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le relèvement des morts au dernier jour

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Dédé 95
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Dédé 95 le Jeu 30 Avr - 8:57

Ca l'empèche pas de suivre, et défendre, un système économique vieux de 200 ans, qui nous mène à la ruine... sauf lui!



_._._._._._._._._._._._


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JiPi22
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Jeu 30 Avr - 13:02

dan 26 a écrit:
Extase et NDE sont deux sensations totalement différentes . Voir les livres de Moody, et la descrition  des sensations de Thérèse d'Avila par exemple .  
amicalement
Extases et NDE ont en commun d'être des états de conscience "extra"-ordinaires, les extases, au cours de la vie de ceux et celles qui en ont l'expérience, les NDE, dans la situation de proximité de la mort.
Ces expériences - et on pourrait en dire autant de bien d'autres expériences - nous font révèlent des capacités de la psychè humaine qui n'apparaissent pas dans les conditions ordinaires de la vie.
Pour ce qui est des "extases", il y a des différences entre l'extase esthétique, l'extase amoureuse et l'extase mystique. L'extase mystique de Jean de la Croix et de Thérèse d'Avila présente des traits de l'extase amoureuse, ce qui n'est pas le cas, par exemple, pour celle de Jeanne d'Arc ou de Bernadette Soubirous.
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gaston21
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par gaston21 le Jeu 30 Avr - 19:08

J'ai terminé la lecture du livre dont j'ai déjà parlé, "4 regards sur la mort et ses tabous", et j'avoue que je suis profondément troublé. Les nombreuses expériences de NDE (ou EMI en français) relatées dans ce livre ne peuvent être rejetées d'un revers de main. Je me demande vraiment si l'âme ne survit pas au corps. Après tout, on a beau faire les malins, on n'en sait rien! Une chose que j'ai découverte: l'alpiniste qui dévisse et fait une chute potentiellement mortelle ressent souvent au cours de sa chute une impression de bonheur absolu, une ivresse prodigieuse. Alors, les gars, n'hésitez pas, lancez-vous! Vous connaîtrez peut-être mieux l'extase qu'en tombant du lit de votre maîtresse...
J'ajoute que ces NDE sont toujours positives. On a toujours envie de remettre ça!
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JiPi22
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Jeu 30 Avr - 20:23

J’avais entendu dire qu’il y avait tout de même des NDE-EMI négatives.
J’ai trouvé le site suivant qui collecte des témoignages de NDE-EMI ; ils disent qu’il y en a 15% dans celles qu’ils ont recueillies
http://www.nderf.org/French/meg_a_emi.htm
J’ai cherché à savoir qui était le Révérend John Price qui comment les NDE-EMI sur ce site ; voilà le site qui situe ce Révérend John Price :
http://www.uh.edu/engines/price.htm
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Ven 1 Mai - 16:49

Et qu'est-ce que tu en penses, Gaston, de ces expériences d'EMI négatives ?

ça me turlupine.

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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Ven 1 Mai - 17:07

elles sont mentionnées depuis toujours: ça n'a rien de nouveau... On parle même de 3 sur 10, mais je ne pourrais plus te citer la source.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Ven 1 Mai - 17:10

Mais ce que j'aimerais savoir, c'est ce que Gaston en pense ; et toi aussi éventuellement Leela.

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gaston21
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par gaston21 le Ven 1 Mai - 17:13

Je l'ai raconté à mon épagneul; il en tremble encore! Autant je peux admettre que, peut-être, l'âme puisse survivre à la disparition du corps, et alors il n'y a pas de raison que l'animal lui aussi n'en profite pas, autant cette histoire horrible me paraît provenir d'un cerveau vraiment très bousculé ou surtout très culpabilisé. C'est vraiment l'enfer chrétien, celui qu'a visité la Lucie de Fatima au cours d'un trekking dans l'au-delà...

http://www.fatima.org/french/essentials/facts/hellFR.asp
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Ven 1 Mai - 17:19

bah, que veux tu que j'en pense... c'est comme ça Wink

Disons que je me dis qu'ils sont peut$être allé dans des zones de sentiments très négatifs. Comme pour moi les pensées et émotions sont des matières, cela me semble plausible.

Une de mes amies ma racontait pratiquer régulièrement des voyages astraux: elle pouvait décider de "sortir de son corps" mais pas où elle allait. Elle me décrivait les paysages qu'elle voyait, puis on cherchait dans des livres où cela pouvait être. Parfois, on trouvait.
On avait pas internet, à l'époque ! Un jours elle a fait une de ces expériences négatives, elle a été tellement dérangée qu'elle n'a plus fait de voyages astraux.

C'est peut-être aussi une plongée dans ses propres peurs, angoisses, traumatismes, refoulements, rancunes... notre "côté obscur ?
Les alcooliques et les drogués font aussi parfois des "mauvais trips".

Jérôme Bosh a dû passer par là aussi, j'ai l'impression...

Je ne pourrais pas t'en dire plus...
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Ven 1 Mai - 17:23

gaston21 a écrit: cette histoire horrible me paraît provenir d'un cerveau vraiment très bousculé ou surtout très culpabilisé.
C'est bien ce qu'il me semble : pas bête, ton épagneul qui t'a donné cette explication !

