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le relèvement des morts au dernier jour

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loli83
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le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Mar 21 Avr - 20:28

j'expose ici une théorie basée sur les textes de la bible , en rappelant que la bible est une collection de différents livres , 66 au total , dont 39 regroupés dans ce que l'on appelle souvent l'ancien testament , l' AT , et pour moi cet AT est plus fiable que la suite des 27 autres livres appelés le nouveau testament , le NT ,

l'AT est plus fiable du fait de son mode de transmission , c'est à dire copie fidèle au long des siècles et confirmation par les documents de la mer morte

néanmoins le NV relatant la vie de Jésus dans ses  4 premiers livres appelés les évangiles (traduction d'évangile = bonne nouvelle ), et Jésus étant très connaisseur de l'AT , il y a peu de contradictions suite à des ajouts ou modifications du NV , quand il y en a , il faut donc se référer à L'AT puisque plus fiable et validé par Jésus

je fais un copié/ collé de ta question et ton message JiPi , à l'origine de ce nouveau sujet

lola83 a écrit:
JiPi a écrit:
Nous sommes comme le vieux Nicodème à qui Jésus parlait de "naître de nouveau", et qui demande : "Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?" Jean 3/4.

là JiPi tu confonds "naitre de nouveau", qui est une transformation spirituelle préconisée par jésus et à mettre en oeuvre immédiatement par chacun de nous, avec le " relèvement " prévu par Dieu à la fin des temps ( résurrection du corps et de l'esprit ) , ce sont deux choses différentes

Là, tu me poses un problème d'interprétation, lola.

Tu dis que, dans l'entretien avec Nicodème, il est question d'une "transformation spirituelle", "à mettre en oeuvre immédiatement", alors que le "relèvement" - "résurrection du corps et de l'esprit" est reporté "à la fin des temps".

et la suite de ton message :

Ce qui m'a intéressé dans ce que tu dis, c'est l'interprétation, "matérialiste" je dirais, de la "résurrection" :
récréation physique
resurrection terrestre en chair et en os
, ce qui est bien dans la ligne de l'expérience que rapportent ceux et celles qui disent avoir revu Jésus ressuscité (voir notamment l'épisode où Jésus invite Thomas le sceptique à toucher la marque de ses plaies).

Ce qui pose question, dans ton interprétation, c'est que cette
résurrection terrestre en chair et en os
, tu la reportes dans un avenir qu'on a du mal à imaginer.


j'ai préféré ce nouveau titre à celui de résurrection qui a prêté à confusion et n'était pas dans la bonne rubrique

car ma théorie enfin celle de la bible n'a rien à voir avec la "résurrection" pronée par les religions
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JiPi22
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Mer 22 Avr - 14:34

D'accord pour ce titre : "relèvement"

et je repose donc ma question
Ce qui pose question, dans ton interprétation, c'est que cette
résurrection terrestre en chair et en os
, tu la reportes dans un avenir qu'on a du mal à imaginer.

A ce soir.
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loli83
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Mer 22 Avr - 23:56

JiPi , avant de répondre à ta question je voudrais qu'on s'entende sur certains points ,

c'est dommage je n'ai pas continué la lecture de ton livre , mais ça viendra Smile

j'ai beaucoup aimé la première partie , ta biographie et j'ai vu que la deuxième partie comprenait beaucoup d'allusions à la bible , mais du coup je ne sais pas dans quel sens

déjà es-tu d'accord sur le fait que Adam a été crée une âme vivante ( corps animé par l'esprit de Dieu ) et n'a donc pas d'âme immortelle ?

à la mort le corps retourne  la poussière et l'esprit( le souffle) à Dieu

donc à part dans la mémoire de Dieu , il ne reste rien de nous

donc tout dépend de lui pour un éventuel avenir pour chacun

quand on est mort , on ne tient plus debout , même les pendus à la longue ont leurs os qui tombent et ils se retrouvent à terre , donc c'est pour cela que la bible emploie l'image du " relèvement " des morts au moment de leur recréation possible par Dieu

je suis d'accord avec toi et avec  beaucoup pour dire qu'il faut absolument que la société actuelle change et je pense que cela est possible

pour l'instant les problèmes s'accumulent , les courbes deviennent exponentielles (ça c'est vraiment nouveau ) , donc ça ne peut pas continuer , ça va  craquer

dans combien de temps ?, Dieu seul le sait , mais les indicateurs sont là , notamment ces  courbes dans tous les domaines et ces prophéties apocalyptiques qui se réalisent

donc suite à cette ou à ces explosions , il va rester un certain nombre d'individus qui devront s'organiser d'une nouvelle façon, meilleure que celles qui étaient à l'oeuvre dans les systèmes précédents

tout étant en place , ou du moins l'essentiel , on peut comprendre  qu'un relèvement puisse commencer , bien sûr de nouveaux corps adultes avec des molécules neuves mais dont l'ADN sera respecté

même sans se référer aux passages qui en parlent , tout cela dans la logique du plan de Dieu pour l'humanité

je peux développer encore si tu veux
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JiPi22
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Jeu 23 Avr - 10:59

lola83 a écrit:JiPi , avant de répondre à ta question je voudrais qu'on s'entende sur certains points ,
C’est la bonne façon de procéder.

c'est dommage je n'ai pas continué la lecture de ton livre , mais ça viendra

j'ai beaucoup aimé la première partie , ta biographie et j'ai vu que la deuxième partie comprenait beaucoup d'allusions à la bible , mais du coup je ne sais pas dans quel sens
Je comprends que la façon dont je lis la bible pose question ; alors, je m’explique :
J’ai été élevé dans la pure tradition où on ne se posait pas de questions : tout ce qui était écrit dans ces livres, on le prenait à la lettre, sans rien remettre en question ; c’était « parole d’évangile » comme on disait, « parole de Dieu » comme on dit maintenant.
Par la suite, peut-être du fait des études que j’ai suivies, mon esprit critique s’est développé, et je me suis mis à lire ces livres comme des livres écrits par des hommes : ce qui est un fait indéniable, et, du coup, j’ai lu ces livres avec le même œil avec lequel je lisais la littérature grecque ou latine de cette époque ; je trouvais d’ailleurs des ressemblances surprenantes, mais aussi des différences flagrantes entre les personnages mis en scène dans ces livres. Je peux en donner des exemples.
La conclusion à laquelle je suis parvenu, c’est que les hommes qui ont écrit ces livres étaient des hommes « inspirés », comme on peut le dire, par exemple d’un poète ou un scientifique de génie. Question : quelle est la source de cette inspiration ? Je n’ai rien contre le fait qu’on l’appelle « Dieu », pas plus que contre le fait qu’on lui donne un autre nom. Ce que je sais, c’est que ces livres contiennent des trésors, des « perles précieuses » qu’il nous appartient de découvrir, en nous disant que nous sommes dans un contexte fort différent de celui de l’époque où ils ont été écrits.
Voilà. J’attends ta réaction à ce que je dis là.

déjà es-tu d'accord sur le fait que Adam a été crée une âme vivante ( corps animé par l'esprit de Dieu ) et n'a donc pas d'âme immortelle ?

à la mort le corps retourne la poussière et l'esprit( le souffle) à Dieu

donc à part dans la mémoire de Dieu , il ne reste rien de nous
Tout à fait d’accord. Mais ce qui reste de nous dans la mémoire de Dieu, c’est l’essentiel de ce que nous sommes.

donc tout dépend de lui pour un éventuel avenir pour chacun

Tant que nous sommes en vie notre avenir dépend aussi de nous ; après, oui, tout dépend de lui.

quand on est mort , on ne tient plus debout , même les pendus à la longue ont leurs os qui tombent et ils se retrouvent à terre , donc c'est pour cela que la bible emploie l'image du " relèvement " des morts au moment de leur recréation possible par Dieu
C’est cette idée de « recréation », de « relèvement » qu’il faudra qu’on mette au point.

je suis d'accord avec toi et avec beaucoup pour dire qu'il faut absolument que la société actuelle change et je pense que cela est possible
Là, et pour la suite que tu développes, je suis entièrement d’accord avec toi.
A +
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loli83
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Jeu 23 Avr - 14:11

JiPi a écrit:C’est cette idée de « recréation », de « relèvement » qu’il faudra qu’on mette au point.

