LA TABLE RONDE

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La résurrection

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loli83
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Re: La résurrection

Message par loli83 le Ven 10 Avr - 23:15

le corps retourne à la poussière et l'esprit ( le souffle ) retourne à Dieu

la troisième solution serait la résurrection au moment voulu par Dieu , c'est à dire une récréation physique avec la même personnalité d'origine et un nouveau souffle
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geveil
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Re: La résurrection

Message par geveil le Sam 11 Avr - 10:43

lola83 a écrit:le corps retourne à la poussière et l'esprit ( le souffle ) retourne à Dieu

la troisième solution serait la résurrection au moment voulu par Dieu , c'est à dire une recréation physique avec la même personnalité d'origine et un nouveau souffle
Ah oui? Cent milliards d'humains sont passés sur terre depuis que l'homme est qualifié d'homo-sapiens
Spoiler:
( Ce qui d'ailleurs pose un problème, pourquoi pas néandertal, et même des hominidés dont on voit dans les yeux qu'ils ont des sentiments?)
où les caserais-tu? Je sais ce que tu vas ma répondre, Dieu étant omnipotent a sans doute déjà prévu une belle planète assez grande pour caser tout ce monde là. Ne trouves-tu pas que c'est d'une naïveté sans borne? Attention, je ne dis pas que tu es naïve, dans ta vie de tous les jours, et professionnelle en particulier, tu es probablement très réaliste, et ne t'es jamais laissé marcher sur les pieds, de plus il est désobligeant de porter un jugement sur les gens, non, je dis que cette croyance en la résurrection des corps est naïve.


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Re: La résurrection

Message par Invité le Sam 11 Avr - 10:47

la résurrection unique après un passage unique sur terre est très certainement l'hypothèse la moins plausible pour des tas de raisons, à commencer par l'injustice fondamentale des conditions extrêmement inégales de notre naissance et de os durées de vie.
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loli83
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Re: La résurrection

Message par loli83 le Sam 11 Avr - 11:03

leela : pourquoi la moins plausible ? puisqu'il est question d'une résurrection avec possibilité de vie éternelle pour tous d'une part donc égalitaire et d'autre part d'un oubli des choses négatives du passé de l'ancienne vie , donc égalité aussi

Geveil : je ne partage pas du tout ton "estimation" (car s'en est une une ) de la population totale ayant vécu sur terre
on ne sait pas combien de temps vivaient les anciens , les méthodes de datation pour les périodes très lointaines sont contestables , etc ...


Dernière édition par lola83 le Sam 11 Avr - 12:16, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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Re: La résurrection

Message par Invité le Sam 11 Avr - 11:15

j'ai déjà tout résumé dans mon post précédent. Wink

Quant à une "vie éternelle dans un paradis style terrestre où les chats ne mangeraient pas les petits oiseaux" ça ne rentre pas du tout non plus dans ma vision des choses et ma philosophie, ni d'ailleurs dans mes souhaits.
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loli83
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Re: La résurrection

Message par loli83 le Sam 11 Avr - 11:49

leela a écrit: les chats ne mangeraient pas les petits oiseaux"

j'ai pourtant éduqué mes chats à ne pas manger les petits oiseaux Very Happy
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Wakizashi
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Re: La résurrection

Message par Wakizashi le Sam 11 Avr - 11:53

lola83 a écrit:Geveil : je ne partage pas du tout ton "estimation" (car s'en est une une ) de la population totale ayant vécu sur terre
on ne sait pas combien de temps vivaient les anciens , les méthodes de datation pour les périodes très lointaines est contestable , etc ...
Selon nos connaissances actuelles il a raison. En fonction des différentes méthodes de mesure, l'estimation du nombre total d'êtres humains ayant vécu sur Terre varie entre 80 et 100 milliards. Et puis de toute façon, quel que soit ce nombre, l'argument reste pertinent.
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Re: La résurrection

Message par geveil le Sam 11 Avr - 12:16

Tu sais, Waki, j'ai connu un garçon informaticien, donc certainement bien pourvu en logique, mais juif croyant et pratiquant.  Quand je lui ai demandé s'il pensait vraiment que le monde avait été créé il y a environ six mille ans, il m'a dit oui.  Quand je lui ai dit qu 'on avait retrouvé des os de sauriens dont la datation au carbone 14 faisait apparaître qu'ils avaient vécu il y a plus de 68 millions d'années il m'a rétorqué que Dieu les avaient vieillis et dispersés pour mettre à l'épreuve notre foi en la Thora révélée.

Alors, essayer de convaincre un croyant, même pourvu d'une excellente capacité de raisonner, par la raison, est peine perdue.

Toutefois, les croyants ne sont pas tous hermétiques à la raison, c'est ainsi que je viens d'apprendre qu'Averoès, le grand philosophe et médecin musulman et Maïmonide, le grand penseur juif, croyant et pratiquant, pensaient que la raison étaient le plus beau moyen d'approcher Dieu et la science, c'est-à-dire l'étude du fonctionnement du monde, le plus grand hommage qu'on puisse Lui rendre.


_._._._._._._._._._._._


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Re: La résurrection

Message par loli83 le Sam 11 Avr - 12:26

( pardon j'ai corrigé mes fautes précédentes )

comme tu le dis waki "selon nos connaissances actuelles" , la "science" ne tient pas compte par exemple du changement d'atmosphère suite au déluge , du coup elle a tendance  à le nier ou à le minimiser malgré les preuves évidentes de son existence

et non l'argument ne tient pas forcément , le chiffre pourrait être beaucoup mais vraiment beaucoup plus faible

Geveil , ton juif ne connaissait pas sa thora , donc il te répondait n"importe quoi , les six mille ans concernent uniquement l'espèce humaine ( calcul déduit des  généalogies indiquant les âges ) , les espèces animales ont été crées bien avant et rien ne dit sur combien de millions d'années , en plus je l'ai dit cette datation au carbone 14 n'est valable que pour des périodes relativement récentes
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Wakizashi
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Re: La résurrection

Message par Wakizashi le Sam 11 Avr - 13:18

lola83 a écrit:comme tu le dis waki "selon nos connaissances actuelles" , la "science" ne tient pas compte par exemple du changement d'atmosphère suite au déluge , du coup elle a tendance  à le nier ou à le minimiser malgré les preuves évidentes de son existence
Je ne vois pas trop le rapport avec la composition de l'atmosphère mais bon...

