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le relèvement des morts au dernier jour

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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Lun 27 Avr - 0:09

et toi, tu l'as lue complètement et avec attention, sans rien zapper (juste pour avoir une idée, et pas pour critiquer) ? Combien de fois ?

Lui ne l'a pas lue en entier (je me sens déjà moins seule, sur le coup... Wink )
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komyo
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par komyo le Lun 27 Avr - 0:19

JiPi22 a écrit:
komyo a écrit: en régle général plus personne ne croit que zeus est derrière l'activité de la foudre et que celle ci rempli un but particulier (éliminer les impies)
Là, tu touches un point que je voulais aborder.

C'est vrai qu'il n'y a plus grand monde qui "croit en Zeus", alors qu'il y en a encore beaucoup qui croient en "Dieu"

Remarque en passant : "Dieu", c'est la traduction française de "Zeus".

Ma réponse, c'est que, de même que quelqu'un qui étudie la chimie, ou l'Histoire, la littérature ancienne, est capable de faire abstraction de ses croyances en matière de métaphysique, religieuse ou non, quand il s'adonne à sa discipline, de même, pourquoi ne pourrais-tu pas admettre que lola et moi ne soyons pas capables de faire abstraction de nos propres croyances quand nous essayons de découvrir le sens des écrits de la littérature hébraïque et de les interpréter ?  


Et bien quelqu un qui étudie la chimie, l histoire ou la littérature ancienne, n a pas de croyances spécifiques a défendre les concernant. 
Elle apprend, cherche, découvre, sans remettre en jeu quelque chose de profond si un élément nouveau apparaît. 
Donc oui et non, certains sont probablement capables de se distancier, d'autres pour qui ce sont des objets de foi, non. 
Après je trouve le raisonnement circulaire, effectivement et personnellement je ne vois pas trop la pertinence de la démarche dans la mesure ou elle est biaisées.


Dernière édition par komyo le Lun 27 Avr - 0:27, édité 1 fois


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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loli83
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Lun 27 Avr - 0:24

Leela a écrit:et toi, tu l'as lue complètement et avec attention, sans rien zapper (juste pour avoir une idée, et pas pour critiquer) ?  Combien de fois ?

Lui ne l'a pas lue en entier (je me sens déjà moins seule, sur le coup... Wink )

leela , honnêtement je l'ai lu en entier de nombreuses fois , au point que je ne saurais te dire combien de fois , j'ai eu le temps : de 15 ans à 71 ans , cela fait donc 56 ans à la lire

et pour y avoir prêté attention , on peut dire que c'est une attention maximum

par contre mis à part la genèse par laquelle je commence souvent , les autres livres je les ai toujours lu dans le désordre , je n'aime pas la rigueur imposée d'une façon générale et même quand je lis un autre livre , je l'ouvre au hasard et je commence ma lecture là où j'ai ouvert , quitte à revenir en arrière et finir par tout lire

par contre si un livre ne m'interesse pas je zappe tout de suite , j'en achète rarement , je n'ai pas trop de temps d'une part , d'autre part ma médiathèque en met beaucoup à disposition gratuitement et le peu que j'achète je me documente bien avant de me lancer


P.S.

mais Komyo , Jipi et moi n'avons rien à défendre

c'est quand même incroyable de vouloir penser à notre place

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komyo
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par komyo le Lun 27 Avr - 0:34

lola83 a écrit:
Leela a écrit:et toi, tu l'as lue complètement et avec attention, sans rien zapper (juste pour avoir une idée, et pas pour critiquer) ?  Combien de fois ?

Lui ne l'a pas lue en entier (je me sens déjà moins seule, sur le coup... Wink )

leela , honnêtement je l'ai lu en entier de nombreuses fois , au point que je ne saurais te dire combien de fois , j'ai eu le temps : de 15 ans à 71 ans , cela fait donc 56 ans à la lire

et pour y avoir prêté attention , on peut dire que c'est une attention maximum

par contre mis à part la genèse par laquelle je commence souvent , les autres livres je les ai toujours lu dans le désordre , je n'aime pas la rigueur imposée d'une façon générale et même quand je lis un autre livre , je l'ouvre au hasard et je commence ma lecture là où j'ai ouvert , quitte à revenir en arrière et finir par tout lire

par contre si un livre ne m'interesse pas je zappe tout de suite , j'en achète rarement , je n'ai pas trop de temps d'une part , d'autre part ma médiathèque en met beaucoup à disposition gratuitement et le peu que j'achète je me documente bien avant de me lancer


P.S.

mais Komyo , Jipi et moi n'avons rien à défendre

c'est quand même incroyable de vouloir penser à notre place



 Mais tu  t exprimes, tu donnes ton opinion, comme celle ou tu te dis littéraliste, et bien je dis que c est un point de vue qui ne tiens pas une seconde avec des exemples précis. 

C est tout, maintenant si tu n as rien a défendre, je ne vois pas pourquoi tu relèves ces remarques.