La "couleur" de l'EMI (rose ou noire) dépendrait de la santé mentale de ceux et celles qui en font l'expérience.

Bisou copains

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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Ven 1 Mai - 17:26

Leela a écrit:bah, que veux tu que j'en pense... c'est comme ça Wink

Disons que je me dis qu'ils sont peut$être allé dans des zones de sentiments très négatifs.  

C'est peut-être aussi une plongée dans ses propres peurs, angoisses, traumatismes, refoulements, rancunes... notre "côté obscur ?
Je ne pourrais pas t'en dire plus...
ça rejoindrait ce que dit Gaston.
ça me va.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Ven 1 Mai - 17:39

La "couleur" de l'EMI (rose ou noire) dépendrait de la santé mentale de ceux et celles qui en font l'expérience.
je n'oserais pas l'affirmer, ... il faudrait voir les cas.

(sorry pour n'avoir pas lu Gaston, mais je l'ai mis en ignoré, même si c'est l'"ignoré" sur lequel je clique le plus souvent, et que je le trouve sympa comme personnage)

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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par dan 26 le Ven 1 Mai - 19:33

gaston21 a écrit:J'ai terminé la lecture du livre dont j'ai déjà parlé, "4 regards sur la mort et ses tabous", et j'avoue que je suis profondément troublé. Les nombreuses expériences de NDE (ou EMI en français) relatées dans ce livre ne peuvent être rejetées d'un revers de main. Je me demande vraiment si l'âme ne survit pas au corps. Après tout, on a beau faire les malins, on n'en sait rien! Une chose que j'ai découverte: l'alpiniste qui dévisse et fait une chute potentiellement mortelle ressent souvent au cours de sa chute une impression de bonheur absolu, une ivresse prodigieuse. Alors, les gars, n'hésitez pas, lancez-vous! Vous connaîtrez peut-être mieux l'extase qu'en tombant du lit de votre maîtresse...
J'ajoute que ces NDE sont toujours positives. On a toujours envie de remettre ça!


Personne ne nie l'expérience relatives au NDE ( moi même j'ai subit une OBE il y a 6 ans) .
Seule différence certains (les croyants )expliquent  ce phénomène par rapport à l'âme qui se détache du corps,  espérance pour l'au-delà, qui réconforte certains .
Alors que les rationalistes  , et les scientifiques disent que c'est l'endorphine secrétée  par le cerveau au moment de la mort ( par l'hypophyse, au moment ou le sang arrête de l'alimenter ) qui crée cette sensation . Sensation qui a été reproduite en laboratoire par les neurothéologiens, après absorption de drogues, hallucinogènes .
Il a été fait un comparatif des témoignages, les mêmes mots sont utilisés pour décrire cette impression .
amicalement


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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par dan 26 le Ven 1 Mai - 19:39

JiPi22 a écrit:Et qu'est-ce que tu en penses, Gaston, de ces expériences d'EMI négatives ?

ça me turlupine.

Elles sont largement minoritaires , mais serait dû à la réaction du cerveau différentes par rapport aux endorphines.
Il est fort possible dans le cas d'une personnalité torturées , qui a souffert dans sa vie psychique, le cerveau réagisse différemment .

La mémoire psychique serait plus sensible aux bons moments passés, naissances, mariages, etc qu'au mauvais sauf pour des psychés torturé , ou certains malades .
amicalement
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Ven 1 Mai - 22:36

Je pose une question à Gaston et c'est toi qui répond ; tu crois que Gaston n'est pas assez grand pour répondre lui-même ?

Lâche-nous un peu la grappe , stp; tu nous scies avec tes radotages
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par dan 26 le Ven 1 Mai - 23:16

JiPi22 a écrit:Je pose une question à Gaston et c'est toi qui répond ; tu crois que Gaston n'est pas assez grand pour répondre lui-même ?

Lâche-nous un peu la grappe , stp; tu nous scies avec tes radotages
toujours les mêmes questions , les m^mes arguments récurent apportent forcement  toujours les mêmes réponses de ma part.
Je ne pensais pas que Gaston connaîsse la notion de NDE, ou EMI négative .
Où vois tu du radotage dans mon message 214, c'est la première fois que vous abordez ce sujet.
Amicalement
.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par gaston21 le Sam 2 Mai - 11:02

dan, lis le livre que j'ai cité; ensuite, tu en feras le 3001ème dans ta bibliothèque! Je persiste à dire que dans ce domaine, rien ne peut être affirmé; personne n'en est revenu, même pas Mahomet et son cheval!
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Sam 2 Mai - 11:11