Sinon oui, on est bien obligé de se fonder sur nos connaissances actuelles, et pas sur les connaissances que l'on aura dans 1000 ans. CQFD.

Après on peut intégrer les enseignements ésotériques, mais là ça peut aller très loin. On se met à parler de civilisations hautement technologiques ayant existé dans le passé (l'Atlantide, la Lémurie etc.), de demi Dieux pas forcément sympas (les Archontes, les Annunakis et compagnie) et qui venaient peut-être d'ailleurs que la Terre, et la résurrection prend alors un tout autre sens que celui qui est décrit dans la Bible (dans lequel la Grande Pyramide joue un rôle).

Et puis on peut dire que la Terre est creuse, qu'il y a une civilisation très évoluée qui y vit, que la Lune est un satellite artificiel, et que l'être humain a été fabriqué par des extraterrestres (qui maîtrisent le clonage et les manipulations génétiques sur le bout des doigts) pour leur servir d'esclaves, puisque Adam veut dire bêtes, animaux, troupeau en sumérien.

On peut revisiter le mythe du jardin d’Éden, la Bible et l'intégralité de l'Histoire de l'humanité si on va par là. On part dans tous les sens, on sort complètement du connu et on plonge en apnée dans l'inconnu, bref, ce n'est pas fiable parce que c'est invérifiable. C'est pour ça que même si l'ésotérisme attise fortement ma curiosité, il est bon de faire la part des choses entre nos connaissances et nos croyances.

lola83 a écrit:et non l'argument ne tient pas forcément , le chiffre pourrait être beaucoup mais vraiment beaucoup plus faible
Quoi qu'il en soit, tu as besoin que ce chiffre soit faible, sinon ta croyance en prend un coup. D'ailleurs je ne comprends pas trop ce besoin de croire en la résurrection. D'une part, historiquement la résurrection de Jésus est très très très fortement sujette à caution, et d'autre part, je ne vois pas ce que ça apporte à la spiritualité. Et je ne parle pas de l'impossibilité scientifique que ça suppose.
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Re: La résurrection

Message par loli83 le Sam 11 Avr - 14:33

waki a écrit:Quoi qu'il en soit, tu as besoin que ce chiffre soit faible, sinon ta croyance en prend un coup. D'ailleurs je ne comprends pas trop ce besoin de croire en la résurrection. D'une part, historiquement la résurrection de Jésus est très très très fortement sujette à caution, et d'autre part, je ne vois pas ce que ça apporte à la spiritualité. Et je ne parle pas de l'impossibilité scientifique que ça suppose.

mais waki je n'ai pas de croyances !

pourquoi penses-tu à ma place ???

je n'ai aucun besoin de croire non plus

ça t'arrangerait que j'en ai ?

tu me réponds à partir de préjugés

tout ce que je dis c'est ce qui me semble plausible en fonction de mes études , de mes raisonnements , je n'ai jamais dit que c'était la réalité , la vérité , et que tout cela se réalisera

la seule chose que je sais par la raison et par l'expérience personnelle c'est que Dieu existe et que je lui fais confiance pour ce qui a été , pour ce qui est et pour ce qui sera , quels que soient les scénarios

tu peux appeler ça une croyance si tu veux mais ça ne correspond pas à la définition classique

pour l'atmosphère c'est en relation avec la fiabilité de la datation au carbone 14
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Wakizashi
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Re: La résurrection

Message par Wakizashi le Sam 11 Avr - 14:51

lola83 a écrit:mais waki je n'ai pas de croyances !

pourquoi penses-tu à ma place ???

je n'ai aucun besoin de croire non plus

ça t'arrangerait que j'en ai ?

tu me réponds à partir de préjugés
Je ne vois pas comment la résurrection pourrait être autre chose qu'une croyance, puisque si elle n'est pas une croyance, alors elle est soit un savoir (et encore, les savoirs sont des formes de croyance), soit une expérience personnelle, une évidence.

lola83 a écrit:pour l'atmosphère c'est en relation avec la fiabilité de la datation au carbone 14
Je parlais du rapport entre la composition de l'atmosphère et le nombre total d'êtres humains ayant existé.
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Re: La résurrection

Message par loli83 le Sam 11 Avr - 15:09

mais qui t'a dit que je croyais à la résurrection ?

c'est ce qui me semble le plus plausible , encore une fois , je n'ai pas dit que j'y croyais

maintenant si ce que tu veux savoir c'est : comment j'en suis arrivé à penser que c'est le plus plausible , là c'est autre chose
c'est de ça que tu veux qu'on parle ou non ?

pour l'atmosphère et le carbone 14 bien sûr que c'est en rapport avec le nombre d'humains , puisque si la méthode est fausse , les ossements sont beaucoup plus récents
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Re: La résurrection

Message par dan 26 le Sam 11 Avr - 15:24

geveil a écrit:

 Attention, je ne dis pas que tu es naïve, dans ta vie de tous les jours, et professionnelle en particulier, tu es probablement très réaliste, et ne t'es jamais laissé marcher sur les pieds, de plus il est désobligeant de porter un jugement sur les gens, non, je dis que cette croyance en la résurrection des corps est naïve.
elle a l'utilité de toutes les croyances , elle a donc son utilité ........................tant que l'on ne cherche pas à l'imposer aux autres c'est tout .
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Re: La résurrection

Message par gaston21 le Sam 11 Avr - 17:52

Hitori a écrit:gaston, t'es sûr que les effets de l'anesthésie sont bien dissipés? A moins que tu n'aies abusé de la divine bouteille?  Wink

Relis ce que j'ai écrit ( à moins que tu ne l'aies pas lu) et tu y verras que le bouddhisme réfute la notion d'âme.

