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le relèvement des morts au dernier jour

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JiPi22
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Lun 4 Mai - 14:08

lola83 a écrit: le projet de Dieu est d'amener l'humanité à une coexistence pacifique entre tous les humains et même tout le vivant , animaux et végétation de la terre , ensuite le jour de mille ans finit tout doit perdurer ou se transformer positivement selon la volonté de Dieu , transformation éventuelle dont nous n'avons pas d'idée , seul Dieu connait ses projets et pour l'instant il n'a dévoilé que cette dernière période de 1000 ans
1000 ans, pour moi, ça veut dire « pas mal de temps ».

donc déjà je te réponds : non, ça ne colle pas de dire "pour toujours " même si les conditions restaient les mêmes pour le quotidien par la suite, il n'empêche que à la fin de cette période sera marquée par une révolte et par la fin définitive de satan le diable et aussi la fin de la première mort
en relisant ce chapitre 20 , j'apporte une petite modification à mon hypothèse première , les premiers relevés pendant les "mille" ans seront uniquement les fidèles de Jésus et Dieu ( voir verset 4 et 5 ) , tous les autres ensuite , ils prendront la place de tous les révoltés qui auront été détruits par le feu du ciel ( versets 7 à 9 )
qu'en penses-tu ?

Il faut que j’y réfléchisse un peu.

P.S.
tu as écrit un message en même temps que moi en réponse à leela
je relève déjà que les 144 000 des tribus d'israël sont à prendre au sens symbolique , ce sont des juifs "spirituels", compte tenu de la nouvelle alliance qui a été passée avec toutes les nations contrairement à l'ancienne alliance qui ne concernait que les juifs (nation d'israêl jusqu'à jésus)

A mon idée, pour l’auteur du livre de l’Apocalypse, c’est l’ensemble des juifs qui ont adhéré à Jésus : les « judéo-chrétiens » dont le chef de file était Jacques ; ensuite il y a la foule innombrable de toutes langues, tribus etc qui ont adhéré à Jésus sans passer par les rites de la religion juive : les « pagano-chrétiens » dont le chef de file était Paul.
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loli83
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Lun 4 Mai - 14:36

JiPi a écrit:A mon idée, pour l’auteur du livre de l’Apocalypse, c’est l’ensemble des juifs qui ont adhéré à Jésus : les « judéo-chrétiens » dont le chef de file était Jacques ; ensuite il y a la foule innombrable de toutes langues, tribus etc qui ont adhéré à Jésus sans passer par les rites de la religion juive : les « pagano-chrétiens » dont le chef de file était Paul.

oui , cela peut se comprendre comme cela , mais autrement aussi car l'important ce n'est pas ce que l'écrivain lui même comprend , mais la réalité du projet de Dieu , n'oublions pas que l'Apocalypse est la "révélation" de Jésus à Jean

1000 ans, pour moi, ça veut dire « pas mal de temps ».

oui , pour moi aussi , mais pas l'éternité par contre
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JiPi22
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Lun 4 Mai - 15:24

lola83 a écrit: l'important ce n'est pas ce que l'écrivain lui même comprend , mais la réalité du projet de Dieu  , n'oublions pas que l'Apocalypse est la "révélation" de Jésus à Jean
La première chose que je prends en compte, c'est un texte.

Ensuite, savoir par qui, ou par quoi, ce texte a été "inspiré", c'est une autre question. Sur ce point, je pense que nous avons, toi et moi, à peu près la même position, mais je mets cette conviction entre parenthèses quand j'analyse le texte.

1000 ans, pour moi, ça veut dire « pas mal de temps »
.

oui , pour moi aussi , mais pas l'éternité par contre
Oui, l'éternité, c'est autre chose ; on aura sans doute à y revenir.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Lun 4 Mai - 15:27

maintenant reste la question s'agira t il de 1000 ans littéral ? là je ne m'avancerai pas , il s'agira de la période de temps nécessaire  à préparer le relèvement du reste des morts
si tu prends tout littéralement, tu es mal barré, parce que la fin des temps serais déjà arrivée depuis longtemps... J'avais entendu qu'elle était prévue pour une centaine d'année après JC, d'après certains textes/interprétation... Wink
l'important ce n'est pas ce que l'écrivain lui même comprend , mais la réalité du projet de Dieu , n'oublions pas que l'Apocalypse est la "révélation" de Jésus à Jean
"la réalité du projet de Dieu", on ne la connaît pas, on peut juste espérer ou supputer. Donc il n'y a que l'interprétation de l'écrivain et du lecteur qui pourrait être "tangibles", qu'elles soient fausses ou non.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Lun 4 Mai - 15:41

Leela a écrit:
si tu prends tout littéralement, tu es mal barré, parce que la fin des temps serais déjà arrivée depuis longtemps... J'avais entendu qu'elle était prévue pour une centaine d'année après JC, d'après certains textes/interprétation... Wink
 

Marc 13:30
Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.

Matthieu 24:34
Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.

Luc 21:32
Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.

Oui, à cette époque, ceux qui avaient connu Jésus, et qui attendaient son retour, croyaient ce retour imminent.

Quand ils se sont aperçu que ce n’était pas le cas, ils ont bien du se rendre à l’évidence.

Où est le problème ?

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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Lun 4 Mai - 17:04

JiPi a écrit:Quand ils se sont aperçu que ce n’était pas le cas, ils ont bien du se rendre à l’évidence.

Où est le problème ?

en effet , pour moi il n'y a pas de problème

comme il est dit depuis le début et par jésus lui même , que personne ne connait le jour et l'heure sauf Dieu lui même bien sûr , donc les supputations qui se sont faites ne se sont pas réalisées jusqu'à nos jours

mais par contre je trouve qu'elles ont permis de faire patienter ceux qui espéraient des jours meilleurs
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Lun 4 Mai - 17:38

JiPi22 a écrit:Où est le problème ?
pour moi il n'y en a aucun, évidemment ! LOL C'est pour vous que c'est un problème puisque vous essayez des savoir si la fin des temps est pour bientôt ou non...
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Lun 4 Mai - 19:18

Leela a écrit:
JiPi22 a écrit:Où est le problème ?
pour moi il n'y en a aucun, évidemment ! LOL C'est pour vous que c'est un problème puisque vous essayez des savoir si la fin des temps est pour bientôt ou non...
Je vois que tu n'as vraiment pas compris le sens de notre démarche.

Je ne vois pas ce qui te fait penser que nous ayions un problème.

Je n'essaie pas de "savoir si la fin des temps est pour bientôt ou non". Je lis un texte ; j'essaie de comprendre ce qu'il dit ; et je vois si ce qu'il dit peut éclairer ce que nous vivons.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Lun 4 Mai - 19:57

JiPi22 a écrit:
Leela a écrit:
pour moi il n'y en a aucun, évidemment ! LOL C'est pour vous que c'est un problème puisque vous essayez des savoir si la fin des temps est pour bientôt ou non...
Je vois que tu n'as vraiment pas compris le sens de notre démarche.

Je ne vois pas ce qui te fait penser que nous ayions un problème.

