LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal

Visitez le forum partenaire : http://diamehito.forumactif.org/

le relèvement des morts au dernier jour

Partagez
avatar
komyo
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 11/01/2014
Messages : 6497
Localisation : France

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par komyo le Ven 24 Avr - 18:55

lola83 a écrit:Komyo pour ma part je renonce à la discussion avec toi , tu ne tiens pas compte de ce qu'on te dit et tu ressors encore et encore "les croyances "

leela tu l'as pourtant dit toi même le désir de procréation est très variable , certaines femmes n'en éprouvent déjà pas le besoin ni l'envie

c'est en grande partie un problème hormonal , il suffirait que le taux d'hormones change

mais là nous sommes dans les suppositions , l'imaginaire , ce qui peut être plaisant , mais qui n'est pas l'objet de la théorie

P.S.
bon komyo nos messages ce sont croisés , je te réponds une dernière fois

voilà ce que tu écris :
si tu prends la bible pour démontrer la validité de la bible

mais où as-tu été chercher cela ? Shocked

qui te parle de  validité de la bible ? est ce que le titre de ce sujet c'est la validité de la bible ?

non , c'est le relèvement des morts !

je supposais que tu savais ce qu'était un axiome et que tu avais un minimum de connaissances mathématiques , d'ailleurs la procédure n'est pas valable seulement en mathématiques mais en philosophie aussi

on part d'un ou de plusieurs axiomes que l'on considère comme évidents et ensuite on développe logiquement

pas moyen de se passer des axiomes que ce soit en maths ou en philo

ensuite le choix des axiomes c'est autre chose

pour ce sujet j'ai choisi la bible et je développe mon raisonnement sur le relèvement des morts à partir de cet axiome


leela , nos messages aussi se sont croisés pendant que j'écrivais le mien , tu parles à nouveau de croyances , nous ne parlons pas des mêmes choses , donc je pense que pour la suite je vais me contenter de répondre à JiPi  

lola c'est ce qui fait ton charme tu es très tranchée dans tes appréciations !
Excuse moi d etre cash mais je remarque que dés  que l on ne te suis pas au niveau de tes croyances tu coupes la communication.
Ceci étant tu emploies le mot "axiome" peut etre a juste titre puisque si mes souvenirs sont bons, contrairement a un postulat, celui ci n'a pas a etre démontré.
Alors effectivement dans ce cas, la discussion ne m interresse pas. Pour moi la genèse ou le relèvement des morts ne sont que des mythes adaptés a une époque ancienne et non une réalité non discutable, donc aucun intérêt à broder autour sur cette base !


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
avatar
Hitori
Duc

Masculin Date d'inscription : 24/02/2012
Messages : 1064
Localisation : En Terre Croyante

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Hitori le Ven 24 Avr - 18:58

Lola, pour que je comprenne bien………. tu dis toi-même que ta théorie est basée sur les textes de la Bible. Donc, même si les écrits bibliques, rentrent en contradiction avec la science ou le simple bon sens, ils n'ont pas à être réfutés, c'est ça ?


_._._._._._._._._._._._


"On naît, on vit et on meurt seul"
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12798

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Ven 24 Avr - 19:09

Hitori , dans ce contexte de base de discussion , en effet l'objet de la discussion n'est pas de réfuter la bible , mais de savoir si dans la bible il est bien question du relèvement des morts , notion qui est en contradiction avec ce que les religions dites chrétiennes enseignent

comme le dit JiPi , il s'agit en fait d'une analyse de texte concernant ce sujet bien précis

ensuite que la bible soit en accord ou non avec la science n'est pas la question principale , mais pour moi l'accord avec la science aide à la démonstration , car la démonstration a pour point de départ le début du livre de la genèse ( la création de l'univers et des êtres vivants )

pour moi , il n'y a pas désaccord au contraire , à condition que l'on parle d'une science honnête et non pas partisane et intéressée , mais si on pense que mais oui il y a désaccord , je comprends que cela puisse bien sûr conduire à penser que ma théorie n'est pas valable
avatar
geveil
Prince des Cieux

Date d'inscription : 29/02/2012
Age : 81
Messages : 3428
Localisation : l'univers donc nulle part

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par geveil le Ven 24 Avr - 21:00

lola83 a écrit:

Laughing gaston excuse moi , mais c'est toi que je trouve un peu bête ,
Il n'a pas écrit que tu es bête, mais que tu es aussi un animal, avec du sang, des muscles, etc.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
avatar
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Ven 24 Avr - 22:42

komyo a écrit:
jipi, tu n es pas sans savoir que des gens prennent tout a fait littéralement ce texte. Donc dire que les lettrés juifs  n étaient pas débiles au point d y souscrire est un postulat qui si j en crois ce que disait géveil en parlant d'un d un orthodoxe est tout sauf assuré. ?
Je ne saisis pas très bien ce que tu dis là.
Quel QI tu attribuerais, toi, à l'auteur, ou aux auteurs de ce texte ?

Maintenant je prends ta remarque concernant les phases, bien que celle ci n étant pas en relation avec le déroulement avec le big bang je ne vois pas très bien comment tu arrives a faire coïncider ceci avec cela
Je remarque simplement que l'ordre d'apparition
. au second jour : de la terre, distinguée du ciel
. au 3e jour : de la terre ferme : les continents, surgissant d'un océan primitif et où apparaissent des végétaux
. au 4e jour : du soleil, de la lune et des étoiles
. au 5e jour : des animaux marins et des oiseaux (les dinosaures,ancêtres des oiseaux)
. au 6e jour : des animaux terrestres, parmi lesquels, les hommes.
est un ordre d'apparition d'une logique remarquable, et qui concorde pas mal avec la façon dont nous voyons aujourd'hui.

Tu me diras qu'il ne fallait pas être des génies supérieurs pour se représenter un tel ordre ; je voudrais alors que tu me cites des cosmogonies anciennes aussi simples, logiques et claires.

Il y a bien le "hic" du 4e jour, où les astres du ciel apparaissent là de façon apparemment tout à fait incongrue.
Je me suis beaucoup creusé la tête à ce sujet ; et j'hésite entre plusieurs interprétations : ça peut être que les auteurs de ce mythe ne savaient pas trop où mettre l'apparition de ces astres, et qu'ils auraient mis là leur apparition un peu au hasard parce qu'il fallait bien qu'il y ait un éclairage à la scène qu'ils décrivaient, comme on met un éclairage sur le plateau d'un théâtre (n'oublie pas que ce texte est un poème, un poème cosmologique)

Et puis, je me suis interrogé sur la distinction entre cette lumière du soleil, de la lune et des étoiles et la lumière primitive : celle qui apparait au 1er jour pour éclairer le chaos primitif ténébreux. Tout comme le "big-bang" se situe au tout premier temps de l'apparition de l'Univers.

Ce que je retiens surtout c'est la logique remarquable qui préside à cette description du processus d'évolution de la formation de l'Univers.
avatar
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Ven 24 Avr - 22:46

Komyo a écrit:tu emploies le mot "axiome" peut etre a juste titre puisque si mes souvenirs sont bons, contrairement a un postulat, celui ci n'a pas a etre démontré.
Alors effectivement dans ce cas, la discussion ne m interresse pas. Pour moi la genèse ou le relèvement des morts ne sont que des mythes adaptés a une époque ancienne et non une réalité non discutable, donc aucun intérêt à broder autour sur cette base !
Alors, tu arrêtes de participer au débat ?


Jipi, attention aux citations, j'ai corrigé.
Toshiro
avatar
Invité
Invité

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Ven 24 Avr - 22:53

Jipi
ou alors ça représente tout autre chose que tu le penses, parce que si un élément fondamental cloche, c'est toute la théorie qui est par terre.