Ok , je vois ça avec toi ce soir

pour ta façon de voir la bible je suis assez d'accord avec toi , mais je n'exclus pas l'hypothèse que Dieu se soit manifesté directement à certains hommes comme Noé , Moïse , etc...quitte à ce que ce soit sous forme de visions dans le sommeil ou un état voisin déconnecté de la réalité
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Jeu 23 Avr - 17:56

tout étant en place , ou du moins l'essentiel , on peut comprendre qu'un relèvement puisse commencer , bien sûr de nouveaux corps adultes avec des molécules neuves mais dont l'ADN sera respecté
"commencer", que veux tu dire par là: une fin du monde, tout le monde mort ?

puis ça peut "commencer" ?
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par gaston21 le Jeu 23 Avr - 19:10

Des molécules neuves? Là, lola, j'suis plus! Crois-tu que Dieu va changer les lois de la chimie et modifier
celles de l'Evolution? Créer un nouvel homme à partir du hanneton? Un gros hanneton!
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solasido
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par solasido le Jeu 23 Avr - 19:53

Bonjour tout le monde


Il n'est pas inutile de rappeler que
nous disposons à la fois d'un langage (artificiel) par mots
et d'un langage (naturel) par formes (code ADN)

Ce langage par formes
que traite par excellence le ivre des Transformations
reste largement méconnu du grand public
y compris, jusque dans son aspect divinatoire.

Le yi king traite tout ce qui concerne les affaires humaines
y compris le code adn ou les syllogisme d'Aristote,
avec lesquelles s'expérimente toute réflexion
contemplative restaurant chaque plan d'harmonie.

Le langage par mot concerne le savoir
le langage par forme concerne la compréhension

Ce qui importe n'est pas ce qui va, vient et arrive
mais ce que l'on fait avec ce qui va, vient et arrive
tant il reste essentiel pour le même en chacun,
souvent, à la fois, incroyable et vrai semblable,
d'unir et de réunir le savoir à la compréhension et inversement

Des correpondances secrèetes entre les six jours de création
de la Genèse biblique et chaque hexagramme gagnent à être assimilées
par la conscience durant ce que nous appelons échange, discussion,
entretien, rencontre, dialogue à voix haute, action centrée, méditation ...  

Bien à chacun et à tous

Souhaitons-nous le nécessaire qui seul libère
et nous libère sans délibérer

Merci beaucoup
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Jeu 23 Avr - 21:30

Leela a écrit:
tout étant en place , ou du moins l'essentiel , on peut comprendre  qu'un relèvement puisse commencer , bien sûr de nouveaux corps adultes avec des molécules neuves mais dont l'ADN sera respecté
"commencer", que veux tu dire par là: une fin du monde, tout le monde mort ?

puis ça peut "commencer" ?


pas du tout Leela !

j'ai donné l'explication ici :

"dans combien de temps ?, Dieu seul le sait , mais les indicateurs sont là , notamment ces  courbes dans tous les domaines et ces prophéties apocalyptiques qui se réalisent

donc suite à cette ou à ces explosions , il va rester un certain nombre d'individus qui devront s'organiser d'une nouvelle façon, meilleure que celles qui étaient à l'oeuvre dans les systèmes précédents

tout étant en place , ou du moins l'essentiel , on peut comprendre  qu'un relèvement puisse commencer , bien sûr de nouveaux corps adultes avec des molécules neuves mais dont l'ADN sera respecté "

donc si cela se réalise il coexistera des survivants qui auront survécu au vieux système et des "relevés" au fur et à mesure de ces relèvements
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Jeu 23 Avr - 21:54

C'est en effet ce que j'avais compris, mais cela me semblait tellement... disons... original, que je me disais que j'avais mal compris.

Tu as beaucoup d'imagination (ce n'est pas un défaut hein !... tout le monde peut rêver...)...
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Jeu 23 Avr - 22:01

pourtant ta question indique que tu avais compris le contraire ( tous morts )

mais ce n'est pas mon imagination , seulement ce que j'en déduis de la lecture de la bible et de l'approfondissement de cette lecture

l'imagination ne pourrait intervenir que pour les modalités pratiques qui ne sont pas précisées
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Jeu 23 Avr - 22:07

lola83 a écrit:
JiPi a écrit:C’est cette idée de « recréation », de « relèvement » qu’il faudra qu’on mette au point.
pour ta façon de voir la bible je suis assez d'accord avec toi , mais je n'exclus pas l'hypothèse que Dieu se soit manifesté directement à certains hommes comme Noé , Moïse , etc...quitte à ce que ce soit sous forme de visions dans le sommeil ou un état voisin déconnecté de la réalité  
Oui.

Mais quand tu dis etc ..... jusqu'où cela peut-il aller ? Est-ce qu'il ne parle pas à tous ceux et toutes celles qui ont l'oreille attentive à sa parole ? Certes, il y a des degrés : chez certaines personnes cela a pu être une illumination fulgurante qui a bouleversé leur vie, et, par ricochet,si on peut dire, a bouleversé le cours de l'Histoire, et c'est ainsi que sont nées les grandes religions, que ce soit celles de notre monde européen et moyen-oriental ou des mondes qui nous sont plus éloignés : Chine, Inde .......

Et aujourd'hui, ne parlerait-il plus ?
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Jeu 23 Avr - 22:19

mais JiPi , aujourd'hui les prophéties se réalisent , on voit arriver la fin du système , je trouve que cela vaut toutes les paroles superflues , je trouve aussi que nous avons le plan de Dieu pour l'humanité en mains , il ne reste qu'à le suivre pour arriver à bon port

par ailleurs , j'ai toujours senti la présence de Dieu à mes côtés , je devine ses paroles
je ne dois pas être la seule dans ce cas
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Jeu 23 Avr - 22:26

lola83 a écrit:
Leela a écrit:
"commencer", que veux tu dire par là: une fin du monde, tout le monde mort ?

puis ça peut "commencer" ?


pas du tout Leela !

j'ai donné l'explication ici :

"dans combien de temps ?, Dieu seul le sait , mais les indicateurs sont là , notamment ces  courbes dans tous les domaines et ces prophéties apocalyptiques qui se réalisent

donc suite à cette ou à ces explosions , il va rester un certain nombre d'individus qui devront s'organiser d'une nouvelle façon, meilleure que celles qui étaient à l'oeuvre dans les systèmes précédents

tout étant en place , ou du moins l'essentiel , on peut comprendre  qu'un relèvement puisse commencer , bien sûr de nouveaux corps adultes avec des molécules neuves mais dont l'ADN sera respecté "

donc si cela se réalise il coexistera des survivants qui auront survécu au vieux système et des "relevés" au fur et à mesure de ces relèvements
J'essaie de situer dans le temps ce que tu dis là, lola (pardon pour le jeu de mots ; je n'ai pas pu m'en empêcher)

Quand tu dis que "tous les indicateurs sont là", préludes à une "explosion", je crois qu'on y est bien, dans un avenir plus ou moins proche : 10 ans ? 20 ans ? 50 ans ? Il est bien possible que nous soyons à la veille d'une mutation de l'espèce humaine, comme il y en a eu dans des passés lointains : néanderthal, cro-magnon ... pourquoi l'évolution s'arrêterait-elle ?