Je n'essaie pas de "savoir si la fin des temps est pour bientôt ou non". Je lis un texte ; j'essaie de comprendre ce qu'il dit ; et je vois si ce qu'il dit peut éclairer ce que nous vivons.

Tout à fait !

Merci
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Lun 4 Mai - 20:35

lola83 a écrit:

en relisant ce chapitre 20 , j'apporte une petite modification à mon hypothèse première  , les premiers relevés pendant les "mille" ans seront uniquement les fidèles de Jésus et de Dieu ( voir versets 4 et 5 ) , seulement ensuite tous les autres relevés , ils prendront la place de tous les révoltés qui auront été détruits par le feu du ciel ( versets 7 à 9 )

qu'en penses-tu ?

Je viens de rentrer de la séance avec ma kiné ; elle m’a bien tripoté le dos, alors je suis en forme.

Je reprends donc le récit de ce 20e chapitre, pas facile à interpréter :

Je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. ( versets 1 à 3 )
Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. ( verset 4 )


Ceux-là, ce sera bien, comme tu dis : "les fidèles de Jésus et Dieu", et qui ont payé de leur vie leur adhésion à Jésus-Christ.

Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.
( verset 5 )

Je pense que ceux-là ne reviendront jamais à la vie.

Qui sont-ils ?

Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.
Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.
Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.
Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles. ( versets 7 à 10 )

« les nations », en principe, ce sont les « goyim », ceux qui n'ont pas adhéré à Jésus-Christ, qui ne font pas partie du « peuple de Dieu » ; et ceux-là, ils sont condamnés au feu éternel.

C'est déjà : "Hors de l'Eglise, pas de salut."



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loli83
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Lun 4 Mai - 20:46

j'ai plusieurs remarques à faire à tes derniers commentaires

tu dis :
Ceux-là, ce sera bien, comme tu dis : "les fidèles de Jésus et Dieu", et qui ont payé de leur vie leur adhésion à Jésus-Christ

si tu relis le verset , il y a plusieurs catégories : ceux ...et ceux ...
donc tous n'ont pas payé de leur vie , mais tous sont restés fidèles

ensuite tu dis encore :

Je pense que ceux-là ne reviendront jamais à la vie.

donc tu ne fais pas la distinction entre ceux qui sont détruits après les mille ans de vie terrestre sous le règne de jésus et ceux qui sont restés dans la mort en attendant d'être relevés après cette destruction

bizarre ? scratch
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Lun 4 Mai - 20:51

et je vois si ce qu'il dit peut éclairer ce que nous vivons.
je faisais allusion à ta question de savoir si la fin du monde est pour bientôt ou non. Si tu te poses la question, c'est que la réponse a une application pratique pour toi, ce que tu confirmes ici.
ET comme il sera impossible d'avoir une idée d'après la Bible, je ne vois pas en quoi cela peut avoir une utilité "dans la vie que tu vis".

Bon, j'est juste mon impression, hein... Il est certain que je ne comprends pas votre démarche puisque un coup c'est "juste une étude de texte", un autre coup vous vous y impliquez fort personnellement, en étudiant son influence sur votre vie, sur base de la croyance que la Bible est la Parole d'un Dieu auquel vous croyez profondément tous les deux. Ça ne me dérange pas, hein ! Mais je ne trouve pas la démarche cohérente. On l'a déjà évoqué plus haut, pour moi étude littéraire (ou historique) du texte est une chose, l'étude symbolique et/ou porteuse de message en est une autre. Je comprends les deux séparément, mais pas en même temps: les mélanger laisse la porte ouverte à des interprétations qui glissent vite vers le fondamentalisme. (Je ne dis pas que vous l'êtes, mais que c'est une "porte ouverte").

Que cela ne vous empêche pas de continuer, hein ! Faites comme si je n'avais rien dit Wink
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par gaston21 le Lun 4 Mai - 21:02

Les gars et garces, on avance dans la solution de l'énigme. Le temps qu'on y arrive, les morts auront tout le temps pour se relever...
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Lun 4 Mai - 21:20

lola83 a écrit:j'ai plusieurs remarques à faire à tes derniers commentaires

tu dis :
Ceux-là, ce sera bien, comme tu dis : "les fidèles de Jésus et Dieu", et qui ont payé de leur vie leur adhésion à Jésus-Christ

si tu relis le verset , il y a plusieurs catégories : ceux ...et ceux ...
donc tous n'ont pas payé de leur vie , mais tous sont restés fidèles  

D'accord avec ta remarque.


ensuite tu dis encore :

Je pense que ceux-là ne reviendront jamais à la vie.

donc tu ne fais pas la distinction entre ceux qui sont détruits après les mille ans de vie terrestre sous le règne de jésus et ceux qui sont restés dans la mort en attendant d'être relevés après cette destruction

bizarre ? scratch
Là, j'ai une hésitation.
Il y a le "ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis", ce qui laisse entendre qu'ils pourraient revenir à la vie en session de rattrapage si on peut dire, bien que n'ayant pas adhéré à Jésus-Christ. Mais je ne pense pas que ce soit un argument vraiment convaincant.
Et surtout, il y a le verset 10 où là, c'est dit de façon tout à fait explicite : "le diable est jeté dans l'étang de feu et de soufre" avec ceux qu'il a séduit, "Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles."

C'est ce qui me porte à la conclusion que ce passage est déjà dans la ligne du "Hors de l'Eglise pas de salut".
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Lun 4 Mai - 21:47

JiPi a écrit:Là, j'ai une hésitation.
Il y a le "ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis", ce qui laisse entendre qu'ils pourraient revenir à la vie en session de rattrapage si on peut dire, bien que n'ayant pas adhéré à Jésus-Christ. Mais je ne pense pas que ce soit un argument vraiment convaincant.

oui , moi pour moi c'est bien cela , pourquoi ce n'est pas un argument convaincant ?

ensuite le verset 10 est précédé de l'explication contenue dans les versets 7 à 9 , où il est question d'une autre catégorie , une catégorie de personnes qui se sont révoltées et ont suivi Satan , qui sont ces révoltés ? on peut supposer que ce soit avant tout les descendants de ceux qui auront passé la grande tribulation ( que j'appelle les survivants ) voir le chapitre 7 versets 13 à 17 en rapport avec ces survivants de la fin de notre système actuel

re qu'en penses-tu ?
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Lun 4 Mai - 21:54

Leela a écrit:
et je vois si ce qu'il dit peut éclairer ce que nous vivons.
je faisais allusion à ta question de savoir si la fin du monde est pour bientôt ou non.  Si tu te poses la question, c'est que la réponse a une application pratique pour toi, ce que tu confirmes ici.
ET comme il sera impossible d'avoir une idée d'après la Bible, je ne vois pas en quoi cela peut avoir une utilité "dans la vie que tu vis".