Ils étaient persuadés à l'époque que la terre était plate, et que l'univers tournait autour.  La Terre est donc le plus important, les astres n'étant que des "luminaires".
La suite s'aligne alors simplement du plus "primaire" (poissons; oiseaux) aux plus proches de nous (animaux): elle ne concerne que deux points de la liste.  Il fallait bien que la terre soit là avant pour pouvoir les nourrir.  Il n'y a donc rien de "génial" ou de visionnaire dans cette succession.
avatar
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Sam 25 Avr - 20:03

Je suis très limité dans le maniement des outils informatiques ; du coup, je ne comprends pas ce que tu me dis à propos des citations  et des corrections que tu y apportes.

Tu sais mon âge Sage

Si les citations sont mal faites, ce qui était le cas, on ne sait plus qui dit quoi à qui.

Si vous avez des problèmes, n'hésitez pas à demander de l'aide sur la section "Informatique". Nous nous ferons un plaisir de vous aider.

Toshirô
avatar
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Sam 25 Avr - 20:12

Leela a écrit:Jipi
ou alors ça représente tout autre chose que tu le penses, parce que si un élément fondamental cloche, c'est toute la théorie qui est par terre.
Tu ne crois pas que c'est un peu radical de juger que si un élément d'une théorie cloche, la théorie n'est plus bonne qu'à foutre aux orties ?

Ils étaient persuadés à l'époque que la terre était plate, et que l'univers tournait autour. La Terre est donc le plus important, les astres n'étant que des "luminaires".
La suite s'aligne alors simplement du plus "primaire" (poissons; oiseaux) aux plus proches de nous (animaux): elle ne concerne que deux points de la liste. Il fallait bien que la terre soit là avant pour pouvoir les nourrir. Il n'y a donc rien de "génial" ou de visionnaire dans cette succession.

Je disais Hier à 22:42 komyo
Ce que je retiens surtout c'est la logique remarquable qui préside à cette description du processus d'évolution de la formation de l'Univers.
Tu me diras qu'il ne fallait pas être des génies supérieurs pour se représenter un tel ordre ; je voudrais alors que tu me cites des cosmogonies anciennes aussi simples, logiques et claires.


avatar
Invité
Invité

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Sam 25 Avr - 20:21

C'est un principe de base du raisonnement logique.  Si tu dis "les 5 éléments correspondent, c'est extraordinaire, mais il y en a quand même un fondamental qui n'est pas à sa place et je ne trouve pas pourquoi", éh bien, c'est que tu dois remettre en question le concordisme qui t'a fait affirmer cette "parfaite correspondance".  Surtout que d'autres explications sont tout aussi plausibles, voire plus.

Ce n'est pas parce que c'est simple que c'est plus vrai...  J'aime beaucoup la Cosmogonie des Roses Croix de Max Heindel, je l'ai lue il y a 30 ans et je n'ai encore rien trouvé qui la contredise, même dans les plus récentes recherches scientifiques.
avatar
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Sam 25 Avr - 20:31

Je te parlais des cosmogonies anciennes.

Est-ce que tu connais des cosmogonies datant de l'époque où a été écrit ce livre de la Genèse ou plus anciennes, qui soient aussi simples, logiques et claires ?
avatar
Invité
Invité

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Sam 25 Avr - 21:00

j'en ai un livre plein, mais il y a longtemps que je l'ai lu.  Il reprenait les cosmogonies de traditions orale des plus anciens peuples, c'était très intéressant. Si je le retrouve, je te ferai signe.

Parce que pour pouvoir dire que c'est la meilleure, encore faut-il en connaître un certain nombre: quelles autres connais tu ?

Et je te le répète, pour moi, une cosmogonie qui tient en seulement 5 lignes dont deux sont fausses n'est scientifiquement pas crédible à mes yeux, même si je comprends qu'on peut la prendre au sens symbolique (ce que je fais volontiers), mais alors il ne faut pas la comparer à la science: ce sont deux domaines différents.

Sinon il y a aussi celle citée dans le Vijnana Bahirava Tantra, qui daterait de 10.000 ans, chez les dravidiens, qui me convient à 100%  Elle tient en un peu plus de lignes, mais est époustouflante, je dirais même : encore en avance sur la science, qui s'en approche à grand pas.
Je ne serais pas étonnée que dans la littérature hindoue, on trouve des textes intéressants, mais je ne les connais pas (à part celui cité)

Mais bon, on s'écarte du sujet...
avatar
komyo
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 11/01/2014
Messages : 6497
Localisation : France

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par komyo le Sam 25 Avr - 21:25

le zoroastrisme est trés proche de ces conceptions. Normal, il y a une proximité géographique et le fait ques les hébreux ont été inclus dans cet environnement pendant un temps.
Au passage le nom zarathoustra peut se traduire par prince de paix.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Zoroastrisme
https://fr.wikipedia.org/wiki/Zoroastrisme#Influences_g.C3.A9n.C3.A9r.C3.A9es


Dernière édition par komyo le Sam 25 Avr - 22:02, édité 1 fois


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
avatar
Invité
Invité

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Sam 25 Avr - 21:34

ici un article sur les histoire similaires: http://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_la_Gen%C3%A8se#Comparaison_avec_les_autres_mythologies

L'étude des mythologies de l’Égypte (notamment la cosmogonie héliopolitaine), du Proche-Orient et de l'Asie Mineure montre en effet une très grande proximité entre la Genèse et d'autres récits mythologiques qui étaient vraisemblablement connus des rédacteurs bibliques, comme ceux de l'Enuma Elish (Genèse chap. 1)79, d'Atrahasis (Genèse chap. 2) ou de Gilgamesh (Genèse chap. 7). L'histoire de la tour de Babel (Genèse chap. 11) semble aussi avoir des origines babyloniennes. De plus, l'épisode où la femme de Potiphar tente de séduire Joseph est aussi très similaire à un récit égyptien datant du xiiie siècle av. J.-C., le Conte des deux frères.
La vision du cosmos présente dans la Genèse est similaire à celle du Proche-Orient ancien. On y retrouve notamment les « eaux qui sont au-dessous du firmament »N 8 ; les « écluses du ciel » et les « sources de l'abîme » qui s'ouvrent et jaillissent lors du DélugeN 9 ; le Soleil, la Lune et les étoiles qui sont placés dans le firmament ; et les « eaux » qui sont sous la Terre.
Selon Mario Liverani, la description du jardin d’Éden ressemble fortement au paradis perse, et il situe donc le récit de Genèse chapitre 2 après l'Exil. Il situe aussi l'écriture de la table des peuples (Genèse chap. 10) au vie siècle av. J.-C., période qui voit fleurir ce genre de généalogies.


D'ailleurs l'histoire de Jésus est aussi une copie conforme de l'histoire de Krishna (ce que démontre notamment Edouard Shuré dans "les grands initiés".
avatar
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Sam 25 Avr - 22:13

Leela a écrit:

Parce que pour pouvoir dire que c'est la meilleure, encore faut-il en connaître un certain nombre: quelles autres connais tu ?
Où as-tu vu que j'aie dit que c'était la meilleure ? Justement je te demandais si tu pouvais m'en citer d'autres pour qu'on puisse comparer.

Et je te le répète, pour moi, une cosmogonie qui tient en seulement 5 lignes dont deux sont fausses n'est scientifiquement pas crédible à mes yeux, même si je comprends qu'on peut la prendre au sens symbolique (ce que je fais volontiers),
Une cosmogonie n'est pas de l'ordre de la "science" mais de la métaphysique, et, en l'occurence, une cosmogonie présentée sous la forme d'un court poème, en 7 temps, 33 versets.

Pourrais-tu me rappeler les deux lignes qui sont "fausses scientifiquement"; j'aimerais en faire l'analyse critique.

mais alors il ne faut pas la comparer à la science: ce sont deux domaines différents.
Bien sûr que ce sont deux domaines différents. Mais pourquoi faire des rapprochements ?