A voir certaines réponses qui suivent, je ne suis pas sûr d'être le seul à boire du rosé, même chez les dames...J'en ai acheté ce matin pour m'éclaircir l'esprit!
Que n'imaginerait-on pas pour essayer de survivre à la mort! Eh ben non, les carottes sont cuites!
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Re: La résurrection

Message par dan 26 le Sam 11 Avr - 18:07

réincarnation, résurrection des corps, résurrection des esprits , vie eternelle dans l'audelà , le neant , le vide, le paradis, l'enfer, etc etc, est il possible de choisir .
au fait Gaston comment c'est passé ton intervention ?
Et que pense tu de ce que l'on ressent lors d'une anesthésie , où était cachés l'âme et l'esprit d'après toi , pendant cette période ?
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Re: La résurrection

Message par loli83 le Lun 13 Avr - 21:59

waki a écrit: D'ailleurs je ne comprends pas trop ce besoin de croire en la résurrection. D'une part, historiquement la résurrection de Jésus est très très très fortement sujette à caution, et d'autre part, je ne vois pas ce que ça apporte à la spiritualité. Et je ne parle pas de l'impossibilité scientifique que ça suppose.

je reviens sur ce passage , waki tu me parles de la résurrection de Jésus , mais je ne te parle pas de cela , tu penses à une résurrection céleste comme cela est présenté dans les églises , qu'elle ait eu lieu ou pas , moi je ne parle pas de cela ,

je parle d'une resurrection terrestre en chair et en os et je ne vois pas d'impossibilité à Dieu , lui qui a tout créé , homme et femme compris , il suffit qu'il réplique dans un corps physique la personnalité de chacun telle qu'il l'a enregistrée

et même cela je ne dis pas que j'y crois , mais cela me semble plausible par rapport au fait que Dieu accomplit toujours ce qu'il a prévu à l'origine ( une humanité heureuse dans un paradis terrestre )
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Re: La résurrection

Message par komyo le Lun 13 Avr - 22:12

lola83 a écrit:
waki a écrit: D'ailleurs je ne comprends pas trop ce besoin de croire en la résurrection. D'une part, historiquement la résurrection de Jésus est très très très fortement sujette à caution, et d'autre part, je ne vois pas ce que ça apporte à la spiritualité. Et je ne parle pas de l'impossibilité scientifique que ça suppose.

je reviens sur ce passage , waki tu me parles de la résurrection de Jésus , mais je ne te parle pas de cela , tu penses à une résurrection céleste comme cela est présenté dans les églises , qu'elle ait eu lieu ou pas , moi je ne parle pas de cela ,

je parle d'une resurrection terrestre en chair et en os et je ne vois pas d'impossibilité à Dieu , lui qui a tout créé , homme et femme compris , il suffit qu'il réplique dans un corps physique la personnalité de chacun telle qu'il l'a enregistrée

et même cela je ne dis pas que j'y crois , mais cela me semble plausible par rapport au fait que Dieu accomplit toujours ce qu'il a prévu à l'origine ( une humanité heureuse dans un paradis terrestre )

Dans la mesure ou tout dans l'univers est basé sur la transformation, et ce depuis des milliards d'années, sur des espaces infinis, ça serait étonnant de prendre des formes de vie transitoire et passagère pour les transformer en quelque chose d 'éternel dans un endroit donné.


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
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Re: La résurrection

Message par loli83 le Lun 13 Avr - 22:18

oui , mais ce serait la même vie , pourquoi devrait elle être transitoire ?
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Re: La résurrection

Message par Invité le Lun 13 Avr - 22:54

et pour un enfant qui meurt à 2 mois ?
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Re: La résurrection

Message par dan 26 le Lun 13 Avr - 23:37

lola83 a écrit:
je parle d'une resurrection terrestre en chair et en os et je ne vois pas d'impossibilité à Dieu , lui qui a tout créé , homme et femme compris , il suffit qu'il réplique dans un corps physique la personnalité de chacun telle qu'il l'a enregistrée

et même cela je ne dis pas que j'y crois , mais cela me semble plausible par rapport au fait que Dieu accomplit toujours ce qu'il a prévu à l'origine ( une humanité heureuse dans un paradis terrestre )
ok mais de nombreuses questions se posent ?
Il va y avoir une majorité de vieux !!!!Bah affraid :  affraid  affraid
Comment vont ressusciter les morts par accidents violents Bah!!! affraid affraid affraid
comment la terre va pouvoir supporter les milliards de millions d'individus ?.
Dans le cas de remariage après le décès comment va t'il falloir faire ?
Comment vont ressusciter les guillautinés ; et ceux qui ont été dévorés  par des animaux ?.
Etc ................cela va etre l'enfer sur terre  affraid  affraid  affraid
Ne pas oublier que dieu lui même dit qu'il se trompe et regrette .

Pour eviter de sortir du sujet, il me semble que la première idée de réincarnation occidentale viendrait de Platon qui a cru entendre son chien mort, dans l'aboiement d'un autre chien !!!!
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Re: La résurrection

Message par loli83 le Mar 14 Avr - 1:12

questions stupides : ce seront de nouveaux corps "neufs"

et pour leela : la personnalité est dans les gènes
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Re: La résurrection

Message par Invité le Mar 14 Avr - 6:21

elle est aussi forgée par le vécu.  L'Eglise disait qu'ils n'iraient pas au paradis mais dans les "limbes", ce que je trouve profondément injuste, tout comme je trouverais injuste qu'ils bénéficient de la vie paradisiaque éternelle sans l'avoir mérité.

