LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


le relèvement des morts au dernier jour

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loli83
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Lun 27 Avr - 20:57

JiPi a écrit:Mais le problème, c'est quand on se fait incinérer ; je sais pas comment il s'y prendrais dans ce cas, le Seigneur YHVH.

c'est une boutade bien sûr , tout ça : le relèvement des morts c'est de la rigolade pour lui , tout est enregistré et l'argile du sol elle est toujours là

au fait JiPi , oui , on compte sur toi pour venir te baigner avec nous , nous on aime la méditerranée , et toi ? Very Happy sunny
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Lun 27 Avr - 21:19

Leela a écrit:
Leela qui pense qu'il y a un "plan", je suppose qu'elle pense aussi qu'on peut avoir confiance, et que ce plan est en bonne voie de réalisation.
Hello, Leela !
 Coucou Jipi !  Tu viendras te baigner avec nous ?   Lola connaît un coin supeeeeeeer !
Tu sais bien que les chats n'aiment pas l'eau !

Je veux bien me baigner avec vous deux - et même en bain de minuit - mais dans le lagon à Tahiti.


Non, je ne vois pas le "Plan" comme cela. En bonne agnostique, je ne crois rien du tout, je me dis, comme toi, que l'ordre de l'Univers démontre l'existence d'un "Plan", et que nous ne sommes donc pas ici par hasard. Nos actions ont sans doute un effet sur le Plan, donc qu'aucune ne serait vaine. (Mon "Livre Saint", c'est la Nature, et c'est ce qu'elle m'a appris).
Cela me suffit.
Il n'est pas question de "croire" ou de ne pas "croire" ; il est question d'envisager des hypothèses.
Et là, la question, c'est de se demander s'il a un auteur, ce Plan.
Logiquement, qui dit "Plan" dit quelqu'un qui l'a conçu.
Après, le nom qu'on donne à cet auteur : Dieu, la Nature .....peu importe.

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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Lun 27 Avr - 21:32

ben moi ça me fatigue déjà de lire les hypothèses des autres... alors en faire moi même non mais, ça va pas, la tête ?  
Tu veux que je fasse un burnout ?  

Je préfère m'occuper de mon présent, qui est très vivant et gai, mais où il y a quand même des problèmes à régler qui demandent beaucoup d'investissement en temps et en énergie...

Le fofo aussi est chouette pour le moment, je ne regarde même plus la TV pour rester avec vous ! Tu vas me répondre que je ne perds pas grand'chose, mais bon... 
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Lun 27 Avr - 21:43

JiPi22 a écrit:
D'ici que ce paradis terrestre se réalise, il va se passer combien d'années, de siècles, de millénaires ?
C'est à cette question que je voudrais qu'on revienne, après la baignade en Méditerranée.

pour ceux et celles que la question intéresse, bien sûr.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Lun 27 Avr - 22:12

je préfère penser que c'est un processus permanent.  Tout est inclut dans le moment présent, passer du temps à faire des suppositions pour le futur empêche de le vivre à fond.  Or c'est le seul où nous pouvons agir.   Je me contente donc de ce que j'ai exposé plus haut : la certitude raisonnable que nos actions ont un effet.  En fait, c'est cela qu'on appelle Karma en bouddhisme... (encore une notion très mal comprise par le "public"... soupir...)
Décidément, je suis quand même plus qu'un peu bouddhiste: je reviens toujours à leur enseignement.  Normal: il me semble tellement plus mature, complet et profond que l'enseignement chrétien ou biblique, ou pis encore: musulman sauf soufi...(avis strictement personnel, je vous interdit de l'adopter !  
Il est à moi toute seule...

Ce qui n'empêche pas de parler du Paradis, bien sûr, couché dans un hamac sous un cocotier en sirotant une bière légère très fraîche.   D'autres parlent de foot, je trouve qu'on est beaucoup plus sérieux !

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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Lun 27 Avr - 23:53

l'un n'empêche pas l'autre Leela , pour qui aime le foot loisir ( et non pas compétition ) comme c'est le cas pour moi , je me vois très bien faire ma partie de foot , du beachsoccer tiens Very Happy , et ensuite siroter un jus d'ananas frais ou un lait de noix de coco dans un hamac près du lagon cher à JiPi

bon , pour répondre à la question plus sérieuse de Jipi , il faudrait déjà savoir s'il parle du paradis directement après les catastrophes mondiales ( décrites dans l'apocalypse ) ou bien s'il parle du paradis où tout sera devenu parfait ou presque

pour la fin de ce vieux système , on en a déjà parlé , pour moi je vois cela assez proche , 10 , 20 ans environ , d'après l'apocalypse un des signes que cela sera proche est la fin des religions ( destruction de Babylone la Grande )
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Mar 28 Avr - 5:56

lola, et les autres que ça intéresserait, maintenant qu’on a un peu déblayé le terrain, je pense qu’il faut passer à un travail plus méthodique pour bâtir une théorie qui se tienne : d’abord, établir les textes de base.
Voici 3 textes de Marc, présentant les thèmes suivants :  

. la récompense et la géhenne, où le ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point.             . un trésor dans le ciel, le royaume de Dieu!                                                                     . dans ce siècle-ci, des maisons, des frères, des soeurs, des mères, des enfants, et des terres, avec des persécutions, et, dans le siècle à venir, la vie éternelle.