Sinon il y a aussi celle citée dans le Vijnana Bahirava Tantra, qui daterait de 10.000 ans, chez les dravidiens, qui me convient à 100% Elle tient en un peu plus de lignes, mais est époustouflante, je dirais même : encore en avance sur la science, qui s'en approche à grand pas.
Je ne serais pas étonnée que dans la littérature hindoue, on trouve des textes intéressants, mais je ne les connais pas (à part celui cité)
Voilà qui m'intéresserait prodigieusement. Comment peut-on avoir accès à ce texte ?

Mais bon, on s'écarte du sujet...
Tu trouves ? Pour moi, c'est le débat contradictoire qui fait avancer la réflexion ; à condition qu'il soit mené loyalement et sans a priori.
avatar
Invité
Invité

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Sam 25 Avr - 22:37

mais c'est toi qui fait le rapprochement avec les découvertes scientifiques, pas moi ! Message 55
Jipi a écrit:Il y a bien le "hic" du 4e jour, où les astres du ciel apparaissent là de façon apparemment tout à fait incongrue.
Je me suis beaucoup creusé la tête à ce sujet ; et j'hésite entre plusieurs interprétations : ça peut être que les auteurs de ce mythe ne savaient pas trop où mettre l'apparition de ces astres, et qu'ils auraient mis là leur apparition un peu au hasard parce qu'il fallait bien qu'il y ait un éclairage à la scène qu'ils décrivaient, comme on met un éclairage sur le plateau d'un théâtre (n'oublie pas que ce texte est un poème, un poème cosmologique-
Ce n'est pas à moi, une incroyante, qu'il faut rappeler que ce n'est qu'un poème cosmologique, voyons !   Pour moi, la Genèse est au même niveau que les contes de fées (qui sont aussi très profonds et initiatiques).


Puisque tu trouves qu'on reste dans le thème, allons y... en essayant de le garder en fil conducteur. 

Le Vijnana Bahiravi Tantra m'a causé un choc mystique, tellement il a trouvé écho en moi.  J'étais très montée contre les religions, et ce texte, lu en écoutant un poème soufi de Ibn El Arabi chanté par Abed Azrié m'a réconcilié avec leur spiritualité (mais pas avec leur forme extérieure ni leurs dogmes)

Voici le chant:


“Mon coeur est devenu capable
D’accueillir toute forme
Il est pâturage pour gazelles
Et abbaye pour moines !
Il est temple pour idoles
Et la Ka’ba pour qui en fait le tour
Il est les Tables de la Thora
Et aussi les feuillets du Coran !
La religion que je professe
Est celle de l’amour
Partout où ses montures se tournent
L’Amour est ma religion et ma foi !”


J'ai recopié le Tantra intégralement pour avoir toujours un exemplaire sous la main, et le poème soufi, je l'ai étudié en arabe et appris par coeur.  C'est ma profession de foi. Ces deux textes m'ont fait faire un virage à 180°, dans la direction des caravanes de Ibn el Arabi.

L'approche extrême orientale est totalement différente de la notre, et pour en comprendre la portée je pense qu'il faut avoir quelques bases de leur philosophie (impermanence, vacuité...).  Je vais essayer de retrouver cette copie, depuis mon déménagement, je ne sais pas où elle est.   En gros, elle montrait la création de la dualité (le Dieu unique qui se sépare en un dieu et une déesse "pour que leur dialogue illumine les êtres") = l'Univers (basé sur le principe de la dualité) sert à nous faire progresser spirituellement, mais il est présenté comme "une illusion, une ville fantôme suspendue dans le vide" (=il n'est pas la réalité, mais une illusion), et les religions ne sont que "des friandises destinées à attirer les personnes soumises à la dualité vers la spiritualité", mais elles sont aussi des illusions.
Suivent une liste de moyens d'attende "l'ineffable", nommé de 50 ou 60 façons diférentes.
Puis à la fin du texte ils "retournèrent dans l'Unité dans une infinie béatitude", ce qui est notre sort à tous...  Point de jugement dernier ni de résurrection, ni de paradis terrestre...  mais infiniment mieux.

Je trouve cela beaucoup plus plausible que le récit naïf de la Bible, et surtout plus profond et plus moderne: il rejoint les découvertes en physique récente (la matière telle qu'on la perçoit ne serait qu'illusion).  Mais comme je me suis dirigée vers le bouddhisme, je n'ai pas approfondi.

Il y a aussi, dans le style concis et simple, ce verset du Tao Te King
"le Un engendre le Deux
Le Deux engendre le Trois
Le Trois engendre les dix mille êtres"

Difficile de faire plus court, n'est-ce pas ?  Et pourtant c'est si juste !  Le Un engendre le Deux, c'est Dieu qui crée l'univers, lui même basé sur la dualité: ciel/terre, ombre/lumière, bien/mal, etc.
La dualité, le couple (Adam et Eve) en s'unissant charnellement engendrent une nombreuse descendance...

Depuis cet "choc mystique", je reste plutôt dans la lignée de l'enseignement de Bouddha, qui refusait de prendre parti dans les questions religieuses parce que causes de disputes, et disait "je vous donne le moyen de vous en rendre compte par vous même".

----------------------

Waw !  Voilà que je retrouve le livre dont je t'ai parlé.  Je l'avais photocopié page par page, introuvable à l'époque.  C'est "les livres sacrés de l'humanité" de Charles S.Braden, éd payot, Paris, 1955
Et vive internet: on le trouve en occasion pour quelques euros !  Tu vas pouvoir te le procurer facilement !

Ça me donne envie de le relire, je me souviens que je l'avais entamé parallèlement à celui de Shuré, et que cela me passionnait tellement que je lisais plein d'autres choses pour approfondir chaque étape, et que le résultat est que je ne l'ai jamais fini.  Il y a des chapitres sur lalittérature "prélittéraire" du Moyen Orient et Indes, puis l'extrême Orient... bon, on reste dans la même zone... sauf les prélittéraires: la Polynésie, les Aztèques, Surinam, Boshimans... Taïti, Nouvelle Zélande, etc...

Je vais chercher le Tantra aussi, j'ai une petite idée d'où il peut se trouver... on va voir si j'ai rangé logiquement !

-------------------------------

Pour ce qui est du "parti pris", tu ne pourras pas trouver quelqu'un de moins "parti pris" qu'une agnostique qui a quand même une prétention à une ébauche de vie spirituelle Wink
Je n'ai rien à défendre, rien à prouver.  Mais le sujet m'intéresse par sa dimension mystique et universelle.  Le réduire à un seul texte sans doute mal transmis et mal traduit, pris littéralement me navre.  C'est comme faire rentrer le soleil dans une boîte d'allumette...

Une personne qui croit en un Dieu qui a inspiré la Bible a un solide, mais alors très solide parti pris, tu ne penses pas ? Ce n'est pas un problème, à condition d'en être conscient, sinon il n'est pas possible de dialoguer.
avatar
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Sam 25 Avr - 23:14

J'ai beaucoup apprécié ton message, Leela. Je t'y répondrai plus longuement à tête reposée.

J'ai l'impression que nous n'avons pas la même approche de la spiritualité, mais comme je suis curieux de tout je lirai attentivement ce que tu me proposes et me proposeras.

Une petite remarque sur ce que tu me dis à la fin de ton message :

"Une personne qui croit en un Dieu qui a inspiré la Bible a un solide, mais alors très solide parti pris, non ?"

Je suppose que tu ne dis pas ça pour moi, car, qu'est-ce qui te fait penser que je "crois en un Dieu qui a inspiré la Bible" ? Tu sais, j'aime la poésie, mais je suis aussi très rationaliste.

