoluer de manière différente de la population d'origine.

Tous ces faits ont été largement observés et l'évolution de diverses espèces a été également de multiples fois observée sur une échelle de temps relativement courte. L'exemple type sur le plan historique est celui des pinsons de Darwin isolés sur diverses îles et montrant une évolution du bec en quelques générations en fonction des conditions d'environnement et de la nourriture disponible. On connaît également des cas d'évolution rapide de lézards dans des îles. L'autre exemple, malheureusement dramatique est celui de la sélection de souches bactériennes résistantes aux antibiotiques.

Je me limite là aux affirmations de base les plus simples et qui sont manifestement incontestables.


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Re: Mutations génétiques

Message par loli83 le Dim 26 Avr - 10:23

les pinsons de darwin restent des pinsons et les lézards des lézards

ce qui est faux , c'est le saut d'une espèce à une autre

et les hommes ont été des hommes dès le départ comme toutes les espèces , ils ne descendent pas du singe ni d'un ancêtre commun
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Re: Mutations génétiques

Message par Invité le Dim 26 Avr - 10:27

mais alors, lola d'après toi, quand une nouvelle espèce (race) apparaît, elle est chaque fois "créée par Dieu" ou elle est le résultat d'une mutation (modification de l'ADN)

Pourtant, si on s'en réfère à la Genèse, Il aurait tout créé en une fois, puis il aurait été satisfait de son travail.
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Re: Mutations génétiques

Message par loli83 le Dim 26 Avr - 10:43

ben non , il n'a pas tout créé en même temps , loin de là , tu en as pourtant bien discuté avec JiPi de l'ordre de la création , poissons , oiseaux , animaux terrestres , homme et femme , ordre qui correspond à la science , JiPi t'a bien dit que le terme "jour" utilisé dans la bible désigne une période de temps qui peut être variable suivant le contexte , ici le contexte correspond à des millions d'années

Dieu ne crée plus rien , les choses suivent leur cours selon son plan , et il ne faut pas confondre nouvelles races (oui ) avec nouvelles espèces (non)

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komyo
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Re: Mutations génétiques

Message par komyo le Dim 26 Avr - 11:23

lola83 a écrit:ben non , il n'a pas tout créé en même temps , loin de là , tu en as pourtant bien discuté avec JiPi de l'ordre de la création , poissons , oiseaux , animaux terrestres , homme et femme , ordre qui correspond à la science , JiPi t'a bien dit que le terme "jour" utilisé dans la bible désigne une période de temps qui peut être variable suivant le contexte , ici le contexte correspond à des millions d'années

Dieu ne crée plus rien , les choses suivent leur cours selon son plan , et il ne faut pas confondre nouvelles races (oui ) avec nouvelles espèces (non)

 


ce que tu dis est vrai si tu te bases a un instant T une espèce ne se créé pas sous nos yeux.
Et encore en disant cela je m avance.
A l'échelle du temps du vivant, il n est que voir la diversité des especes pour se  rendre compte que l'évolution n est plus une théorie depuis longtemps. D autant plus que la génétique le confirme. Alors dire le contraire revient plus a un combat d arriere garde idéologique, comme celui de la platitude de la terre qu'autre chose. L exemple de l ours blanc et brun est parlant a  100000 ans d écart les races se croisent encore, au delà avec une diversité génétique amplifiée non. Dieu n' a rien a voir la dedans !
Que le système soit clos parce qu un présupposé veut qu' un démiurge est a son origine et qu il ne soit plus discutable est infirmé aussi bien par l observation factuelle que la logique !