J’ai eu tort, hier soir, de m’énerver sur l’amidan qui s’acharne, comme une mouche sur une vitre, à « ramener sa science » comme on dit.
Après tout, il ne fait que représenter, jusqu’à la caricature, le courant qui domine actuellement, dans les fac de psycho : les neuro-sciences. Les neuro-sciences étudient les phénomènes électriques et chimiques qui accompagnent- ou provoquent – les différents états de conscience.
Il n’est pas question de nier l’intérêt de la science, et de celle-là entre autres qui permet des avancées dans le traitement des troubles mentaux.
Le problème c’est ce qu’on appelle le « scientisme » : quand s’installe la croyance que la science a la clé ultime de la connaissance ; cette croyance, comme toutes les croyances, a tendance à tourner à un dogmatisme totalitaire, comme tous les dogmatismes.
Nous sommes ici quelques uns quelques unes qui, sans nier aucunement l’intérêt de la science, continuent à chercher à comprendre. Si l’amidan s’obstine, par ses radotages, à entraver notre recherche, j’irai me plaindre à « la direction ».
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par dan 26 le Sam 2 Mai - 15:23

gaston21 a écrit:dan, lis le livre que j'ai cité; ensuite, tu en feras le 3001ème dans ta bibliothèque! Je persiste à dire que dans ce domaine, rien ne peut être affirmé; personne n'en est revenu, même pas Mahomet et son cheval!
C'est ce que je dis depuis que je suis sur les forums , impossible de donner une réponse eschatologique fiable en dehors des esparances imaginées par les religions . De quel livre fais tu allusion ? Si c'est sur Fatima, j'ai 14 livres sur cette escroquerie organisée là aussi par l'église .
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par dan 26 le Sam 2 Mai - 15:28

JiPi22 a écrit:

Le problème c’est ce qu’on appelle le « scientisme » : quand s’installe la croyance que la science a la clé ultime de la connaissance ; cette croyance, comme toutes les croyances, a tendance à tourner à un dogmatisme totalitaire, comme tous les dogmatismes.
Nous sommes ici quelques uns quelques unes qui, sans nier aucunement l’intérêt de la science, continuent à chercher à comprendre. Si l’amidan s’obstine, par ses radotages, à entraver notre recherche, j’irai me plaindre à « la direction ».
tu n'oublies qu'ne chose très importante, la science n'est pas figée, et avance tous les jour elle est capable de remettre en cause ses propres découvertes , lors de nouvelles données . J'aime bien cette citation :
Les scientifiques lisent des milliers de livres, et sont convaincu de ne pas tout savoir , et savent qu'il y a beaucoup à découvrir. Alors qu'un croyant n'en lit qu'un et, est convaincu de tout connaître !!!!!
dans ces conditions comment peux tu dire que la science est une croyance ?n 'étant pas figée dans le marbre
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Dédé 95 le Sam 2 Mai - 15:44

La science n'est pas une croyance, le scientisme si!
Mais, à part faire un tour sur Google, sais tu au moins ce qu'est le scientisme?
Descend de chez toi, l'église n' est pas loin n'est-ce pas  Siffle , va faire un tour voir le curé du coin, il t'expliqueras!
Jipi a raison de le souligner!
Ton EGO demesuré accepteras-t-il de le reconnaitre? J'en doutes!

Ps: J'ai 17 volumes sur le scientisme dans ma biblio....et toi ? PTDR
Ps2: Inutile de me répondre j'applique la méthode socratique, et je m'adresse aux lecteurs et amis du forum de Tibouc! re PTDR


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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Sam 2 Mai - 16:25

notre ami le repteux dirait que la science comme le reste résiste au changement

et résiste au point d'aller jusqu'à la supercherie pour confirmer par exemple leur hypothèse de "chainon manquant"

voir la lamentable supercherie de "l'homme de piltdown" ( troisième supercherie dans l'article )

http://www.axolot.info/?p=917
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Sam 2 Mai - 17:08

Wink coucou JiPi !

rabachages et radotages sont-ils synonymes ?

c'est mon jour de bonté , j'en reste aux rabachages ! Very Happy
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par gaston21 le Sam 2 Mai - 17:57

dan 26 a écrit:
gaston21 a écrit:dan, lis le livre que j'ai cité; ensuite, tu en feras le 3001ème dans ta bibliothèque! Je persiste à dire que dans ce domaine, rien ne peut être affirmé; personne n'en est revenu, même pas Mahomet et son cheval!
C'est ce que je dis depuis que je suis sur les forums , impossible de donner une réponse eschatologique fiable en dehors des esparances  imaginées par les religions . De quel livre fais tu allusion ? Si c'est sur Fatima, j'ai 14 livres sur cette escroquerie organisée là aussi par l'église  .
Amicalement  

Le livre? "Regards sur la mort et ses tabous" du Dr Jean-Jacques Charbonnier et d'Annie Babu.
J-J. Charbonnier est anesthésiste -réanimateur et a écrit plusieurs ouvrages. Annie Babu est infirmière et assistante sociale; elle est membre de l'ADMD, mais considérée comme hérétique par l'association. A la fin du livre, de nombreux diagrammes. L'euthanasie est largement plébiscitée.
76,7% des sondés pensent que la mort n'est que le passage vers une autre vie, 12,9% que c'est la"fin des haricots"! 64,9% des sondés envisagent leur propre mort avec sérénité, 21,9% avec soulagement,18,1% serrent les fesses!
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Sam 2 Mai - 19:32

Les EMI sont une des expériences à partir desquelles on peut se poser la question du "relèvement des morts" qui est je sujet de ce fil.

dan parle d'une "réponse eschatologique" proposée par les religions ; c'est bien de quoi il s'agit ici, et cette "réponse eschatologique" est celle qui est proposée par la révélation judéo-chrétienne que nous sommes en train d'examiner.