Marc 9.35-50

Il s'assit, appela les douze, et leur dit: Si quelqu'un veut être le premier, il sera le dernier de tous et le serviteur de tous.
Et il prit un petit enfant, le plaça au milieu d'eux, et l'ayant pris dans ses bras, il leur dit:
Quiconque reçoit en mon nom un de ces petits enfants me reçoit moi-même; et quiconque me reçoit, reçoit non pas moi, mais celui qui m'a envoyé.
Jean lui dit: Maître, nous avons vu un homme qui chasse des démons en ton nom; et nous l'en avons empêché, parce qu'il ne nous suit pas.
Ne l'en empêchez pas, répondit Jésus, car il n'est personne qui, faisant un miracle en mon nom, puisse aussitôt après parler mal de moi.
Qui n'est pas contre nous est pour nous.
Et quiconque vous donnera à boire un verre d'eau en mon nom, parce que vous appartenez à Christ, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense.
Si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient, il vaudrait mieux pour lui qu'on lui mît au cou une grosse meule de moulin, et qu'on le jetât dans la mer.
Si ta main…. Si ton pied ….. Si ton œil est pour toi une occasion de chute, coupe-la ….coupe-le … arrache-le ; mieux vaut pour toi entrer manchot…. boiteux …. n’ayant qu’unoeil dans la vie, que d'avoir les deux mains … deux pieds …. deux yeux et d'aller dans la géhenne, où le ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point.
Car tout homme sera salé de feu.
Le sel est une bonne chose; mais si le sel devient sans saveur, avec quoi l'assaisonnerez-vous?

Marc 10.17-27

Comme Jésus se mettait en chemin, un homme accourut, et se jetant à genoux devant lui: Bon maître, lui demanda-t-il, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle?
Jésus lui dit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul.
Tu connais les commandements: Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; tu ne feras tort à personne; honore ton père et ta mère.
Il lui répondit: Maître, j'ai observé toutes ces choses dès ma jeunesse.
Jésus, l'ayant regardé, l'aima, et lui dit: Il te manque une chose; va, vends tout ce que tu as, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi.
Mais, affligé de cette parole, cet homme s'en alla tout triste; car il avait de grands biens.
Jésus, regardant autour de lui, dit à ses disciples: Qu'il sera difficile à ceux qui ont des richesses d'entrer dans le royaume de Dieu!
Les disciples furent étonnés de ce que Jésus parlait ainsi. Et, reprenant, il leur dit: Mes enfants, qu'il est difficile à ceux qui se confient dans les richesses d'entrer dans le royaume de Dieu!
Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.
Les disciples furent encore plus étonnés, et ils se dirent les uns aux autres; Et qui peut être sauvé?
Jésus les regarda, et dit: Cela est impossible aux hommes, mais non à Dieu: car tout est possible à Dieu.  

Marc 10.28-31
Pierre se mit à lui dire; Voici, nous avons tout quitté, et nous t'avons suivi.
Jésus répondit: Je vous le dis en vérité, il n'est personne qui, ayant quitté, à cause de moi et à cause de la bonne nouvelle, sa maison, ou ses frères, ou ses soeurs, ou sa mère, ou son père, ou ses enfants, ou ses terres,
ne reçoive au centuple, présentement dans ce siècle-ci, des maisons, des frères, des soeurs, des mères, des enfants, et des terres, avec des persécutions, et, dans le siècle à venir, la vie éternelle.
Plusieurs des premiers seront les derniers, et plusieurs des derniers seront les premiers.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par dan 26 le Mar 28 Avr - 8:19

JiPi22 a écrit:lola, et les autres que ça intéresserait, maintenant qu’on a un peu déblayé le terrain, je pense qu’il faut passer à un travail plus méthodique pour bâtir une théorie qui se tienne : d’abord, établir les textes de base.
Voici 3 textes de Marc, présentant les thèmes suivants :  

Bâtir une théorie sur un vieux texte ecrit par un auteur inconnu, (marc  n'etant pas  un apotre et de fait n'ayant certainement rien vu ), dont l'origine du texte serait une source Q inconnue , formée des fameuses logia inconnues également . Désolé  je vous laisse sur ce sujet , je ne suis pas un adepte de la masturbation intellectuelle .
je prefere bâtir une théorie avec une fable c'est plus sérieux!!!
Amicalement sur d'autres sujets,
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Mar 28 Avr - 11:05

JiPi , c'est très intéressant ce que tu proposes , mais là il s'agit du NT qui pour moi est quand même moins fiable que l'AT , sachant tout de même que j'ai une grande admiration pour Jésus qui est irréprochable et qui lui même avait un immense amour pour Dieu

donc je préfère que tu continues d'exposer toi même ta théorie , je te dirais ce que j'en pense au fur et à mesure
je te dis à ce soir car je m'absente à partir de ..quasiment tout de suite

bonne journée à tous
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Mar 28 Avr - 11:08

On va beaucoup regretter que tu ne participes pas au débat, l'amidan ; avec toutes les connaissances acquises dans ta bibliothèque de 3.000 bouquins.

la Bible, ce n'est jamais qu'une toute petite bibliothèque d'à peine 70 (tiens,encore un nombre symbolique) vieux bouquins poussiéreux.