L'Histoire nous apprend que les grandes étapes de cette évolution a toujours pris la forme de catastrophes, avec des hécatombes, et des "survivants", et, comme tu le dis une organisation "meilleure que celles qui étaient à l'oeuvre dans les systèmes précédents"

Dans ce schéma, je ne vois pas bien ce que seraient les "relevés".
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Jeu 23 Avr - 22:34

oui , par rapport au temps qui reste par rapport à l'explosion ou l'implosion de ce système corrompu et pourri , je te suis aussi , quoique cela peut aussi nous surprendre plus rapidement , mais malgré tout je pense que 10 ou 20 ans sont au moins nécessaire pour que démonstration soit faite que ce n'est pas avec la consommation à tout va , l'égoïsme et la cupidité que l'humanité va s'en sortir

par contre , quel problème à ce que des anciens réapparaissent (se relèvent ) , des anciens connus pour leur valeur ou des anciens de notre famille ?

il faut savoir que pour moi cela parait simple car je prends à la lettre la création humaine , je ne crois pas du tout à l'évolution humaine , style l'homme descend du singe , pour moi cela est la plus vaste escroquerie scientifique de notre époque , escroquerie reprise dans l'enseignement
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par komyo le Jeu 23 Avr - 23:00

Avec la génétique, a moins que celle ci soit aussi une vaste escroquerie, la perception de l espece humaine née ex nihilo a partir de rien n a plus que la valeur d'une croyance.
Comme la plus grande partie des mythes bibliques d ailleurs, déluge entre autre, pris au pied de la lettre !
Par contre, on arrive parfois à trouver une origine historique à ce qui est relaté par les hébreux, souvent enjolivé, comme toutes les histoires anciennes.


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Jeu 23 Avr - 23:06

justement komyo , avec la génétique , avec l'ADN , on voit bien que l'espèce humaine n'a pas évoluée

je ne vois pas ce que tu veux dire
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Jeu 23 Avr - 23:19

lola83 a écrit:oui , par rapport au temps qui reste par rapport à l'explosion ou l'implosion de ce système corrompu et pourri , je te suis aussi , quoique cela peut aussi nous surprendre plus rapidement , mais malgré tout je pense que 10 ou 20 ans sont au moins nécessaire pour que démonstration soit faite que ce n'est pas avec la consommation à tout va , l'égoïsme et la cupidité que l'humanité va s'en sortir
ça, c'est sûr. Dans combien de temps "l'explosion ou l'implosion" ? On ne va pas se mettre à faire un concours de pronostics.

par contre , quel problème à ce que des anciens réapparaissent (se relèvent ) , des anciens connus pour leur valeur ou des anciens de notre famille ?
Pas de problème a priori.
Personnellement, je pense plutôt que l'héritage de ces "anciens connus pour leur valeur ou des anciens de notre famille", il est en nous, intégré dans nos gènes et notre mémoire inconsciente.
Mais je ne vais pas me battre pour défendre ce point de vue.

il faut savoir que pour moi cela parait simple car je prends à la lettre la création humaine , je ne crois pas du tout à l'évolution humaine , style l'homme descend du singe , pour moi cela est la plus vaste escroquerie scientifique de notre époque , escroquerie reprise dans l'enseignement
Personne n'est obligé de croire à la théorie de l'évolution, qui, comme toute théorie scientifique, est susceptible d'être remise en cause et remplacée par une autre théorie.

Remarque : dans la théorie de l'évolution, il n'est pas dit que nous "descendons du singe", mais que nous avons un ancêtre commun. L'ai lu récemment un bouquin (je vais rechercher l'auteur et le titre) : c'est une femme qui est arrivée au Liberia où il y a un laboratoire où on expérimente sur les chimpanzés ; cette femme prend conscience de l'atrocité du traitement imposé à ces chimpanzés et se met à communiquer avec eux par le regard ; elle dit qu'à un moment donné elle est arrivée à partager avec eux la conscience d'avoir une lointaine "mère commune". C'est un roman ; mais n'y a-t-il pas aussi une vérité dans les romans ?
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Jeu 23 Avr - 23:31

je sais bien qu'il est prétendu que nous aurions un ancêtre commun , j'avoue que j'ironise volontairement quand je raccourcis en disant "style l'homme descend du singe" , car je méprise cette théorie

pour l'exemple que tu me cites , du chimpanzé et du regard échangé , pour moi "la lointaine mère commune " n'est autre que Dieu lui même , qui n'est ni masculin ni féminin ou alors qui est les deux

Dieu a de l'amour aussi pour les animaux , les hommes devraient en prendre soin au lieu de leur faire du mal , d'ailleurs c'était une tâche importante que Dieu avait confiée au premier couple humain
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Ven 24 Avr - 0:08

lola83 a écrit:
pour l'exemple que tu me cites , du chimpanzé et du regard échangé , pour moi "la lointaine mère commune " n'est autre que Dieu lui même , qui n'est ni masculin ni féminin ou alors qui est les deux
Mais, entre ce Dieu qui est notre "père-mère" et nous qui sommes ses enfants, on pourrait essayer d'établir une généalogie.

Dans le 1er chapitre du livre de la Genèse, je lis que "éloyim", une fois établis le ciel et la terre, au second jour, puis, au 3e jour, "rassemblé les eaux en un seul lieu pour que le sec apparaisse", il "appela le sec : terre où il fit pousser la verdure et l'amas des eaux : mers" ; au 4e jour, il installa les grands luminaires : le soleil pour le jour et la lune et les étoiles pour la nuit ; au 5e jour il fit que "Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, les grands poissons, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel ; au 6e jour il "fit les animaux de la terre, le bétail, et tous les reptiles de la terre et l'homme, qu'il fit à son image : homme et femme".
Voilà notre généalogie, dans un ordre de déroulement qui ressemble étrangement à celui que décrit la théorie de l'évolution.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par solasido le Ven 24 Avr - 5:19

Bonjour Jipi et à tous


JiPi22 a écrit:
lola83 a écrit:
pour l'exemple que tu me cites , du chimpanzé et du regard échangé , pour moi "la lointaine mère commune " n'est autre que Dieu lui même , qui n'est ni masculin ni féminin ou alors qui est les deux
Mais, entre ce Dieu qui est notre "père-mère" et nous qui sommes ses enfants, on pourrait essayer d'établir une généalogie.

Dans le 1er chapitre du livre de la Genèse, je lis que "éloyim", une fois établis le ciel et la terre, au second jour, puis, au 3e jour, "rassemblé les eaux en un seul lieu pour que le sec apparaisse", il "appela le sec : terre où il fit pousser la verdure et l'amas des eaux : mers" ; au 4e jour, il installa les grands luminaires : le soleil pour le jour et la lune et les étoiles pour la nuit ; au 5e jour il fit que "Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, les grands poissons, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel ; au 6e jour il "fit les animaux de la terre, le bétail, et tous les reptiles de la terre et l'homme, qu'il fit à son image : homme et femme".
Voilà notre généalogie, dans un ordre de déroulement qui ressemble étrangement à celui que décrit la théorie de l'évolution.

Comment et pourquoi en serait-il autrement,
alors que même du point de vue d'une échelle harmonique
des degrés de la conscience évoluant du vulgaire au raffiné,
et inversement car le retour sert à la connaissance de soi,
les Six jours de la Création biblique correspondent
aux Six places d'un hexagramme du yi king ?

Pas d'erreur, ici, dans cet échange la Bible correspond au langage par mots (alpha-omega)
tandis que le yi king correspond au langage par formes (code ADN),
avec un plan de force doubles :   l'une organique (adn), l'autre inorganique (alphabet),
dont l'équilibre en découverte, en intégration, en maîtrise demeure un tel défi
pour l'ensemble des accords à rompre, à conclure à tenir ou à maintenir,
que le silence intérieur  y pousse, sans rien repousser.

Question faussement anodine en guise de remarques préliminaires au choix :

Pourquoi et comment les idées demeurent-elles libres de ne pas refléter la réalité ?

Bien à toi , à chacun et à tous

Belle suite et souriante journée


Merci beaucoup


Dernière édition par solasido le Ven 24 Avr - 5:36, édité 1 fois
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par komyo le Ven 24 Avr - 5:34

vous faites un apparté dans votre sujet avec la genèse et le créationnisme, la première vidéo (courte) du lien ci dessous et les propos d origène répondent a mon avis très bien a cette interprétation littérale

http://www.sciencesetavenir.fr/grandsdebatssciences/20150422.OBS7763/dieu-et-la-science-la-lecon-inaugurale-de-luc-ferry.html


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par solasido le Ven 24 Avr - 5:40

Bonjour komyo
komyo a écrit:vous faites un apparté dans votre sujet avec la genèse et le créationnisme, la première vidéo (courte) du lien ci dessous et les propos d origène répondent a mon avis très bien a cette interprétation littérale

http://www.sciencesetavenir.fr/grandsdebatssciences/20150422.OBS7763/dieu-et-la-science-la-lecon-inaugurale-de-luc-ferry.html

En effet, vidéo ou pas, Origène ou pas,
la vision littérale feint d'ignorer que les choses ont un dedans,
si bien que la faiblesse des philosophies littérales qui en découle
est de s’arrêter où pourrait commencer la validation de la philosophie littérale,
car savoir c'est toujours interpréter une information, or pour la connaitre
mieux vaut l'agir, à la seconde même, au milieu des conditions,
à nouveau bien disposées que d'aimer sans jouir..