Maintenant que tu nous est revenue, lola (pas d'entre les morts heureusement) tu pourrais peut-être nous proposer quelques textes qui nous serviraient de base pour une reprise des échanges.

Idea
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par dan 26 le Sam 2 Mai - 21:32

gaston21 a écrit:


Le livre? "Regards sur la mort et ses tabous" du Dr Jean-Jacques Charbonnier et d'Annie Babu.
J-J. Charbonnier est anesthésiste -réanimateur et a écrit plusieurs ouvrages. Annie Babu est infirmière et assistante sociale; elle est membre de l'ADMD, mais considérée comme hérétique par l'association. A la fin du livre, de nombreux diagrammes. L'euthanasie est largement plébiscitée.
76,7% des sondés pensent que la mort n'est que le passage vers une autre vie, 12,9% que c'est la"fin des haricots"! 64,9% des sondés envisagent leur propre mort avec sérénité, 21,9% avec soulagement,18,1% serrent les fesses!
Je confirme ce que je vous expliques depuis des lustres , il ne s'agit comme les livres de Moody, que de livres qui font états des différentes témoignages , ils ont regroupés les téimoignages des personnes qui ont subit  des NDE, EMI, ou OBE.
Pour la xeme fois je ne nie pas ces témoignages je ne fais que donner une autre explication , que celle que les croyants pensent . Je ne peux être plus explicite .
Essaye par exemple  sur Google "effet de la Kétamine "qui es un produit chimique utilisé dans les salles de réanimation , tu auras une explication scientifique des OBE .
C'est simple à comprendre .Je pense que ceux qui serrent les fesses, sont les croyants qui croient au jugement dernier . Si cela peut les rassurer ils n'ont qu'à imaginer qu'il n' y a que le paradis pour les recevoir . Je rabâche sur ce sujet car il a déjà été abordé .

JiPi22 a écrit:
Les EMI sont une des expériences à partir desquelles on peut se poser la question du "relèvement des morts" qui est je sujet de ce fil.

Je ne nie pas les EMI, je ne fais que leur donner une explication rationnelle .

dan parle d'une "réponse eschatologique" proposée par les religions ; c'est bien de quoi il s'agit ici, et cette "réponse eschatologique" est celle qui est proposée par la révélation judéo-chrétienne que nous sommes en train d'examiner.
Tout à fait, mais il faut etre contient que toutes les religions et sectes (sauf une), proposent des réponses eschatologiques différentes qui croire  !!!?
Et que ce n'est pas une révélation, mais une tentative d'explication imaginée par les hommes  .  ?


Maintenant que tu nous es revenue, lola (pas d'entre les morts heureusement) tu pourrais peut-être nous proposer quelques textes qui nous serviraient de base pour une reprise des échanges.
Jean 3-16, confirmé par Jean 20-31  est la base de la foi chrétienne, c'est la foi qui sauve l'homme .  
Seul problème cette doctrine a été remise en cause plus tardivement par thomas d'Aquin, qui assure que ce sont les actes qui sauvent !!!!
Ouf je suis sauvé !!!! Laughing  Laughing  Laughing  Laughing
Juste pour vous montrer que la doctrine a évolué , grâce aux hommes qui ont maintenu cette religion jusqu'à nous .
Je ne rabâche pas sur ce sujet, car c'est la première fois que je l'aborde . C'est dur de ne pas rabacher quand on est depuis des années sur ce type de site, et que ce sont toujours les mêmes sujets qui sont abordés .
Amicalement à tous


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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Sam 2 Mai - 21:52

JiPi , je suis fatigué ce soir , je reporte à plus tard notre discussion
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par dan 26 le Sam 2 Mai - 21:59

lola83 a écrit:JiPi , je suis fatigué ce soir , je reporte à plus tard notre discussion
bonne nuit lola
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Sam 2 Mai - 22:02

je n'ai pas dit que j'allais me coucher , merci quand même
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Sam 2 Mai - 22:18

lola83 a écrit:JiPi , je suis fatigué ce soir , je reporte à plus tard notre discussion

D'accord.

Y a encore du boulot.

Bonne soirée.

Smile
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Sam 2 Mai - 22:20

oui , c'est vrai encore quelques points à étudier , notamment l'histoire des mille ans
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Sam 2 Mai - 23:03

Au chapitre 20 de l'Apocalypse, je suppose.

ça ne va spas être facile

Je ne m'y attaque pas ce soir. Là, j'ai fini ma journée.

Bonne nuit

Sleep
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Sam 2 Mai - 23:04

oui , c'est ça , chapitre 20

allez bonne nuit ! à demain Wink
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par dan 26 le Dim 3 Mai - 9:35

JiPi22 a écrit:Au chapitre 20 de l'Apocalypse, je suppose.