Bon, j'est juste mon impression, hein...  Il est certain que je ne comprends pas votre démarche puisque un coup c'est "juste une étude de texte", un autre coup vous vous y impliquez fort personnellement, en étudiant son influence sur votre vie, sur base de la croyance que la Bible est la Parole d'un Dieu auquel vous croyez profondément tous les deux.  Ça ne me dérange pas, hein !  Mais je ne trouve pas la démarche cohérente.  On l'a déjà évoqué plus haut, pour moi étude littéraire (ou historique) du texte est une chose, l'étude symbolique et/ou porteuse de message en est une autre.  Je comprends les deux séparément, mais pas en même temps: les mélanger laisse la porte ouverte à des interprétations qui glissent vite vers le fondamentalisme.  (Je ne dis pas que vous l'êtes, mais que c'est une "porte ouverte").

Que cela ne vous empêche pas de continuer, hein !  Faites comme si je n'avais rien dit Wink

Faites comme si je n'avais rien dit
Au contraire ; si je relève tes remarques, c’est que ton opinion m’importe.

Tu dis :
pour moi étude littéraire (ou historique) du texte est une chose, l'étude symbolique et/ou porteuse de message en est une autre. Je comprends les deux séparément, mais pas en même temps: les mélanger laisse la porte ouverte à des interprétations qui glissent vite vers le fondamentalisme. (Je ne dis pas que vous l'êtes, mais que c'est une "porte ouverte").
D’accord, le risque est réel, j’en ai bien conscience, et - cela n’apparait peut-être pas assez clairement - mais il y a bien deux temps dans ma démarche : étude littéraire (ou historique) du texte et, 2e temps, examen de ce que ce texte peut m’apporter (comme pourrait le faire un texte bouddhique ou hindouiste) pour éclairer ma vie. (je ne m’aventure pas dans l’étude symbolique).

PS :

Pourrais-tu me rappeler, texto, où tu as trouvé que je me posais la question de savoir si la fin du monde est pour bientôt ou non ?

Pour moi, la fin du monde, ce sera, au plus tard dans 4 milliards d’années, quand le soleil s’éteindra, ou explosera (il parait que ce sera l'un ou l'autre). Ça aurait pu être lors de « la crise des fusées de Cuba » si tu te souviens. Ça pourrait être quand nous aurons suffisamment saccagé la planète.
Je ne partage pas la préoccupation des premiers chrétiens ni des « charismatiques » qui chantent « Marana tha ».

Quant à « la croyance que la Bible est la Parole d'un Dieu auquel vous croyez profondément tous les deux » ….. Tu es donc si bien au courant de mes croyances !
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Lun 4 Mai - 22:03

gaston21 a écrit:Les gars et garces, on avance dans la solution de l'énigme. Le temps qu'on y arrive, les morts auront tout le temps pour se relever...
T'inquiète, Gaston ; on a mille ans pour ça.

Et les morts, ils sont bien gardés au frais dans les frigos de la morgue du paradis ; les morts épagneuls aussi, hein, car tu sais bien qu'ils ressusciteront aussi.

Wink
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Lun 4 Mai - 22:44

lola83 a écrit:
JiPi a écrit:Là, j'ai une hésitation.
Il y a le "ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis", ce qui laisse entendre qu'ils pourraient revenir à la vie en session de rattrapage si on peut dire, bien que n'ayant pas adhéré à Jésus-Christ. Mais je ne pense pas que ce soit un argument vraiment convaincant.

oui , moi pour moi c'est bien cela , pourquoi ce n'est pas un argument convaincant ?

ensuite le verset 10 est précédé de l'explication contenue dans les versets 7 à 9 , où il est question d'une autre catégorie , une catégorie de personnes qui se sont révoltées  et ont suivi  Satan , qui sont ces révoltés ? on peut supposer que ce soit avant  tout les descendants de ceux qui auront passé la grande tribulation ( que j'appelle les survivants ) voir le chapitre 7 versets 13 à 17 en rapport avec ces survivants de la fin de notre système actuel

re qu'en penses-tu ?  
Le chapitre 7, c’est celui où

un ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, et il dit: Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
(verset 2 et 3)

Ces serviteurs de Dieu , ce sont
les 144.000 des tribus d’Israël et la foule innombrable de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches (verset 9) ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur. Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. (versets 14-17)

Ça ne peut pas être ceux qui «
ont été séduits par le diable
» dont il est question au verset 10 du chapitre 20.

Ceux qui ont été séduits par Satan, ce sont «
les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, rassemblés pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer
. » (verset Cool

Il faut se remettre dans la situation de l’époque : fin du Ier siècle où le livre de l’Apocalypse a été écrit.

La communauté que dirige Jean se ressent comme menacée par un monde extérieur hostile. Le bruit a couru qu’à Rome, Babylone la grande, la ville aux sept montagnes (voir chapitre 7 et 8 :1) sous l’empereur Néron, qui a régné de 54 à 68, il y a eu une terrible persécution des disciples de Jésus.: la « grande tribulation ».

Pour moi, ce sont ces nations menaçantes dont se sent entourée la petite communauté des disciples de Jésus qui sont vouées au feu éternel par Jean l’apocalyptique.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Lun 4 Mai - 23:08

Mais JiPi , je n'ai pas dit ça du tout  

relis mon message , stp

bon , je résume :

1  la vision des 144000 symboliques les fidèles de Dieu , la première résurrection  ou premier relèvement des morts , tels que Noé , Abraham , Moïse , David , etc (après la grande tribulation)

2 _ les survivants de la grande tribulation fidèles à Dieu aussi mais qui ne sont pas morts (logique ce sont des survivants )

donc dans un premier temps uniquement ces deux catégories (les scellés par Dieu ) qui co existeront

ensuite les 1000 ans ou plus vont s'écouler pour tout remettre en ordre

pendant ce temps les survivants pourront encore procréer , du moins un certain temps

3 _ les 1000 ans s'achèvent , le diable est délié , il entraine une foule nombreuse

4 _ ils sont détruits par le feu du ciel , diable y compris

5 _ jugement des autres morts qui attendaient , dans la mémoire de Dieu ( que tu appelles morgue du paradis Wink )

jugement favorable => relèvement et inscription dans le livre de vie et coexistence avec ceux qui n'auront pas été détruits car ils auront refusé de suivre le diable

jugement  défavorable => destruction définitive

bon , cela te parle mieux récapitulé comme cela ?

p.s.  je suis d'accord avec ton explication du temps de l'apôtre Jean , mais je pense que tu sais que dans la bible en général il y a toujours un deuxième accomplissement des prophéties et cela sur une plus grande échelle , comme aussi Moïse qui préfigurait Jésus  , etc ...
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Lun 4 Mai - 23:24

lola83 a écrit:

jugement favorable => relèvement et inscription dans le livre de vie et coexistence avec ceux qui n'auront pas été détruits car ils auront refusé de suivre le diable

jugement  défavorable => destruction définitive

bon , cela te parle mieux récapitulé comme cela ?

récapitulé comme ça, oui, ça me va.

Bonne nuit.

Sleep Sage
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Lun 4 Mai - 23:27

bonne nuit aussi ! Wink

je crois que nous avons bien avancé
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Mar 5 Mai - 6:55

Quelles "contorsions" faut il faire pour tenter d'extraire une théorie qui soit en accord avec "la lettre"...