Bien à toi, à chacun et à tous

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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Ven 24 Avr - 6:59

lola, je ne comprends toujours pas ta 'théorie". J"essaie de résumer ce que je crois comprendre (parce que la logique, là dedans, je ne la suis pas)
- la fin du "système" actuel (de tout temps, on l'a prétendu imminent)
- des catastrophes ? des destructions ? Une apocalypse ?
- donc il y aurait d'après toi des survivants, mais la Terre serait soudain devenue un Eden ? Dieu la "raccommoderait" ? Puis les vivants continueraient à vivre leur vie de mortel, et les anciens vivants réapparaîtraient soudain sur Terre directement sous leur forme adultes ?

Il me semble que la Bible parle d'un jugement dernier pour tout le monde à la fois mais je suis sans doute influencée par ce que la religion en dit. Sur quels versets te bases tu ?

Tu as souvent écrit que Dieu était bon et sauverait tout le monde, mais récemment, en réponse à la remarque que la Terre sera trop petite pour contenir tout le monde, tu écris que tout le monde ne sera pas sauvé. confused


Jipi
Dans ceux qui parlent en étant convaincus d'être en contact direct avec Dieu, il y a de tout: sans doute une majorité d'illuminés, de tyrans, de gourous, de fondateurs de sectes et même de criminels en série à qui Dieu aurait "ordonné de nettoyer la terre des impuretés (prostituées...): tous sont absolument convaincus de ce qu'ils disent.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par elaine 23 le Ven 24 Avr - 8:55

Le sens du verbe "sauver" n'est sûrement pas à prendre au pied de la lettre, selon le mode ordinaire de pensée . La mort est peut-être un sauvetage, au sens divin . Ouf! la classe est finie, et la souffrance. Il est puérilement matérialiste d'imaginer une résurrection de la fin des temps sur le modèle de l'eden .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Ven 24 Avr - 10:32

Elaine pour moi cette théorie tirée de la bible n'est pas plus puérile que la théorie de la réincarnation et du karma

la réincarnation me semble basée uniquement sur l'angoisse de la mort comme le dit si bien Dan , les justificatifs que vous évoquaient à cette théorie , j'y ai répondu , ils ont d'autres explications

ma théorie est logique dans le sens qu'il s'agit d'achever une chose qui a été commencée

nous sommes tous d'accord pour dire qu'il  est bon de finir ce que l'on a commencé , en partant de la donnée que ce quelque chose est un bon projet même s'il est difficile à réaliser , avec du temps et de la patience on y arrive

voilà,  ce que j'expose c'est le projet de Dieu que la terre entière devienne un paradis avec des hommes bons , raisonnables et en paix avec les animaux , tout en étant libres,  comme son idée d'origine , voir Esaïe 45 : 18 , tout le chapitre 51 aussi qui s'applique en second lieu à l'israël "spirituel" mais surtout qui montre bien que Dieu n'a pas crée la terre pour rien , mais pour des temps indéfinis avec un peuple joyeux et consolé , le chapitre 55 montre clairement aussi que Dieu est décidé à mener à bien son projet  

ensuite Leela  tu dis : "
mais la Terre serait soudain devenue un Eden

mais non , ce serait les survivants qui nettoieraient la terre et la purifieraient avec un esprit nouveau

 cet esprit nouveau se prépare déjà, ne serait ce que par les éco villages et même chez toi et même aussi une façon de marxisme mode jésus de Nazareth qui pourrait plaire à Dédé et même à Géveil puisque l'argent n'aurait plus cours

par contre aussi j'ai seulement dit que Dieu "aimerait" que tout le monde se repente et soit sauvé
je n'ai rien dit de plus c'est Dieu qui jugera qui il peut sauver

pour ce qui est de la logique que tu ne vois pas , c'est ce que j'ai expliqué à Elaine , un projet mené jusqu'au bout par un personnage tout puissant qui ne peut pas échouer  

l'apocalypse reprend les idées de la genèse et d'Esaïe et notamment de nouveau l'accès aux arbres de vie pour profiter d'une vie éternelle sur la terre

ainsi le premier livre de la bible et le dernier se rejoignent


P.S.

zut , je n'ai repris qu'à partir du dernier message de Leela , je remonte lire les précédents messages

je viens de lire les trois messages qui me manquaient

pour JiPi , je n'ai pas dit que tout était escroquerie dans la science , heureusement , ce n'est que cette histoire du "chainon manquant" qui est un leurre
donc que la bible confirme la théorie de l'évolution de la création c'est normal ou plutôt c'est le contraire , c'est la constatation par les découvertes scientifiques sur le terrain et par l'astronomie que le récit de la genèse est bien réel et exact , il y a donc confirmation dans les deux sens

pour Solasido je partage son analyse

pour Komyo : non ce n'est pas un aparté , c' est la partie principale de la théorie


Dernière édition par lola83 le Ven 24 Avr - 11:13, édité 1 fois
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Ven 24 Avr - 11:11

Tu ne m’en voudras pas, lola, de reprendre les passages de ton intervention avec lesquels je suis en plein accord ; et de les illustrer de textes pour ceux et celles qui n’auraient as la bible sous la main.
nous sommes tous d'accord pour dire qu'il est bon de finir ce que l'on a commencé , en partant de la donnée que ce quelque chose est un bon projet même s'il est difficile à réaliser , avec du temps et de la patience on y arrive
Isaïe
45.18 : ainsi dit Adonaï YHVH celui qui a fait les cieux, lui est le élohiym qui a formé la terre et l’a faite, qui l’a fondée ; ce n’est pas pour une solitude qu’il l’a faite, pour être habitée il l’a faite ; je suis Adonaï et nul autre.
51.5-6 : Ma justice est proche, mon salut apparaît ; mes bras jugeront les peuples ; les plages éloignées espéreront en moi et leur attente sera en ma puissance. Levez vos yeux vers le ciel et plongez-les en bas vers la terre, car les cieux se dissipent comme de la fumée et la terre s’effile comme un vêtement ; ses habitants périssent également, mon secours durera toujours et ma justice ne cessera pas. 9-11 : Réveille-toi, réveille-toi! revêts-toi de force, bras de l'Éternel! Réveille-toi, comme aux jours d'autrefois, Dans les anciens âges! N'est-ce pas toi qui abattis l'Égypte, Qui transperças le monstre? N'est-ce pas toi qui mis à sec la mer, Les eaux du grand abîme, Qui frayas dans les profondeurs de la mer Un chemin pour le passage des rachetés? Ainsi les rachetés de l'Éternel retourneront, Ils iront à Sion avec chants de triomphe, Et une joie éternelle couronnera leur tête; L'allégresse et la joie s'approcheront, La douleur et les gémissements s'enfuiront
55.1 Vous tous qui avez soif, venez aux eaux, Même celui qui n'a pas d'argent! Venez, achetez et mangez, Venez, achetez du vin et du lait, sans argent, sans rien payer!
C’est le communisme : « A chacun selon ses besoins ».
55.9-13 Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées. Comme la pluie et la neige descendent des cieux, Et n'y retournent pas Sans avoir arrosé, fécondé la terre, et fait germer les plantes, ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche: Elle ne retourne point à moi sans effet Sans avoir exécuté ma volonté Et accompli mes desseins. Oui, vous sortirez avec joie, Et vous serez conduits en paix; Les montagnes et les collines éclateront d'allégresse devant vous, Et tous les arbres de la campagne battront des mains. Au lieu de l'épine s'élèvera le cyprès, Au lieu de la ronce croîtra le myrte; Et ce sera pour l'Éternel une gloire, Un monument perpétuel, impérissable.
Note : dans ce texte, Isaïe annonce aux déportés à Babylone le retour dans leur terre.
leela la Terre serait soudain devenue un Eden
mais non , ce serait les survivants qui nettoieraient la terre et la purifieraient avec un esprit nouveau cet esprit nouveau se prépare déjà, ne serait ce que par les éco villages et même chez toi et même aussi une façon de marxisme mode jésus de Nazareth
Je reviendrai sur la question du jugement.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Ven 24 Avr - 13:25

oui JiPi , ce sont bien ces versets , je rajoute ceux de l'apocalypse :

Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations.
chapitre 22 versets 1 et 2

il est question de la nouvelle jérusalem , mais les versets suivants( notamment les versets 14 et 19 ) montrent que tous les humains qui serons jugés dignes pourront pénétrer cette ville et avoir accès aux arbres de vie , donc en fait cette ville s'étendra à toute la terre
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Ven 24 Avr - 13:48

lola83 a écrit: j'ai seulement dit que Dieu "aimerait" que tout le monde se repente et soit sauvé
je n'ai rien dit de plus c'est Dieu qui jugera qui il peut sauver
Tu dis bien : qui il peut sauver.
Vu que nous sommes libres et responsables de nos actes, c'est de nous qu'il dépend que le salut que Dieu nous offre soit accepté ou refusé.
Je pense qu'au dernier jour de notre vie sera fait le jugement, le bilan de cette vie ; qui fera ce bilan ? Dieu ? notre conscience ?

pour JiPi , je n'ai pas dit que tout était escroquerie dans la science , heureusement , ce n'est que cette histoire du "chainon manquant" qui est un leurre
La question de ce "chainon manquant" ne me préoccupe pas beaucoup.
que la bible confirme la théorie de l'évolution de la création c'est normal ou plutôt c'est le contraire , c'est la constatation par les découvertes scientifiques sur le terrain et par l'astronomie que le récit de la genèse est bien réel et exact , il y a donc confirmation dans les deux sens
C'est ça qui m'épate : que les lettrés juifs qui ont écrit ce 1er chapitre du livre de la Genèse aient eu cette connaissance, à cette époque, d'un déroulement de la formation de l'Univers qui concorde si bien avec la théorie actuelle de cette formation de l'Univers.
Ces lettrés juifs étaient en contact avec la culture grecque de cette époque. Je ne suis pas sûr, mais je pense que les grecs avaient plutôt la conception d'un Univers qui n'avait pas eu de commencement. D'où serait donc venue à ces lettrés juifs l'idée que l'Univers avait eu un commencement ?
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Ven 24 Avr - 14:32

excuse moi d'insister lola, mais j'aimerais aussi que tu donnes ton avis sur ces questins que j'ai posées:

1.... les vivants continueraient à vivre leur vie de mortel, et les anciens vivants réapparaîtraient soudain sur Terre directement sous leur forme adultes ?  Il y aurais donc les deux qui cohabitent ?

2. Il me semble que la Bible parle d'un jugement dernier pour tout le monde à la fois mais je suis sans doute influencée par ce que la religion en dit. Sur quels versets te bases tu pour dire que cela se fera autrement ?

3. Tu as souvent écrit que Dieu était bon et sauverait tout le monde, mais récemment, en réponse à la remarque que la Terre sera trop petite pour contenir tout le monde, tu écris que tout le monde ne sera pas sauvé.  Finalement, tu en penses quoi ?  Si tout le monde est sauvé, où mettra-t-on tout ce monde? Et si tout le monde ne le sera pas, très très peu de gens seraient sauvés pour que la terre puisse les contenir tout en restant un Eden.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par komyo le Ven 24 Avr - 14:38

lola83 a écrit:justement komyo , avec la génétique , avec l'ADN , on voit bien que l'espèce humaine n'a pas évoluée

je ne vois pas ce que tu veux dire

"On voit bien que l ' espece humaine n a pas évolué", explique nous qui est ce on ? des chercheurs suggéraient dernièrement que l européen était encore noir il y a 8000 ans, on peut tracer la date de la séparation de groupes ethniques d après les mutations dans leur génome et toi tu affirmes qu' il n y a pas d évolution dans l espece humaine !

Je serais curieux de savoir sur quelle étude scientifique, repose cet argument !


Dernière édition par komyo le Ven 24 Avr - 14:53, édité 1 fois


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par komyo le Ven 24 Avr - 14:48

solasido a écrit:Bonjour komyo
komyo a écrit:vous faites un apparté dans votre sujet avec la genèse et le créationnisme, la première vidéo (courte) du lien ci dessous et les propos d origène répondent a mon avis très bien a cette interprétation littérale

http://www.sciencesetavenir.fr/grandsdebatssciences/20150422.OBS7763/dieu-et-la-science-la-lecon-inaugurale-de-luc-ferry.html

En effet, vidéo ou pas, Origène ou pas,
la vision littérale feint d'ignorer que les choses ont un dedans,
si bien que la faiblesse des philosophies littérales qui en découle
est de s’arrêter où pourrait commencer la validation de la philosophie littérale,
car savoir c'est toujours interpréter une information, or pour la connaitre
mieux vaut l'agir, à la seconde même, au milieu des conditions,
à nouveau bien disposées que d'aimer sans jouir..

Bien à toi, à chacun et à tous

Belle suite et souriante journée

Merci beaucoup

Effectivement, en 3minutes et en reprenant un texte ancien, la vision littérale et le concordisme entre la science et le mythe biblique proposé par jipi est infirmé. Lola et jipi vous êtes vous donné la peine de regarder ce extrait  ?

tu as raison, savoir, c'est interpréter une information, c'est aussi être capable de la remettre en doute si les faits, lorsque ceux-ci qui sont têtus, s'y opposent. Or, un certain type de discours religieux en est structurellement incapable. Etre enfermé dans l information de base comme le littéralisme, sans plus de réflexion que mon intuition me confirme que cela est juste, est tout sauf un savoir. C'est en cela que je préfère d'ailleurs la vision juive de la kabbale ou le sens a l interieur du sens voir des chevauchement de sens nourrissent le texte et le vivifie constamment.
Après échanger sur ces croyances, reviens a vouloir prouver a des personnes que quelque chose qui est a la fois improuvable et non infirmable, comme le postulat qu'il y a un éléphant rose invisible qui observe nos faits et gestes est faux.
La science peut faire l objet de discussion, puisque l on travaille sur des faits et leur interprétation ! la différence est là


Dernière édition par komyo le Ven 24 Avr - 15:08, édité 1 fois


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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Ven 24 Avr - 15:03

mais leela j'ai déjà répondu à tout , enfin pour ta dernière question j'y ai déjà répondu dans le sujet sur la résurrection

par contre moi il y a quelque chose qui m'intrigue dans ta première question , c'est cette phrase :
les vivants continueraient à vivre leur vie de mortel


mais les relevés aussi reprendront leur vie de mortels , il n'y aura pas de différences , sauf peut être du point de vue sexuel au départ , car par la suite il faudra bien que la procréation s'ârrête pour tout le monde sous peine de surpeuplement

pour l'instant dans des conditions édeniques nous sommes loin du surpeuplement , ce sont uniquement les grandes villes qui sont surpeuplées


réponse à Komyo :

Komyo tu me refais le coup des réponses dans le sujet de la résurrection , ce ne sont pas des croyances dont je parle , mais une théorie que je base sur la bible , personne n'est obligé d'y souscrire , et elle n'est peut être pas bonne , si le sujet ne t'intéresse pas , il faut passer

pour ta vidéo je pense qu'elle ne m'apportera rien , car je connais le sujet , mais pour te faire plaisir je vais la regarder de ce pas et je te dirai ce que j'en pense

hé bien , ça n'a pas duré longtemps , j'avais l'intention de rentrer dans les vidéos mais quand j'ai lu ça :

luc ferry a écrit:Dans ce troisième extrait de l'exposé de Luc Ferry, il explique que "la raison ne peut pas prouver Dieu". Le philosophe rappelle ainsi qu’"une hypothèse n’est scientifique que si elle est réfutable". Or, ni l’énoncé "Dieu existe" ni son opposé "Dieu n’existe pas" ne peuvent être réfutés !