Mais bon, comme je n'y crois pas, ça ne sert à rien d'en discuter davantage, ce ne serait que croyance contre arguments intellectuels, fantasmes contre affirmations fondées sur rien.... et inversement Wink
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Re: La résurrection

Message par komyo le Mar 14 Avr - 8:37

Je n'ai pas répondu à ta suggestion lola, car il s'agit de croyances et cela ne peut se discuter, elles sont basées sur des suppositions avec en arrière fond un livre ou un mythe sensé exprimer ou contenir la vérité.

Ainsi supposons qu'un livre sacré affirme qu  a la mort nous retrouverons nos corps et que nous serons accueilli par des personnages de walt dysney, ou que des vierges accueilleront les hommes, ou le wahlalla des guerriers ou des prairies éternelles ou nous chasserons le bison sans maladies n'ayant plus jamais de souffrances, dans un bonheur infini...

Objectivement, comment discuter de choses qui ne sont pas des faits !

Si je rétorque que cela m étonnerait que blanche neige soit là pour m' accueillir, la réponse est que dieu peut tout et que de toute manière c est dans son livre qui ne dit que la vérité !   king


J'en reste donc a ce qui s affirme sans preuve se nie sans preuve. C'est valable  aussi pour le bouddhisme, si tant est que l on souhaiterait partager les croyances sur la réincarnation !  Laughing


Dernière édition par komyo le Mar 14 Avr - 9:45, édité 1 fois


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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
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Re: La résurrection

Message par dan 26 le Mar 14 Avr - 9:41

lola83 a écrit:questions stupides : ce seront de nouveaux corps "neufs"
Ok mais à quel age , vont ils êtres ressuscité ? Et vont il vieillir ensuite ?
Les jeunes resteront ils jeune, et les vieux vieux , et comment vont faire les personnes remariées après un décès ,et ceux qui se font incinérer . je ne pense pas que ce sont des questions stupides, juste de la logique simple , rien que de la logique .


et pour leela : la personnalité est dans les gènes
Je pense plutôt dans le cerveau .
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Re: La résurrection

Message par loli83 le Mar 14 Avr - 9:54

toi qui dit d'y connaitre en religion , relis la genèse et tu auras la réponse à tes questions , vu que si Dieu doit recréer , il le fera de la même façon sauf que les survivants de bonne volonté seront là pour guider les éventuels ressuscités et leur apporter leur expérience

le cerveau ne sert qu'à gérer
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Re: La résurrection

Message par dan 26 le Mar 14 Avr - 10:07

lola83 a écrit:toi qui dit d'y connaitre en religion , relis la genèse et tu auras la réponse à tes questions
Il n'y a aucune réponse eschatologique dans la genèse ?


vu que si Dieu doit recréer , il le fera de la même façon sauf que les survivants de bonne volonté seront là pour guider les éventuels ressuscités et leur apporter leur expérience
Cela ne répond pas à la question, ce n'est par un re création, , mais une continuation de la vie après la mort , désolé .

le cerveau ne sert qu'à gérer
non désolé il est à l'origine des nos sensibilités , preuve en est  : en intervenant sur certaines parties du cerveau  on peut modiffier les  comportements .

Amicalement

Attention de ne pas laisser des bouts de "quote" dans vos messages.

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Re: La résurrection

Message par gaston21 le Mar 14 Avr - 11:19

Effrayant, la réincarnation...DSK qui retrouve là-haut ses innombrables conquêtes, l'arme à la main! Celui qui retrouve sa belle-mère hargneuse; le mari trompé qui voit sa chère épouse entourée de ses anciens amants...Lola, mais ce serait l'enfer! Et même transformés en animaux! Le mari en rottweiler, son épouse en petite chatte! Je n'ose y penser! J'en fais des cauchemars!
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Re: La résurrection

Message par loli83 le Mar 14 Avr - 11:39

mais gaston , tu blagues ou quoi ? tu t'adresses à moi comme si je te parlais du paradis ou de l'enfer céleste , je parle du paradis terrestre et d'une recréation par Dieu un certain temps après la mort , au moment choisi par lui quand la terre aura été néttoyée de tout et de tous les irrécupérables dangereux

à moins , que tu me prennes simplement à témoin de choses auxquelles tu ne crois pas et là je partage avec toi
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Re: La résurrection

Message par Wakizashi le Mar 14 Avr - 12:39

lola83 a écrit:
waki a écrit: D'ailleurs je ne comprends pas trop ce besoin de croire en la résurrection. D'une part, historiquement la résurrection de Jésus est très très très fortement sujette à caution, et d'autre part, je ne vois pas ce que ça apporte à la spiritualité. Et je ne parle pas de l'impossibilité scientifique que ça suppose.

je reviens sur ce passage , waki tu me parles de la résurrection de Jésus , mais je ne te parle pas de cela , tu penses à une résurrection céleste comme cela est présenté dans les églises , qu'elle ait eu lieu ou pas , moi je ne parle pas de cela ,

je parle d'une resurrection terrestre en chair et en os et je ne vois pas d'impossibilité à Dieu , lui qui a tout créé , homme et femme compris , il suffit qu'il réplique dans un corps physique la personnalité de chacun telle qu'il l'a enregistrée

et même cela je ne dis pas que j'y crois , mais cela me semble plausible par rapport au fait que Dieu accomplit toujours ce qu'il a prévu à l'origine ( une humanité heureuse dans un paradis terrestre )
Tu personnalises beaucoup « Dieu »... Mais bon, pour te répondre, en-dehors de ce que t'a dit Komyo, le paradis terrestre correspond à un éveil spirituel à grande échelle, voilà tout. C'est ça que signifie l'allégorie du retour du Christ.

D'où sort cette histoire de résurrection si ce n'est du Nouveau Testament, je me le demande, mais si les morts ressuscitaient, ça se saurait. Ça me semble tellement absurde que je ne sais pas quoi dire...