Ma "croyance", si on peut appeler ça une "croyance", c'est que, voyant l'agencement de l'Univers tel qu'il nous apparait, j'y trouve une "intelligence" supérieure à la nôtre, et avec qui je pense que nous pouvons avoir une certaine communication, cette "intelligence" qui anime l'Univers ayant "inspiré" des hommes qui ont produit des écrits remarquables, que ce soit ceux de la littérature hébraïque, et bien d'autres, dont ceux que tu évoques et que nous, occidentaux avons longtemps ignorés. Il faudra sans doute qu'on s'explique davantage à ce propos.
avatar
Invité
Invité

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Sam 25 Avr - 23:23

je pensais à Lola, en effet, et à tous ceux qui pensent ainsi, notamment les musulmans croyants chez qui c'est encore plus violent.
Je ne te connais pas bien, j'ai juste senti chez toi une grande ouverture d'esprit malgré que ton wagon tienne encore un peu sur les "rails"... Wink
J'étais Triskèle chez F-Y.

Je pense en effet que la mayonnaise entre la spiritualité orientale et occidentale sera un grand progrès, chacun apportant un aspect différent mais complémentaire.

Ta croyance ressemble à la mienne, sauf que je ne personnalise pas Dieu, je ne crois certainement pas en un dieu unique et tout puissant, parfaitement bon et juste.

Je ne sais pas, et je me tourne donc plus vers des "énergies", un Plan, que nous avons peut-être nous même élaboré... on verra cela quand on y sera, le présent suffit à me combler...

Je l'appelle donc le "Plan".
avatar
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Dim 26 Avr - 10:53

Leela a écrit:je pensais à Lola, en effet, et à tous ceux qui pensent ainsi, notamment les musulmans croyants chez qui c'est encore plus violent.
Je ne suis pas dans la tête de lola pour pouvoir évaluer où elle en est de sa foi ; c'est son affaire. Ce que je sais, c'est qu'elle a une bonne connaissance de "la Bible" et nous nous retrouvons bien, elle et moi, dans la perception du sens profond de ces textes. Nous avons évidemment certaines divergences, ce qui est bien utile si on veut avancer dans la réflexion.
Pour ce qui est des musulmans croyants, j'en connais un certain nombre et je puis t'assurer qu'ils ne sont pas plus violents que toi et moi ; ils sont d'ailleurs la grande majorité mais ils ne font pas de bruit.

Je ne te connais pas bien, j'ai juste senti chez toi une grande ouverture d'esprit malgré que ton wagon tienne encore un peu sur les "rails"... Wink
Tu trouves que mon wagon a parfois tendance à dérailler ?

J'étais Triskèle chez F-Y.
Ah, bon !

Je pense en effet que la mayonnaise entre la spiritualité orientale et occidentale sera un grand progrès, chacun apportant un aspect différent mais complémentaire.
Je réfléchissais justement ce matin sur la différence entre la métaphysique hébraÏque et la métaphysique hindoue dont tu m'as donné un aperçu. J'y voyais le contraste entre l'éxubérance des hommes de la jungle et l'austérité des hommes du désert : les hébreux sont des hommes des tribus nomades des déserts au sud de la Palestine qui sont arrivés dans la région des cités cananéennes.

Ta croyance ressemble à la mienne, sauf que je ne personnalise pas Dieu, je ne crois certainement pas en un dieu unique et tout puissant, parfaitement bon et juste.

Je ne sais pas, et je me tourne donc plus vers des "énergies", un Plan, que nous avons peut-être nous même élaboré... on verra cela quand on y sera, le présent suffit à me combler...

Je l'appelle donc le "Plan".
J'ai mis longtemps à me débarrasser de l'idée d'un dieu imaginé à notre image d'individus personnalisés. Tu parles "d'énergies" - c'est d'ailleurs, je pense, le sens des entités que le livre de la Genèse désigne sous le terme d'"éloyim" = "les puissances", un pluriel qui est d'ailleurs, curieusement, suivi d'un verbe conjugué au singulier : "les puissances", il dit : ......

Quand je regarde l'Univers, c'est, effectivement l'impression d'une puissance inimaginable, où nous ne sommes que de minuscules poussières.

Mais quand je m'aperçois que notre esprit est capable d'embrasser, d'un seul coup d'oeil, la totalité de cet Univers, ce que j'y perçois, c'est aussi une "intelligence", à laquelle nous sommes apparentés,puisque nous sommes capables de saisir cette "intelligibilité" (le "plan", comme tu dis).

Mais alors, cette "énergie", cette "intelligence" est-elle "quelque chose" ou "quelqu'un" ?
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12798

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Dim 26 Avr - 11:21

JiPi a écrit:Je ne suis pas dans la tête de lola pour pouvoir évaluer où elle en est de sa foi ; c'est son affaire. Ce que je sais, c'est qu'elle a une bonne connaissance de "la Bible" et nous nous retrouvons bien, elle et moi, dans la perception du sens profond de ces textes. Nous avons évidemment certaines divergences, ce qui est bien utile si on veut avancer dans la réflexion.
Pour ce qui est des musulmans croyants, j'en connais un certain nombre et je puis t'assurer qu'ils ne sont pas plus violents que toi et moi ; ils sont d'ailleurs la grande majorité mais ils ne font pas de bruit.


c'est réciproque et je partage très bien tout cela avec toi
avatar
geveil
Prince des Cieux

Date d'inscription : 29/02/2012
Age : 81
Messages : 3428
Localisation : l'univers donc nulle part

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par geveil le Dim 26 Avr - 12:15

JiPi22 a écrit:
Mais alors, cette "énergie", cette "intelligence" est-elle "quelque chose" ou "quelqu'un" ?
Les deux, mon capitaine, c'est une chose en tant qu'énergie et quelqu'un car cela ressent.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
avatar
Invité
Invité

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Dim 26 Avr - 12:21

jipi a écrit:
Mais alors, cette "énergie", cette "intelligence" est-elle "quelque chose" ou "quelqu'un" ?
aucune idée, et je n'ai pas les moyens de le savoir, donc je reste agnostique tant que je ne sais pas.  Je considère même que faire un choix parmi ces différentes possibilités, c'est le réduire, et si quelque chose existe, elle est sans doute hors de porté de notre imagination.

J'ai aussi appris ce que tu me dis du dieu de la Bible pour les juifs, mais dans la pratique, c'est un dieu guerrier, vengeur, à qui on peut demander des faveurs...  donc ça ne colle pas.

De plus, cela m'est égal que ce soit quelqu'un, ou non: ça ne change rien à ma vie, quoique...  Dubitatif si c'était un dieu bon avec qui on pourrait communiquer, ce serait bien agréable, mais je crains qu'il ne soit qu'un égrégore.  Je crois que nos pensées peuvent en créer un, qui finit par avoir une véritable "identité" et même devenir agissant, "parler", influencer...  Lire à ce propos Alexandra David Neel "mystique et magiciens du Tibet", elle décrit bien le phénomène et j'y ai déjà été confrontée de façon suffisamment concrète que pour y croire.

Je n'ai pas dit que "les" musulmans étaient violents (merci de ne pas me prêter des propos pareils !!!), mais que leur interprétation des textes l'était: pour eux le Coran est sacré, parole de Dieu, pas question d'y changer une virgule, ce qui n'est pas le cas des chrétiens.  J'aurais dû dire "excessivement littérale" le terme violent n'était pas approprié, mais je faisait le raccourci dans ma tête avec les versets violents, qui gênent les pacifistes (de leur propre aveu).
Tu trouves que mon wagon a parfois tendance à dérailler ?
je ne te connais pas assez pour te juger, et je ne connais pas les critères pour dire qu'on déraille, sauf si on tombe dans l'intégrisme radical et meurtrier.