ce qui n'est pas nouveau comme discours et je le trouve absurde , car l'univers est là pour prouver que Dieu existe , je ne suis donc pas allé plus loin , tout doit être du même acabit
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par komyo le Ven 24 Avr - 15:20

lola83 a écrit:

réponse à Komyo :

Komyo tu me refais le coup des réponses dans le sujet de la résurrection , ce ne sont pas des croyances dont je parle , mais une théorie que je base sur la bible , personne n'est obligé d'y souscrire , et elle n'est peut être pas bonne , si le sujet ne t'intéresse pas , il faut passer

pour ta vidéo je pense qu'elle ne m'apportera rien , car je connais le sujet , mais pour te faire plaisir je vais la regarder de ce pas et je te dirai ce que j'en pense

mais une théorie scientifique doit pouvoir se confirmer ou s infirmer, c'est toute la différence avec une croyance religieuse qui n est basée sur rien de concret !
Donc je ne te fais pas un "coup" je suis dans le sujet !
Quelque chose de réel peut se quantifier, se mesurer, voir se nier, quelque chose d'un tout autre ordre, article de foi pour certains, croyances pour d'autres ne s y prete pas pour les raisons exposées plus haut.
Après si le but en nous exposant ta "théorie" est de faire un entre soi, avec ceux qui le partage, effectivement, il vaut mieux en ce cas zapper ce type d échange !




_._._._._._._._._._._._


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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Ven 24 Avr - 15:37

komyo a écrit: en 3minutes et en reprenant un texte ancien, la vision littérale et le concordisme entre la science et le mythe biblique proposé par jipi est infirmé. Lola et jipi vous êtes vous donné la peine de regarder ce extrait  ?

tu as raison, savoir, c'est interpréter une information, c'est aussi être capable de la remettre en doute si les faits, lorsque ceux-ci qui sont têtus, s'y opposent. Or, un certain type de discours religieux en est structurellement incapable. Etre enfermé dans l information de base comme le littéralisme, sans plus de réflexion que mon intuition me confirme que cela est juste, est tout sauf un savoir. C'est en cela que je préfère d'ailleurs la vision juive de la kabbale ou le sens a l interieur du sens voir des chevauchement de sens nourrissent le texte et le vivifie constamment.
Après échanger sur ces croyances, reviens a vouloir prouver a des personnes que quelque chose qui est a la fois improuvable et non infirmable, comme le postulat qu'il y a un éléphant rose invisible qui observe nos faits et gestes est faux.
La science peut faire l objet de discussion, puisque l on travaille sur des faits et leur interprétation ! la différence est là
Pour reprendre ce que tu dis de ma "vision littérale" et du "concordisme" que tu m'attribues, je vois que tu n'a rien saisi de ma démarche.
Je crois l'avoir déjà dit : ça fait des années que je lis ces textes, en les soumettant à l'analyse littéraire, telle que je l'ai apprise en classe de 1ère, de mon temps.
Je ne me reconnais donc pas du tout dans ce "certain type de discours religieux", qui existe bel et bien, mais dont j'ai appris à me dégager.
Donc, partant du texte que je lis, et en essayant, dans toute la mesure du possible, de le resituer dans la culture du temps où il a été écrit, je regarde "ce qu'il dit". Je confronte ce que disent les auteurs de ce texte avec les données de notre culture actuelle "scientifique". Et si je trouve des concordances, je les propose à l'examen de ceux qui vont prendre connaissance de l'analyse que j'ai faite de ce texte.

Dans le cas présent, oui, je trouve une "étrange" concordance entre le récit de la formation de l'Univers dans le 1er chapitre du livre de la Genèse et la théorie actuelle.

En y réfléchissant, je me demande même si ce ne sont pas ces lettrés juifs du Ier siècle avant J-C, "inspirés", et/ou s'appuyant sur des traditions plus anciennes de leur peuple, qui ont introduit dans notre culture la notion d'un temps, non plus "circulaire", avec des "éternels retours", mais "linéaire", avec un début et une fin (éventuellement intentionnelle).

La notion d'un temps "circulaire" est celle qui devait venir en premier à l'esprit des hommes qui ont commencé à réfléchir, à partir de l'expérience du retour des saisons. Il fallait peut-être un certain degré d'abstraction pour avoir l'idée d'un temps linéaire.

Qu'en dis-tu ?
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Ven 24 Avr - 15:44

lola83 a écrit:

réponse à Komyo :

pour ta vidéo je pense qu'elle ne m'apportera rien , car je connais le sujet , mais pour te faire plaisir je vais la regarder de ce pas et je te dirai ce que j'en pense

hé bien , ça n'a pas duré longtemps , j'avais l'intention de rentrer dans les vidéos mais quand j'ai lu ça :

luc ferry a écrit:Dans ce troisième extrait de l'exposé de Luc Ferry, il explique que "la raison ne peut pas prouver Dieu". Le philosophe rappelle ainsi qu’"une hypothèse n’est scientifique que si elle est réfutable". Or, ni l’énoncé "Dieu existe" ni son opposé "Dieu n’existe pas" ne peuvent être réfutés !

ce qui n'est pas nouveau comme discours et je le trouve absurde , car l'univers est là pour prouver que Dieu existe , je ne suis donc pas allé plus loin , tout doit être du même acabit
Moi non plus, je n'ai rien trouvé de sensationnel dans le discours de Luc Ferry.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Ven 24 Avr - 15:47

lola83 a écrit:mais leela j'ai déjà répondu à tout , enfin pour ta dernière question j'y ai déjà répondu dans le sujet sur la résurrection

par contre moi il y a quelque chose qui m'intrigue dans ta première question , c'est cette phrase :
les vivants continueraient à vivre leur vie de mortel


mais les relevés aussi reprendront leur vie de mortels , il n'y aura pas de différences , sauf peut être du point de vue sexuel au départ , car par la suite il faudra bien que la procréation s'ârrête pour tout le monde sous peine de surpeuplement

pour l'instant dans des conditions édeniques nous sommes loin du surpeuplement , ce sont uniquement les grandes villes qui sont surpeuplées

Par contre, là, j'ai des divergences avec lola, sur lesquelles il faudra qu'on s'explique.

Wink
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Ven 24 Avr - 16:36

réponse à Komyo :

comme te l'a très bien expliqué JiPi , tu ne comprends pas du tout notre démarche  , je te répète que cela n'a rien à voir avec des croyances religieuses où l'on te prétend que c'est comme ça et pas autrement

connais-tu les axiomes en mathématiques ? je suppose que oui

hé bien nous avons choisi de prendre la bible comme axiome et nous sommes en train d'analyser ce que cela donne , hé bien cela donne ma théorie du relèvement des morts au dernier jour
bien sûr que l'on peut réfuter cette théorie et tout le monde pourrait participer sauf que ce n'est pas facile , pour ainsi dire impossible si on ne connait pas la bible car du coup on n'a pas d'arguments

d'entre nous, à part moi , il n'y a que JiPi qui la connait bien et qui peut m'opposer des arguments valables pour contredire éventuellement la théorie que j'en ai tiré

les autres ne peuvent qu'essayer de comprendre ce que je veux dire et ça leur parle ou pas , si ça ne parle pas il ne faut pas insister et passer
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Ven 24 Avr - 16:47

Mais avec un bon moteur de recherche et prendre le temps pour lire ces textes, y a rien de sorcier à en acquérir une bonne connaissance.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Ven 24 Avr - 16:56

JiPi22 a écrit:Mais avec un bon moteur de recherche et prendre le temps pour lire ces textes, y a rien de sorcier à en acquérir une bonne connaissance.

le problème est là , il faut prendre le temps

malgré tout pour argumenter contre , il faut quand même avoir en tête certains passages et non pas ce que la religion a mis en tête
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Ven 24 Avr - 17:16

mais les relevés aussi reprendront leur vie de mortels , il n'y aura pas de différences , sauf peut être du point de vue sexuel au départ , car par la suite il faudra bien que la procréation s'ârrête pour tout le monde sous peine de surpeuplement
mais...  avoir des enfants fait partie des plus grands plaisirs de la vie : comment peux tu imaginer un paradis terreste sans un des plus grands plaisirs terrestres ?  

