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Joute " Les pieux mensonges " opposant elaine et Lola

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Hitori
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Joute " Les pieux mensonges " opposant elaine et Lola

Message par Hitori le Dim 5 Avr - 11:14

Joute ouverte entre elaine et Lola sur le thème " Les pieux mensonges ".

Je rappelle que ce fil est réservé aux deux protagonistes exclusivement.

Un fil parallèle est mis en place pour les votes et les commentaires.


Quand vous voulez........


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elaine 23
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Re: Joute " Les pieux mensonges " opposant elaine et Lola

Message par elaine 23 le Dim 5 Avr - 15:50

Lola, j'ai remarqué que tu semblais convaincue de te connaitre parfaitement . Notamment, tu affirmes : "je suis franche" et je n'ai pas de raison d'en douter . Ne mens- tu jamais, et n'as-tu jamais menti ?
Si c'est vrai, tu es unique . Mais tu as été contrainte, par la force de cette franchise affirmée, à blesser des gens, ou que tu aimais ou qui ne sollicitaient pas ton intervention .
Penses-tu qu'il faille dire leurs "quatre vérités" à tout le monde, sans exception?
Pour ma part, je considère certains mensonges comme de la légitime défense et d'autres comme de la délicatesse . D'autres encore, comme le plus court chemin pour clore un dialogue de sourds .


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elaine 23
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PM

Message par elaine 23 le Dim 5 Avr - 16:43


Je suis de l'avis de geveil en ce qui concerne le cas évoqué : il ne fallait pas dire la vérité . . On peut, on doit, être sincère mais il ne faut pas tout dire . On va beaucoup me traiter d'hypocrite !


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loli83
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Re: Joute " Les pieux mensonges " opposant elaine et Lola

Message par loli83 le Dim 5 Avr - 20:40

bon , Elaine , merci d'avoir commencé la joute , mais attention le thème est les pieux mensonges

donc je propose une définition : les pieux mensonges  comme l'adjectif "pieux " le démontre sont dits dans le but d'éviter de la peine , des souffrances psychologiques à une personne proche ou pas , une famille  ou un groupe de personnes

j'exclus donc de la joute la seule exception que je fais par rapport à mon refus général de dire des mensonges , c'est le cas de légitime défense en cas de mise en péril de ma vie ou de celle de personnes à mes cotés , l'exemple typique étant un agresseur à qui je pourrais faire croire que j'ai une arme ou que quelqu'un est là pour intervenir ,
le cas de danger de mort  est pour moi la seule exception aux mensonges en général , c'est en effet de la légitime défense et une réaction intelligente

je précise aussi que dans mon idée de cette joute , il n'est pas question non plus de " dire ses quatre vérités à tout le monde" , on peut aussi se taire , ce n'est pas mentir

es-tu d'accord de ne débattre que sur les pieux mensonges ?

si cela ne te convient pas , pour éviter que la joute ne s'avorte à nouveau , je serais d'accord pour étendre le thème au mensonge en général , mais dans ce cas ce serait bien de changer le titre
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elaine 23
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Re: Joute " Les pieux mensonges " opposant elaine et Lola

Message par elaine 23 le Lun 6 Avr - 8:29

va pour les pieux mensonges . Face à la souffrance d'autrui, je pense qu'il est toujours possible de penser tout ce qu'on dit sans dire tout ce qu'on pense .
Plusieurs cas se présentent .
Si on est chargé d'enseigner ou de guider, le questionnement "socratique" permet à l'autre de qualifier lui-même son erreur, parce qu'il aura, du même coup, aperçu la réforme nécessaire de son comportement sans franchise décourageante de la part du "maitre" .
Le pieux mensonge s'interdit la brutalité en suggérant la nécessaire remise en question sans l'empêcher .
Le médecin ment forcément sur l'espoir à garder pour ne pas désespérer le patient, même si, lui, est pessimiste .
L'aveu d'infidélité est plus hypocrite que louable : il soulage le coupable et torture l'innocent .
Face à l'âge , au handicap ou à la limitation mentale d'autrui, à quoi sert de dire: "tu es vieux, moche, stupide" ? stupide, il ne l'entend pas, le plus souvent, tant chacun est persuadé d'avoir raison , et vieux et moche, c'est sans remède .