Et en plus, je n'ai pas envie de juger Wink

Pour Lola, je me base sur ce qu'elle dit dans ce forum depuis quelques années.  Je n crois pas me tromper en disant qu'elle pense que la Bible est inspirée par un Dieu créateur bon et tout puissant, que la Genèse, l'arche de Noé, l'Apocalypse, sont à prendre quasi à la lettre.  Elle dit souvent aussi qu'il lui parle, donc qu'elle est en quelques sortes un de ses porte paroles.
Pour moi, c'est de la croyance et dans ce forum, il me semble que c'est elle qui est la plus croyante.
Tu peux notamment lire à ce sujet le fil sur le film sur Noé.
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12798

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Dim 26 Avr - 13:10

c'est assez vrai ce que tu dis leela à mon propos

mais je modère souvent en disant qu'il faut s'attacher à l'esprit plutôt qu'à la lettre quand certains passages ou même livres de la bible indiquent des détails ou même des affirmations qui paraissent contradictoires avec le reste

compte tenu aussi de sa composition multiple et étalée sur le temps pour le NT on peut réfuter certains passages incompatibles avec l'AT

l'important est que malgré tout le plan de Dieu et son message soient préservés grâce à ces livres pris globalement
avatar
Invité
Invité

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Dim 26 Avr - 13:23

Ben oui, à force... on finit par se connaitre... Wink

Je trouve que ne s'attacher à l'esprit plutôt qu'à la lettre seulement quand on ressens des incohérences (par rapport à quoi ? Un ressenti ? Une idée personnelle ?) est un peu opportuniste: ou bien il faut tout prendre ainsi, ou bien rien, si on veut être cohérent. Sans quoi, le seul choix des passages "à ne pas prendre à la lettre" est déjà une façon d'orienter l'interprétation de façon subjective.
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12798

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Dim 26 Avr - 13:29

pourtant toi qui n'est en général pas pour "le tout blanc ou le tout noir " (oui , on finit par se connaitre Wink ) , voilà que pour la bible , si , il faudrait l'être , bizarre , non ?

et quand tu demandes par rapport à quoi , je te réponds par rapport à ma connaissance globale de la bible que j'ai mis des années à acquérir , comme dans n'importe quelle discipline où l'on peut s'avérer spécialiste
avatar
Invité
Invité

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Dim 26 Avr - 15:35

Un raisonnement supposé être scientifique doit respecter certaines "normes" : l'épistémologie, qui est déjà assez dure à définir, mais il y a des bases incontestables.
9a ne signifie pas que la science est infaillible, bien sûr ! Mais elle fonctionne selon un protocole défini.

Donc quand on aborde un texte aussi historique que celui de la Bible, ll y a deux points de vues, qui à mon avis sont incompatibles.  Il faut à mon avis choisir son mode de lecture.  La logique est cohérente tant qu'on reste soit dans un mode, soit dans l'autre, mais elle disparaît quand on saute de l'un à l'autre en fonction de sa fantaisie personnelle.

- ou bien on la lit littéralement, avec un angle historique, poétique, ethnologique
- ou bien on la prend au second degré, au niveau symbolique

Quant au "par rapport à quoi", donc tu réponds ce c'est par rapport à ton ressenti personnel.  OK.
avatar
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Dim 26 Avr - 16:07

Leela a écrit:quand on aborde un texte aussi historique que celui de la Bible, ll y a deux points de vues, qui à mon avis sont incompatibles.  Il faut à mon avis choisir son mode de lecture.  La logique est cohérente tant qu'on reste soit dans un mode, soit dans l'autre, mais elle disparaît quand on saute de l'un à l'autre en fonction de sa fantaisie personnelle.

- ou bien on la lit littéralement, avec un angle historique, poétique, ethnologique
- ou bien on la prend au second degré, au niveau symbolique

Quant au "par rapport à quoi", donc tu réponds ce c'est par rapport à ton ressenti personnel.  OK.
Dans le message de lola j’ai lu je te réponds par rapport à ma connaissance globale de la bible que j'ai mis des années à acquérir , comme dans n'importe quelle discipline où l'on peut s'avérer spécialiste
avatar
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Dim 26 Avr - 16:18

Je reviens sur ce que je disais dans mon message de ce matin 10:53 sur

la différence entre la métaphysique hébraÏque et la métaphysique hindoue . J'y vois le contraste entre l'éxubérance des hommes de la jungle et l'austérité des hommes du désert : les hébreux sont des hommes des tribus nomades des déserts au sud de la Palestine qui sont arrivés dans la région des cités cananéennes.

Je comprends qu'on soit fasciné par cette exubérance, et rebuté par l'austérité des textes de la littérature hébraïque, et une certaine dureté des hommes qui ont produit cette littérature.

Je pense que ce sont essentiellement les conditions de vie qui déterminent les idéologies ; Dédé ne me contredira pas sur ce point. Les pasteurs nomades qui venaient faire leurs razzias dans les terres des cultivateurs et citadins sédentaires ne "faisaient pas dans la dentelle", comme on dit. Il en a été de même dans le cas des cavaliers de Gengis Khan et das celui les "cavaliers d'Allah".
avatar
Invité
Invité

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Dim 26 Avr - 16:27

Dans le message de lola j’ai lu je te réponds par rapport à ma connaissance globale de la bible que j'ai mis des années à acquérir , comme dans n'importe quelle discipline où l'on peut s'avérer spécialiste
Je ne pense pas qu'on puisse connaître la Bible (=être spécialiste) sans au moins connaître l'hébreu ancien et avoir étudié au moins 2 des 3 niveaux (littéral-historique, symbolique et initiatique).  Mon frère moine est théologien il enseigne l'hébreu et "pratique" la Bible tous les jours: de lui, je peux dire qu'il connaît la Bible.

Mon médecin psy était passionné depuis toujours par l'aspect "achétypes, symbolisme, culture" de la Bible, il en avait aussi une connaissance fabuleuse, mais d'un autre point de vue: celui du psy, le deuxième niveau, donc..

Annick de Souzenelle l'a étudié toute sa vie, a écrit plein de livres, donné des centaines de conférences.  Même mon frère approuve son interprétation, qui est au 3ème niveau, c'est à dire la Kabale.  Son livre sur le symbolisme des lettres, qui est la clef du 2ème et 3ème niveau, est dans sa bibliothèque (il a écrit un dictionnaire des racines hébraïques qui est une référence en la matière).  Donc sans l'hébreu, il n'est pas possible d'entrer dans ces niveaux supérieurs. Beaucoup de mots et de phrases sont intraduisibles en français, à moins d'en appauvrir très fort le sens.

Quand je vois ce que Lola dit de la Bible, je la situe au premier niveau (littéral) mais avec en plus, une interprétation très très personnelle, donc dictée par son ressenti, ses sentiments, ses désirs, ses convictions.  C'est pour cela que j'ai "reformulé" sa réponse, et je ne pense pas l'avoir trahie.
avatar
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 84
Messages : 7313
Localisation : Dijon

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par gaston21 le Dim 26 Avr - 16:47

Leela et JiPi, ce que vous écrivez me convient admirablement; je pense même que vous vous complétez mutuellement . Une explication de la Bible et des textes anciens tout à fait pertinente. Jipi, notre conception de "l'Etre suprême", comme dirait Robespierre..., est quasi identique.
avatar
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 74
Messages : 8116
Localisation : Enfant du Monde

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Dédé 95 le Dim 26 Avr - 17:11

Et si la bible n'était que le reflet d'une culture matérielle et spirituelle, propre à une civilisation donnée à la fois dans le temps et dans l'espace ?
Ce qui veut dire que ce qui nous semble absurde, ne l'était pas à l'époque de l'"écriture"!

Il suffit qu'une religion  (du mot religere) s'empare de cette écriture et la transforme en dogme...et nos questions restent bien ancrées: quelles inepties!

La description du "déluge" ? Mais il n'y a rien de plus vrai comme récit.L'arche ? Mais certains en ont contruit aux derniers tsunamis!
A partir d'une vérité historique, il suffit d'en faire un élément de pouvoir (la punition) d'une religion, pour que nous soyons "déphasés", car nos religions actuelles emploient d'autres méthodes!