Ahurissant... Shocked

Du moins si vous croyez réellement que ça se passera comme ça, ce qui semble être le cas ?

Pour revenir à ta théorie du paradis terrestre, Lola, est-ce que Jésus ne parlait pas du "père qui est dans les cieux" et avec qui les sauvés seraient, ce qui situe bien le paradis au "ciel" et non pas sur Terre ?
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Mar 5 Mai - 10:01

Ce qui m'apparait ahurissant, Leela, c'est à quel point tu te montres incapable, justement, d'entrer dans notre démarche que, de ton haut, tu appelles des "contorsions", alors que c'est simplement une tentative de comprendre ce que dit un texte, et un texte, à la vérité fort obscur, comme le sont bien des écrits de ce genre.

Il ne s'agit pas de "croire que ça se passera réellement comme ça", il s'agit de saisir ce que dit un texte.

Je prépare ma réponse au message de lola d'hier soir.

Amicalement

Ji Pi

bounce

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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Mar 5 Mai - 10:03

leela a écrit:Pour revenir à ta théorie du paradis terrestre, Lola, est-ce que Jésus ne parlait pas du "père qui est dans les cieux" et avec qui les sauvés seraient, ce qui situe bien le paradis au "ciel" et non pas sur Terre ?

très bonne question leela !

à laquelle je n'ai qu'une réponse partielle ,

pour moi d'après ma compréhension de la bible dans son ensemble et surtout d'après l'AT , il est bien question d'un paradis terrestre

maintenant dans le NT et d'après "l'apotre" ( auto-désigné ) Paul , ex Saul de Tarse   il est effectivement question d'une classe d'humains qui seraient transformés pour régner avec Jésus depuis le ciel

régner sur quoi ? => , sur les humains du paradis terrestre , j'en reviens toujours à ce  paradis terrestre qui correspond bien au projet de la genèse  

alors donc pour ta  question je ne m'avancerai pas , considérant que certains écrits du NT sont moins fiables que ceux de l'AT , je l'ai déjà précisé , et notamment ceux de Paul

cette classe existera -t -elle ou pas  ?  on verra bien , pour moi cela ne change rien au projet global

P.S. j'approuve le message que viens d'écrire JiPi en même temps que moi
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Mar 5 Mai - 10:52

Ce matin, dans la demi-conscience du réveil, je repensais à ce que tu disais hier soir, que nous avons bien avancé.

Et je repensais à un chapitre du livre de Job (un livre extraordinaire aussi, celui-là).

Tu connais l’histoire : Job est un propriétaire terrien prospère sur qui tombent tout à coup une série de catastrophes : . les Sabéens ont fait une razzia, enlevé les boeufs qui labouraient et les ânesses paissaient à côté d'eux et ont passé les laboureurs au fil de l'épée.
. la foudre est tombée sur la bergerie et a embrasé les brebis et les bergers, et les a consumés . des Chaldéens, formés en trois bandes, se sont jetés sur les chameaux, les ont enlevés, et ont passé les chameliers au fil de l'épée . un grand vent est venu de l'autre côté du désert a frappé contre les quatre coins de la maison où les fils et les filles du propriétaire mangeaient et buvaient du vin dans la maison de leur frère aîné;

Alors Job se leva, déchira son manteau, et se rasa la tête; puis, se jetant par terre, il se prosterna, et dit: Je suis sorti nu du sein de ma mère, et nu je retournerai dans le sein de la terre. YHVH a donné, et YHVH a ôté; que le nom de YHVH soit béni!

Et puis voilà que le malheur frappe Job lui-même :

Job fut frappé d'un ulcère malin, depuis la plante du pied jusqu'au sommet de la tête. Et Job prit un tesson pour se gratter et s'assit sur la cendre. Sa femme lui dit: Tu demeures ferme dans ton intégrité! Maudis Dieu, et meurs! Mais Job lui répondit: Tu parles comme une femme insensée. Quoi! nous recevons de Dieu le bien, et nous ne recevrions pas aussi le mal!

Et voilà trois de ses amis qui viennent à la rescousse, essayant de persuader Job de reconnaître que si tous ces malheurs le frappent c’est en punition de ses fautes cachées.

C’est là que se place l’épisode auquel je repensais ce matin :

Eliphas de Théman prit la parole et dit : (ch 4 verset 1et versets 12 à 16)
Au moment où les visions de la nuit agitent la pensée, Quand les hommes sont livrés à un profond sommeil, Une parole est arrivée furtivement jusqu'à moi, Et mon oreille en a recueilli les sons légers. Au moment où les visions de la nuit agitent la pensée, Quand les hommes sont livrés à un profond sommeil, Je fus saisi de frayeur et d'épouvante, Et tous mes os tremblèrent. Un esprit passa près de moi... Tous mes cheveux se hérissèrent... Une figure d'un aspect inconnu était devant mes yeux, Et j'entendis une voix qui murmurait doucement:

Et voilà ce que cette « voix » m’a suggéré :

En fait, je trouve que, si nous avons bien avancé, c’est comme quand on avance dans les ténèbres d’un tunnel où l’obscurité du mystère s’approfondit de plus en plus.
Au plus je relis ce chapitre 20, au plus je bute sur ce déroulement en deux temps du relèvement des morts. Habitué que je suis, comme, je pense, la plupart des gens de notre époque, à voir le déroulement de l’histoire de l’Univers, et notre histoire à nous dans cet Univers, comme un déroulement continu, je ne vois comment faire concorder cette conception que nous avons du temps avec celle qui soustend le récit du visionnaire de l’Apocalypse.

Il me revient alors à l’esprit un échange que nous avons eu, je ne sais plus où ni quand, avec mon ami Dédé. Nous parlions du temps où les gens croyaient, comme à une évidence, que la Terre était plate. Aujourd’hui, nous croyons, comme à une évidence, que la Terre est ronde ; et Dédé se demandait ce que penseraient les savants du 10.000e siècle de la représentation que nous nous faisons aujourd’hui de l’Univers.

Une invitation à revoir la notion que nous avons du temps.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Mar 5 Mai - 11:05

lola83 a écrit:
leela a écrit:Pour revenir à ta théorie du paradis terrestre, Lola, est-ce que Jésus ne parlait pas du "père qui est dans les cieux" et avec qui les sauvés seraient, ce qui situe bien le paradis au "ciel" et non pas sur Terre ?

très bonne question leela !

à laquelle je n'ai qu'une réponse partielle ,

pour moi d'après ma compréhension de la bible dans son ensemble et surtout d'après l'AT , il est bien question d'un paradis terrestre
Un paradis terrestre, c'est la base sur laquelle nous nous retrouvons, toi et moi, lola.

Maintenant, pour ce qui est des "écrits du NT, et notamment ceux de Paul", ma position est de dire que ce sont eux qui sont passés, d'une vue "réaliste", je dirais "matérialiste" des choses qui était celle des écrits de l'AT à une vision "spiritualisée", "désincarnée".