ça ne va spas être facile

Je ne m'y attaque pas ce soir. Là, j'ai fini ma journée.

Bonne nuit

Sleep
le chapitre 20 est la base de fondation du millénarisme !!!
amicalement
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Dédé 95 le Dim 3 Mai - 10:05

Je confirme le chapitre 20 est bien le texte fondateur du millénarisme!
Merci à Jipi et Lola de nous l'avoir rappeler!
Dan tu aurais pu les remercier!
-------------------
01 Alors j’ai vu un ange qui descendait du ciel ; il tenait à la main la clé de l’abîme et une énorme chaîne.

02 Il s’empara du Dragon, le serpent des origines, qui est le Diable, le Satan, et il l’enchaîna pour une durée de mille ans.

03 Il le précipita dans l’abîme, qu’il referma sur lui ; puis il mit les scellés pour que le Dragon n’égare plus les nations, jusqu’à ce que les mille ans arrivent à leur terme. Après cela, il faut qu’il soit relâché pour un peu de temps.

04 Puis j’ai vu des trônes : à ceux qui vinrent y siéger fut donné le pouvoir de juger. Et j’ai vu les âmes de ceux qui ont été décapités à cause du témoignage pour Jésus, et à cause de la parole de Dieu, eux qui ne se sont pas prosternés devant la Bête et son image, et qui n’ont pas reçu sa marque sur le front ou sur la main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans.

05 Le reste des morts ne revint pas à la vie tant que les mille ans ne furent pas arrivés à leur terme. Telle est la première résurrection.

06 Heureux et saints, ceux qui ont part à la première résurrection ! Sur eux, la seconde mort n’a pas de pouvoir : ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et régneront avec lui pendant les mille ans.

07 Et quand les mille ans seront arrivés à leur terme, Satan sera relâché de sa prison,
------------------

Et Milan-San Rémo(nd) c'est à quelle date?
Je sors !


_._._._._._._._._._._._


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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Dim 3 Mai - 10:22


dan a écrit:le chapitre 20 est la base  de fondation du millénarisme !!!

Oui, et on y viendra ; mais pour le moment, ce qu’on fait, c’est une étude de texte.

Alors, voilà comment je procède :

Je vais sur le moteur de recherche
http://www.lirelabible.net/chercher_mot.php?recherche=enseignement%20biblique
et j’y mets le mot-clé : « mille ans » (sans oublier les guillemets)

Premier constat - et qui m’a surpris - seulement 9 réponses dont 6 pour Apocalypse 20, les 3 autres étant
Psaumes 90:4
Car mille ans sont, à tes yeux, Comme le jour d'hier, quand il n'est plus, Et comme une veille de la nuit.
Ecclésiaste 6:6
Et quand celui-ci vivrait deux fois mille ans, sans jouir du bonheur, tout ne va-t-il pas dans un même lieu ?
2Pierre 3:8
Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.
Première remarque : la relativité de ce nombre 1.000 :
« devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour. »
Rapprochement à faire avec les « jours » du livre de la Genèse ; donc : réviser notre notion du temps.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Dim 3 Mai - 12:29

tu m'as devancé JiPi , c'est ce dont je voulais parler avant tout ( mais sans surprise pour moi ) , cette notion relative du temps pour Dieu

et en effet, à rapprocher des jours de la création relatifs eux aussi

au final sauf indication très précises dans la bible le mot jour correspond à une période de temps variable suivant le contexte

donc les mille ans cités dans l'apocalypse vont-ils durer exactement mille ans ?

on peut en douter comme cela peut être le cas , mais en tous cas ce sera une période suffisamment longue pour remettre la terre complètement en bon état , de même pour tester la mentalité des relevés qui après avoir vécu dans de bonnes conditions n'auront plus d'excuses à un mauvais comportement
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Dim 3 Mai - 15:56

lola83 a écrit: en tous cas ce sera une période suffisamment longue pour remettre la terre complètement en bon état , de même pour tester la mentalité des relevés qui après avoir vécu dans de bonnes conditions n'auront plus d'excuses à un mauvais comportement  


Psaume 90:4 Mille ans sont, à tes yeux, Comme le jour d'hier, quand il n'est plus, Et comme une veille de la nuit.

On est 2.000 ans après J-C ; 200.000 ans après le premier homo sapiens

Homo sapiens, l’Homme moderne (comprendre : « anatomiquement moderne ») apparaît il y a presque 200 000 ans, pour devenir plus tard l’inventeur de la philosophie, des satellites et de l’ordinateur
http://www.hominides.com/html/references/les-premiers-homo-sapiens-0725.php

Rendez-vous dans 200.000 ans pour savoir comment sera alors la Terre.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par dan 26 le Dim 3 Mai - 21:09