Mais sans même parler de l'impossibilité scientifique que cela implique, vu qu'il y a eu au minimum des dizaines de milliards d'êtres humains qui ont vécu sur Terre depuis l'origine de l'Homme, le Paradis dont tu parles ressemblerait plus à un ghetto surpeuplé. Les 7 milliards que nous sommes actuellement, c'est déjà trop.

Et puis si les gens reviennent avec la même personnalité qu'ils avaient en partant, avec la même négativité, avec les mêmes bas-instincts, je me demande bien comment le Paradis s'actualisera. Dit de façon triviale, vu que le bordel ambiant est dû à la connerie humaine, si les ressuscités ramènent leur connerie, le bordel sera toujours là, et le Paradis pourra attendre longtemps...

lola83 a écrit:et pour leela : la personnalité est dans les gènes
Ah bon, je croyais que la personnalité était acquise et non innée (cf théorie du genre). LOL
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Re: La résurrection

Message par Invité le Mar 14 Avr - 13:05

D'où sort cette histoire de résurrection
j'y vois un moyen de pression pour inciter les gens à faire au mieux dans cette vie ci, pour éviter de remettre à la prochaine ré-incarnation la ta^che de se comporter convenablement. Il faut dire que la perspective de milliers de réincarnations avant l'éveil n'est pas très motivante...

Cela sert aussi à donner le pouvoir de promettre le paradis suite un un acte kamikaze, par exemple, bref, ça sert de carotte pour l'âne.
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geveil
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Re: La résurrection

Message par geveil le Mar 14 Avr - 14:03

Ça me rappelle un roman de SF  que j'ai beaucoup aimé, avec un fleuve; ça se passe sur une immense planète, aussi accueillante que la terre et des êtres, mi-anges, mi démons, stockent les âmes dans une sorte de psychodromes, et ressuscitent les morts à chaque décès, si bien que Cyrano de Bergerac peut rencontrer Jaurès, par exemple.  La vie sur cette planète ressemble à la nôtre, les gens continuent à se trucider, mais comme ils sont sûr de renaître, ils s'amusent beaucoup.


_._._._._._._._._._._._


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loli83
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Re: La résurrection

Message par loli83 le Mar 14 Avr - 14:19

waki a écrit:D'où sort cette histoire de résurrection si ce n'est du Nouveau Testament, je me le demande, mais si les morts ressuscitaient, ça se saurait. Ça me semble tellement absurde que je ne sais pas quoi dire...

moi , je sais quoi te répondre , déjà il faudrait t'intéresser un peu plus à la question , je t'ai déjà dit que à te lire on voit bien que tu ne fais que répéter ce que tu as lu à droite à gauche , sans te pencher toi même sur la question
si cela ne t'interesse pas , je le comprendrais , ça peut être ton choix , mais alors pourquoi me répondre et prendre parti ?

ensuite la résurrection , telle que décrite par l'ancien testament et dans les évangiles ,ce n'est pas nouveau du tout , c'est même récurrent , le problème c'est que les gens s'en tiennent à ce que dit la religion , combien de fois  faudra t il que je signale que ce qui est écrit et ce qui est enseigné sont deux choses bien différentes

si tu veux bien daigner t'intéresser aux écrits d'origine concernant la résurrection (ou relèvement des morts ) regarde déjà ce que la soeur de Lazare répond à Jésus ( jean 11 versets 23 et 24 )
voir aussi la prophétie d'Ezéchiel chapitre 37 , qui même si cette vision est symbolique en rapport avec la nation d'Israël , elle s'appuie sur la tradition couramment admise à l'époque sur ce relèvement des morts

je rappelle aussi qu'il y aura un jugement et que tous ne seront pas relevés , je l'ai déjà dit aussi
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Wakizashi
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Re: La résurrection

Message par Wakizashi le Mar 14 Avr - 14:58

lola83 a écrit:
waki a écrit:D'où sort cette histoire de résurrection si ce n'est du Nouveau Testament, je me le demande, mais si les morts ressuscitaient, ça se saurait. Ça me semble tellement absurde que je ne sais pas quoi dire...
moi , je sais quoi te répondre , déjà il faudrait t'intéresser un peu plus à la question , je t'ai déjà dit que à te lire on voit bien que tu ne fais que répéter ce que tu as lu à droite à gauche , sans te pencher toi même sur la question
si cela ne t'interesse pas , je le comprendrais , ça peut être ton choix , mais alors pourquoi me répondre et prendre parti ?
Je ne comprends pas l'objection : ce que je dis sort de ma tête, pas d'un bouquin. Après évidemment, ce qu'il y a dans ma tête résulte en partie de mes lectures, discussions, apprentissages etc, mais c'est pour tout le monde pareil me semble-t-il...

Cela dit, pour quelqu'un qui ne croit pas en la résurrection, je trouve que tu mets beaucoup d'énergie à la défendre. Siffle

lola83 a écrit:ensuite la résurrection , telle que décrite par l'ancien testament et dans les évangiles ,ce n'est pas nouveau du tout , c'est même récurrent , le problème c'est que les gens s'en tiennent à ce que dit la religion , combien de fois  faudra t il que je signale que ce qui est écrit et ce qui est enseigné sont deux choses bien différentes
Le problème, c'est surtout que je vois des contre-sens et des impossibilités logiques à la résurrection, que tu ne prends pas en compte. Le Paradis sur Terre ? Je t'ai dit en quoi il n'avait nullement besoin de la résurrection. Et quid de la surpopulation sur Terre ? Et comment on fait pour avoir un Paradis si les ressuscités ont un niveau de conscience aussi bas qu'au moment de leur mort ? Ce sont des arguments qui me semblent fondés, et vu l'absence de réponse, j'en reste à l'impossibilité qu'ils soulignent.