Moi non plus, je n'ai rien a défendre. je donne mon opinion c 'est tout

ou est le problème ? il n y a pas de problème !  santa


_._._._._._._._._._._._


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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Lun 27 Avr - 0:41

merci pour ta réponse, Lola

Bisou

Bonne nuit à tous !
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loli83
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Lun 27 Avr - 1:16

bonne nuit aussi Leela ! Bisou

même si tu n'es plus là , les pensées s'envolent

et bien Komyo , super ! je suis d'accord : no problem ! Enfin ! copains
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JiPi22
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Lun 27 Avr - 9:20

Leela a écrit:il est clair que je ne suis pas du tout alignée avec lola pour ce qui est de la foi ou de l'interprétation de la Bible, ce qui ne m'empêche d'ailleurs pas d'avoir pour elle beaucoup d'estime et d'amitié, profonde et ... pas seulement virtuelle.

Si tu es aligné avec son point de vue, il sera donc incompatible avec le mien, et le dialogue ne sera en effet pas possible.  Je l'éviterai donc à l'avenir (si j'arrive à fermer ma grande gueule, ce qui n'est pas facile  PTDR
Pas d'accord.

Ce n'est pas parce qu'on a des divergences assez sérieuses qu'on doit éviter la confrontation. Nous avons par ailleurs assez de points de convergence pour pouvoir continuer la confrontation.

Cette nuit, je pensais à ces divergences ; ce qui m'a éclairé, c'est ce que tu m'as dit sur tes relations avec lhirondelle et les "croyants" de son espèce.

Je vais lâcher mon mot-choc : la différence culturelle.
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JiPi22
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Lun 27 Avr - 9:32

komyo a écrit: quelqu un qui étudie la chimie, l histoire ou la littérature ancienne, n a pas de croyances spécifiques a défendre les concernant. 
Eh bien, quelqu'un qui fait l'analyse littéraire d'un texte peut tout autant le faire sans vouloir défendre ses croyances. Il peut éventuellement, étant la nature spécifique du texte, y trouver l'occasion d'exposer ses croyances. Mais il peut très bien aussi être "capable de se distancier".

A propos de croyances, il y a une croyance qui s'impose aujourd'hui de façon quasi totalitaire, c'est la croyance en la validité de la démarche scientifique.





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JiPi22
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Lun 27 Avr - 9:39

komyo a écrit:
lola83 a écrit:, Jipi et moi n'avons rien à défendre

c'est quand même incroyable de vouloir penser à notre place


Mais tu  t exprimes, tu donnes ton opinion, comme celle ou tu te dis littéraliste, et bien je dis que c est un point de vue qui ne tiens pas une seconde avec des exemples précis. 

C est tout, maintenant si tu n as rien a défendre, je ne vois pas pourquoi tu relèves ces remarques.

Moi non plus, je n'ai rien a défendre. je donne mon opinion c 'est tout

ou est le problème ? il n y a pas de problème !  santa
Je ne me souviens plus où lola a dit qu'elle était "littéraliste" ; tu peux nous rappeler le passage de son message en question ?
Et je pense que si lola relève tes remarques, c'est quand tu émets des jugements aussi catégoriques que celui ci-dessus : je dis que c est un point de vue qui ne tiens pas une seconde avec des exemples précis.
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JiPi22
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Lun 27 Avr - 9:42

Mais maintenant, on pourrait peut-être revenir au sujet qui est "le relèvement des morts au dernier jour", sujet qui ne part pas du texte du livre de la Genèse.
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dan 26
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par dan 26 le Lun 27 Avr - 10:31

Leela a écrit:

Je vais quand même vous poser une question: combien de fois l'avez vous lue en entier, sans rien passer, et attentivement ?  Combien de traductions différentes, et lesquelles ?
Comment définiriez vous votre connaissance de la Bible" ?
"lu en entier d'une seule fois", jamais , c'est totalement indigeste . Consultés sur des passages entiers des milliers de fois, en 30 ans de recherche .
Combien de traduction ? Je dispose de 32 traductions différentes, de la bible, et 7 du Coran . Pourquoi pour constater les différences importantes de traduction d'une bible à l'autre . La quelle j'utilise le plus ? celle des TDJ,(la TMN) car il y a des repères tables des livres, page 1538 et 39, et Index des mots, Appendice, plan , Sujet de conversation etc etc qui permettent de trouver facilement des mots et des sujets .


En ce qui me concerne, 3 versions: celle de Jérusalem, une anglaise que j'aimais bien mais c'était à mon père, je ne l'ai plus, et Chouraqui.  Mais je ne suis jamais arrivée à la lire en entier, j'ai pourtant essayé plusieurs fois, donc ce sont juste des passages.  Quand j'ai un doute sur une traduction, je demande à mon frère

question intéressante comment peut on douter d'une traduction , dans la mesure où l'on n'a aucun original , puisque les bibles les plus anciennes datent du 4 eme et 5 eme siècle .
Le doute serait il lié aux erreurs que l'on peut constater et que l'on essaye d'expliquer ?

Amicalement
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loli83
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Lun 27 Avr - 10:32

JiPi22 a écrit:
komyo a écrit: quelqu un qui étudie la chimie, l histoire ou la littérature ancienne, n a pas de croyances spécifiques a défendre les concernant. 
Eh bien, quelqu'un qui fait l'analyse littéraire d'un texte peut tout autant le faire sans vouloir défendre ses croyances. Il peut éventuellement, étant la nature spécifique du texte, y trouver l'occasion d'exposer ses croyances. Mais il peut très bien aussi être "capable de se distancier".