La définition la plus communément citée est celle du concept biologique de l'espèce énoncé par Ernst Mayr (1942)5 : « Les espèces sont des groupes de populations naturelles, effectivement ou potentiellement interfécondes, qui sont génétiquement isolées d’autres groupes similaires »6. À cette définition, il a ensuite été rajouté que cette espèce doit pouvoir engendrer une progéniture viable et féconde7. Ainsi, l'espèce est la plus grande unité de population au sein de laquelle le flux génétique est possible dans des conditions naturelles, les individus d'une même espèce étant génétiquement isolés d’autres ensembles équivalents du point de vue reproductif3.
Le concept biologique de l'espèce s'appuie donc entièrement sur l'isolement reproductif (ou isolement génétique), c'est-à-dire l'ensemble des facteurs biologiques (barrières) qui empêchent les membres de deux espèces distinctes d'engendrer une progéniture viable et féconde. D'après Theodosius Dobzhansky, il est possible de distinguer les barrières intervenant avant l'accouplement ou la fécondation (barrières précopulatoires ou prézygotiques), et les barrières intervenant après (barrières postcopulatoires ou postzygotiques)8. Les barrières prézygotiques vont empêcher la copulation entre deux individus d'espèces différentes, ou la fécondation des ovules dans le cas où l'accouplement a bien lieu. Si la fécondation a lieu malgré tout, les barrières postzygotiques vont empêcher le zygote hybride de devenir un adulte viable et fécond. C'est cet isolement reproductif qui va empêcher le pool génétique de chaque espèce de s'échanger librement avec les autres et ainsi d'induire la conservation de caractères propres à chaque espèce9.
Pour certaines espèces, l'isolement reproductif apparait de manière évidente (entre un animal et un végétal par exemple) mais dans le cas d'espèces étroitement apparentées, les barrières sont beaucoup moins claires. Il est donc important de préciser que la reproduction entre individus d'une même espèce doit être possible en conditions naturelles et que la progéniture doit être viable et féconde. Par exemple, le cheval et l'âne sont deux espèces interfécondes mais leurs hybrides (muletbardot) le sont rarement ; la progéniture n'est pas féconde, il s'agit bien de deux espèces différentes10. De même, certaines espèces peuvent être croisées artificiellement mais ne se reproduisent pas ensemble dans le milieu naturel.


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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
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Re: Mutations génétiques

Message par loli83 le Dim 26 Avr - 11:32

c'est bizarre komyo , tu ne lis pas ce que j'écris ?

de nouvelles races apparaissent oui , c'était possible dès le départ puisque les premiers animaux y compris les humains avaient cette possibilité dès le début dans leurs gènes

je te retourne le compliment : pour moi , c'est vous que je compare à ceux qui à l'époque croyaient que la terre était plate (la majorité et le discours officiel ) et la minorité représentée par Galilée qui pensait autre chose qui s'est avérée vraie par la suite
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Re: Mutations génétiques

Message par komyo le Dim 26 Avr - 11:46

Je t ai répondu au dessus, a une échelle courte des races nouvelles apparaissent constamment à une échelle longue se sont de nouvelles espèces. La logique de ta réponse consiste a dire, regarder a l instant T nous ne voyons pas de nouvelles especes apparaître. 
mais cela revient a regarder avec une vision courte (temporelle j' entends)

L étude sur le long terme est suffisamment parlante (cf les ex ci dessus) pour ne pas avoir besoin de la justifier davantage !


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Re: Mutations génétiques

Message par geveil le Dim 26 Avr - 12:11

"Avéré vrai" est un pléonasme, et ce n'est pas une nouvelle espèce.


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Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Re: Mutations génétiques

Message par loli83 le Dim 26 Avr - 12:47

tu as raison Geveil , pardon pour le pléonasme

non komyo , j'en reviens à L'ADN , c'est lui qui prouve qu'il n'y a pas de nouvelles espèces

si tu ne veux pas l'accepter , je te propose d'en rester là entre nous sur ce sujet
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Re: Mutations génétiques

Message par komyo le Dim 26 Avr - 13:14

lola83 a écrit:tu as raison Geveil , pardon pour le pléonasme

non komyo , j'en reviens à L'ADN , c'est lui qui prouve qu'il n'y a pas de nouvelles espèces

si tu ne veux pas l'accepter , je te propose  d'en rester là entre nous sur ce sujet  


on peut en rester là si tu veux, mais il n en reste pas moins que ton assertion, la première il n y a plus d évolution, la seconde cela est prouvé, sont fausses. 
Il  t a été demandé plusieurs d ou  provenais tes affirmations, sous entendu, quelles études les validaient, ce  sans réponses de ta part. j en conclus donc que tu veux rester sur une croyance non démontrée, ce qui est l inverse d'une théorie validée par les faits. "et pourtant elle tourne"

Cela va dans le sens de luc Ferry lorsqu il pointe la nécessité de séparer,  ce qui veut un objet de foi de ce qui est scientifique !


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Re: Mutations génétiques

Message par loli83 le Dim 26 Avr - 13:24

et pourtant elle tourne
oui

et pourtant "l'ADN existe bien" et on sait l'interpréter maintenant
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Re: Mutations génétiques

Message par Hitori le Dim 26 Avr - 14:48

Lola,

L'étude de la phylogénie montre que tous les êtres vivants sur terre descendent d'un ancêtre commun qui est Luca ( last Universal Common Ancestor). Les protocoles en biologie de l'évolution sont de plus en plus pointus et permettent de comprendre comment sont apparues les différentes branches du vivant. Mais une chose est sûre, c'est que tous descendent d'un même ancêtre, ayant vu le jour dans l'océan primitif.