De la lecture de ce qui précède j'en conclus que si on veut se baser sur des écrits "sacrés" pris littéralement et aller jusqu'au bout, on arrive à des conclusions complètement aberrantes.
Les réponses que tu as données dans l'autre fil le sont tout autant, à mes yeux.

Ce qui m'intéresse est d'essayer de comprendre comment une personne intelligente et cultivée peut en arriver là.   Je suppose que mon sentiment est réciproque, donc je dis cela sans vouloir dévaloriser personne: tout est relatif...

Donc je continue à lire... Wink
Jipi a écrit:Dans le cas présent, oui, je trouve une "étrange" concordance entre le récit de la formation de l'Univers dans le 1er chapitre du livre de la Genèse et la théorie actuelle.
on a en effet l'impression que certains anciens avaient LA connaissance, ou accès à LA connaissance: une sorte de science infuse, que posséderaient tout ceux qui sont arrivés à un haut degré de développement spirituel.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par komyo le Ven 24 Avr - 18:01

JiPi22 a écrit:
komyo a écrit: en 3minutes et en reprenant un texte ancien, la vision littérale et le concordisme entre la science et le mythe biblique proposé par jipi est infirmé. Lola et jipi vous êtes vous donné la peine de regarder ce extrait  ?

tu as raison, savoir, c'est interpréter une information, c'est aussi être capable de la remettre en doute si les faits, lorsque ceux-ci qui sont têtus, s'y opposent. Or, un certain type de discours religieux en est structurellement incapable. Etre enfermé dans l information de base comme le littéralisme, sans plus de réflexion que mon intuition me confirme que cela est juste, est tout sauf un savoir. C'est en cela que je préfère d'ailleurs la vision juive de la kabbale ou le sens a l interieur du sens voir des chevauchement de sens nourrissent le texte et le vivifie constamment.
Après échanger sur ces croyances, reviens a vouloir prouver a des personnes que quelque chose qui est a la fois improuvable et non infirmable, comme le postulat qu'il y a un éléphant rose invisible qui observe nos faits et gestes est faux.
La science peut faire l objet de discussion, puisque l on travaille sur des faits et leur interprétation ! la différence est là
Pour reprendre ce que tu dis de ma "vision littérale" et du "concordisme" que tu m'attribues, je vois que tu n'a rien saisi de ma démarche.
Je crois l'avoir déjà dit : ça fait des années que je lis ces textes, en les soumettant à l'analyse littéraire, telle que je l'ai apprise en classe de 1ère, de mon temps.
Je ne me reconnais donc pas du tout dans ce "certain type de discours religieux", qui existe bel et bien, mais dont j'ai appris à me dégager.
Donc, partant du texte que je lis, et en essayant, dans toute la mesure du possible, de le resituer dans la culture du temps où il a été écrit, je regarde "ce qu'il dit". Je confronte ce que disent les auteurs de ce texte avec les données de notre culture actuelle "scientifique". Et si je trouve des concordances, je les propose à l'examen de ceux qui vont prendre connaissance de l'analyse que j'ai faite de ce texte.

Dans le cas présent, oui, je trouve une "étrange" concordance entre le récit de la formation de l'Univers dans le 1er chapitre du livre de la Genèse et la théorie actuelle.

En y réfléchissant, je me demande même si ce ne sont pas ces lettrés juifs du Ier siècle avant J-C, "inspirés", et/ou s'appuyant sur des traditions plus anciennes de leur peuple, qui ont introduit dans notre culture la notion d'un temps, non plus "circulaire", avec des "éternels retours", mais "linéaire", avec un début et une fin (éventuellement intentionnelle).

La notion d'un temps "circulaire" est celle qui devait venir en premier à l'esprit des hommes qui ont commencé à réfléchir, à partir de l'expérience du retour des saisons. Il fallait peut-être un certain degré d'abstraction pour avoir l'idée d'un temps linéaire.

Qu'en dis-tu ?

Personnellement je trouve son discours structuré et intéressant, je l'ai indiqué car il répond a un point que tu as abordé, (la concordance jours de la genèse et science)

Origène est bien connu pour Sur les Principes et Contre Celse, il y énonce les principales doctrines du Christianisme et les défend contre des accusations païennes. Sur les Principes nous propose la perspective suivante à propos du récit de la création dans la Genèse :
« Quelle personne intelligente considérera comme une affirmation sensée que les trois premiers jours, pour lesquels il est dit qu’il y eut un matin et un soir, existèrent sans soleil, sans lune et sans étoiles, alors qu’il n’y avait même pas de ciel le premier jour ? […] Personne ne doute qu’il s’agit là d’expressions figurées qui nous indiquent certains mystères au travers d’un semblant de récit historique. »


quant a la conclusion que le champs de la croyance échappe a l'analyse scientifique il n 'est qu'a suivre la discussion pour s en convaincre.


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par komyo le Ven 24 Avr - 18:09

Leela a écrit:
De la lecture de ce qui précède j'en conclus que si on veut se baser sur des écrits "sacrés" pris littéralement et aller jusqu'au bout, on arrive à des conclusions complètement aberrantes.
Les réponses que tu as données dans l'autre fil le sont tout autant, à mes yeux.

Ce qui m'intéresse est d'essayer de comprendre comment une personne intelligente et cultivée peut en arriver là.   Je suppose que mon sentiment est réciproque, donc je dis cela sans vouloir dévaloriser personne: tout est relatif...
.

Meme sentiment... maintenant mon premier enseignant dans le cadre du yoga recommandait de ne jamais intervenir dans des discussions religieuses. Il est vrai que postuler l existence ou non de ganesh, Yahvé ou autre est un exercice, auquel essaye d ailleurs de s adonner dan, complètement illusoire.
Une hypothèse n’est scientifique que si elle est réfutable". Or, ni l’énoncé "Dieu existe" ni son opposé "Dieu n’existe pas" ne peuvent être réfutés ! idem pour la théorie que les morts se réincarnent (relèvent) tel quel, avec ou sans changements, en une fois ou plusieurs, sur tel ou tel critère, etc


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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par komyo le Ven 24 Avr - 18:11

lola83 a écrit:réponse à Komyo :

comme te l'a très bien expliqué JiPi , tu ne comprends pas du tout notre démarche  , je te répète que cela n'a rien à voir avec des croyances religieuses où l'on te prétend que c'est comme ça et pas autrement

connais-tu les axiomes en mathématiques ? je suppose que oui

hé bien nous avons choisi de prendre la bible comme axiome et nous sommes en train d'analyser ce que cela donne , hé bien cela donne ma théorie du relèvement des morts au dernier jour
bien sûr que l'on peut réfuter cette théorie et tout le monde pourrait participer sauf que ce n'est pas facile , pour ainsi dire impossible si on ne connait pas la bible car du coup on n'a pas d'arguments

d'entre nous, à part moi , il n'y a que JiPi qui la connait bien et qui peut m'opposer des arguments valables pour contredire éventuellement la théorie que j'en ai tiré

les autres ne peuvent qu'essayer de comprendre ce que je veux dire et ça leur parle ou pas , si ça ne parle pas il ne faut pas insister et passer

si tu prends la bible pour démontrer la validité de la bible, cela s appelle un raisonnement circulaire par une théorie ! drunken
A moins que je n'ai mal compris, sinon as tu retrouvé l'origine de l'information sur la non évolution de l'adn humain ?


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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Ven 24 Avr - 18:20

maintenant mon premier enseignant dans le cadre du yoga recommandait de ne jamais intervenir dans des discussions religieuses. Il est vrai que postuler l existence ou non de ganesh, Yahvé ou autre est un exercice, auquel essaye d ailleurs de s adonner dan, complètement illusoire.
tout à fait d'accord: il est impossible de raisonner une croyance.

Mais on est sur un forum de discussion, j'en profite pour essayer de comprendre par quel mécanisme on peut en arriver à considérer l'objet de ses croyances comme véridique: beaucoup de gens, très intelligents, sont dans le cas. Une jeune voisine médecin aussi, elle est une vraie grenouille de bénitier, ses vacances, c'est d'aller à Lourdes...