Celui qui combat les religions en se servant des "absurdités" de la bible n'a rien compris!
Tout simplement parceque ce ne sont pas des absurdités mais des connaissances à une époque donnée, s'adressant à la culture d'un peuple donné, que nous estimons "rétrograde"! Ce qui est absolument péjoratif!

Et l'Origine des Espèces de Darwin, y a pas des absurdités en lisant ce bouquin? Si dirait l'anthropologue du XXIème siècle....et pourtant, ca ne date que de 200 ans!


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
avatar
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Dim 26 Avr - 18:26

Leela a écrit:
Je ne pense pas qu'on puisse connaître la Bible (=être spécialiste)
C’est vrai que moi, pas plus que lola, nous ne sommes au niveau de ceux que tu cites, néanmoins, de ceux et celles que je rencontre sur ce forum - et sur d’autres- je n’en vois guère qui ait une connaissance de la Bible comme celle que nous en avons, lola et moi, sans vouloir nous vanter. La plupart en sont restés à la version qu’ils avaient ingurgité au catéchisme de leur enfance, soit pour continuer à la boire comme du petit lait soit pour la rejeter sans essayer d’en avoir une vue plus juste. Et puis, tu sais, les « grosses têtes » ne m’impressionnent pas ; eux aussi lisent ces textes avec leurs lunettes.
Du coup, je crois que nous sommes autorisés à dire la lecture que nous faisons de ces textes et comment nous les interprétons, acceptant que notre interprétation soit critiquée mais honnêtement et sans apriori.
A ce propos, je reviens sur ce "hic" du 4e jour, où les astres du ciel apparaissent là de façon apparemment tout à fait incongrue.
Je pense m’en être déjà expliqué, mais j’y reviens tout de même pour faire remarquer un détail qui me parait juste dans la chronologie proposée par les auteurs de ce poème cosmologique : c’est que la « lumière » primordiale arrive bien avant le soleil, la lune et les étoiles – tout comme l’explosion du « big-bang » arrive avant la naissance des étoiles et des planètes.
Ce qu’il y a d’intéressant dans ce texte, c’est la notion du temps qui y est sous-jacente : dansce texte, le temps est un temps « linéaire », avec un début et une fin, et non pas un temps « circulaire »,avec des « éternels retours ».
avatar
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Dim 26 Avr - 18:28

gaston21 a écrit:Leela et JiPi, ce que vous écrivez me convient admirablement; je pense même que vous vous complétez mutuellement . Une explication de la Bible et des textes anciens tout à fait pertinente. Jipi, notre conception de "l'Etre suprême", comme dirait Robespierre..., est quasi identique.
Très flatté que nous soyions comparés à ce grand homme.
drunken
avatar
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Dim 26 Avr - 18:33

Dédé 95 a écrit:
Celui qui combat les religions en se servant des "absurdités" de la bible n'a rien compris!
Tout simplement parceque ce ne sont pas des absurdités mais des connaissances à une époque donnée, s'adressant à la culture d'un peuple donné, que nous estimons "rétrograde"! Ce qui est absolument péjoratif!

Et l'Origine des Espèces de Darwin, y a pas des absurdités en lisant ce bouquin? Si dirait l'anthropologue du XXIème siècle....et pourtant, ca ne date que de 200 ans!

Je pensais, l'autre jour, à cette certitude que nous avons que la terre est ronde - ou du moins , à peu près ; comme, à une certaine époque, les gens étaient persuadés qu'elle était plate.

Mais, dans 10.000 ans, que penseront les savants d'alors de cette idée que nous avons que la terre est ronde ?
avatar
komyo
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 11/01/2014
Messages : 6497
Localisation : France

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par komyo le Dim 26 Avr - 19:01

JiPi22 a écrit:
Dédé 95 a écrit:
Celui qui combat les religions en se servant des "absurdités" de la bible n'a rien compris!
Tout simplement parceque ce ne sont pas des absurdités mais des connaissances à une époque donnée, s'adressant à la culture d'un peuple donné, que nous estimons "rétrograde"! Ce qui est absolument péjoratif!

Et l'Origine des Espèces de Darwin, y a pas des absurdités en lisant ce bouquin? Si dirait l'anthropologue du XXIème siècle....et pourtant, ca ne date que de 200 ans!

Je pensais, l'autre jour, à cette certitude que nous avons que la terre est ronde - ou du moins , à peu près ; comme, à une certaine époque, les gens étaient persuadés qu'elle était plate.

Mais, dans 10.000 ans, que penseront les savants d'alors de cette idée que nous avons que la terre est ronde ?  


difficile de dire, la science évolue constamment, il est rare qu elle involue dans le sens un retour a des croyances . Je veux dire, on empile des découvertes qui infirment ou confirme des postulats. Ainsi la génétique qui n existait pas du temps de darwin confirme son intuition et plus on avance, plus c'est net. Mais personne n en fait une religion, un objet de foi ou de croyance. Donc, je pense qu'il y a une plus grande souplesse pour passer a un autre paradigme qui est inhérente a l esprit scientifique lequel est basé sur la curiosité.
A priori si des découvertes sont mesurables, quantifiables et donnent une nouvelle image de la terre, je ne vois pas ou est le problème.
Le fait que la terre soit ronde n'est pas un dogme religieux.


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
avatar
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Dim 26 Avr - 19:21

Mais en revenant à la religion et aux croyances, on risque de glisser vers le HS.

Il n'est pas question ici d'exposer et de défendre des croyances ; il s'agit d'analyse littéraire et d'interprétation d'un texte.

Et que ce texte soit un texte "religieux" n'y change rien.

On est dans le même cas que quand on fait l'analyse littéraire et l'interprétation de l'Iliade, qui est aussi un texte religieux, puisqu'on y raconte les exploits des dieux et déesses de l'Olympe.

Et qu'on croit ou pas aux dieux et déesses de l'Olympe n'y change rien pour ce qui est de la façon d'en faire l'analyse littéraire et l'interprétation.
avatar
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 74
Messages : 8116
Localisation : Enfant du Monde

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Dédé 95 le Dim 26 Avr - 19:36

Komyo a écrit:A priori si des découvertes sont mesurables, quantifiables et donnent une nouvelle image de la terre, je ne vois pas ou est le problème.
Et si la science dans 3000 ans , vit avec la connaissance que la terre est plate?
Retour à la case départ?
Car après tout l'infini....c'est quoi? On affirme par rapport à nos savoirs, mais dans ce domaine, on ne sait pas grand chose!
La terre est ronde par rapport à notre connaissance des 3 dimensions, et alors ?
Hier 2 (?), pourquoi pas 4 (?) et....plus!
En attendant, notre savoir doit-il être interprété par une religion ? Et pourtant, c'est celà qu'elles font de la Bible, elles interprètent!
Pourquoi interpréter le Déluge et pas dire OUI il y a souvent des terres englouties dans le monde?


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
avatar
Invité
Invité

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Dim 26 Avr - 20:07

ce qui est dommage, Jipi et Lol, c'est que vous ne mettiez pas souvent en citation les textes dont vous parlez.  Donc il nous est impossible d'apprendre quelque chose.  J'ai demandé plusieurs fois à Lola de donner plus d'infos sur sa théorie, et sur quels textes elle se base, mais je n'ai pas vu de réponse (ou alors j'ai zappé ?)

Oui, bien sur Jipé que vous la connaissez mieux que "nous", et que vous pouvez en parler comme vous voulez, c'est à ça que sert le forum, mais ce n'est pas pour cela qu'on s'est arrêté à ce qu'on nous servait au catéchisme... faut pas exagérer dans l'autre sens non plus (C'est toi qui a parlé de "spécialiste", c'est à cela que je répondais).  
A chaque fois que je vais à l'abbaye, j'en discute avec mon frère ou d'autres moines, mais leur approche est bien différente de la votre (c'est d'ailleurs ma préférée) et à chaque réunion de famille j'en entend aussi, avec une soeur prêtre, un frère diacre et tous les autres professeurs de religion...  Je suis la seule incroyante sur 6 enfants...