La vision "marxiste", celle du "matérialisme historique", que je partage, rejoint celle des écrits de l'AT. Ce n'est pas pour rien, je pense, que Marx était nourri de la culture juive.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par dan 26 le Mar 5 Mai - 12:04

Leela a écrit:

N'empêche que tu ne connais sans doute pas l'hébreu ancien et n'a jamais étudié la Cabale, donc évite de parler de ce que tu ne connais pas: tu auras l'air plus intelligent.
Désolé j'ai de nombreux livres sur la Kabale . Vous n'avez pas encore compris que l'on peut faire dire tout et n'importe quoi aux textes quels qu'ils soient il suffit d'etre convaincu au départ de leur origine divine ou sacrée, pour qu'au travers de nombreuses méthodes connues, allégorisme, gématrie, numérologie, hermétisme,etc on arrive a leur faire dire n'importe quoi et y trouver des centaines de sens différents . J'ai eu l'occasion déjà sur ce sujet de le démontrer mainte fois .

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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Mar 5 Mai - 12:06

JiPi a écrit:En fait, je trouve que, si nous avons bien avancé, c’est comme quand on avance dans les ténèbres d’un tunnel où l’obscurité du mystère s’approfondit de plus en plus.
Au plus je relis ce chapitre 20, au plus je bute sur ce déroulement en deux temps du relèvement des morts.

Very Happy , bon , alors , nous avons encore du pain sur la planche !

si tu pouvais me dire pourquoi ce relèvement en deux temps te laisse perplexe ?

tu parles d'un problème de temps , il est vrai que Dieu peut tout voir y compris l'avenir , pour nous ça se limite au passé et au présent ( qui aussitôt dit est déjà passé ) , donc effectivement cette notion de temps est relative dans sa durée et dans ses rapports avec l'univers

ceci dit il y a quand même un déroulement pratique et logique pour que le projet de Dieu s'accomplisse dans les meilleures conditions possibles , tu ne penses pas ? le projet étant je le redis le bonheur de l'humanité en accord avec la nature  

moi aussi j'aime beaucoup le livre de Job qui est plein d'enseignements , d"ailleurs à un moment job souhaite mourir , mais il ne parle pas pour autant d'un espoir de paradis céleste

pour Paul c'est un constat ce que tu en dis , oui , mais je trouve que beaucoup de ses discours viennent de son raisonnement personnel , de plus le fait qu'il se soit violemment disputé avec l'apôtre Pierre (qui lui a connu Jésus) n'aide pas à ce que je prenne pour argent comptant tous ses beaux discours   , je reconnais quand même sa grande foi , son instruction , son intelligence , mais quelque part j'ai quelque chose qui coince avec lui
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Mar 5 Mai - 13:58

lola83 a écrit:
JiPi a écrit:En fait, je trouve que, si nous avons bien avancé, c’est comme quand on avance dans les ténèbres d’un tunnel où l’obscurité du mystère s’approfondit de plus en plus.
Au plus je relis ce chapitre 20, au plus je bute sur ce déroulement en deux temps du relèvement des morts.

Very Happy , bon , alors , nous avons encore du pain sur la planche !

si tu pouvais me dire pourquoi ce relèvement en deux temps te laisse perplexe ?

tu parles d'un problème de temps , il est vrai que Dieu peut tout voir y compris l'avenir , pour nous ça se limite au passé et au présent ( qui aussitôt dit est déjà passé ) , donc effectivement cette notion de temps est relative dans sa durée et dans ses rapports avec l'univers

ceci dit il y a quand même un déroulement pratique et logique pour que le projet de Dieu s'accomplisse dans les meilleures conditions possibles , tu ne penses pas ? le projet étant je le redis le bonheur de l'humanité en accord avec la nature  
D'accord.

Ce que je dis à propos de ce relèvement "en deux temps", c'est que cette conception d'une histoire, d'une évolution, en deux temps ne concorde pas avec la notion du temps que nous avons, c'est-à-dire un temps qui se déroule de façon continue : passé, présent et "a-venir".

D'où invitation à réviser, à relativiser la notion que nous avons du temps, en essayant de nous mettre "dans la peau" si j'ose dire de celui qui est dans l'éternité.

moi aussi j'aime beaucoup le livre de Job qui est plein d'enseignements , d"ailleurs à un moment job souhaite mourir , mais il ne parle pas pour autant d'un espoir de paradis céleste
Je pense que, juif de son temps, l'auteur du livre de Job n'imaginait pas un paradis céleste comme se sont mis à l'imaginer les auteurs des écrits du NT.

pour Paul c'est un constat ce que tu en dis , oui , mais je trouve que beaucoup de ses discours viennent de son raisonnement personnel , de plus le fait qu'il se soit violemment disputé avec l'apôtre Pierre (qui lui a connu Jésus) n'aide pas à ce que je prenne pour argent comptant tous ses beaux discours , je reconnais quand même sa grande foi , son instruction , son intelligence , mais quelque part j'ai quelque chose qui coince avec lui
Pour moi, ce qui coince, c'est sa théologie du "péché" qu'il développe dans la lettre aux Romains. C'est une personnalité fort complexe que celle de Paul.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Mar 5 Mai - 14:00

Ce qui m'apparait ahurissant, Leela, c'est à quel point tu te montres incapable, justement, d'entrer dans notre démarche que...
et pourquoi devrais-je le faire si, pour moi elle est basée sur des postulats que je n'avalise pas ?

Pourquoi te montres-tu à ce point incapable de comprendre cela ? (Je te retourne juste tes mots, hein !) Wink
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Mar 5 Mai - 14:10

Que tu n'avalises pas les postulats sur lesquels est basée notre démarche, c'est bien clair depuis longtemps.

Mais, du coup, tu ne peux la critiquer que de l'extérieur, à partir d'autres postulats. Je ne cherche pas à examiner ta démarche partant de ces postulats qui sont les tiens, et je me demande toujours pourquoi tu t'intéresses (pour la critiquer mais là n'est pas le problème) autant à la nôtre. Wink
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Mar 5 Mai - 14:50

JiPi a écrit:Pour moi, ce qui coince, c'est sa théologie du "péché" qu'il développe dans la lettre aux Romains. C'est une personnalité fort complexe que celle de Paul.

en effet , bien vu , c'est une bonne part de mon antipathie pour lui
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Mar 5 Mai - 17:23

tiens , j'ai repris ça dans l'autre sujet :

JiPi a écrit:Et faire le choix du faible contre les puissants, c'est l'amorce de "la Révolution".

Le livre de l'Apocalypse, c'est "la lutte finale".

cheers
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par dan 26 le Mar 5 Mai - 17:50

JiPi22 a écrit:
Il ne s'agit pas de "croire que ça se passera réellement comme ça", il s'agit de saisir ce que dit un texte.
Mais pour saisir ce que dis le texte il faut croire au départ que ce texte veut dire quelque chose .
Pour moi c'est une véritable galimatias qui ne veut strictement rien dire , tout le problème est là . Pourquoi avoir tant besoin de croire à des vieux textes qui ne veulent rien dire . tout le problème de fond est là , croire simplement sans chercher à comprendre pourquoi on croit .
Pourquoi dans ces conditions ne pas croire qu'il y a un sens caché dans les fables de la Fontaine,
le butin de téléphone, ou dans la recette de la choucroute .
amicalement
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Mar 5 Mai - 18:17

JiPi22 a écrit:Que tu n'avalises pas les postulats sur lesquels est basée notre démarche, c'est bien clair depuis longtemps.