Moi, j'adore l'odeur des vieux bouquins ; il y a là un parfum du passé qui me transporte.

Content Sage Zen

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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Mar 28 Avr - 11:13

as-tu vu mon message juste avant le tien ?

tiens déjà là , je suis d'accord :

On va beaucoup regretter que tu ne participes pas au débat, l'ami dan ; avec toutes les connaissances acquises dans ta bibliothèque de 3.000 bouquins.
Laughing

pour une fois je déroge de mon premier degré Very Happy

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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Mar 28 Avr - 11:43

Bon, j’y vais, lola ; mais tu ne perds rien pour attendre ; il faudra que tu y passes aussi à citer les textes de l’AT sur lesquels tu appuies ta théorie.

Il est vrai que notre démarche, la tienne et la mienne, ne sont pas tout à fait identiques.
Moi, je fais un peu comme dans une enquête policière : je commence par écouter le témoin, et quoi qu’il en soit de sa fiabilité, je vois si je trouve quelque chose d’intéressant dans ce qu’il raconte.
Dans le cas présent, Marc me raconte, en très résumé, ce qu’il a entendu dire de Jésus.

D’après la Tradition, Marc n’était pas un disciple direct de Jésus ; il aurait été le secrétaire de Pierre ; il raconte donc ce que Pierre lui a raconté.

D’après Marc, Pierre était l’un des douze que Jésus avait « établis, pour les avoir avec lui, et pour les envoyer prêcher avec le pouvoir de chasser les démons. »
Voilà le cadre dans lequel sont présentés les trois thèmes que j’ai cités et qui me semblent avoir un rapport avec celui qu'évoque lola : "le relèvement de morts au dernier jour" : "la récompense et la géhenne, où le ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point" ; "un trésor dans le ciel, le royaume de Dieu!" ; "dans ce siècle-ci, des maisons, des frères, des soeurs, des mères, des enfants, et des terres, avec des persécutions, et, dans le siècle à venir, la vie éternelle".

Prochain épisode de mon feuilleton, pour ceux qui seront bien sages : le commentaire de ces trois textes.

santa Sage





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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Mar 28 Avr - 12:32


ah, enfin, Jipi: ce genre d'analyse sur des textes précis était ce que j'attendais depuis le début du fil.

Mais je me contenterai de lire, puisque je ne suis pas dans votre "ligne".
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Mar 28 Avr - 20:36

Commentaire Marc 9.35-50
Jésus vient de recruter sa « garde rapprochée » ; il leur indique un des principes essentiels du programme : un renversement des valeurs, qui sera encore plus clairement exprimé dans

Matthieu 11:25
En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit : Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.

Les disciples sont tentés de s’attribuer le monopole des pouvoirs d’exorciste de leur maître ; Jésus s’inscrit en faux contre cette prétention.
Jean lui dit: Maître, nous avons vu un homme qui chasse des démons en ton nom; et nous l'en avons empêché, parce qu'il ne nous suit pas.
Ne l'en empêchez pas, répondit Jésus,

Puis vient la question de la récompense et du châtiment, avec, en particulier le châtiment de la géhenne pour ceux qui auront scandalisé, c’est-à-dire incité à mal faire, détourné de la bonne voie, « un de ces petits ».




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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Mar 28 Avr - 21:10

Je pense que tu connais la vallée de hinnom traduite en grec par géhenne et son utilisation

avons nous à ce sujet la même analyse ?
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par dan 26 le Mar 28 Avr - 21:37

JiPi22 a écrit:
D’après la Tradition, Marc n’était pas un disciple direct de Jésus ; il aurait été  le secrétaire de Pierre ; il raconte donc ce que Pierre lui a raconté.
Et c'est Papia, qui indique  seulement en 140 que Marc est un disciple de Pierre !!!!
quel moyen d'investigation  sérieux avait il pour dire cela ?
Donc je confirme  il est impossible  qu'il ait vu ce qu'il raconte, il ne fait  (si il faut croire Papia )que raconter ce qu'on lui a peut etre raconté!!!!
Le coté historique m'intéresse, je n'ai pas de temps à perdre pour essayer de comprendre ce que veulent dire ces contes .
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Mar 28 Avr - 22:00

lola83 a écrit:Je pense que tu  connais la vallée de hinnom traduite en grec par géhenne et son utilisation

avons nous à ce sujet la même analyse ?
C'était la "décharge" de cette époque d'après ce que j'ai ouï dire. Et les décharges, quand ça brûle, ça sent pas bon. Mais celle dont parle Jésus, c'en est une où le ver ne meurt pas et où le feu ne s'éteint pas. C'est pire que le "shéol" - "l'Hadès" des grecs - les "lieux inférieurs" où les morts étaient censés mener une vie larvaire mais qu'il leur soit infligé des supplices particuliers.