Je vais quand même vous poser une question: combien de fois l'avez vous lue en entier, sans rien passer, et attentivement ?  Combien de traductions différentes, et lesquelles ?
Comment définiriez vous votre connaissance de la Bible" ?

En ce qui me concerne, 3 versions: celle de Jérusalem, une anglaise que j'aimais bien mais c'était à mon père, je ne l'ai plus, et Chouraqui. Mais je ne suis jamais arrivée à la lire en entier, j'ai pourtant essayé plusieurs fois, donc ce sont juste des passages. Quand j'ai un doute sur une traduction, je demande à mon frère.
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12798

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Dim 26 Avr - 20:16

oui , les religions interprètent largement la bible et sèment le confusion

je te remercie JiPi d'avoir rétablit la réalité de mon message , j'ai bien parlé de connaissance et pas de sentiment , leela ta manipulation de mon message est tout à fait une trahison de mes écrits

toi même , tu ne connais pas la bible ou si peu , comment peux tu juger de qui la connait et qui ne la connait pas  ?

tu te laisses impressionner par les connaissances de ton frère , s'il est sincère j'aimerais bien discuter avec lui de quelques points de dogmes catholiques que je réfuté, justement en analysant la signification des mots hébreux d'origine , comme le schéol ou la vallée de hinnom (géhenne) en rapport avec un soi-disant enfer ( alors qu'il n'existe pas )

ce sont des exemples , il y a beaucoup de mots hébreux qui ne sont pas traduits correctement par les religions simplement pour les faire coller à leurs dogmes

et désolé , il n'y a pas à choisir , dans la plupart des textes autres que la bible il y a des passages à prendre d'une façon littérale et d'autres passages à prendre d'une façon symbolique , même dans nos discussions nous le faisons


p.s. oui tu as zappé leela  pour les citations , je pourrais t"en donner davantage , mais comme même les premières ou tu ne les vois pas , ou déjà tu as du mal à comprendre ce que je veux dire

la connaissance de la bible se fait sur plusieurs années et oui en la lisant plusieurs fois et surtout en l'approfondissant , en comparant les différentes versions et le sens des mots d'origine , hebreu , grec et même une partie en araméen ,
je l'étudie depuis l'age de 15 ans, quand j'ai commandé pour noël une bible a mes parents ( qui en étaient fort étonnés n'étant pas pratiquants ) , ils m'ont quand même offert ma première bible qui est la version des moines de Maredsous
avatar
Invité
Invité

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Dim 26 Avr - 20:55

désolée d'avoir trahi ta vision des choses, Lola, j'étais sincère. Mais on peut se tromper en étant sincère.

Et oui, j'ai vu tes citations, mais elles ne m'ont pas convaincues.

Je n'ai pas dit que je ne les avais pas comprises, mais pas convaincue: ce n'est pas pareil.
toi même , tu ne connais pas la bible ou si peu , comment peux tu juger de qui la connait et qui ne la connait pas ?
je ne peux en tous cas pas juger sur ce que vous dites ici: c'est impossible; ce pourrait être comme les témoins de Jéhova qui ne connaissent que ce dont ils ont besoin.

Et comme en plus, je ne partage pas du tout ton interprétation (exemple celle que tu fais du Déluge, qu'on a approfondi ici), je suppose que c'est pareil pour le reste.
Nous n'avons pas la même approche, c'est sûr. Wink

Donc tu ne veux pas m'en dire plus sur ta théorie parce que tu ne m'estime pas capable de la comprendre pourtant elle me semble d'une simplicité enfantine, jusque maintenant.

Eh bien tant pis ! Peut-être ne va-t-elle pas plus loin...
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12798

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Dim 26 Avr - 21:07

je ne sais pas ce que tu as compris de ma théorie , c'est vrai qu'elle est simple , encore faut il s'affranchir pour la comprendre de ces notions religieuses qui sont l'ame immortelle , l'enfer , le paradis céleste , etc et lire sans a priori le récit de la création , puisque c'est le même processus qui serait en oeuvre si cela avait lieu

il a quand même fallu deux sujets et même trois et plusieurs pages
avatar
Invité
Invité

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Dim 26 Avr - 21:16

ça fait exactement 44 ans que j'en suis affranchie, donc tu peux y aller Wink
avatar
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Dim 26 Avr - 22:29

Dédé 95 a écrit:
Pourquoi interpréter le Déluge et pas dire OUI il y a souvent des terres englouties dans le monde?
Et pourquoi pas, à partir du spectacle de ces déluges, ne pas se faire des réflexions métaphysiques et morales ?
avatar
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Dim 26 Avr - 22:55

Leela a écrit:ce qui est dommage, Jipi et Lol, c'est que vous ne mettiez pas souvent en citation les textes dont vous parlez.  Donc il nous est impossible d'apprendre quelque chose.  J'ai demandé plusieurs fois à Lola de donner plus d'infos sur sa théorie, et sur quels textes elle se base, mais je n'ai pas vu de réponse (ou alors j'ai zappé ?)
C'est vrai ; on fera un effort. Mais je crois qu'on en a déjà donné, des citations.

A chaque fois que je vais à l'abbaye, j'en discute avec mon frère ou d'autres moines, mais leur approche est bien différente de la votre (c'est d'ailleurs ma préférée) et à chaque réunion de famille j'en entend aussi, avec une soeur prêtre, un frère diacre et tous les autres professeurs de religion...
Evidemment ! C'est des curés et des bonnes soeurs, modernes, certes, mais qui sont tout de même "de la boutique", et qui ne vont par remettre en question leur fond de commerce. (Pardonne-moi cet excès de langage ; je n'ai pas pu m'empêcher).
J'ai connu, moi aussi, une religieuse carmélite, qui avait une culture universitaire et une grande intelligence ; un jour, j'avais évoqué le bouquin de Jacques Duquesne sur "Marie" ; j'ai cru qu'elle allait tomber raide.
Pas facile de lire ces livres de la Bible d'un oeil vraiment critique quand on fait profession de propager la foi chrétienne.


Je vais quand même vous poser une question: combien de fois l'avez vous lue en entier, sans rien passer, et attentivement ? Combien de traductions différentes, et lesquelles ?
Comment définiriez vous votre connaissance de la Bible" ?

En ce qui me concerne, 3 versions: celle de Jérusalem, une anglaise que j'aimais bien mais c'était à mon père, je ne l'ai plus, et Chouraqui. Mais je ne suis jamais arrivée à la lire en entier, j'ai pourtant essayé plusieurs fois, donc ce sont juste des passages. Quand j'ai un doute sur une traduction, je demande à mon frère.
Non, je ne l'ai jamais lue en entier d'un bout à l'autre : quand on entre dans une bibliothèque, est-ce qu'on se met à lire bout à bout tous les livres qui y sont ?
Je pense qu'avec une bonne traduction, on peut acquérir une bonne connaissance de ces livres ; on les prend, on les reprend, des années durant, et on finit par s'en imprégner.
Moi, j'ai la Bible de Jérusalem, traduction par les dominicains de l'école biblique de Jérusalem qui sont reconnus comme de bons spécialistes de la Bible, et leur traduction est souvent assez proches, il me semble, du texte hébreu.
Bien sûr, pour aller plus loin, il est intéressant de voir plusieurs traductions : il y a Segond, un protestant ; Chouraqui, qui prétend suivre le texte hébreu ; ça donne des choses bizarres.
Pour le NT, évidemment, il est intéressant d'avoir fait du grec.
Et de l'hébreu pour l'AT ; là, il y a un site "judeopedia" excellent, avec un bon moteur de recherche, pour une approche du texte.
Mais je redis qu'avec une bonne traduction en français, si on n'a pas la chance d'avoir fait du grec en classe de première, ni de l'hébreu, on peut déjà s'estimer en mesure de parler de ce qu'on connait ; autrement mieux, en tous cas, que si on n'y a jamais mis le nez.
avatar
komyo
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 11/01/2014
Messages : 6497
Localisation : France

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par komyo le Dim 26 Avr - 23:19

JiPi22 a écrit:Mais en revenant à la religion et aux croyances, on risque de glisser vers le HS.