A propos de croyances, il y a une croyance qui s'impose aujourd'hui de façon quasi totalitaire, c'est  la croyance en la validité de la démarche scientifique.


exact!

et je relève aussi dans ton autre message la reflexion de Komyo à mon sujet ( j'avais laissé passer pour ne plus polémiquer ) , tu as raison JiPi je n'ai jamais dit que je lisais la bible d'une façon littérale en général , sinon il faudrait que je ne me fie qu'aux traductions et je croirais par exemple à une création en 6 jours de 24 h , en disant Dieu est tout puissant , ce qui pour le coup est en complète contradiction avec la science , ce qui n'empêche par ailleurs que Dieu est tout puissant Very Happy

oui si on revenait au sujet , tu parlais du jugement dernier ....
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dan 26
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par dan 26 le Lun 27 Avr - 10:42

Leela a écrit:


- ou bien on la lit littéralement, avec un angle historique, poétique, ethnologique
et l'on constate les énormités, erreurs, contradictions anomalies , qu'elle véhicule !!!


- ou bien on la prend au second degré, au niveau symbolique
et elle agit comme un fabuleux révélateur psy, ce qui est pour moi son rôle principal .

Quant au "par rapport à quoi", donc tu réponds ce c'est par rapport à ton ressenti personnel.  OK

Mais ce n'est pas possible , c'est ce que je vous explique depuis des années, et que vous niez continuellement !!!! affraid affraid affraid
Pourquoi alors refuser de l'avouer , simplement ?
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gaston21
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par gaston21 le Lun 27 Avr - 11:05

Lola et JiPi, vous abordez la Bible avec l'a-priori que c'est un livre inspiré. C'est quasi un postulat. J'oserais même affirmer que votre esprit est au moins en partie conditionné par cette imprégnation. je rappelle que je ne crois pas au libre-arbitre. Et ce n'est pas commode de se défaire d'un conditionnement. Il m'a fallu des deuils...Si vous arriviez à vous en défaire et à voir la Bible d'un oeil ouvert et indépendant, vous changeriez d'avis. Dans la Bible, les aspects négatifs dépassent de très loin les aspects positifs (je parle de l'AT). Vous admettrez quand même que Yahweh est un "sacré loulou"!
Plus jaloux, plus râleur, plus cruel que lui, tu meurs! Bien sûr qu'il y a aussi de la sagesse, des propos de bon sens, et puis de longs chapitres d'histoire, mais le personnage lui-même n'a rien d'édifiant! Le Dieu de gaston est autrement affriolant! Et puis, ce Dieu anthropomorphe ne vous paraît-il pas étrange? Le type même du Dieu mythique, qui n'a donc pu rien inspirer du tout.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par komyo le Lun 27 Avr - 11:22

JiPi22 a écrit:
komyo a écrit:

Mais tu  t exprimes, tu donnes ton opinion, comme celle ou tu te dis littéraliste, et bien je dis que c est un point de vue qui ne tiens pas une seconde avec des exemples précis. 

C est tout, maintenant si tu n as rien a défendre, je ne vois pas pourquoi tu relèves ces remarques.

Moi non plus, je n'ai rien a défendre. je donne mon opinion c 'est tout

ou est le problème ? il n y a pas de problème !  santa
Je ne me souviens plus où lola a dit qu'elle était "littéraliste" ; tu peux nous rappeler le passage de son message en question ?
Et je pense que si lola relève tes remarques, c'est quand tu émets des jugements aussi catégoriques que celui ci-dessus : je dis que c est un point de vue qui ne tiens pas une seconde avec des exemples précis.


C'est en cela que vous différez. Cest ce que j essaye de te faire comprendre.
Mais ca ne semble pas passer. 
Pour moi le littéralisme et le créationnisme, surtout de la part de gens intelligents est symptomatique  d une démission de la raison. Ca devient surtout grave, sur un plan sociétal, quand on en fait la promotion en essayant de la faire partager aux jeunes générations comme une vérité scientifique... 

Lola a écrit:je sais bien qu'il est prétendu que nous aurions un ancêtre commun , j'avoue que j'ironise volontairement quand je raccourcis en disant "style l'homme descend du singe" , car je méprise cette théorie 

Lola a écrit:il faut savoir que pour moi cela parait simple car je prends à la lettre la création humaine , je ne crois pas du tout à l'évolution humaine , style l'homme descend du singe , pour moi cela est la plus vaste escroquerie scientifique de notre époque , escroquerie reprise dans l'enseignement


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
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loli83
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Lun 27 Avr - 12:29

j'ai bien dit la création "humaine"
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Lun 27 Avr - 12:39

je reviens avec une question concernant ta théorie.  J'espère que tu répondras, parce que jusque maintenant, tu ne réponds que de temps en temps.

Si je comprends bien, d'après toi, les survivants du cataclysme cohabiteront avec des "relevés".  Donc je verrais apparaître à côté de moi des tas d'adultes  déjà formés, qui nous aideront à reconstruire le monde pour en faire un Eden, c'est ça ?  Ou alors comment vois tu cela, en pratique ?