Pas tendre, Jésus, pour ceux qui "détournent" les "petits".
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Mar 28 Avr - 22:22

oui , c'était bien une décharge , auparavant c'était même un lieu où se faisait des sacrifices d'enfants en offrande aux faux dieux , aux idoles

il y avait toujours des feux pour bruler ces immondices , c'est en ce sens que le feu ne s'éteint pas ,

il y avait aussi toujours des vers plus profond dans la terre ou sur les cadavres d'animaux ou même parfois de malfaiteurs qui pouvaient y être jetés , c'est en ce sens que l'on n'y voyait toujours des vers , même si ce n'était pas les mêmes vers

mais à aucun moment il n'est question de personnes qui y seraient jetées vivantes et qui souffriraient éternellement

la géhenne n'est donc pas l'enfer chrétien mais le symbole de la destruction éternelle

le schéol ( ou hades ) c'est simplement le lieu symbolique où les morts attendent leur relèvement
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Mar 28 Avr - 22:56

lola83 a écrit:

la géhenne n'est pas l'enfer chrétien mais le symbole de la destruction éternelle

le schéol ( ou hades ) c'est simplement  le lieu symbolique où les morts attendent leur relèvement

La durée des châtiments en enfer a fait l'objet de controverses depuis les premiers temps du christianisme. L'écrivain et théologien chrétien du IIIe siècle Origène et son école, l'école d'Alexandrie, enseignaient que ces châtiments avaient pour but de purifier des péchés, et qu'ils étaient proportionnels à l'importance des fautes commises. Origène soutenait qu'avec le temps l'effet purificateur serait obtenu chez tous, même les mauvais, que le châtiment finirait par cesser et que ceux qui se trouvaient en enfer pourraient enfin avoir droit au bonheur. Cette doctrine fut condamnée par le deuxième concile de Constantinople en 553, et la croyance en un châtiment éternel en enfer devint caractéristique des Églises orthodoxe et catholique. Elle passa également dans les symboles des Églises réformées, mais la doctrine de l'enfer fut rejetée par les penseurs les plus radicaux de la Renaissance.

Dans la tradition bouddhiste transmise par les Tibétains, les enfers sont un des six modes de la sphère des passions. La cosmologie traditionnelle décrit 18 enfers : 8 enfers brûlants, 8 enfers glacés, des enfers périphériques et des enfers éphémères. Il est dit que des renaissances dans ces états infernaux sont induites par des actes négatifs produits sous l'influence de la colère.

Par qui et comment sont produites
Les armes des habitants des enfers ?
Qui fait leur sol de métal brûlant ?
Et d'où viennent leurs brasiers ?
Le bouddha enseigna que tous ces phénomènes
Sont la production d'un esprit en proie aux passions
Shantideva, Bodhicaryâvatâra 16.

Yanluowang (閻羅王) (le roi Yanluo) est un dieu chinois d'origine bouddhiste, gardien et juge de l'enfer. C'est une divinité secondaire également présente au Japon sous le nom de Enma.

Le maître bouddhiste zen Taisen Deshimaru a dit : « L'enfer ne se trouve pas dans un autre monde, il existe dans notre esprit.»

Selon l'hindouisme

Selon Jean Herbert, indianiste français, « enfers et paradis ne sont considérés dans l’Inde que comme des lieux de résidence temporaire où nous allons dans certains cas recueillir la rétribution de nos bonnes et de nos mauvaises actions qui n’ont pas encore porté leurs fruits. "Un paradis qui serait éternel est une contradiction" [selon Vivekananda], et de même pour l’enfer.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Enfer
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Mar 28 Avr - 23:28

oui , mais alors toi personnellement tu crois à l'enfer ou même sans "croire" , tu trouves cela logique ce concept d'enfer ?
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par dan 26 le Mar 28 Avr - 23:39

lola83 a écrit:oui , c'était bien une décharge , auparavant c'était même un lieu où se faisait des sacrifices d'enfants en offrande aux faux dieux , aux idoles
Peux tu donner tes source sur ce point que je ne connais pas STP ?
amicalement
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par dan 26 le Mar 28 Avr - 23:40

lola83 a écrit:oui , mais alors toi personnellement tu crois à l'enfer ou même sans "croire" , tu trouves cela logique ce concept d'enfer ?
L"enfer et le paradis, font office de carotte et de bâton dans le domaine des croyances .
amicalement .
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par komyo le Mar 28 Avr - 23:45

Enfer et paradis dépendent du karma que l on se fait dans le bouddhisme
Enfer et paradis viennent de la loi de rétribution dans le christianisme.

Dans le premier cas, cela n est pas définitif, comme dans la doctrine d origène.
Il y a une graine de bouddhéité dans tout homme, comme il y a une graine de sainteté qui ne demande qu à s épanouir.

Il faut parfois plus de temps pour qu une graine arrive a maturité, cela se fait aussi par l expérience de la souffrance, que symbolise assez bien les enfers..

Mais souffrir indéfiniment, sans espoir de rédemption serait une création terrible de la part d un esprit compatissant comme théoriquement l est dieu...

Bon, comme le jeu  c'est d imaginer ce que l on veut, c était ma contribution anté morphée !
Bonne nuit !  drunken


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Mar 28 Avr - 23:51

Sur le coup, je ne sais pas trop quoi répondre.

Il y a des crimes contre les "petits" qui sont impardonnables.

Mais mon idée, c'est que ce qui nous jugera, au dernier jour de notre vie, c'est notre propre conscience.