Il n'est pas question ici d'exposer et de défendre des croyances ; il s'agit d'analyse littéraire et d'interprétation d'un texte.

Et que ce texte soit un texte "religieux" n'y change rien.

On est dans le même cas que quand on fait l'analyse littéraire et l'interprétation de l'Iliade, qui est aussi un texte religieux, puisqu'on y raconte les exploits des dieux et déesses de l'Olympe.

Et qu'on croit ou pas aux dieux et déesses de l'Olympe n'y change rien pour ce qui est de la façon d'en faire l'analyse littéraire et l'interprétation.
 
ton interprétation me semble étrange. en l occurence tu peux avoir plusieurs façon de lire l iliade et plusieurs façon d en faire une analyse et une interprétation, mais en régle général plus personne ne croit que zeus est derrière l'activité de la foudre et que celle ci rempli un but particulier (éliminer les impies)

Sinon, j'ai trouvé quelque chose d argumenté qui répond a ta remarque mieux que je saurai le faire

Non, le Vrai d’aujourd’hui n’est pas nécessairement le Faux de demain. Simplement, la Science a un courage qui fait trop souvent défaut à la Religion : celui d’accepter la confrontation avec le Réel et la possibilité d’être réfutée

http://www.modernorthodox.fr/wp-content/uploads/Big-Bang-et-Torah.pdf

l intelligence de nos aînés ans la foi me sidère toujours !  Very Happy


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
avatar
Invité
Invité

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Dim 26 Avr - 23:21

Evidemment ! C'est des curés et des bonnes soeurs, modernes, certes, mais qui sont tout de même "de la boutique", et qui ne vont par remettre en question leur fond de commerce. (Pardonne-moi cet excès de langage ; je n'ai pas pu m'empêcher).
je pense que tu fais erreur, du moins pour ceux que j'ai cité.  Leurs remises en question sont au contraire si terribles qu'elles engendrent des dépressions, des moments très difficiles.  Ils ont totalement dépassé le stade que tu décris, sinon leur vie serait devenu insupportable: quand on est plongé dedans 24h/24, il est impossible de se contenter de faux-semblants.

Tu as dû connaître "lhirondelle", tu ne peux quand même pas dire qu'elle "tourne avec son fond de commerce", n'est-ce pas ?  C'est à elle que je fais allusion: nous habitons la même région et avons lié amitié, aussi avec mon frère moine, et je peux te dire que les conversations entre eux deux ne sont pas de l'amateurisme, ni du prosélytisme !  Je me sens tout à fait alignée avec leur vision, pourtant je suis en dehors de toute religion.
Ici, je me sens "prise de haut" par "ceux qui croient savoir", alors qu'avec eux, pas du tout: on échange sur pied d'égalité, la conversation est fluide... je suis parfaitement à l'aise, "chez moi".  Je peux opposer mon point de vue d'athée sans soulever de vague, il est considéré sur pied d'égalité avec le leur...  ils y ont d'ailleurs pensé avant moi... ce n'est pas bien sorcier Wink

Tu devrais fréquenter des gens de ce style, Jipé: tu changerais certainement ta façon de les voir.
Il suffit d'aller faire une retraite chez eux, ce que je fais régulièrement.  Note qu'il dit lui même qu'une partie des moines parmi les plus vieux sont là par routine, et ont donc freiné des 4 fers quand le doute s'est insinué en eux. Il faut donc quand même "bien tomber".
avatar
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Dim 26 Avr - 23:40

komyo a écrit: en régle général plus personne ne croit que zeus est derrière l'activité de la foudre et que celle ci rempli un but particulier (éliminer les impies)
Là, tu touches un point que je voulais aborder.

C'est vrai qu'il n'y a plus grand monde qui "croit en Zeus", alors qu'il y en a encore beaucoup qui croient en "Dieu"

Remarque en passant : "Dieu", c'est la traduction française de "Zeus".

Ma réponse, c'est que, de même que quelqu'un qui étudie la chimie, ou l'Histoire, la littérature ancienne, est capable de faire abstraction de ses croyances en matière de métaphysique, religieuse ou non, quand il s'adonne à sa discipline, de même, pourquoi ne pourrais-tu pas admettre que lola et moi ne soyons pas capables de faire abstraction de nos propres croyances quand nous essayons de découvrir le sens des écrits de la littérature hébraïque et de les interpréter ?
avatar
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Dim 26 Avr - 23:49

Leela a écrit:
Tu as dû connaître "lhirondelle", tu ne peux quand même pas dire qu'elle "tourne avec son fond de commerce", n'est-ce pas ?  C'est à elle que je fais allusion: nous habitons la même région et avons lié amitié, aussi avec mon frère moine, et je peux te dire que les conversations entre eux deux ne sont pas de l'amateurisme, ni du prosélytisme !  Je me sens tout à fait alignée avec leur vision, pourtant je suis en dehors de toute religion.
Ici, je me sens "prise de haut" par "ceux qui croient savoir", alors qu'avec eux, pas du tout: on échange sur pied d'égalité, la conversation est fluide... je suis parfaitement à l'aise, "chez moi".  Je peux opposer mon point de vue d'athée sans soulever de vague, il est considéré sur pied d'égalité avec le leur...  ils y ont d'ailleurs pensé avant moi... ce n'est pas bien sorcier Wink

Tu devrais fréquenter des gens de ce style, Jipé: tu changerais certainement ta façon de les voir.
Il suffit d'aller faire une retraite chez eux, ce que je fais régulièrement.  Note qu'il dit lui même qu'une partie des moines parmi les plus vieux sont là par routine, et ont donc freiné des 4 fers quand le doute s'est insinué en eux.  Il faut donc quand même "bien tomber".  
Je connais lhirondelle, à travers le forum de florence ; j'ai connu aussi de ces prêtres ou moines qui ont connu de conflits douloureux entre leur foi et leur raison.
Nous ne devons pas avoir les mêmes "atomes crochus" car je dois avouer que je ne me suis jamais senti avec eux sur le même plan, comme c'est ici le cas avec lola. C'est peut-être que lola et moi nous n'avons pas de problème à jouer sur les deux claviers : foi et raison.
avatar
Invité
Invité

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Dim 26 Avr - 23:57

il est clair que je ne suis pas du tout alignée avec lola pour ce qui est de la foi ou de l'interprétation de la Bible, ce qui ne m'empêche d'ailleurs pas d'avoir pour elle beaucoup d'estime et d'amitié, profonde et ... pas seulement virtuelle.

Si tu es aligné avec son point de vue, il sera donc incompatible avec le mien, et le dialogue ne sera en effet pas possible.  Je l'éviterai donc à l'avenir (si j'arrive à fermer ma grande gueule, ce qui n'est pas facile  PTDR


Dernière édition par Leela le Lun 27 Avr - 0:06, édité 1 fois
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12798

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Lun 27 Avr - 0:06

je n'avais pas vu le rajout de leela ( aprés avoir lu son message) au sujet des bibles qu'elle possédait , bien sûr de mon côté j'en ai plusieurs accumulées au fil des années , suite à mon divorce et mon déménagement je ne sais pas exactement où elles se trouvent toutes , mais j'en ai constamment deux sous la main , la version Segond et la bible ( nouvelle traduction parue en 2001 avec des traducteurs différents pour chaque livre ) et bien sûr la bible en ligne (segond ) pour faire les copié collé des versets

Contenu sponsorisé

Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Contenu sponsorisé


    La date/heure actuelle est Ven 20 Oct - 10:44