Et on les mettrais où, ces "relevés" : cette question t'a déjà été posée plusieurs fois, et tu réponds qu'il y a assez de place pour eux. Mais où??? Pour des milliards et des milliards...  Je suis à la campagne parce que j'aime la campagne et la nature, et je serais malheureuse comme tout que plein de "relevés" viennent l'envahir (puisque d'après toi, il y a de la place pour eux en dehors des villes.)  Mais ce que je préfère par dessus tout, ce sont les grands espaces sauvages, quasi sans hommes: les déserts, les forêts naturelles, les plages vierges...

Entre nous, je les plains s'ils doivent passer des années à reconstruire un monde détruit, pollué, c'est loin de l'image du paradis auquel ils s'attendent.   Et pendant ce temps, les survivants vont vieillir et mourir, et continuer à avoir des enfants ?  

Si tu n'expliques pas plus, je ne pourrai pas comprendre ta logique et je resterais avec des fausses idées.  Avec ce que tu as dit, je n'arrive pas à me représenter une vision cohérente...
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loli83
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Lun 27 Avr - 12:59

leela , quand on me pose des questions sincères , je réponds toujours immédiatement , sauf si je loupe les messages

donc tu vois qu'on avait besoin d'en rediscuter

tu as compris une partie de mon hypothèse ( je re souligne ) , hypothèse qui vient de cette mention de morts relevés au dernier jour dont parle la bible qui ne donne pas elle même beaucoup de détails matériels dont la façon dont les survivants et les relevés s'organiseront ensembles

il y a tout de même le modèle d'organisation donné à la nation d'israël du temps de Moïse , modèle modérée par les enseignements miséricordieux de Jésus

il n'y aura par exemple plus de prisons ( ce n'est qu'un exemple , il y en a beaucoup )

bon donc revenons à mon hypothèse , il semblerait déjà que les survivants auront été en grande partie protégés par Dieu en fonction de leur bon état d'esprit , de leur bonne volonté , ça aide pour l'organisation commune

ensuite les relevés eux mêmes , il semblerait que certains humains décédés ne soient pas relevés  car jugés par Dieu irrécupérables , les autres les plus nombreux auraient donc une deuxième chance dans le cas où ils avaient beaucoup de choses à se reprocher mais que les circonstances avaient fait que ...

sachant que Dieu sonde "les coeurs et les reins "

bon ensuite , j'ai cité les versets de l'Apocalypse où il est dit que les arbres de vie serviraient à la guérison des nations , donc si tout se passe bien on peut espérer une vie éternelle tout en restant potentiellement mortels , mais cette mort serait reculée indéfiniment ( si tout se passe bien )

j'ai parlé aussi de la cessation progressive de la fécondation ( par rapport à la surpopulation )

par ailleurs , il serait logique pour la bonne organisation que tous les relevés n'apparaissent pas tous en même temps , on peut imaginer que dans un premier temps se seraient les parents directs des survivants , (donc on les logerait sans trop de problèmes et tout le monde se mettrait à construire des maisons supplémentaires ) quand ceux là seraient installés , on pourrait imaginer la venue de la génération précédente juste au dessus des premiers relevés et ainsi de suite

bref , il y aurait beaucoup à imaginer
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Lun 27 Avr - 13:21

gaston21 a écrit:Lola et JiPi, vous abordez la Bible avec l'a-priori que c'est un livre inspiré. C'est quasi un postulat.
Je n'ai pas souvenir que lola ait parlé de livre "inspiré" ; si tu as lu un passage où elle aurait dit ça, essaie de le retrouver.
Moi, oui, j'ai parlé d'"inspiration", mais au sens général où on dira d'un poète, ou d'un génie, qu'il est "inspiré".

J'oserais même affirmer que votre esprit est au moins en partie conditionné par cette imprégnation.
Ah, bon ! Tu crois ça ?

je rappelle que je ne crois pas au libre-arbitre.
C'est tout à fait ton droit ; comme c'est le droit d'autres d'y croire. Question de croyances, chacun les siennes.

Et ce n'est pas commode de se défaire d'un conditionnement. Il m'a fallu des deuils...Si vous arriviez à vous en défaire et à voir la Bible d'un oeil ouvert et indépendant, vous changeriez d'avis.
Et tu crois que je n'y suis pas parvenu ?
Pour lola, d'après le peu qu'elle nous a dit de sa carrière, elle n'a même pas connu ce conditionnement.

Dans la Bible, les aspects négatifs dépassent de très loin les aspects positifs (je parle de l'AT). Vous admettrez quand même que Yahweh est un "sacré loulou"!
Plus jaloux, plus râleur, plus cruel que lui, tu meurs! Bien sûr qu'il y a aussi de la sagesse, des propos de bon sens, et puis de longs chapitres d'histoire, mais le personnage lui-même n'a rien d'édifiant!
C'est selon les livres : c'est surtout dans les livres dits "historiques" qu'il apparait ainsi. Si tu prend les prophètes, c'est autre chose. Tu as lu Osée ?
2.14-16
j
e veux l'attirer et la conduire au désert, et je parlerai à son coeur.
Là, je lui donnerai ses vignes et la vallée d'Acor, comme une porte d'espérance, et là, elle chantera comme au temps de sa jeunesse, et comme au jour où elle remonta du pays d'Égypte.
En ce jour-là, dit l'Éternel, tu m'appelleras: Mon mari! et tu ne m'appelleras plus: Mon maître!
Je peux t'en citer d'autres, du même acabit.