Là, question :

Est-ce que nous passerons, sans même nous en rendre compte, dans " le néant vaste et noir ", selon l'expression de Baudelaire (Harmonie du soir)

Un coeur tendre, qui hait le néant vaste et noir ! Le ciel est triste et beau comme un grand reposoir Le soleil s'est noyé dans son sang qui se fige Ton souvenir en moi luit comme un ostensoir

Oui bien, nous aurons, comme pourraient le faire penser certaines expériences de "NDE", nous connaitrons une explosion lumineuse qui mettra devant nous en pleine lumière tout ce que nous avons fait de notre vie. Et alors, qu'est-ce que nous ressentirons à la vue de tout le mal que nous avons pu faire ?
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Mar 28 Avr - 23:52

dan 26 a écrit:
lola83 a écrit:oui , c'était bien une décharge , auparavant c'était même un lieu où se faisait des sacrifices d'enfants en offrande aux faux dieux , aux idoles
Peux tu donner tes source sur ce point que je ne connais pas STP ?
amicalement
Clique sur Google : "enfer".
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Mar 28 Avr - 23:56

komyo a écrit:

Mais souffrir indéfiniment, sans espoir de rédemption serait une création terrible de la part d un esprit compatissant comme théoriquement l est dieu...
C'est le "indéfiniment" qui coïnce. Pour moi, l'éternité ce n'est pas un temps qui dure indéfiniment.

Bonne nuit ! drunken
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Mer 29 Avr - 0:49

JiPi22 a écrit:
dan 26 a écrit:
Peux tu donner tes source sur ce point que je ne connais pas STP ?
amicalement
Clique sur Google : "enfer".

je n'ai pas vu ce que dit google pour enfer

mais en réponse à Dan , je lui dis de chercher sur google après avoir tapé "vallée de hinnom"
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par dan 26 le Mer 29 Avr - 9:23

JiPi22 a écrit:

Oui bien, nous aurons, comme pourraient le faire penser certaines expériences de "NDE", nous connaitrons une explosion lumineuse qui mettra devant nous en pleine lumière tout ce que nous avons fait de notre vie. Et alors, qu'est-ce que nous ressentirons à la vue de tout le mal que nous avons pu faire ?
Le problème que tu soulève  est important tout le long de notre vie, en fonction des évènements subits, on a forcement des bonnes et des mauvaises attitudes (la perfection n'est pas de ce monde ) , comment dans ces conditions savoir si le mal fait et plus ou moins important que le bien ?Connais tu un système pour comptabiliser tous nos actes sur une vie , en les classant par catégories !!
affraid  affraid
Veuillez m'excuser ce n'est que de la logique, rien que de la logique .

mais en réponse à Dan , je lui dis de chercher sur google après avoir tapé "vallée de hinnom"
Ok merci mais il est bien dit que cette décharge est devenue un lieu métaphorique !!!
qui croire dans ces conditions .
JiPi22 a écrit:
Oui bien, nous aurons, comme pourraient le faire penser certaines expériences de "NDE", nous connaitrons une explosion lumineuse qui mettra devant nous en pleine lumière tout ce que nous avons fait de notre vie. Et alors, qu'est-ce que nous ressentirons à la vue de tout le mal que nous avons pu faire ?
Désolé de te décevoir mais les NDE ont été expliquées .
Il s'agit d'une sensation émise par le cerveau sous la production des endorphines, ou endomorphines  par l'hypophyse, au moment ou le cerveau manque de sang .  cette sensation a même été atteinte, et reproduite  avec des produits dits hallucinogènes .
Amicalement
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Mer 29 Avr - 10:27

JiPi22 a écrit:
komyo a écrit:

Mais souffrir indéfiniment, sans espoir de rédemption serait une création terrible de la part d un esprit compatissant comme théoriquement l est dieu...
C'est le "indéfiniment" qui coïnce. Pour moi, l'éternité ce n'est pas un temps qui dure indéfiniment.

Bonne nuit !  drunken

je fais moi aussi la distinction entre infini ( qui n'a pas de limites ) et éternité qui peut avoir des limites mais qui aussi peut durer si longtemps qu'on pourrait la confondre avec l'infini

j'en reviens à ce concept de l'enfer dont j'ai déjà parlé , à l'analyse de la bible , il n'existe pas comme lieu de tourments physiques , la géhenne symbolise la destruction définitive , donc l'homme complètement coupé de Dieu

contrairement au schéol ( ou hadès ) d'où l'on peut revenir car c'est la première mort , l'apocalypse parle ensuite d'une seconde mort définitive

durant la première mort symbolisée par le schéol , Dieu garde en mémoire les caractèristiques de chaque individu , il peut le "relever" au moment voulu àprès un premier jugement , on ignore le moment qui sera choisi par Dieu
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Mer 29 Avr - 11:04

ma "théorie" est que les individualités qui n'ont pas développé un niveau de conscience suffisant sont "dissous" dans le collectif, et servent de "matériaux" pour la construction d'autres consciences, comme les graines qui pourrissent dans le sol deviennent du compost: dans la Nature, rien ne se perd.