Mais, du coup, tu ne peux la critiquer que de l'extérieur, à partir d'autres postulats. Je ne cherche pas à examiner ta démarche partant de ces postulats qui sont les tiens, et je me demande toujours pourquoi tu t'intéresses (pour la critiquer mais là n'est pas le problème) autant à la nôtre. Wink
disons que je suis intéressée à comprendre comment vous raisonnez pour en arriver à vos conclusions, en partant du postulat que vous êtes tous les deux intelligents, cultivés, et anti-conventionnels.

Si vous le faites, d'autres le font, donc ça m'aide à mieux comprendre les gens que je rencontre et qui sont dans la même ligne.

Je trouve cela très intéressant, très important, c'est comme avoir lu Dan me permet de comprendre qu'il existe plein de gens comme lui, ça m'explique pourquoi le monde, dirigé par la finance, va si mal, qu'il y a tant d'inégalités sociales, etc.

Mon but n'est donc pas de critiquer comme tu m'en accuses (merci!): c'est parce que je ne comprends pas, que je donne mes objections, et non pas l'inverse.

Je peux comprendre des croyants d'un niveau culturel assez bas, ça ressemble plus à de la superstition, mais c'est cohérent et je trouve même cela "bien", cela structure et ouvre vers une belle ouverture.
Je peux comprendre la démarche de mon frère moine, de mon amie ex-carmélite, d'un musulman intégriste, etc... Mais votre démarche à vous, je ne la comprends pas. J'ai beau lire ce que vous écrivez, lire la description de "votre démarche", je la trouve incohérente: je ne trouve pas le fil conducteur qui relie le tout.

On est sur un forum de discussion, et tout le monde a le droit de s'exprimer sur le sujet, dans les limites de la Charte. Donc, que cela vous plaise ou non, je continuerai à vous lire, et à faire mes commentaires, et vous devriez avoir l'élégance de les accepter, ou de contre argumenter.
Mais se contenter de répondre "tu ne comprends pas, c'est ahurissant", ce ne sont pas des arguments. Si personne ne comprend votre démarche, c'est soit qu'elle est incompréhensible, soit que vous l'expliquez mal.

Et si les interventions des autres vous déplaisent à ce point, continuez en MP entre vous.

OK ?
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Mar 5 Mai - 18:28

JiPi , excuse moi d'insister mais je ne vois toujours pas le problème avec cette notion de temps linéaire que tu opposes à ...je ne sais pas trop ...la vision de Dieu peut être

c'est sûr que la vision globale de Dieu est supérieur à la notre , mais en quoi le fait que certains morts soient relevés avant d'autres te perturbe ?

je me demande si ce n'est pas le fait que l'indication de la première resurrection se trouve placée juste après  ce qui est pour moi une parenthèse "le reste des morts ..."


P.S.

Leela , de mon côté tes interventions ne me dérangent pas , je t'ai même répondu récemment que tu avais posé une bonne question
avant ton explication détaillée que tu viens de faire , j'avoue que je ne comprenais pas non plus ta démarche à toi
ça me parait plus clair maintenant
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Mar 5 Mai - 23:14

Leela a écrit:
disons que je suis intéressée à comprendre comment vous raisonnez pour en arriver à vos conclusions, en partant du postulat que vous êtes tous les deux intelligents, cultivés, et anti-conventionnels.

Si vous le faites, d'autres le font, donc ça m'aide à mieux comprendre les gens que je rencontre et qui sont dans la même ligne.

Je trouve cela très intéressant, très important, c'est comme avoir lu Dan me permet de comprendre qu'il existe plein de gens comme lui, ça m'explique pourquoi le monde, dirigé par la finance, va si mal, qu'il y a tant d'inégalités sociales, etc.

Mon but n'est donc pas de critiquer comme tu m'en accuses (merci!): c'est parce que je ne comprends pas, que je donne mes objections, et non pas l'inverse.
Pour moi, critiquer n'a pas un sens péjoratif, donc je ne t'accuse pas, au contraire ; la critique oblige à revoir ce qu'on dit, éventuellement rectifier, et, en tous cas, faire avancer la réflexion.

Je peux comprendre des croyants d'un niveau culturel assez bas, ça ressemble plus à de la superstition, mais c'est cohérent et je trouve même cela "bien", cela structure et ouvre vers une belle ouverture.
Je peux comprendre la démarche de mon frère moine, de mon amie ex-carmélite, d'un musulman intégriste, etc... Mais votre démarche à vous, je ne la comprends pas. J'ai beau lire ce que vous écrivez, lire la description de "votre démarche", je la trouve incohérente: je ne trouve pas le fil conducteur qui relie le tout.
Si je réagis parfois un peu vivement (avec d'autres, je peux être plus violent) aux mots que tu emploies pour "critiquer" notre démarche, c'est que je n'arrive pas à comprendre comment ça se fait qu'elle te reste si hermétique, incompréhensible, incohérente.

On est sur un forum de discussion, et tout le monde a le droit de s'exprimer sur le sujet, dans les limites de la Charte. Donc, que cela vous plaise ou non, je continuerai à vous lire, et à faire mes commentaires, et vous devriez avoir l'élégance de les accepter, ou de contre argumenter.
Mais se contenter de répondre "tu ne comprends pas, c'est ahurissant", ce ne sont pas des arguments. Si personne ne comprend votre démarche, c'est soit qu'elle est incompréhensible, soit que vous l'expliquez mal.

Et si les interventions des autres vous déplaisent à ce point, continuez en MP entre vous.
Au contraire ; j'estime que tu rends grand service, et je t'assure que tu m'as plus d'une fois amené à réviser mes positions, à faire avancer les questions que me posent les textes que j'analyse.

C'est le cas pour l'idée qu'on se fait du temps, question où je vois que j'ai à me mettre au clair avec lola ; voir ci-après.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Mar 5 Mai - 23:30

merci JP
ne t'en fais pas pour moi non plus, Jipi, comme tu dis, parfois j'emploie aussi des mots durs, mais ils dépassent mon intention Wink

Peut-être qu'un jour tu comprendras mon point de vue, qui rejoint celui de Hitori. Ça ne me paraît pas compliqué.

Disons que le tien et celui de lola je les comprends (je l'ai déjà dit) mais ce que je ne comprends pas, c'est que vous l'ayez adopté alors qu'il me semble si... aberrant ou imaginaire, comme tu veux...