Le Dieu de gaston est autrement affriolant!
On a chacun le dieu qu'on se fabrique.

Et puis, ce Dieu anthropomorphe ne vous paraît-il pas étrange? Le type même du Dieu mythique, qui n'a donc pu rien inspirer du tout.
Tous les dieux sont anthropomorphes puisqu'ils ont été imaginés par des humains. Qui a "inspiré" Homère ? Je ne sais pas. Qui a "inspiré" les auteurs de la littérature hébraïque? Je ne sais pas.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Lun 27 Avr - 13:23

mes questions sont TOUJOURS sincères, Lola, c'est toi qui y voit du mal.

Merci d'avoir essayé de répondre, mais je n'arrive toujours pas à me représenter et comme tu dis, il faut vraiment beaucoup d'imagination... Si mes ascendants revenaient pour vivre près de chez moi, je m'encourrais à toutes jambes !!! Fuite Je n'en n'ai vraiment aucune envie ! affraid

Déjà que j'ai du mal avec la promiscuité des voisins, pourtant adorables... Une famille tous les 10 mètres de rue, pour moi, c'est déjà de la surpopulation, je n'ai qu'une idée, quand ils sont là, c'est de partir avec mon vélo et d'aller dans un bois ou un joli coin tranquille.
S'il faut construire de nouvelles maisons, la campagne deviendrait une ville... J'irais où, alors ?

A mes yeux, cela reste la plus grosse pierre d'achoppement de ta théorie. La seule solution serait de faire gonfler la Terre pour qu'elle devienne assez grande pour tous, tout en préservant une part belle à la Nature "vierge" mais tout cela ne sont que des conjectures...
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Lun 27 Avr - 13:24

komyo a écrit: j essaye de te faire comprendre.
C'est vrai que nous sommes assez obtus, lola et moi.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par solasido le Lun 27 Avr - 13:40

Bonjour tout le monde

Il semble que le bonheur s’organise en apprenant à ne pas l’attendre,
dans la mesure où l’attente est préparation aux conditions de la transition.

Or entre choisir et subir
il y a Celui dont rien ne peut être dit
et Celui dont on parle
qui résulte de l’auto-contemplation
du point d’assemblage des perceptions.


S’habituer au bonheur le change en malheur,
si bien que nous consultons en général trois médecins ;
Le temps, le spécialiste (Mozart du coeur) et nous-même.

La difficulté de changer d'habitude vient probablement
du fait que nous n'y sommes pas habitués.
(Habit, habiller, habitant, habitation, habillement,
habillage, habitude, habiter)

Âme habilitée par rapport à qui et à quoi ?

Est-ce aussi, la raison pour laquelle, nul ne meurt guéri,
alors que "habituellement" un sourire suffit ?

Même adressé aux étoiles, il choisit le coeur de chacun, pour dérouler
jusqu’ici, son tapis volant, au coeur de toute paix.

Bien à vous

Belle suite et souriante journée

Merci beaucoup
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loli83
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Lun 27 Avr - 14:31

leela , je ne pensais pas à toi en parlant de questions sincères

toi , parfois le problème c'est que tu lis trop vite

d'autre part , je comprends que si tu as eu des dificultés avec ta famille , ton rejet peut se comprendre , mais c'est là que le pardon qui entraine la sérénité peut intervenir

et pour les maisons ce serait à chacun de voir , elles pourraient être assez éloignées d'une part , d'autre part si tu regardes globalement la terre , il y a beaucoup de régions inhabitées et merveilleuses , je viens de voir un reportage magnifique sur le Montana par exemple

pas besoin de "gonfler" la terre
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Lun 27 Avr - 14:43

oui mais si ces régions inhabitées deviennent habitées, alors elles ne seront plus inhabitées. LOL

Je n'ai pas dit que j'avais des problèmes avec mes ascendants, au contraire: j'ai eu des parents charmants et aimants, mais en aucun cas je ne voudrais vivre avec eux, ni avec personne d'ailleurs.
Je les ai d'ailleurs quitté dès que j'ai pu, à 19 ans, et j'y retournais rarement.

J'aime la solitude au quotidien, je la déguste comme on mange un bon gâteau. J'aime, quand je sors de ma maison, ne voir que la Nature, entendre les oiseaux... Mon rêve est de vivre seule dans un endroit de nature vierge d'où je ne vois aucune maison, mais il n'est pas réalisable en pratique (sécurité, proximité des facilités, entraide...). J'apprécie aussi voir ceux que j'aime, bien sûr, mais sous forme de visite ou d'activités, pas pour loger.