L'enfer, il est à notre porte: allez au Bangladesh, au Népal, en Egypte... et même chez nous des gens peuvent souffrir un enfer.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Mer 29 Avr - 11:12

dan 26 a écrit: les NDE ont été expliquées .
Il s'agit d'une sensation émise par le cerveau sous la production des endorphines, ou endomorphines  par l'hypophyse, au moment ou le cerveau manque de sang .  cette sensation a même été atteinte, et reproduite  avec des produits dits hallucinogènes .
Amicalement
Qu'est-ce qu'ils sont forts, ces "savants" ! Ils arrivent à tout expliquer !

Tronçonneuse

Mais cette "sensation", chez certains "inspirés", elle est vient spontanément, sans drogue, et, dans certains cas, avec une force toute particulière.

Et qui sait si, au moment de la mort, elle ne se produira pas avec une force inégalée ?

Et, d'après certains "témoins", qui sont à critiquer, mais pas à négliger, ils auraient connu quelqu'un qui s'est "relevé" de la mort.

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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Mer 29 Avr - 11:18

lola83 a écrit:
je fais moi aussi la distinction entre infini ( qui n'a pas de limites ) et éternité qui peut avoir des limites mais qui aussi peut durer si longtemps qu'on pourrait la confondre avec l'infini  
Qui dit "limites" dit espace ou temps.
Mais l'éternité n'est pas un temps.
Et je te pose, à toi aussi, la question : "As-tu eu l'occasion de connaitre une "extase" ?

j'en reviens à ce concept de l'enfer dont j'ai déjà parlé , à l'analyse de la bible , il n'existe pas comme lieu de tourments physiques , la géhenne symbolise la destruction définitive , donc l'homme complètement coupé de Dieu

contrairement au schéol ( ou hadès ) d'où l'on peut revenir car c'est la première mort , l'apocalypse parle ensuite d'une seconde mort définitive

durant la première mort symbolisée par le schéol , Dieu garde en mémoire les caractèristiques de chaque individu , il peut le "relever" au moment voulu àprès un premier jugement , on ignore le moment qui sera choisi par Dieu
D'accord.

Bisou
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Mer 29 Avr - 11:23

Leela a écrit:ma "théorie" est que les individualités qui n'ont pas développé un niveau de conscience suffisant sont "dissous" dans le collectif, et servent de "matériaux" pour la construction d'autres consciences, comme les graines qui pourrissent dans le sol deviennent du compost: dans la Nature, rien ne se perd.
Retour dans le "collectif", d'accord ; j'ai tendance à dire "la conscience collective" ; maintenant, la question de savoir qui aura acquis ou non "un niveau de conscience suffisant" ?
Selon la théologie chrétienne, tous seront "sauvés", à moins de refuser le "salut".

L'enfer, il est à notre porte: allez au Bangladesh, au Népal, en Egypte... et même chez nous des gens peuvent souffrir un enfer.
Oui.

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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Mer 29 Avr - 13:53

grrr ...je tourne depuis un moment ...je cherche l'équivalent hébreu au mot grec hamartie ou amartia traduit par péché et qui est clairement défini en français dans son sens premier : "manquer le but" ( comme manquer la cible pour un archer )

je ne désespère pas de trouver , notamment pour le verset 7 du chapitre 4 de la genèse

cette notion de "manquer le but" est importante dans ma théorie , car dans la poursuite de la réalisation du plan de Dieu , l'humanité ne doit plus manquer ce but , l'après déluge a été une 2 ème chance pour l'humanité de repartir sur de bonnes bases , mais en fait ce n'est qu'une préfiguration ( une prophétie ) de ce qui doit se passer à nouveau bientôt ( non plus par l'eau , mais par le feu )
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Mer 29 Avr - 14:20

Gen 4 7 halo im-tthéytiyv seéth veim lo théytiyv lapèthah' h'attath rovéts veélèykha ttheshouqatho veatthah tthimeshal-bo  
Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi: mais toi, domine sur lui.

Gen 18.20 vayyomèr hashem za'aqath ssedom va'amorah kiy-rabah veh'attatham kiy khavedah meod
Et l'Eternel dit: Le cri contre Sodome et Gomorrhe s'est accru, et leur péché est énorme.

Gen 20 9 vayyiqera aviymèlèkhe leaveraham vayyomèr lo mèh-'asiytha llanou oumèh-h'atathiy lakhe kiy-hévétha 'alay ve'al-mamelakhetthiy h'ataah gedolah ma'asiym ashèr lo-yé'asou 'asiytha 'immadiy
Abimélec appela aussi Abraham, et lui dit: Qu'est-ce que tu nous as fait? Et en quoi t'ai-je offensé, que tu aies fait venir sur moi et sur mon royaume un si grand péché? Tu as commis à mon égard des actes qui ne doivent pas se commettre

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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Mer 29 Avr - 14:35

ah , ok ! merci JiPi !

j'avais trouvé ce mot hébreu , mais il n'était dans son contexte , du coup j'avais des doutes car son sens est bien aussi "manquement", mais il manquait (!) le mot suivant "le but"

je note dans "mes tablettes" Wink judéopédia
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Mer 29 Avr - 14:55

En regardant les différents sens de "manquement" on peut faire un rapprochement avec "offenser" ; mais ce n'est toujours pas le sens de "péché" comme on l'entend ordinairement.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Mer 29 Avr - 15:02

pour moi son sens originel reste bien "manquer le but" ...qu'il convient , donc une erreur par manque d'application ou de persévérance ou de désintéressement

la notion de péché tel que présenté par les religions dites chrétiennes ne me convainc pas
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par dan 26 le Mer 29 Avr - 15:28