J'ai oublié de vous dire que l'origine du millénarisme vient de cerinthe   , le premier hérésiarque chrétien, à imaginer cette notion !!!Car l'Apocalypse qui est tardif, a été inspiré de l'ancien testament une partie du songe de Daniel .Rien ne se crée tout se transforme même dans ce domaine .
aller pour votre culture personnelle :
D'après Caïus, un obscur auteur romain qui écrivait au temps du pape Zéphyrin (199-217), Cérinthe aurait été chiliaste et croyait que pendant les mille ans du règne terrestre du Christ à Jérusalem, les élus vivront dans une perpétuelle « fête nuptiale ». Denys d'Alexandrie précise ce que Cérinthe attendait du millénium : « Il rêvait que ce royaume consisterait dans les choses qu'il désirait, les satisfactions du ventre et de ce qui est en dessous du ventre… ».
Denys rapporte aussi que, parmi ceux qui rejetaient l'Apocalypse, certains pensaient que ce livre ne pouvait être de saint Jean, mais qu'il était l'œuvre de Cérinthe. Hippolyte affirmait déjà que telle était l'opinion de Caïus. Épiphane forge le terme d' « Alogi » pour désigner un courant hérétique qui, par aversion pour la théologie du Logos, rejette au moins le prologue de saint Jean en l'attribuant à Cérinthe.
Pour information cela fait des dizaines de fois, que l'on nous annonce, l'apocalypse, la fin du monde, la parousie!!!! affraid affraid affraid affraid

amicalement


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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Dim 3 Mai - 21:29

JiPi , je ne vois pas bien pourquoi 200000 ans ?
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Dim 3 Mai - 21:41

lola83 a écrit:JiPi , je ne vois pas bien pourquoi 200000 ans ?
Parce que ça fait 200.000 ans que homo sapiens est apparu, d'après le site que j'ai trouvé.

Mais d'ici là, il peut y avoir encore des étapes.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Dim 3 Mai - 21:45

dan 26 a écrit: l'Apocalypse qui est tardif,
Tu situes sa rédaction à quelle date ?
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par dan 26 le Dim 3 Mai - 22:15

JiPi22 a écrit:Dan a dit : l'Apocalypse qui est tardif,
Jipi22 demande : Tu situes sa rédaction à quelle date ?
Du chapitre 1 au 3 ecrit certainement à la fin du 1er siècle , on fait parler JC
à partir du chapitre 4 avant la chute de Jérusalem donc avant 70, c'est un certain Jean juif que l'on fait parler !!! .
On retrouve plusieurs couches successives , ecrits à des périodes différentes .
Pour information "les " apocalypses , (car il s'agissait de nombreuses apocalypses  voir les découvertes de Qurmran ) étaient des textes sibyllins qui exhortaient sous couvert  les romains qui occupaient la judée à partir des territoires occupés . Raison pour laquelle aucune apocalypse n'est datée après 70 !!!! Période où l'occupation romaine c'est imposée brutalement .
Je rappelle que ce texte inspiré par le songe de Daniel (du chapitre 7 au 11!!) , et l'apocalypse de Cérithe  a été accepté dans le canon de l'église que très tardivement, qu'il a été retouché de nombreuses fois à partir du début du  4 eme siècle , avant d'etre accepté seulement en 325 au concile de Nicée après des débats houleux .
amicalement .


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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Dim 3 Mai - 22:21

JiPi22 a écrit:
lola83 a écrit:JiPi , je ne vois pas bien pourquoi 200000 ans ?
Parce que ça fait 200.000 ans que homo sapiens est apparu, d'après le site que j'ai trouvé.

Mais d'ici là, il peut y avoir encore des étapes.

Ok , j'avais vu ça , mais je ne vois toujours pas le rapport avec le sujet
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Lun 4 Mai - 5:08

Je dois avouer que j’avais mal lu ; on ne lit jamais assez attentivement les textes.

J’avais cru que les 1.000 ans dont il est question au chapitre 20, c’était le temps à attendre pour le retour de Jésus ; et je ne suis peut-être pas le seul à faire cette confusion quand on parle des « millénarismes ».

Le millénarisme est une doctrine religieuse qui soutient l'idée d'un règne terrestre du Messie, après que celui-ci aura chassé l'Antéchrist et préalablement au Jugement dernier.
Cette pensée est présente dans certains courants du judaïsme, dans l'Apocalypse de Jean, dans les écrits des Pères apostoliques et dans l'islam sunnite et chiite.
Les premiers Pères de l'Église : Tertullien, Justin de Naplouse, Lactance, Papias, Irénée croyaient en une première résurrection de la chair. Les nombreuses références au repas ou à la nourriture en témoignent.
Cette première résurrection aura lieu après que le Christ aura repoussé la coalition des rois de la terre dirigée par l'antéchrist et que Satan aura été lié pour mille ans.
Pendant cette période les martyrs sont associés au règne du Messie.
À la fin de ce règne Satan suscitera une deuxième rébellion qui amènera la venue de Dieu, le Jugement dernier et une nouvelle terre.
Selon le spécialiste Jean Delumeau, le millénarisme a perduré au sein de l'Église chrétienne jusqu'à saint Augustin. Celui-ci a fait reculer la croyance millénariste car il voyait en elle des perspectives d'avenir trop charnelles ou matérielles et pas assez spirituelles. Il proposa donc une lecture symbolique de l'Apocalypse et enseigna que la naissance du Christ a fait commencer les mille ans de son règne terrestre. Les instances officielles de l'Église catholique romaine entérinèrent cette interprétation.
Wikipedia

« saint Augustin » est un rabat-joie, comme son prédécesseur : l’apôtre Paul ; ce sont tous les deux des « convertis » ; et les « convertis » - convertis à une foi religieuse ou à une foi scientiste - ont souvent tendance à être plus radicaux que les fidèles de la première heure.