C'est peut être plus juste comme formulation Wink

et merci lola aussi: je sais que vous êtes des gens civilisés, et que vous ne vous formaliserez pas et réciproquement. Contente que vous m'acceptiez comme "poil à gratter" mais mon but n'est pas du tout de vous convaincre de quoi que ce soit, soyez en sûrs: vous êtes tous les deux adorables tels que vous êtes: ne changez rien ! flower
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par dan 26 le Mar 5 Mai - 23:36

lola83 a écrit:
ceci dit il y a quand même un déroulement pratique et logique pour que le projet de Dieu s'accomplisse dans les meilleures conditions possibles , tu ne penses pas ? le projet étant je le redis le bonheur de l'humanité en accord avec la nature  

affraid affraid affraid affraid et ben ma chère   il manque d'efficacité, ce sacré dieu , combien d'etres humains  ont souffert et sont morts en son nom . A croire qu'il n'est pas omnitout  il lui suffisait de neutraliser le pécher, le mal ,  dé le départ afin que l'homme continue le bonheur dans la paradis où il était . Pourquoi se compliquer la vie , il aurait du me demander des conseils !!! Laughing Laughing Laughing
réfléchissons , si nous étions dieu il suffisait des le depart de faire des hommes parfait dans un monde parfait , comme c'était au début !!!
quel est le père tout puissant qui oserait créer un monde imparfait pour ses enfant chéris !!?
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Mar 5 Mai - 23:38

lola83 a écrit:JiPi , excuse moi d'insister mais je ne vois toujours pas le problème avec cette notion de temps linéaire que tu opposes à ...je ne sais pas trop ...la vision de Dieu peut être

c'est sûr que la vision globale de Dieu est supérieur à la notre , mais en quoi le fait que certains morts soient relevés avant d'autres te perturbe ?

je me demande si ce n'est pas le fait que l'indication de la première resurrection se trouve placée juste après  ce qui est pour moi une parenthèse "le reste des morts ..."

Dans le message précédent, je ne parlais pas de temps "linéaire" (j'ai du en parler ailleurs). Ce qui s'oppose à temps "linéaire", c'est temps "circulaire", qui est la notion qu'avaient, je crois, les grecs : des cycles qui durent un certain temps et puis qui reviennent, comme le cycle des saisons ; et "on tourne en rond" en quelque sorte, sans jamais atteindre un but.

Ce que je dis à propos de ce relèvement "en deux temps", c'est que cette conception d'une histoire, d'une évolution, en deux temps ne concorde pas avec la notion du temps que nous avons, c'est-à-dire un temps qui se déroule de façon continue : passé, présent et "a-venir".

J'ai du mal à imaginer qu'il y ait des discontinuité dans le temps comme c'est le cas dans le récit du ch 20 du livre de l'Apocalypse

On est en 2015 ; mettons que, après que "le cavalier blème de la mort" ait fait ses ravages sur toute la terre, la "première résurrection" se produise en 10.215 ; qu'il y aurait ensuite les 1.000 ans du règne de l'agneau ; et donc, en 11.215, Satan qui sort de son trou pour faire ses ravages, jusqu'à ce qu'il soit définitivement mis hors d'état de nuire et qu'arrive alors la "deuxième" et définitive résurrection.

Je caricature.

Mais ma conclusion, c'est que ce texte nous invite à réviser, à relativiser la notion que nous avons du temps, en essayant de nous mettre "dans la peau" si j'ose dire de celui qui est dans l'éternité, et qu'on appelle "Dieu".
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par dan 26 le Mar 5 Mai - 23:44

Leela a écrit:

Je trouve cela très intéressant, très important, c'est comme avoir lu Dan me permet de comprendre qu'il existe plein de gens comme lui, ça m'explique pourquoi le monde, dirigé par la finance, va si mal, qu'il y a tant d'inégalités sociales, etc.
A-priori sérieux, (voir primaire) tu ne vois que du négatif, dans la finance , il serait bien d'élargir ton regard : moins de misère dans le monde, moins de maladie, moins de personnes qui souffrent de la faim, moins de pauvres , plus de classe moyennes , plus de confort, espérance de vie qui progresse, etc etc et tout cela grace à cette méchante finance .


Mais votre démarche à vous, je ne la comprends pas.  J'ai beau lire ce que vous écrivez, lire la description de "votre démarche", je la trouve incohérente: je ne trouve pas le fil conducteur qui relie le tout.
C'est simplement de la masturbation intellectuelle pour moi , qui ne sert strictement à rien. mais cela doit leur plaire , je pense.
amicalement .


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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Mar 5 Mai - 23:56

Leela a écrit:merci JP
ne t'en fais pas pour moi non plus, Jipi, comme tu dis, parfois j'emploie aussi des mots durs, mais ils dépassent mon intention Wink

Peut-être qu'un jour tu comprendras mon point de vue, qui rejoint celui de Hitori.  Ça ne me paraît pas compliqué.
Parce que tu penses que je ne comprends pas votre point de vue, à Hitori et à toi ? Comme tu dis, il n'est pas compliqué ; il est simplement tout à fait rationnel, et c'est un point de vue que je partage sans problèmes.

Disons que le tien et celui de lola je les comprends (je l'ai déjà dit) mais ce que je ne comprends pas, c'est que vous l'ayez adopté alors qu'il me semble si... aberrant ou imaginaire, comme tu veux...

Je ne sais pas bien comment qualifier celui que nous avons, lola et moi. Peut-être qu'il consiste en ce que nous essayons de nous mettre dans l'imaginaire (ou dans une rationalité autre que la nôtre) des auteurs de ces écrits et donc d'essayer de comprendre ce qu'ils disent. Comprendre ce que dit un auteur, il me semble que c'est le premier point avant d'estimer si ce qu'il dit c'est des conneries ou pas. 2.000 d'interprétations cléricales les ont tellement dénaturés, ces écrits !

je sais que vous êtes des gens civilisés, et que vous ne vous formaliserez pas et réciproquement. Contente que vous m'acceptiez comme "poil à gratter" mais mon but n'est pas du tout de vous convaincre de quoi que ce soit, soyez en sûrs: vous êtes tous les deux adorables tels que vous êtes: ne changez rien ! flower
Tout à fait d'accord pour le "poil à gratter".
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Mar 5 Mai - 23:58

dan 26 a écrit:
lola83 a écrit:
ceci dit il y a quand même un déroulement pratique et logique pour que le projet de Dieu s'accomplisse dans les meilleures conditions possibles , tu ne penses pas ? le projet étant je le redis le bonheur de l'humanité en accord avec la nature  

affraid affraid affraid affraid et ben ma chère   il manque d'efficacité, ce sacré dieu , combien d'etres humains  ont souffert et sont morts en son nom . A croire qu'il n'est pas omnitout  il lui suffisait de neutraliser le pécher, le mal ,  dé le départ afin que l'homme continue le bonheur dans la paradis où il était . Pourquoi se compliquer la vie , il aurait du me demander des conseils !!! Laughing Laughing Laughing
réfléchissons , si nous étions dieu il suffisait des le depart de faire des hommes parfait dans un monde parfait , comme c'était au début !!!
quel est le père tout puissant qui oserait créer un monde  imparfait pour ses enfant chéris !!?
Cela dépasse la raison
amicalement
Si tu le prenais sur un autre ton, on pourrait peut-être s'expliquer.