Avec elle je n'oserais pas discuter, mais ici, on est là pour cela, et si on expose ses théories, on doit s'attendre à diverses réactions, qui peuvent même être très constructives, permettre d'ajuster le tir...
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par JiPi22 le Ven 24 Avr - 18:24

komyo a écrit:

Personnellement je trouve son discours structuré et intéressant, je  l'ai indiqué car il répond a un point que tu as abordé, (la concordance jours de la genèse et science)

Origène est bien connu pour Sur les Principes et Contre Celse, il y énonce les principales doctrines du Christianisme et les défend contre des accusations païennes. Sur les Principes nous propose la perspective suivante à propos du récit de la création dans la Genèse :
« Quelle personne intelligente considérera comme une affirmation sensée que les trois premiers jours, pour lesquels il est dit qu’il y eut un matin et un soir, existèrent sans soleil, sans lune et sans étoiles, alors qu’il n’y avait même pas de ciel le premier jour ? […] Personne ne doute qu’il s’agit là d’expressions figurées qui nous indiquent certains mystères au travers d’un semblant de récit historique. »


quant a la conclusion que le champs de la croyance échappe a l'analyse scientifique il n 'est qu'a suivre la discussion pour s en convaincre.
Faut-il répéter une fois de plus qu'il ne s'agit pas de "croyance" mais d'analyse de texte. ?

L'analyse de texte est une discipline aussi rigoureuse que l'analyse scientifique ; et, pas plus que l'analyse scientifique, elle ne fait pas intervenir les croyances de ceux qui la pratiquent.

Pour ce qui est de ces fameux "jours", je ne dirais pas comme Origène qu'il "s’agit là d’expressions figurées qui nous indiquent certains mystères au travers d’un semblant de récit historique" ; il n'y a pas de mystère là-dedans. Les lettrés juifs qui ont produit ce texte n'étaient tout de même pas débiles au point de croire que la formation de l'Univers s'était faite en 6 jours, et, bien qu'ils aient employé le même mot : "yom", pour le jour de 24 heures que pour les "périodes", les "phases", de cette formation de l'Univers, un lecteur intelligent comprend bien qu'il y a là un jeu de mots, et que les "jours" de cette formation de l'Univers en étaient les "phases".
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Ven 24 Avr - 18:25

Komyo pour ma part je renonce à la discussion avec toi , tu ne tiens pas compte de ce qu'on te dit et tu ressors encore et encore "les croyances "

leela tu l'as pourtant dit toi même le désir de procréation est très variable , certaines femmes n'en éprouvent déjà pas le besoin ni l'envie

c'est en grande partie un problème hormonal , il suffirait que le taux d'hormones change

mais là nous sommes dans les suppositions , l'imaginaire , ce qui peut être plaisant , mais qui n'est pas l'objet de la théorie

P.S.
bon komyo nos messages ce sont croisés , je te réponds une dernière fois

voilà ce que tu écris :
si tu prends la bible pour démontrer la validité de la bible

mais où as-tu été chercher cela ? Shocked

qui te parle de  validité de la bible ? est ce que le titre de ce sujet c'est la validité de la bible ?

non , c'est le relèvement des morts !

je supposais que tu savais ce qu'était un axiome et que tu avais un minimum de connaissances mathématiques , d'ailleurs la procédure n'est pas valable seulement en mathématiques mais en philosophie aussi

on part d'un ou de plusieurs axiomes que l'on considère comme évidents et ensuite on développe logiquement

pas moyen de se passer des axiomes que ce soit en maths ou en philo

ensuite le choix des axiomes c'est autre chose

pour ce sujet j'ai choisi la bible et je développe mon raisonnement sur le relèvement des morts à partir de cet axiome


leela , nos messages aussi se sont croisés pendant que j'écrivais le mien , tu parles à nouveau de croyances , nous ne parlons pas des mêmes choses , donc je pense que pour la suite je vais me contenter de répondre à JiPi
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par Invité le Ven 24 Avr - 18:38

leela tu l'as pourtant dit toi même le désir de procréation est très variable , certaines femmes n'en éprouvent déjà pas le besoin ni l'envie

c'est en grande partie un problème hormonal , il suffirait que le taux d'hormones change
Et... ?
Je suis une exception, et mes hormones sont tout à fait normales.  Ce ne dépend pas des hormones: la reproduction fait partie de notre instinct de conservation.  Je parle bien d'enfants et pas de sexe.
La libido dépend des hormones, mais pas l'envie d'avoir des enfants, ça, c'est psychologique.
mais là nous sommes dans les suppositions , l'imaginaire , ce qui peut être plaisant , mais qui n'est pas l'objet de la théorie
ta théorie est aussi "imaginaire", d'ailleurs tu dis bien "théorie", donc supposition ?

Ben oui, je parle de croyance, parce que  l'existence de Dieu n'est pas un axiome (=Énoncé répondant à trois critères fondamentaux : être évident, non démontrable, universel.), mais bien une croyance.  Tu es donc dans la croyance, tout comme considérer qu'il parle à travers la Bible est une autre croyance.


Si ton dialogue était basé sur une supposition (et non un axiome), je n'aurais aucun mal à la suivre.
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par komyo le Ven 24 Avr - 18:45

JiPi22 a écrit:
komyo a écrit:

Personnellement je trouve son discours structuré et intéressant, je  l'ai indiqué car il répond a un point que tu as abordé, (la concordance jours de la genèse et science)

Origène est bien connu pour Sur les Principes et Contre Celse, il y énonce les principales doctrines du Christianisme et les défend contre des accusations païennes. Sur les Principes nous propose la perspective suivante à propos du récit de la création dans la Genèse :
« Quelle personne intelligente considérera comme une affirmation sensée que les trois premiers jours, pour lesquels il est dit qu’il y eut un matin et un soir, existèrent sans soleil, sans lune et sans étoiles, alors qu’il n’y avait même pas de ciel le premier jour ? […] Personne ne doute qu’il s’agit là d’expressions figurées qui nous indiquent certains mystères au travers d’un semblant de récit historique. »


quant a la conclusion que le champs de la croyance échappe a l'analyse scientifique il n 'est qu'a suivre la discussion pour s en convaincre.
Faut-il répéter une fois de plus qu'il ne s'agit pas de "croyance" mais d'analyse de texte. ?

L'analyse de texte est une discipline aussi rigoureuse que l'analyse scientifique ; et, pas plus que l'analyse scientifique, elle ne fait pas intervenir les croyances de ceux qui la pratiquent.

Pour ce qui est de ces fameux "jours", je ne dirais pas comme Origène qu'il "s’agit là d’expressions figurées qui nous indiquent certains mystères au travers d’un semblant de récit historique" ; il n'y a pas de mystère là-dedans. Les lettrés juifs qui ont produit ce texte n'étaient tout de même pas débiles au point de croire que la formation de l'Univers s'était faite en 6 jours, et, bien qu'ils aient employé le même mot : "yom", pour le jour de 24 heures que pour les "périodes", les "phases", de cette formation de l'Univers, un lecteur intelligent comprend bien qu'il y a là un jeu de mots, et que les "jours" de cette formation de l'Univers en étaient les "phases".

jipi, tu n es pas sans savoir que des gens prennent tout a fait littéralement ce texte. Donc dire que les lettrés juifs n étaient pas débiles au point d y souscrire est un postulat qui si j en crois ce que disait géveil en parlant d'un d un orthodoxe est tout sauf assuré. Maintenant je prends ta remarque concernant les phases, bien que celle ci n étant pas en relation avec le déroulement avec le big bang je ne vois pas très bien comment tu arrives a faire coïncider ceci avec cela ?


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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
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Re: le relèvement des morts au dernier jour

Message par loli83 le Ven 24 Avr - 18:49

pas de problème leela tu crois ce que tu veux Very Happy

au fait , Si , la reproduction est bien liée au taux hormonal , et son désir suit ce taux même si c'est inconsciemment , sauf au contraire en cas de problèmes psychologiques

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Re: le relèvement des morts au dernier jour

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