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Re: Joute " Les pieux mensonges " opposant elaine et Lola

Message par loli83 le Lun 6 Avr - 10:21

j'ai bien peur que comme dans le cas de la joute avortée sur la modernité de la bible , nous arrivions rapidement à un consensus ,

car de mon côté , il n'est pas question non plus de traduire une réalité avec des paroles dures et brutales ,
ce contre quoi je m'élève ce sont les mensonges , c'est à dire des paroles qui sont le contraire de la réalité , par exemple un médecin à qui un malade réclame la vérité avec insistance et ce médecin se permet de juger que le malade n'est pas capable de l'entendre  

du coup le malade ne va pas pouvoir participer activement à sa possible guérison , il ne va pas pouvoir se renseigner et ne pourra pas  décider si oui ou non le traitement qu'on lui administre  est le meilleur

je ne parle pas des malades qui ne veulent pas savoir et qui ont une confiance aveugle dans le ou les docteurs qui le suivent , à ceux là sans mentir , les docteurs peuvent rester dans le vague , parler simplement d'une maladie grave , sans pour autant prononcer le mot cancer qui souvent fait peur , là ce n'est pas mentir

par contre si le docteur dit : " vous n'avez rien de grave " , là c'est mentir et c'est un réel pieux mensonge

en Amérique , les docteurs manquent souvent de ménagement dans l'énoncé du verdict précis systématique , en France c'est le contraire , malgré des progrès notables , en effet déjà la famille au moins est informée , mais pas toujours le malade qui réclame la vérité avec insistance

suite au prochain numéro Smile
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elaine 23
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Re: Joute " Les pieux mensonges " opposant elaine et Lola

Message par elaine 23 le Lun 6 Avr - 11:03

C'est embêtant de tomber d'accord si vite .
Tu soulèves le problême du mensonge médical . Si le malade est actif et en mesure de supporter la gravité exacte de son mal, le pieux mensonge est criticable. Mais s'il se voile obstinément la face, mieux vaut ne pas le détromper et entrer dans sa carapace protectrice .
En somme, je pense que le mensonge est légitime quand il protège d'une souffrance inutile .
Ce qui est plus difficile, c'est l'échange psychologique . En forum, par exemple, chacun a vite fait de repérer les faiblesses d'autrui . A mon avis, là, si on ne veut pas mentir, on déclenche un échange mortifère pour le forum . C'est ça qui m'a fait cesser de polémiquer sur Meta . S'abstenir de s'exprimer : Est-ce du mensonge pieux par omission ?


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Re: Joute " Les pieux mensonges " opposant elaine et Lola

Message par loli83 le Lun 6 Avr - 12:33

Bon , là encore il faut s'entendre sur les définitions

j'ai regardé la définition du mensonge sur wikipédia , c'est un article très long où l'on trouve de tout , y compris des erreurs ( je viens d'en rectifier une en rapport avec les dix commandements et notamment celui qui demande de ne pas porter de faux témoignage qui était mélangé avec un autre )

du coup je recopie juste la définition simple du Larousse : " Assertion contraire à la vérité : Ce que vous dites est un mensonge."

donc voilà où je voulais en venir : pour moi les "mensonges par omission" ne sont pas des mensonges , ce ne sont que des omissions , qui se justifient ou non , pour moi c'est un autre débat

je ne désire évoquer que les paroles fausses , les mensonges incontestables et notamment " les pieux mensonges "
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Re: Joute " Les pieux mensonges " opposant elaine et Lola

Message par elaine 23 le Lun 6 Avr - 16:08

Il m'est arrivé de veiller un mourant ou un vieux qui évoquait sa peur . Dans ce cas le mensonge est une erreur, même pieux . Il enferme le malade dans le non dit, in-dicible et coupe l'échange réconfortant . Je préfère répondre sans mentir par une question, qui permettra d'en parler, selon la réponse reçue .
Plus j'y réfléchis et plus je déteste qu'on me fasse des pieux mensonges. Mais je trouverais inhumain de dire ou d'entendre: "eh oui, faut bien mourir un jour ", ce qui n'apporte aucun réconfort . En somme , si le pieux mensonge apporte bénéfice à qui le reçoit quand tout est dit, il se justifie . Tout dépend du contexte et de l'inégalité psychique des interlocuteurs .
Face à quelqu'un que j'estime se mentant à lui-même, je ne le détrompe que si on est intimes, et encore! je préfère ne rien dire, quand je sais que ça ne modifiera pas sa façon de se croire ce qu'il n'est pas . Je ne veux pas être un redresseur de torts . Mais y a-t-il des silences menteurs ? Oui, et je crois en avoir eu beaucoup .


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Re: Joute " Les pieux mensonges " opposant elaine et Lola

Message par loli83 le Lun 6 Avr - 18:50

il y a aussi le fait de "jouer sur les mots" , cela m'est arrivé sans que je considère cela comme un mensonge
je vous donne l'exemple personnel typique :

lors de mon mariage musulman , l'imam me demande si je fais la prière
je lui réponds sans hésiter "oui" , car je prie très souvent, mais sous une forme de dialogue personnel

il était satisfait , il est clair que dans son esprit , il pensait à la prière rituelle des musulmans que l'on fait 5 fois par jour

pourquoi lui donner des précisions ? la cérémonie ( très minimaliste chez les africains ) s'est très bien passée

mais comme je ne prononce jamais de paroles fausses si lui m'avait demandé des précisions sur le genre de prière , je ne lui aurais pas menti  

je suis assez d'accord sur le cas des mourants évoqué par Elaine , mais toujours suivant mon principe , ne pas prononcer de paroles fausses
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Re: Joute " Les pieux mensonges " opposant elaine et Lola

Message par elaine 23 le Mar 7 Avr - 8:43

Sur le point de ne pas prononcer de paroles fausses par complaisance ou par intérêt, je m'y efforce aussi . Mais le pieux mensonge vise à ne pas faire de peine .L'écoute de l'autre doit être acceptation de sa différence : Est-ce mentir ? Je pense que non, et si je ne peux accepter sa vision, je peux au moins tenter de la comprendre : mensonge ? non . Parfois, il y a la volupté d'être pris pour une imbécile par un crétin . Délicieuse et secrète hypocrisie !