J'ajoute que quand j'évoque la résurrection avec toi, je ne me réfère à rien de spécial, que ce soit la lettre ou l'esprit des textes bibliques ; je me contente de la définition du mot.

lola83 a écrit:si tu veux bien daigner t'intéresser aux écrits d'origine concernant la résurrection (ou relèvement des morts ) regarde déjà ce que la soeur de Lazare répond à Jésus ( jean 11 versets 23 et 24 )
Dans le verset suivant (Jean 11 : 25 & 26), quand Jésus dit « Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, même s'il meurt ; et celui qui vit et croit en moi ne mourra jamais », je vois encore une fois une allégorie de l'éveil spirituel. La résurrection, dans ce sens-là, c'est la résurrection de la conscience inconditionnée en nous, et non pas la résurrection du corps. Quand Jésus parle de lui (« Celui qui croit en moi »), il ne parle pas de lui en tant que personne ; il parle de lui en tant qu'essence spirituelle, la nature christique que nous avons tous en nous.

lola83 a écrit:voir aussi la prophétie d'Ezéchiel chapitre 37 , qui même si cette vision est symbolique en rapport avec la nation d'Israël , elle s'appuie sur la tradition couramment admise à l'époque sur ce relèvement des morts
Je n'ai pas l'AT chez moi, que le NT.

lola83 a écrit:je rappelle aussi qu'il y aura un jugement et que tous ne seront pas relevés , je l'ai déjà dit aussi
C'est encore une allégorie pour moi, qui distingue ceux qui clôturent leur cycle karmique, et ceux qui le perpétuent. Je crois que le fond de notre désaccord, c'est que tu prends les textes au 1er degré. Ou disons que tu ne les interprètes pas de la même façon que moi.
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Re: La résurrection

Message par loli83 le Mar 14 Avr - 17:12

waki , ce n'est pas grave si nous n'avons pas la même vision des choses , mais je remarque que tu ne tiens pas compte des réponses que j'ai déjà faites à tes objections

je ne tiens pas plus que ça à la résurrection , j'explique ma pensée et les sources dont je m'inspire

tu me dis que tu n'as pas l'AT , mais toute la bible est en ligne , tu tapes bible en ligne , le livre concerné , par exemple Ezéchiel que j'ai cité et tu tombes direct dessus c'est très rapide

c'est bien ça qui te manque , de connaitre l'AT , mais attention de ne pas se décourager à cause des longues généalogies ( qui ont leur intérêt mais qui ne sont pas utiles dans un 1 er temps ) et puis toute l'histoire d'Israël ( idem ) , mais si tu lis par exemple le livre de Daniel , c'est un bon commencement par exemple
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Re: La résurrection

Message par Wakizashi le Mar 14 Avr - 17:44

lola83 a écrit:waki , ce n'est pas grave si nous n'avons pas la même vision des choses , mais je remarque que tu ne tiens pas compte des réponses que j'ai déjà faites à tes objections
C'est drôle, pourquoi j'ai l'impression du contraire ?  Laughing

lola83 a écrit:je ne tiens pas plus que ça à la résurrection , j'explique ma pensée et les sources dont je m'inspire
Mouais...

lola83 a écrit:c'est bien ça qui te manque , de connaitre l'AT , mais attention de ne pas se décourager à cause des longues généalogies ( qui ont leur intérêt mais qui ne sont pas utiles dans un 1 er temps ) et puis toute l'histoire d'Israël ( idem ) , mais si tu lis par exemple le livre de Daniel , c'est un bon commencement par exemple
Ce qui me manque pour quoi ? Pour croire que les morts ressuscitent ? C'est de l'humour j'espère...

J'ai un peu étudié la Bible à travers certains auteurs, et j'en retire une certaine aversion, notamment pour l'AT, dont je me demande sincèrement s'il n'est pas la vénération de faux dieux. Yahvé est un monstre. Mais le NT n'est pas en reste, à mes yeux c'est une fraude à 80%, et je déteste qu'on cherche à m'enfumer.

Bon, il y a bien certains textes que je retiens, l'Apocalypse par exemple, et certains textes apocryphes, notamment l'évangile de Thomas, mais globalement j'ai une dent contre les religions en général, et contre les monothéismes en particulier. A mes yeux, les religions sont des instruments de pouvoir, et si je suis sûr d'une chose, c'est que les sages dont les enseignements sont à la base des religions n'ont jamais voulu bâtir des religions.
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La résurrection

Message par loli83 le Mar 14 Avr - 18:11

waki a écrit: A mes yeux, les religions sont des instruments de pouvoir, et si je suis sûr d'une chose, c'est que les sages dont les enseignements sont à la base des religions n'ont jamais voulu bâtir des religions.

hé bien , voilà au moins une chose sur laquelle nous sommes d'accord

par contre je trouve dommage que tu ne te fasses pas une opinion par toi même en parlant de certains livres , il y en a 39 dans l'AT ,
je trouve lamentable tous ces gens qui critiquent sans avoir lu , ou lu en diagonale sans vraiment approfondir , ce qui revient au même et parfois pire encore
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Re: La résurrection

Message par Hitori le Mar 14 Avr - 19:15

Je vais dans le sens de Waki, la résurrection des corps, telle que l’imaginent certains, est à mon sens  une vision qui a peu de chance de s’avérer vrai.

Ayant été élevé dans les principes de l’église catholique, je me souviens, vers l’âge de 10 ans avoir posé à ma mère une question qui me taraudait. Mon père étant décédé, depuis quelques années, ma mère s’était remariée et je lui ai demandée : « Dis maman, quand nous serons tous au ciel, avec qui tu vivras, papa ou tonton ? » Inutile de dire l’embarras de ma mère.

Je pense qu’il y a eu confusion entre la conception corporelle et celle spirituelle de la vie éternelle en Dieu. Si quelque chose doit demeurer, ce ne peut être que ce qui est en dehors de la dualité, de l’espace/temps et qui de toute éternité ne varie pas, alors que le physique est sujet au changement permanent. Alors quel sera l’âge de référence? Celui de la mort ? Quid des jeunes enfants, des infirmes, des vieillards, des laids, etc…..dans ces conditions ?