Les différentes espèces ne sont pas apparues toutes faites, telles que nous les connaissons, mais sont le produit de l'évolution. Nous mêmes, sommes le résultat d'un long processus d'évolution et nous avons bien sûr un ancêtre commun avec les singes…..mais pas seulement, nous sommes aussi apparentés aux autres animaux et même aux végétaux.

Cela, c'est de la science, qui s'appuie sur des expériences et des recherches validées.

Alors quand tu affirmes que l'homme a été créé tel qu'il est actuellement et qu'il n'évolue pas ou que nous n’avons pas d'ancêtre commun avec les singes, tu t'inscris en faux par rapport à la science.

Nous, légitimement, nous te demandons sur quoi tu t’appuies pour dire cela. Mais au lieu de répondre à nos questions, tu tergiverses, tu fais des ronds de jambes pour ne pas répondre, nous trouvant agressifs, procéduriers et j'en passe……..

Mais tu sais Lola, il faut avoir le courage de ses opinions, n'essaye pas de faire du concordisme pour retomber sur tes pattes, tu ne trompes personne. Que tu crois en la bible et en ce qu'elle raconte, c'est ton droit le plus absolu, mais alors il faut dire : « Oui, je crois que l'homme a été fait par Dieu tel quel et même si la science dit le contraire, je n'en ai cure ! ». Ce serait plus honnête, d'abord vis à vis de toi-même et ensuite vis à vis de tes interlocuteurs.


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Re: Mutations génétiques

Message par JiPi22 le Dim 26 Avr - 16:31

lola83 a écrit:
Dieu ne crée plus rien , les choses suivent leur cours selon son plan , et il ne faut pas confondre nouvelles races (oui ) avec nouvelles espèces (non)
Dire que Dieu ne crée plus rien ; je dirais plutôt que la Création est continue ; nous sommes dans le 6e jour ; et si Dieu est déjà dans le 7e, où il a le droit de se reposer, nous, nous sommes toujours dans le 6e, où nous n'avons le droit de nous reposer qu'un jour ou deux par semaine, et encore ! Combien de travailleurs et travailleuses contraint(e)s de travailler le dimanche !
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Re: Mutations génétiques

Message par gaston21 le Dim 26 Avr - 16:59

Lola est plus coriace que le Vatican qui, lui, a quand même fini par admettre le processus de l'Evolution! Le combat de la jupe contre la tiare! Ca me rappelle Isabelle Adjani! Lola serait-elle aussi tenace? Sourire!
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Re: Mutations génétiques

Message par Dédé 95 le Dim 26 Avr - 17:29

Combien de travailleurs et travailleuses contraint(e)s de travailler le dimanche !
On fera une mutation génétique?
Very Happy Very Happy Very Happy
Mais que dis-tu là?
Il n'y aura plus de pauvre + de classe moyenne et moins de riche!
Tous nous travaillerons 24h/24, 7j/7 à ne rien faire, puisque nous serons tous des rentiers!
Elle est pas belle la vie!
Vive la mutation! Tous mutés en Corse... Very Happy Very Happy Very Happy




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Re: Mutations génétiques

Message par Hitori le Dim 26 Avr - 17:54

Aio Dédé, ça va pas non!!!!! Tous en Corse, parle pas de malheur….lachagore No


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Re: Mutations génétiques

Message par Dédé 95 le Dim 26 Avr - 18:15

Bah oui Hitori, mais j'ai pas dit que tous devaient habiter en Corse, mais que tous devaient y aller!
Nuance, entre le Continent et la Corse il y a la Mer, et les bateaux ça coule...
Pour les avions? Bah suffit de choisir le pilote Siffle
Je sors !

MP: Sur ce je suis revenu dans le 95, pas trop de dégats là bas ,je verrais celà mieux en Juin!


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Re: Mutations génétiques

Message par loli83 le Dim 26 Avr - 19:37

ben , oui je suis tenace , mais pas que Smile

je suis sûre de moi et de ce que je sais

et ce que je sais c'est oui , Dieu a crée toutes choses dans l'ordre cité et la science est d'accord avec cet ordre

le fameux ancêtre commun d'après l'étude de l'ADN , c'est le premier homme , on l'appelle comme on veut

tu peux t'acharner Hitori , tu ne me feras pas dire autre chose , car pour moi dire autre chose c'est dire des choses fausses
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Re: Mutations génétiques

Message par Invité le Dim 26 Avr - 20:13

Dieu a crée toutes choses dans l'ordre cité et la science est d'accord avec cet ordre
sauf pour un des points: les astres n'ont pas été crées dans l'ordre mentionné.