[quote]
JiPi22 a écrit:

Qu'est-ce qu'ils sont forts, ces "savants" ! Ils arrivent à tout expliquer !
Qui a dit cela ?  expliquer certains phénomènes en les reproduisant en laboratoire, ne veut pas dire tout expliquer

Mais cette "sensation", chez certains "inspirés", elle est vient spontanément, sans drogue, et, dans certains cas, avec une force toute particulière.
Là aussi cela été expliqué désolé , cette fameuse impression de "conscience modifiée", a été expliquée  par les neurothéologiens, sur des "inspirés ", qui pratiquent la méditation , d'une façon intense . Pour information le Dalaï Lama  , c'est prété à ces expériences .

Et, d'après certains "témoins", qui sont à critiquer, mais pas à négliger, ils auraient connu quelqu'un qui s'est "relevé" de la mort.
si plusieurs témoins voient la même chose , c'est une preuve, si une seule personne à l'impression de voir, cela peut preter à caution , et faire partie de troubles particuliers .


JiPi22 a écrit:
Et je te pose, à toi aussi, la question : "As-tu eu l'occasion de connaître une "extase" ?
Désolé de vous surprendre mais cela m'est arrivé 2 fois !!!! c'est assez particulier , et excitant à la fois.
Ne pas confondre avec les extases de Thérèse d'Avila, qui sentais la nuit le' dard 'de Dieu, ou JC qui rentrait dans son corps voluptueusement .

Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Mer 29 Avr - 15:33, édité 1 fois
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Mer 29 Avr - 15:40

lola83 a écrit:pour moi son sens originel reste bien "manquer le but" ...qu'il convient , donc une erreur par manque d'application ou de persévérance ou de désintéressement

la notion de péché tel que présenté par les religions dites chrétiennes ne me convainc pas  
Je suis en train de décortiquer la lettre de Paul aux Romains car je le soupçonne d’être au départ de cette conception du péché qui pèse sur notre tradition « judéo-chrétienne ».
Prmier constant : Paul est un « moraliste » intransigeant :

Romains 1.18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive , Ἀποκαλύπτεται γὰρ ὀργὴ θεοῦ Apocalyptai gar orè théou 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître.
20 Ils sont inexcusables, 24 C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs cœurs ; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps ; 26 à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature ; 27 commettant homme avec homme des choses infâmes 30 rapporteurs, médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, dépourvus d'intelligence, 31 de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde.
2.1 O homme, qui que tu sois, toi qui juges, tu es donc inexcusable ; car, en jugeant les autres, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu fais les mêmes choses. 5 par ton endurcissement et par ton cœur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu, 9 Tribulation et angoisse sur toute âme d'homme qui fait le mal, sur le Juif premièrement, puis sur le Grec ! 12 Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi. Ὅσοι γὰρ ἀνόμως ἥμαρτον èmarton, ἀνόμως καὶ ἀπολοῦνται: καὶ ὅσοι ἐν νόμῳ ἥμαρτον èmarton, διὰ νόμου κριθήσονται:


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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Mer 29 Avr - 15:46

dan 26 a écrit:
JiPi22 a écrit:
Et je te pose, à toi aussi, la question : "As-tu eu l'occasion de connaître une "extase" ?
Désolé de vous surprendre mais cela m'est arrivé 2 fois !!!! c'est assez particulier , et excitant à la fois.
Ne pas confondre avec les extases de Thérèse d'Avila, qui sentais la nuit le' dard 'de Dieu, ou JC qui rentrait dans son corps voluptueusement .  

Amicalement

Tu sais que, des 3 occasions d'extase que j'ai répertoriées, une des plus intenses, et en mesure de nous donner une idée de ce qu'est l'éternité,c'est l'orgasme partagé ?

Ce n'est pas surprenant que l'extase mystique s'apparente à l'orgasme.

Je serais curieux de connaitre la nature des 2 que tu as connu, mais je doute que tu nous confies ton expérience ; nous resterons donc sur notre faim.

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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Mer 29 Avr - 15:48

dans les écritures il y a de nombreux témoins pour le relèvement de Jésus

bon , mais pour moi je ne me prononce pas à savoir si cela c'est vraiment passé ou pas , car si on part de l'hypothèse que le sacrifice de Jésus n'était pas indispensable , on peut imaginer comme les musulmans qu'il n'a pas été tué

d'un autre côté cet éventuel sacrifice de Jésus  concrétise bien l'accomplissant des sacrifices d'animaux de la nation d'israël ,

dans la première hypothèse ces sacrifices d'animaux n'avaient pas lieu d'être non plus , ni même les sacrifices offerts par abel et caïn , sauf à les voir d'une manière symbolique , comme des cadeaux pour Dieu mais sans destructions
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par dan 26 le Mer 29 Avr - 15:53

JiPi22 a écrit:

Je serais curieux de connaitre la nature des 2 que tu as connu, mais je doute que tu nous confies ton expérience ; nous resterons donc sur notre faim.

tu devrais savoir que je réponds toujours à tous, sauf sur mes réponses aux questions existentielles , où je trouve que c'est trop personnel , et lié au psyché de chacun de nous . Je vous l'explique assez souvent .