Non, tout cela ne tient pas la route   No


Dernière édition par Hitori le Mar 14 Avr - 19:20, édité 1 fois


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Re: La résurrection

Message par Invité le Mar 14 Avr - 19:18

Non, tout cela ne tient pas la route
c'est mon avis aussi, et ce, quelque soit l'angle sous lequel on l'aborde.  Le seul moyen (un peu facile) d'en sortir sont des arguments du genre "dieu est tout puissant, infiniment juste et il trouvera des solutions pour tout".

Pas convaincant...
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Re: La résurrection

Message par loli83 le Mar 14 Avr - 19:28

c'est bizarre que vous ne teniez pas compte de mes arguments , non pas que vous les contredisiez , mais comme si vous ne les voyiez pas...

mais bon ...pas grave...

je suis là pour échanger pas pour convaincre
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Re: La résurrection

Message par Invité le Mar 14 Avr - 19:35

lola a écrit:c'est bizarre que vous ne teniez pas compte de mes arguments , non pas que vous les contredisiez , mais comme si vous ne les voyiez pas...
j'ai l'impression, lola, que tu penses cela parce qu'il n'y a pas beaucoup de réactions.
Mais c'est comme ça: ce qui est logique pour l'un, ne l'est pas pour l'autre, il faut accepter cela, et dans ce sujet précis, je ne te suis pas du tout, et tes arguments ne me convainquent pas, donc, en effet, je ne les adopte pas...
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Re: La résurrection

Message par loli83 le Mar 14 Avr - 20:10

toi Leela peut être que tu as lus mes arguments , mais ceux qui me reposent les mêmes questions auxquelles j'ai répondu , que faut il en penser ?

au contraire je trouve qu'il y a eu beaucoup de réactions , ça m'a même étonné , bien sûr pas forcément positives à mon sens comme la dernière de gaston ,

comme quoi chacun voit midi à sa porte

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Wakizashi
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Re: La résurrection

Message par Wakizashi le Mer 15 Avr - 11:59

lola83 a écrit:c'est bizarre que vous ne teniez pas compte de mes arguments , non pas que vous les contredisiez , mais comme si vous ne les voyiez pas...
C'est exactement ça Lola : je ne les vois pas. Tu nous reproches de ne pas tenir compte de tes arguments, mais :

1- Tu fais pareil. J'ai souligné plusieurs points, mais tu t'en contrefiches, tu répètes toujours la même chose : « vous ne tenez pas compte de mes arguments. » D'ailleurs je te repose la question de base : en quoi le fait de ressusciter transforme la Terre en Paradis ?

2- Je ne sais pas de quels arguments tu parles. Sauf erreur de ma part j'ai répondu à l'intégralité des messages où tu t'adressais à moi. Est-ce que tu veux bien m'indiquer où ils sont, ces fameux arguments ?

Hitori a écrit:Alors quel sera l’âge de référence? Celui de la mort ? Quid des jeunes enfants, des infirmes, des vieillards, des laids, etc…..dans ces conditions ?

Non, tout cela ne tient pas la route   No
Ben oui, allons au bout de la logique : est-ce qu'on continue à vieillir ? Est-ce qu'on peut faire des enfants ? Parce que si on fait des enfants en étant immortels, la Terre va vite devenir surpeuplée... déjà qu'il y a pas mal de dizaines de milliards d'humains qui vont revenir, si en plus on se reproduit, ça va faire beaucoup.

Et ces nouveaux-nés, seront-ils mortels ? Si oui, ça amplifie le problème. Et puis comme dit Hitori, ceux qui sont morts très vieux et complètement malades, infirmes, à quel âge et dans quel état reviennent-ils ? Et ceux qui sont nés infirmes ? Est-ce que tout le monde va avoir le même âge ?

Ça va être compliqué de faire tenir tous ces paradoxes ensemble dans un Paradis...
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Re: La résurrection

Message par geveil le Mer 15 Avr - 17:30

Pour ce qui est de l'âge et des maladies, Lola a déjà répondu: nous aurons un corps adulte et tout neuf.

Pour ce qui est du nombre de ressuscités, elle ne veut pas croire aux dizaines de milliards.


_._._._._._._._._._._._


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Re: La résurrection

Message par Hitori le Mer 15 Avr - 19:10

geveil a écrit:Pour ce qui est de l'âge et des maladies, Lola a déjà répondu: nous aurons un corps adulte et tout neuf.

Un corps adulte pour un vieillard qui meurt et qui va retrouver son corps tel qu’il était à 25 ans, allez…… avec beaucoup de bonne volonté, admettons le. Mais que dire d’un enfant qui est mort à disons 2 ans, quel corps va –t-il avoir, puisqu’il n’a jamais été adulte ? confused

Cette histoire de résurrection n’est qu’une maladroite façon d’espérer une survie à la mort des gens de l’époque, qui ne pouvaient pas dissocier cette survie de leur corps physique. La prendre à la lettre à notre époque, c’est s’attacher plus à la lettre, justement, qu’à l’esprit…….et un dogme de plus à ajouter à la longue liste présente…..mais celui là est quand même dur à avaler, non ?

Allons, soyons sérieux, si Corps Glorieux il y a, ce n’est sûrement pas par la réunification d’un assemblage d’atomes, qui comme chacun sait sont en perpétuel mouvement et n’ont pas de position fixe en un temps T. Le Corps Glorieux, n’est pas soumis au temps et à l’espace, qu’a-t-il besoin d’un corps physique ? Pour quoi faire ? Puisqu’il est affranchi des contraintes physiques.


_._._._._._._._._._._._


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Re: La résurrection

Message par solasido le Mer 15 Avr - 20:27

Bonjour tout le monde


Quel enfer me ment ?


Résurrection :  Le retour sert à la connaissance de soi .