Tout le monde n'a pas les mêmes gouts, et ton paradis terrestre devrait pouvoir satisfaire à tous les goûts différents. En fait, ça c'est un autre point d'achoppement, c'est ce que je voulais démontrer en parlant de la campagne qui deviendrait la ville.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Lun 27 Avr - 15:08

oui , je te comprends , moi aussi j'aime la solitude , et oui dans mon idée on pourrait choisir sans problème si on veut habiter dans un endroit isolé

et si les maisons sont assez distantes on ne pourra pas parler "de ville à la campagne" mais ça resterait bien la campagne avec quelques maisons de ci de là

tout ça bien sûr si on part du principe que la population ancienne n'est pas aussi élevée que la plupart le prétend
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par komyo le Lun 27 Avr - 15:12

JiPi22 a écrit:
komyo a écrit: j essaye de te faire comprendre.
C'est vrai que nous sommes assez obtus, lola et moi.
Razz


Ne t excuses pas, il peut y avoir des tas de raisons pour ne pas comprendre un message  Smile


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Lun 27 Avr - 15:20

Leela a écrit:
Tout le monde n'a pas les mêmes gouts, et ton paradis terrestre devrait pouvoir satisfaire à tous les goûts différents.  
ça me semble évident

En fait, ça c'est un autre point d'achoppement, c'est ce que je voulais démontrer en parlant de la campagne qui deviendrait la ville.
Dans le paradis terrestre que décrit lola, il y a bien des villes et des campagnes, il me semble.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par komyo le Lun 27 Avr - 15:34

JiPi22 a écrit:
Leela a écrit:
Tout le monde n'a pas les mêmes gouts, et ton paradis terrestre devrait pouvoir satisfaire à tous les goûts différents.   
ça me semble évident


tu veux dire que celui avec une centaine de houris, pourrait exister !
C'est gaston qui va etre content ! Wink


_._._._._._._._._._._._


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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Lun 27 Avr - 15:43

dans une autre hypothèse , pourquoi pas ! ne décevons pas les espoirs de Gaston Very Happy
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Lun 27 Avr - 16:18

Dans le paradis terrestre que décrit lola, il y a bien des villes et des campagnes, il me semble.
Bon, je reprends à zéro, mais pour les chiffres, vous devrez rechercher plus haut, ils ont été donnés par Dédé ou Komyo, je ne sais plus.

D'après Lola, une majorité des humains pourra être "relevée".
D'après les chiffres, cela fera un nombre impressionnant de milliards d'humains EN PLUS, sur la Terre.
"Pas de problème, réplique-t-elle, seules les villes sont surpeuplées, il y a de la place ailleurs."

Mais bien sûr que ça pose problème, parce que toute la terre sera alors surpeuplée, il n'y aura donc plus de campagne, plus de vastes espaces naturels, c'est mathématique, surtout si, en plus on "dépeuple" les villes pour qu'elles deviennent vivables, avec plus d'espaces verts...

Faites le calcul de ce que sera la densité de populations au KM2, et le  fait que cela se produira progressivement ne solutionne absolument pas le problème.

Dans nos pays qui sont loooiiin d'être "surpeuplés", il n'y a déjà quasi plus d'espaces naturels: il faut les préserver artificiellement, ce sont des "réserves" où on ne peut plus se promener en dehors des chemin, plus cueillir de fleurs ou des champignons...

En outre, Lola n'a pas encore répondu à mon argument qu'avoir des enfants est un des plus grands plaisirs sur terre: nous en priver sera une grande tristesse pour la majorité. Quand on voit les efforts désespérés que font les personnes stériles pour avoir un enfant... Un paradis sans enfants qui grandissent, jouent, rient, apprennent à parler avec des mots si mignons,posent des questions pertinentes, nous font des petits cadeaux, nous apportent un pissenlit ?
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par elaine 23 le Lun 27 Avr - 16:39

Adam et Eve n'étaient pas destinés à avoir des enfants, or Lola veut que la bible soit historique, si j'ai bien compris ...


_._._._._._._._._._._._


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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Lun 27 Avr - 16:47

komyo a écrit:
JiPi22 a écrit:
ça me semble évident


tu veux dire que celui avec une centaine de houris, pourrait exister !
C'est gaston qui va etre content ! Wink
ça, j'en sais rien.

Pour le moment, on est sur l'hypothèse que lola tire de sa lecture de la Bible.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Lun 27 Avr - 16:51

elaine 23 a écrit:Adam et Eve n'étaient pas destinés à avoir des enfants,
Je ne vois pas d'où tu tires ça.


or Lola veut que la bible soit historique, si j'ai bien compris ...
Moi, j'ai pas compris que lola
voulait que la Bible soit historique
; il faudrait me dire où elle a dit ça.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Lun 27 Avr - 16:57

à Leela

pour ce qui est du "surpeuplement de la terre", je vais laisser répondre lola ; mais je vais suggérer une hypothèse :

D'ici que ce paradis terrestre se réalise, il va se passer combien d'années, de siècles, de millénaires ?

Alors, d'ici là, il peut se passer pas mal de choses, entr'autres la colonisation d'autres "terres", à quelques milliers d'années lumières de notre petite planète. L'Univers nous est ouvert tout grand.

Et à propos des enfants ; moi, avec ma femme,on en a fait trois ; ça me suffit.

Mais pour ceux qui auraient des besoins plus prolongés y aura bien une solution.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par komyo le Lun 27 Avr - 17:01

lola83 a écrit:dans une autre hypothèse , pourquoi pas ! ne décevons pas les espoirs de Gaston Very Happy


Lol, pour faire plaisir a Gaston prenons cela comme un postulat ! de toute manière on n a pas trop le choix !  Laughing

Une hypothèse est une proposition ou une explication que l'on se contente d'énoncer sans prendre position sur son caractère véridique, c'est-à-dire sans l'affirmer ou la nier. Il s'agit donc d'une simple supposition, appartenant au domaine du possible ou du probable. Une fois énoncée, une hypothèse peut être étudiée, confrontée, utilisée, discutée ou traitée de toute autre façon jugée nécessaire, par exemple dans le cadre d'une démarche expérimentale.
Une hypothèse destinée à être travaillée ou vérifiée est désignée par l'expression « hypothèse de travail » ; au contraire, une hypothèse utilisée sans intention de la vérifier (pour des raisons sentimentales, religieuses ou politiques par exemple) constitue un postulat.