Bonsoir.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par dan 26 le Mer 6 Mai - 0:01

JiPi22 a écrit:
Je ne sais pas bien comment qualifier celui que nous avons, lola et moi. Peut-être qu'il consiste en ce que nous essayons de nous mettre dans l'imaginaire (ou dans une rationalité autre que la nôtre) des auteurs de ces écrits et donc d'essayer de comprendre ce qu'ils disent. Comprendre ce que dit un auteur, il me semble que c'est le premier point avant d'estimer si ce qu'il dit c'est des conneries ou pas. 2.000 d'interprétations cléricales les ont tellement dénaturés, ces écrits !
une interprétation ne dénature pas un écrit .
Par contre les interprétations sont nécessaires, quand on veut maintenir un sens aux écrits (sous prétexte qu'ils sont sacrés par exemple ) , quand ceux ci ne veulent rien dire quand ils sont lu littéralement .
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dan 26
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par dan 26 le Mer 6 Mai - 0:05

JiPi22 a écrit:
Si tu le prenais sur un autre ton, on pourrait peut-être s'expliquer.
Bonsoir.
sincèrement je ne vois pas de ton particulier qui puisse choquer .
Ce sont plutôt vos propos qui sont choquants ; on a l'impression que vous n'avez jamais lu la bible , et que vous n'avez jamais vu les contradictions qui s'y trouvent

. Mais rassures toi je connais tous vos arguments sur ce sujet, ils sont facile à réfuter .
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loli83
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Mer 6 Mai - 0:05

dis moi si je me trompe JiPi , mais il me semble comprendre à travers ta réponse que tu considères qu'il y a une première résurrection et ensuite une résurrection définitive qui concerneraient les mêmes personnes

alors que pour moi , ce  sont certaines personnes qui bénéficient de la première résurrection ( première uniquement dans le temps ) , je t'ai cité des noms , Noé , Abraham , etc , et ensuite après les mille ans symboliques ce sont d'autres personnes ( le reste des morts jugés dignes) qui bénéficient également d'une résurrection identique

c'est le fait que tu parles de résurrection définitive qui m'a fait penser cela de ton interprétation , je me trompe peut être

mais aussi , pourquoi prendre comme exemple des dates si lointaines , la grande tribulation peut être très proche , qu'est ce qui l'empêcherait d'après toi ?
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dan 26
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par dan 26 le Mer 6 Mai - 0:08

lola83 a écrit:

dis moi si je me trompe JiPi , mais il me semble comprendre à travers ta réponse que tu considères qu'il y a une première résurrection et ensuite une résurrection définitive qui concerneraient les mêmes personnes

alors que pour moi , ce  sont certaines personnes qui bénéficient de la première résurrection ( première uniquement dans le temps ) , je t'ai cité des noms , Noé , Abraham , etc , et ensuite après les mille ans symboliques ce sont d'autres personnes ( le reste des morts jugés dignes) qui bénéficient également d'une résurrection identique

c'est le fait que tu parles de résurrection définitive qui m'a fait penser cela de ton interprétation , je me trompe peut être

Vous me faites peur des milliards de milliards d'individus qui vont ressusciter , au regard des morts depuis la création des hommes, on va être serré !!!
et surtout dans quel état allons nous être, la majorité de vieux!!!!
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Mer 6 Mai - 0:41

lola83 a écrit:dis moi si je me trompe JiPi , mais il me semble comprendre à travers ta réponse que tu considères qu'il y a une première résurrection et ensuite une résurrection définitive qui concerneraient les mêmes personnes

alors que pour moi , ce  sont certaines personnes qui bénéficient de la première résurrection ( première uniquement dans le temps ) , je t'ai cité des noms , Noé , Abraham , etc , et ensuite après les mille ans symboliques ce sont d'autres personnes ( le reste des morts jugés dignes) qui bénéficient également d'une résurrection identique

c'est le fait que tu parles de résurrection définitive qui m'a fait penser cela de ton interprétation , je me trompe peut être
J'ai bien compris que ce ne sont pas les mêmes personnes.

Mais il reste que ce qui coince, à mon avis, c'est des deux "fournées" différentes de resuscités.

A moins qu'on considère que ceux que tu cites : Noé , Abraham , etc soit déjà ressuscités et mis en attente quelque part en attendant la résurrection générale ?


pourquoi prendre comme exemple des dates si lointaines , la grande tribulation peut être très proche , qu'est ce qui l'empêcherait d'après toi ?
C'est possible qu'elle soit proche ; mais il reste à imaginer ce que seraient alors ces 1.000 ans de règne de l'agneau (1.000 ou disons "un certain temps") suivis d'un retour du "mauvais" et avant qu'il ne soit définitivement vaincu.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par dan 26 le Mer 6 Mai - 7:49

JiPi22 a écrit:
Mais il reste que ce qui coince, à mon avis, c'est des deux "fournées" différentes de resuscités.
a moins qu'on considère que ceux que tu cites : Noé , Abraham , etc soit déjà ressuscités et mis en attente quelque part en attendant la résurrection générale ?
ils seraient stockés par paquets de 10 sur une autre planète, je pense  !!!!!Ca vole bas!!!! merci mon dieu de m'avoir evité la crédulité à partir de l'age de raison .
Veuillez m'excuser mais c'est effrayant de vous lire, en sachant que nous sommes au 21 me siècle, à croire que nous n'avons pas  encore passé le siècle des lumière, et que certains sont encore coincés   par l'obscurantisme religieux .
je comprends tout à fait que certains  aient  besoin de croire, mais là , cela va un peu loin, tout de même  

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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Mer 6 Mai - 9:19

Pour faire le point où nous en sommes de notre réflexion sur l’Histoire à partir du ch 10 du livre de l’Apocalypse – du « Dévoilement » :
Tout d’abord, contrairement à une vue qui était, je pense, répandue à l’époque, l’Histoire ne « tourne pas en rond » ; elle a un début et une fin. Cela peut paraître banal de dire ça mais, à l’époque, ça ne l’était peut-être pas autant.
Que l’Histoire ait un début et une fin mais elle a aussi un sens, on peut même dire un « but » si on suppose qu’elle est animée, (tout en étant laissée à la libre détermination de ses acteurs, les humains) par une entité « intelligente », quel que soit le nom qu’on donne à cette entité.
Que l’Histoire est jalonnée d’évènements catastrophiques, cette constatation peut paraître aussi une banalité. Ça finira bien ou ça finira mal ?
Le message que délivre le livre du « Dévoilement », à travers une imagerie d’une puissance époustouflante, c’est que « ça finira bien ».
Je rêve d’un dessinateur de BD génial, comme Bilal par exemple, mette un jour en images ce texte.

Jusqu'ici les mises en images que j'ai trouvé de textes de la Bible ou de l'Evangile sont d'une mièvrerie affligeante.

Ne parlons pas des "peplums" de Cecile B de Mille.

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