Un premier moment de sensation d'éternité et de temps qui se fige, dans un ensemble universel, en Crète un levé de soleil dans un champs de fleurs multicolores, qui descendait jusqu'à la mer .
Un second Sur les Iles Grenadine sur un voilier le soir avec une musique Africaine, et un groupe de collègues envahi par le moment et le silence entre nous .
Pour ce qui est de l'orgasme, même en groupe je pense que c'est autre chose .
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par dan 26 le Mer 29 Avr - 15:55

lola83 a écrit:dans les écritures il y a de nombreux témoins pour le relèvement de Jésus
Merci de rester sérieuse!!!Dans les fables de la fontaines aussi !!Cela ne prouve pas que les animaux parlent !!!
Les témoins ne doivent pas êtres des propos que l'on rapporte et écrit sur un texte, mais de véritables témoins que l'on peut questionner, et pour lesquels on peut comparer les témoignages.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Mer 29 Avr - 16:04

donc tous les témoins historiques du passé sont à compter pour du beurre ?

tu effaces carrément l'histoire de tous les pays

ça ne m'étonne pas , tu n'es pas à ça près !

au fait la question de JiPi sur l'extase ou NDE s'adressait plutôt à moi , il me semble (JiPi confirmera ) , j'avais oublié de répondre , en fait j'en ai eu une à l'age de 15 ans , je l'ai déjà raconté sur ce forum

je pourrais la relater à nouveau si besoin, mais là je n'ai pas le temps car un évènement imprévu m'oblige à m'absenter jusqu'à samedi soir

je reprendrai cette intéressante discussion à ce moment là

je pars à 18 h , on verra si j'ai le temps de refaire un commentaire

bonne semaine à tous
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Mer 29 Avr - 16:07

dan 26 a écrit:

Un premier moment de sensation d'éternité et de temps qui se fige, dans un ensemble universel,  en Crète  un levé de soleil dans un champs de fleurs multicolores, qui descendait jusqu'à la mer .
Un second Sur les Iles Grenadine sur un voilier le soir avec une musique Africaine, et un groupe de collègues  envahi par le moment  et le silence entre nous .
Ce type d'extase, que j'appelle l'extase esthétique, est certainement la plus accessible à un grand nombre de personnes.

Pour ce qui est de l'orgasme, même en groupe je pense que c'est autre chose .
L'expérience des rapports sexuels est évidemment très répandue ; difficile de savoir si ses rapports donnent lieu ou non à une extase par orgasme partagé.

Je pense que l'extase mystique est plus rare.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Mer 29 Avr - 16:14

lola83 a écrit:donc tous les témoins historiques du passé sont à compter pour du beurre ?

tu effaces carrément l'histoire de tous les pays

ça ne m'étonne pas , tu n'es pas à ça près !
L'étroitesse d'esprit de dan n'étonne plus personne, je pense.

au fait la question de JiPi sur l'extase ou NDE s'adressait plutôt à moi , il me semble (JiPi confirmera ) , j'avais oublié de répondre , en fait j'en ai eu une à l'age de 15 ans , je l'ai déjà raconté sur ce forum

je pourrais la relater à nouveau si besoin, mais là je n'ai pas le temps car un évènement imprévu m'oblige à m'absenter jusqu'à samedi soir
J'ai tout de même été fort intéressé par l'évocation que dan a fait de ses 2 expériences d'extase.

Je serai également fort intéressé que tu nous fasses part de celle que tu as connue à l'âge de 15ans ; je n'ai pas eu l'occasion d'en lire la relation que tu en as faite sur ce forum.

je reprendrai cette intéressante discussion à ce moment là

je pars à 18 h , on verra si j'ai le temps de refaire un commentaire

bonne semaine à tous
Bonne semaine à toi aussi.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Mer 29 Avr - 17:15

Jipi a écrit:Bonne semaine à toi aussi.


merci ! à samedi

je ferme l'ordi Wink
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par dan 26 le Mer 29 Avr - 23:18

lola83 a écrit:donc tous les témoins historiques du passé sont à compter pour du beurre ?

tu effaces carrément l'histoire de tous les pays

tout à fait les miracles, les phénomènes cru divins à l'époque, seraient expliqués à ce jour, au regard des avancées faites, dans le domaine de la science . Pour preuve plus le monde évolue, plus la science avance moins on constate de miracles !!!

au fait la question de JiPi sur l'extase ou NDE s'adressait plutôt à moi , il me semble (JiPi confirmera ) , j'avais oublié de répondre , en fait j'en ai eu une à l'age de 15 ans , je l'ai déjà raconté sur ce forum
Extase et NDE sont deux sensations totalement différentes . Voir les livres de Moody, et la descrition  des sensations de Thérèse d'Avila par exemple .  
amicalement
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par dan 26 le Mer 29 Avr - 23:21

JiPi22 a écrit:
L'étroitesse d'esprit de dan n'étonne plus personne, je pense.

c'est bien connu penser autrement, c'est etre étroit d'esprit, il faut rentrer dans le groupe n'est ce pas ?
désolé je n'ai plus l'Age  de suivre, la mode, les pensées uniques, les troupeaux.
amicalement

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