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par dan 26 le Lun 27 Avr - 17:04

JiPi22 a écrit:

Pour le moment, on est sur l'hypothèse que lola tire de sa lecture de la Bible.
tu m'as fait peur!!!!  la bible n'est donc qu'une hypothèse parmi tant  décrites dans d'autres livres sacrées, révélés, inspirés  etc !!!!Nous avons donc le choix.
Le choix détermine t'il la réalité de l'espérance que ces livres suscitent.

Komyo  a dit: Une hypothèse destinée à être travaillée ou vérifiée est désignée par l'expression « hypothèse de travail » ; au contraire, une hypothèse utilisée sans intention de la vérifier (pour des raisons sentimentales, religieuses ou politiques par exemple) constitue un postulat.
Donc étant donné que cette hypothèse est impossible à vérifier cela reste un postulat , mais dans la mesure ou se postulat réconforte , comment le définir ? Placebo, espérance, tranquillisant, remède ...........;


Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Lun 27 Avr - 17:10, édité 2 fois
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Lun 27 Avr - 17:06

leela , j'ai déjà répondu bien plus haut à tes deux questions ,( en plus dans mon dernier message où je dis que je conteste les chiffres vu que je me base sur ceux donnés par la bible ) mais soit tu as lu trop vite , soit mes réponses ne te plaisent pas et c'est ton droit , mais dans mon hypothèse ça marche  , il n'y aura pas de surpopulation , ni de frustrations par rapport à l'absence d'enfants  

Elaine , oui , où as tu été chercher ça ?, vu que la bible dit le contraire

komyo , pour moi , mon hypothèse est bien une hypothèse car non sentimentale , non religieuse et non politique
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Lun 27 Avr - 17:11

répondre "il n'y aura pas de problème" ou "il y a assez de place", cela ne me convient pas, pour moi ce ne sont pas des réponses, mais de esquives.  Il faudrait au moins calculer quelle densité de population cela ferait, et comparer avec un pays qui en a une pareille.... si ça existe... Wink

OK, on est dans l'imaginaire pur, mais cela n'empêche pas de garder une certaine logique.

Si on modifie nos goûts, (ex: plus envie d'enfant), on ne sera plus nous même...


Jipi
ok, mais alors ce n'est pas un paradis "terrestre", Lola parle bien de la Terre, pas de plusieurs, mais on peut changer, bien sûr...
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Lun 27 Avr - 17:19

ben oui , je suis toujours d'accord pour la logique , si tu relis mon message à propos de la stérilisation naturelle , je te parlais des hormones , et les femmes qui ont ce grand désir d'enfant irrépréssible sont travaillées avant tout par leurs hormones , c'est l'appel de la nature qui pousse à la reproduction ,

pour la population vu que je me sers de la bible pour mon hypothèse , le calcul a été fait puisque nous avons tous les âges indiqués depuis Adam et quand cela manque on connait la période de temps où ce manque existe
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Lun 27 Avr - 17:28

oui, je n'ai pas oublié ces posts que tu as écrit, mais si tu modifies notre nature "terrestre" profonde, ce n'est plus "nous"...  

Bon, j'ai dit ce que j'en pense, de ce "paradis terrestre", je n'ai plus rien à ajouter.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Lun 27 Avr - 17:31

on verra bien Leela , c'est une hypothèse
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Lun 27 Avr - 17:34

en tous cas, si elle se réalise, on pourra se donner rendez vous pour aller nager dans une mer turquoise et calme, n'est-ce pas ? Content

J'y pense souvent... Wink
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Lun 27 Avr - 17:38

Leela a écrit:en tous cas, si elle se réalise, on pourra se donner rendez vous pour aller nager dans une mer turquoise et calme, n'est-ce pas ? Content

J'y pense souvent... Wink


ça marche ! Content
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par gaston21 le Lun 27 Avr - 17:47

Un peu en HS, mais puisqu'on est dans les morts, voyons comment on les traite avant de les relever!
Ca, c'est de la technique! Après un tel traitement, on peut se demander l'aspect qu'ils auront à la résurrection! Quand Caitlin "grimpe" sur un défunt, il vaut mieux qu'il soit bien mort! Elle est lourde!

http://bibliobs.nouvelobs.com/actualites/20150424.OBS7913/oui-nous-broyons-vos-os-caitlin-doughty-profession-croque-mort.html
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Lun 27 Avr - 18:28

j'ai bien aimé ton lien , merci gaston !

papa qui est mort à la maison était, dans le sens contraire, méconnaissable après avoir été maquillé , traité , j'étais horrifié !