Visiblement l'usage, le bon usage,  dans ces échanges est de tenir pour négligeable
le point de vue de la machine humaine. Ajoutons à cela, le fait indéniable,
inexorable, incontournable que ni le Coran ni le Nouveau Testament, ne  sont écrits
en langue ou langage de salon, où, sans relâche, continuent à officier les cycles
de la confusion des langues et des genres.


A force de chercher le sens, l'être se perd
A force de chercher l'être, le sens se perd

Comme si il était question de faire passer la langue de salon pour un langage spirituel
bien adapté pour traduire le langage du Nouveau Testament ...


Centres et chakras dans la machine humaine

Données à entendre de la partition des écrits

Bien à chacun et à tous


Belle suite et souriante journée


Merci beaucoup


_._._._._._._._._._._._


Quel est le pire : mentir aux autres ou bien mentir à soi-même ?

A La liberté devient prison dès qu'on y pense (G.C.D)

B Nul n'est coupable de l'incompréhension de l'autre (G.C.D)

C Les insultes ou les compliments appartiennent, avant tout, à celui qui les donne
(G.C.D)
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Wakizashi
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Re: La résurrection

Message par Wakizashi le Jeu 16 Avr - 12:15

Salut Solasido, tes textes et tes schémas sont intéressants mais..... tu fais juste des conférences, ou tu dialogues aussi parfois ? Very Happy
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Re: La résurrection

Message par solasido le Jeu 16 Avr - 15:12

Wakizashi a écrit:Salut Solasido, tes textes et tes schémas sont intéressants mais..... tu fais juste des conférences, ou tu dialogues aussi parfois ? Very Happy
Salut  Wakizashi,

Il est tout à fait possible de distinguer sans se méprendre
entre dialoguer et polémiquer, en se tenant tout d'abord,
soi-même au thème de discussion abordé,
car tout va, vient et arrive à la rencontre,
qui sert à la connaissance de soi et à la compréhension
des mondes du lointain et des mondes du prochain.

Alors dans quel but négliges-tu, encore, jusque dans ton intervention,
le thème de discussion abordé ?

Dans quel but faire passer le langage de bon ton de la conversation de salon
issu des cycles de la confusion des genres et des langues pour une authentique
science spirituelle, ésotérique, mystique ?


Dans quel but polémiquer (justifier ses comportements en ajustant ses convictions) ?

Quand te décideras-tu à dialoguer, en pleine auto-conscience,
c'est à dire sans chercher à convaincre qui que ce soit  ?



Bien  à toi, à chacun et à tous

Souhaitons-nous le nécessaire
qui seul libère et nous libère sans délibérer

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Re: La résurrection

Message par Dédé 95 le Jeu 16 Avr - 19:22

Désolé, je suis Jean Claude SQUINQUEL, je suis entré dans la 4ème voie à 20 ans, tu es Solasido un plaggiat!

Bien avant qu'on se soit connu
Bien avant qu'on se soit parlé
Bien avant que j'étais venu
Je savais déjà que je t'en voudrais.

Parfaitement lisible
Compris et sans cesse
je suis contre


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
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Re: La résurrection

Message par loli83 le Sam 18 Avr - 22:09

geveil a écrit:Pour ce qui est de l'âge et des maladies, Lola a déjà répondu:  nous aurons un corps adulte et tout neuf.

Pour ce qui est du nombre de ressuscités, elle ne veut pas croire aux dizaines de milliards.

merci geveil d'avoir lu et compris mes arguments

j'aurai aimé  que hitori et waki fassent de même , nous sommes sur un forum de discussion il me semble et si chacun se contente  d'exposer ses idées sans tenir compte de ce que dit l'autre , cela n'a plus aucun intérêt

je n'ai pas pu répondre avant , j'étais partie trois jours sans internet , et j'ai beaucoup travaillé dans ma maison et le jardin , mais ça m'a fait un bien fou

bon revenons à nos moutons , quel est le problème ?

pourquoi certains ne comprennent pas et me reposent les mêmes questions auxquelles j'ai déjà répondues ?

je ne cherche pas à convaincre , ni à faire adhérer , d'ailleurs Geveil a compris mais n'adhère sans doute pas , cela me va

mais qu'on me dise que ma conception ne tient pas la route en mettant en avant des questions qui ont déjà eu leurs réponses , donc qu'on ne tienne pas compte des réponses je trouve cela triste et dommage

pourtant ma conception est extrêmement simple , limite simpliste , et que l'on ne comprenne pas , alors que l'on a une intelligence normale , que dois je en déduire ?

que l'idée même est tellement rejetée par avance que l'on refuse de s'y intéresser ? mais alors il suffit de ne pas répondre du tout , ça aussi c'est simple

je suis bonne: je rappelle que pour comprendre il suffit de revoir l'histoire de la création du premier couple humain Adam et Eve

sont-ils apparus vieux ? =>  Non

sont-ils apparus nouveaux nés ? =>  Non

sont-ils apparus malades ? =>  Non

étaient -ils destinés à vieillir ? =>  Non ( ils avaient l'arbre de vie à disposition )

l'humanité devait -elle procréer sans fin ? =>  Non ( il suffisait de remplir la terre , pas de la faire déborder )

seraient -ils immortels ? => Non ( mais possibilité de vie éternelle )

j'en oublie peut être de vos questions auxquelles j'avais déjà répondu en vous disant de vous référer au livre de la genèse , mais même sans relire, l'histoire est assez connue tout de même

ah oui aussi , le soi disant désir de ne pas mourir en rapport avec notre corps physique , ben non , rien à voir , puisque justement pas immortels , contrairement à toutes les autres théories , mis à part le néant définitif bien sûr

à moins d'être profondément dépressifs , je ne vous crois pas quand vous dites que cela ne vous intéresse pas de vivre jeunes , en bonne santé , et dans de bonnes conditions générales sur cette terre redevenue édénique

il faut dire que les dogmes religieux étant passés par là et ayant tout embrouillé , l'humanité a des excuses il est vrai à sa difficulté de comprendre des choses aussi simples

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