Donc, ce n'est PAS dans le bon ordre.
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Re: Mutations génétiques

Message par loli83 le Dim 26 Avr - 20:22

JiPi a donné l'explication
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Re: Mutations génétiques

Message par Invité le Dim 26 Avr - 20:58

UNE explication, fort "concordiste", après avoir cherché combien de temps ?  Pas L'explication, en tous cas elle ne me convainc pas du tout.

Cette inversion est là, en toutes lettres; c'est de la mauvaise foi que de la nier.

Pour moi, ça prouve que la Bible n'est en aucun cas à prendre au pied de la lettre.
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Re: Mutations génétiques

Message par Dédé 95 le Dim 26 Avr - 21:02

Et...
Dans le récit de la création, au tout début de la Genèse, on lit que Dieu crée la lumière le premier jour, alors que les astres, c’est-à-dire le soleil, la lune, les étoiles, ne sont créés que trois jours plus tard! Il est même question de verdure, d’arbres… mais toujours pas de soleil (Gn 1, 1-19).

Moralité?
Ne jamais affirmer que
Dieu a crée toutes choses dans l'ordre cité et la science est d'accord avec cet ordre

Car la bible et la science ça ne fait pas bon ménage!
Lorsque dans la Genèse le récit biblique de la création montre Dieu créant les astres seulement le quatrième jour, il rétrograde les dieux de l’Orient ancien. C’était une façon de dire : le soleil, la lune, les étoiles… ils n’étaient même pas là, au commencement, lorsque le Dieu unique créa le ciel et la terre! Aujourd’hui, on ne le perçoit pas lorsqu’on lit le texte, car on ne conçoit plus les astres comme des dieux. Mais dans l’Antiquité, les premières phrases de la Genèse étaient intelligibles : les astres qui peuplent le ciel ne sont pas des divinités, ce sont des créatures; ils sont subordonnés à Dieu, n’ont pas d’emprise sur les humains, et ces derniers n’ont donc pas à les craindre ni à leur vouer un culte.
Chrystian Boyer historien et Bibliste.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Mutations génétiques

Message par Invité le Dim 26 Avr - 21:11

Et je n'ai donc pas besoin de "connaître la Bible" pour avoir des doutes sur l'objectivité de quelqu'un qui déclare "Dieu a créé toutes choses dans l'ordre cité et la science est d'accord avec cet ordre ".

J'ai beaucoup de chrétiens de toutes tendances autour de moi, et AUNCUN, je dis bien AUCUN n'irait dire une chose pareille. Aucun d'entre eux ne prend les textes au pied de la lettre, aucun n'ignore que les évangiles ont été écrits très tard, etc. On dirait que ce sont les non chrétiens qui s'accrochent à cette idée... confused Ils sont encore "plus catholiques que le Pape", c'est bizarre...
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Re: Mutations génétiques

Message par loli83 le Dim 26 Avr - 21:28

oh ! mais là attention , j'ai fait confiance à JiPi voyant qu'il avait répondu à ce sujet , je suis assez fainéante et quand on répond à ma place ça m'arrange bien d'une façon générale , mais là je viens de lire ce qui était vraiment écrit par JiPi grâce à la citation de Dédé

du verset 14 au verset 19 concernant le quatrième jour il est question des luminaires : le soleil et la lune et les étoiles , mais je vous signale que si vous repartez des premiers versets jusqu'à ce 4 éme jour, tout est décrit comme si un observateur se trouvait sur la terre et suivait l'évolution des évènements

donc ce n'est que le 4 éme jour que cet observateur virtuel a pu voir la lune , le soleil et les étoiles qui existaient déjà

il n'y a pas de contradiction avec la science

P.S.

leela tu es pourtant bien placée question écologie pour savoir que la majorité est ignorante , c'est pareil pour les soi disants chrétiens , le nombre ne fait pas la vérité
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Re: Mutations génétiques

Message par Invité le Dim 26 Avr - 21:39

ton explication ne me convainc pas du tout non plus, c'est du super concordisme !


Donc d'après toi, mes frères et soeurs et amis chrétiens (dont une ancienne carmélite devenue protestante, hyper calée) ne sont que des "soi-disant chrétiens ignorants" ?
C'est quoi pour toi un "vrai chrétien", alors ?  Dubitatif

Puisqu'on parle de mutations : revenons y parce que pour moi, ce n'est pas encore clair.

J'ai lu quelque articles, et en effet depuis l'apparition de l'homo sapiens, il n'y aurait pas de nouvelle espèces humaine.  Mais alors tu ne considères pas les autres "homoninès" comme des humains ?

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