j'ai demandé à la thanatopractrice de le rétablir un minimum comme avant , ça le lui a pas été facile pour désserrer les fils de la bouche , mais ça allait un peu mieux après

je serais de l'avis de cette dame , rendre les cadavres à la nature , mais encore que pour ceux qui décèdent plein d'antibiotiques , de morphine ou autres produits toxiques , ce ne serait pas bon pour les animeaux Wink
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Lun 27 Avr - 19:55

Leela a écrit:
Jipi
ok, mais alors ce n'est pas un paradis "terrestre", Lola parle bien de la Terre, pas de plusieurs, mais on peut changer, bien sûr...
Elle n'a pas précisé puisque, apparemment, elle n'avait pas pensé à cette hypothèse. Maintenant que j'ai suggéré cette hypothèse, elle dira peut-être ce qu'elle en pense.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Lun 27 Avr - 20:06

JiPi , j'en pense que je n'en sais rien , c'est sûr que l'on peut tout imaginer pour la suite des temps

en fait j'ai toujours dit que je faisais confiance à Dieu , contrairement à ce que pense certains je n'ai rien à défendre et même si on ne revient pas sur la terre , perso ça ne me tracasse pas plus que ça

par contre j'aimerais bien faire partie des survivants de ce vieux monde , c'est sûr qu'il y aura un sacré travail pour tout remettre en ordre et repartir sur de bonnes bases , leela l'a bien compris , mais pour moi ce sera quand même un paradis dans le sens qu'il y aura un bon esprit , l'argent n'aura plus cours , tous les produits toxiques seront détruits , etc ...
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Lun 27 Avr - 20:32

gaston21 a écrit:Un peu en HS, mais puisqu'on est dans les morts, voyons comment on les traite avant de les relever!
Des os, c'est des os, quelque soit la façon dont ils ont été traités.

Alors, un petit excursus dans la littérature hébraïque :

Ezékiel 37:1-10
La main de YHVH fut sur moi, et YHVH me transporta en esprit, et me déposa dans le milieu d'une vallée remplie d'ossements.
Il me fit passer auprès d'eux, tout autour; et voici, ils étaient fort nombreux, à la surface de la vallée, et ils étaient complètement secs.
Il me dit: Fils de l'homme, ces os pourront-ils revivre? Je répondis: Seigneur YHVH, tu le sais.
Il me dit: Prophétise sur ces os, et dis-leur: Ossements desséchés, écoutez la parole de YHVH! Ainsi parle le Seigneur, YHVH, à ces os: Voici, je vais faire entrer en vous un esprit, et vous vivrez;
je vous donnerai des nerfs, je ferai croître sur vous de la chair, je vous couvrirai de peau, je mettrai en vous un esprit, et vous vivrez. Et vous saurez que je suis YHVH.
Je prophétisai, selon l'ordre que j'avais reçu. Et comme je prophétisais, il y eut un bruit, et voici, il se fit un mouvement, et les os s'approchèrent les uns des autres.
e regardai, et voici, il leur vint des nerfs, la chair crût, et la peau les couvrit par-dessus; mais il n'y avait point en eux d'esprit.
Il me dit: Prophétise, et parle à l'esprit! prophétise, fils de l'homme, et dis à l'esprit: Ainsi parle le Seigneur, YHVH: Esprit, viens des quatre vents, souffle sur ces morts, et qu'ils revivent!
Je prophétisai, selon l'ordre qu'il m'avait donné. Et l'esprit entra en eux, et ils reprirent vie, et ils se tinrent sur leurs pieds: c'était une armée nombreuse, très nombreuse.

Mais le problème, c'est quand on se fait incinérer ; je sais pas comment il s'y prendrais dans ce cas, le Seigneur YHVH.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Lun 27 Avr - 20:39

lola83 a écrit:JiPi , j'en pense que je n'en sais rien , c'est sûr que l'on peut tout imaginer pour la suite des temps
en fait j'ai toujours dit que je faisais confiance à Dieu ,
Leela qui pense qu'il y a un "plan", je suppose qu'elle pense aussi qu'on peut avoir confiance, et que ce plan est en bonne voie de réalisation.
Hello, Leela !

par contre j'aimerais bien faire partie des survivants de ce vieux monde

Il suffit de demander

Matthieu 7:7 Demandez, et l'on vous donnera ; cherchez, et vous trouverez ; frappez, et l'on vous ouvrira.
Luc 11:9 Et moi, je vous dis : Demandez, et l'on vous donnera ; cherchez, et vous trouverez ; frappez, et l'on vous ouvrira.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Lun 27 Avr - 20:45

Leela qui pense qu'il y a un "plan", je suppose qu'elle pense aussi qu'on peut avoir confiance, et que ce plan est en bonne voie de réalisation.
Hello, Leela !
 Coucou Jipi !  Tu viendras te baigner avec nous ?   Lola connaît un coin supeeeeeeer !

Non, je ne vois pas le "Plan" comme cela.  En bonne agnostique, je ne crois rien du tout, je me dis, comme toi, que l'ordre de l'Univers démontre l'existence d'un "Plan", et que nous ne sommes donc pas ici par hasard.  Nos actions ont sans doute un effet sur le Plan, donc qu'aucune ne serait vaine. (Mon "Livre Saint", c'est la Nature, et c'est ce qu'elle m'a appris).
Cela me suffit.

Mais même cela, je n'en suis pas sûre, et je suis prête à l'abandonner demain. Wink

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