Revenons donc aux « premiers Pères de l'Église » qui croyaient à ce « paradis terrestre » qu’inaugurerait le retour de Jésus.

Mais pourquoi 1.000 ans et pas pour toujours ?
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Lun 4 Mai - 7:36

parce qu'ils employaient un système décimal...  jocolor  et que leur façon d'aborder les nombres est différentes de la notre: cela a déjà été expliqué plus haut.  Les multiplications de chiffres recourent au même symbolisme en le renforçant.  Ils ne représentent pas un nombre, mais une notion.
D'ailleurs toute la Bible peut être lue au 3ème niveau (initiatique) en gardant en tête la correspondance entre les lettres et les chiffres, ce qui permet une toute autre lecture: c'est la Cabale.  Pour moi, c'est la seule approche spirituelle de la Bible qui soit réellement intéressante et universelle, c'est pour cela que je suis étonnée que ceux qui s'intéressent vraiment au message de la Bible n'étudient pas l'hébreu ancien, surtout qu'il paraît qu'il est très facile.  J'ai déjà été tentée, mais ... je ne m'intéresse pas plus que cela à la Bible, ni à cette approche si "intellectuelle": je préfère observer les fleurs et les petits oiseaux du Grand Livre de la Nature Vivante... Wink

Par exemple 144 signifie le TOUT, la totalité.  144 = 12x12, il y avait 12 tributs en Israël.

10, ce sont les doigts de la main, 10  x 10 = beaucoup, mais il est fastidieux de compter un millier d'objets, donc mille représente l'"innombrable".  Cela, je le suppose parce que je n'ai pas envie de chercher parmi les "milles" articles que l'on trouve en tapant : symbolique chiffre bible dans une moteur de recherche.  Beaucoup expliquent bien que les nombres sont à prendre dans le sens symbolique.

Est-ce qu'il n'est pas marqué quelque part qu'il y aura 144.000 élus ou quelque chose comme ça ?  Un vague souvenir me remonte en mémoire... Dubitatif
Donc 144 x 1000= le tout, en quantité innombrable Wink
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par dan 26 le Lun 4 Mai - 8:51

Leela a écrit:parce qu'ils employaient un système décimal...  jocolor  et que leur façon d'aborder les nombres est différentes de la notre: cela a déjà été expliqué plus haut.  Les multiplications de chiffres recourent au même symbolisme en le renforçant.  Ils ne représentent pas un nombre, mais une notion.
D'ailleurs toute la Bible peut être lue au 3ème niveau (initiatique) en gardant en tête la correspondance entre les lettres et les chiffres, ce qui permet une toute autre lecture: c'est la Cabale.  Pour moi, c'est la seule approche spirituelle de la Bible qui soit réellement intéressante et universelle, c'est pour cela que je suis étonnée que ceux qui s'intéressent vraiment au message de la Bible n'étudient pas l'hébreu ancien, surtout qu'il paraît qu'il est très facile.  J'ai déjà été tentée, mais ... je ne m'intéresse pas plus que cela à la Bible, ni à cette approche si "intellectuelle": je préfère observer les fleurs et les petits oiseaux du Grand Livre de la Nature Vivante... Wink

Par exemple 144 signifie le TOUT, la totalité.  144 = 12x12, il y avait 12 tributs en Israël.

10, ce sont les doigts de la main, 10  x 10 = beaucoup, mais il est fastidieux de compter un millier d'objets, donc mille représente l'"innombrable".  Cela, je le suppose parce que je n'ai pas envie de chercher parmi les "milles" articles que l'on trouve en tapant : symbolique chiffre bible dans une moteur de recherche.  Beaucoup expliquent bien que les nombres sont à prendre dans le sens symbolique.

Est-ce qu'il n'est pas marqué quelque part qu'il y aura 144.000 élus ou quelque chose comme ça ?  Un vague souvenir me remonte en mémoire... Dubitatif
Donc 144 x 1000= le tout, en quantité innombrable Wink
Je pense qu'au 4 eme niveau on doit pouvoir retrouver la recette de la choucroute, et l'arrivée du tiercé dans l'ordre , de dimanche ...........dernier !!! Content Content
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Lun 4 Mai - 9:11

Je pense qu'au 4 eme niveau on doit pouvoir retrouver la recette de la choucroute...!!!
tu sais quoi, Dan ? Pour la première fois en te lisant, j'ai éclaté d'un rire franc: j'adore cette réflexion, et je suis d'ailleurs tout à fait d'accord !

N'empêche que tu ne connais sans doute pas l'hébreu ancien et n'a jamais étudié la Cabale, donc évite de parler de ce que tu ne connais pas: tu auras l'air plus intelligent.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Lun 4 Mai - 13:21

Leela a écrit:

Par exemple 144 signifie le TOUT, la totalité.  144 = 12x12, il y avait 12 tributs en Israël.

10, ce sont les doigts de la main, 10  x 10 = beaucoup, mais il est fastidieux de compter un millier d'objets, donc mille représente l'"innombrable".  Cela, je le suppose parce que je n'ai pas envie de chercher parmi les "milles" articles que l'on trouve en tapant : symbolique chiffre bible dans une moteur de recherche.  Beaucoup expliquent bien que les nombres sont à prendre dans le sens symbolique.

Est-ce qu'il n'est pas marqué quelque part qu'il y aura 144.000 élus ou quelque chose comme ça ?  Un vague souvenir me remonte en mémoire... Dubitatif
Donc 144 x 1000= le tout, en quantité innombrable Wink

Oui, c’est au chapitre 7, après le passage des  quatre « cavaliers de l’Apocalypse », comme on les désigne généralement, le 4e étant celui qui monte le cheval de couleur pâle :

6.8 Je regardai, et voici, parut un cheval d'une couleur pâle. Celui qui le montait se nommait la mort, et le shéol l'accompagnait. Le pouvoir leur fut donné (aux 4 cavaliers)sur le quart de la terre, pour faire périr les hommes par l'épée, par la famine, par la mortalité, et par les bêtes sauvages de la terre.

A ce moment-là, l’agneau qui avait été immolé et qui était digne d’ouvrir les 7 sceaux (les clés du « dévoilement »  de l’avenir), avait déjà ouvert les 4 premiers sceaux


6.9-13 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu.
Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarde-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?
Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux. Je regardai, quand il ouvrit le sixième sceau; et il y eut un grand tremblement de terre, le soleil devint noir comme un sac de crin, la lune entière devint comme du sang, et les étoiles du ciel tombèrent sur la terre, comme lorsqu'un figuier secoué par un vent violent jette ses figues vertes.
7.1-4  Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre; ils retenaient les quatre vents de la terre, afin qu'il ne soufflât point de vent sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre.  Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, et il dit: Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu. Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël:

Tous les juifs seront sauvés.

Ensuite, il y aura aussi la foule innombrable des « goyim » qui se sont ralliés à Jésus.

7.9-10 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
Et ils criaient d'une voix forte, en disant: Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l'agneau.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Lun 4 Mai - 13:42

là je comprends mieux JiPi , donc laissons tomber cette histoire de 200 000 ans et revenons à nos ...brebis Wink

je relève cela et ton commentaire qui suit
« saint Augustin » est un rabat-joie, comme son prédécesseur : l’apôtre Paul ; ce sont tous les deux des « convertis » ; et les « convertis » - convertis à une foi religieuse ou à une foi scientiste - ont souvent tendance à être plus radicaux que les fidèles de la première heure.

Revenons donc aux « premiers Pères de l'Église » qui croyaient à ce « paradis terrestre » qu’inaugurerait le retour de Jésus.

Mais pourquoi 1.000 ans et pas pour toujours ?

donc tu vois que mon hypothèse n'est pas nouvelle , mais elle avait été mise de côté par des religieux qui pensent comprendre mieux que les autres et qui rajoutent des contraintes, des complications, des hypocrisies  comme le faisaient les pharisiens du temps de Jésus

donc reste à répondre à ta dernière question "pourquoi mille ans...."

nous avons vu que mille ans correspond à une période de temps et non pas à l'éternité

et une période de temps qui correspond à l'accomplissement d'un projet

ici le projet de Dieu est d'amener l'humanité à une coexistence pacifique entre tous les humains et même tout le vivant , animaux et végétation de la terre , ensuite, le jour de mille ans fini et la période de perturbation qui s'ensuit , tout doit perdurer ou se transformer positivement selon la volonté de Dieu , transformation éventuelle dont nous n'avons pas d'idée , seul Dieu connait ses projets et pour l'instant il n'a dévoilé que cette dernière période de 1000 ans

donc déjà je te réponds : non, ça ne colle pas de dire "pour toujours " même si les conditions restaient les mêmes pour le quotidien par la suite, il n'empêche que la fin de cette période sera marquée par une révolte et par la fin définitive de satan le diable et aussi la fin de la première mort

maintenant reste la question s'agira t il de 1000 ans littéral ? là je ne m'avancerai pas , il s'agira de la période de temps nécessaire  à préparer le relèvement du reste des morts

en relisant ce chapitre 20 , j'apporte une petite modification à mon hypothèse première  , les premiers relevés pendant les "mille" ans seront uniquement les fidèles de Jésus et de Dieu ( voir versets 4 et 5 ) , seulement ensuite tous les autres relevés , ils prendront la place de tous les révoltés qui auront été détruits par le feu du ciel ( versets 7 à 9 )

qu'en penses-tu ?


P.S.

tu as écrit un message en même temps que moi en réponse à leela

je relève déjà que les 144 000 des tribus d'israël sont à prendre au sens symbolique , ce sont des juifs "spirituels", compte tenu de la nouvelle alliance qui a été passée avec toutes les nations contrairement à l'ancienne alliance qui ne concernait que les juifs (nation d'israêl jusqu'à jésus)

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