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Re: Joute " Les pieux mensonges " opposant elaine et Lola

Message par elaine 23 le Mar 7 Avr - 11:25

En pensant au sujet, il me vient que le type même du pieux mensonge est l'éloge du hideux cadeau . Fallait-il dire : "tu as vraiment des goûts de chiottes! " ? La reconnaissance est sincère et le mensonge plein d'amour, est à mon sens, nécessaire


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Re: Joute " Les pieux mensonges " opposant elaine et Lola

Message par loli83 le Mar 7 Avr - 12:03

elaine 23 a écrit:Sur le point de ne pas prononcer de paroles fausses par complaisance ou par intérêt, je m'y efforce aussi . Mais le pieux mensonge vise à ne pas faire de peine .L'écoute de l'autre doit être acceptation de sa différence : Est-ce mentir ? Je pense que non, et si je ne peux accepter sa vision, je peux au moins tenter de la comprendre : mensonge ? non . Parfois, il y a la volupté d'être pris pour une imbécile par un crétin . Délicieuse et secrète hypocrisie !

là encorei on se rejoint Elaine Very Happy , moi aussi je jubile d'être prise pour une imbécile par un crétin , mais il n'y a pas de vrai mensonge , juste l'absence d'étalage de sa culture ou de ses capacités de raisonnements logiques,
c'est un peu hors sujet mais je jubile aussi quand on me prend limite pour une clocharde rasta ( je m'habille souvent n'importe comment , sauf quand j'ai des rdv, du moment que je suis à l'aise ) alors que j'ai les moyens de m'habiller correctement, là aussi pour moi pas de vrai mensonge , juste le droit de s'habiller selon son envie

l'écoute de l'autre n'est pas mentir , il n'est pas question de le rabrouer , mais gentiment de lui présenter notre point de vue différent , c'est sur que s'il prend un ton moqueur et que son point de vue s'appuie sur des éléments dont la fausseté est démontrée , je ne vais pas aller dans son sens
tiens par exemple : mon mari qui sort de son village et n'a jamais été à l'école me soutenait que la terre n'était pas ronde et pas dans l'espace Laughing , je n'allais tout de même pas essayer de comprendre son point de vue ! le comprendre lui , oui , mais son point de vue, non

( après renseignements pris auprès de ses copains , un peu plus cultivés que lui , il n'est pas revenu sur la question Very Happy )
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Re: Joute " Les pieux mensonges " opposant elaine et Lola

Message par elaine 23 le Mar 7 Avr - 15:45

La joute, ici encore, n'est pas musclée, puisque nous sommes d'accord!


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Re: Joute " Les pieux mensonges " opposant elaine et Lola

Message par loli83 le Mar 7 Avr - 16:58

bon , essayons de la muscler  un peu alors Very Happy

prononces-tu oui ou non de fausses paroles ? si oui quelle est ta limite ?

mais tu n'es pas obligée de répondre
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Re: Joute " Les pieux mensonges " opposant elaine et Lola

Message par elaine 23 le Mer 8 Avr - 7:33

J'ai un grand souci de l'interlocuteur . Plus que de mon éventuelle aureole de chevalier blanc, je préfère mentir que blesser, oui . L'amour de l'autre importe plus que l'estime de moi .
Ma limite, c'est le silence, ou le contournement du sujet . J'évite donc la parole fausse, car je ne perds pas de vue que l'autre, comme moi, autant que moi, a besoin d'un échange sincère. En somme, ça dépend du degré d'agressivité éventuelle qui est entre nous .Il m'arrive d'être brutalement franche et de l'exprimer, face à un interlocuteur lui-même agressif : c'est ce qui m'est arrivé sur Meta . Aucun remords, dans ce cas , ni pieux mensonge .
Le pieux mensonge, je l'utilise en face d'indifférents vulnérables et bienveillants . Pas blesser, autant que possible, ça dépend donc et de l'interlocuteur et de la gravité de l'enjeu .
Laisser croire mes enfants au père Noel m'a posé un cas de conscience . Mentir à ma mère et à ma belle-mère sur la gravité de leur mal je l'ai fait ,car elles en avaient besoin pour lutter . Avec mon père, cancéreux lui aussi, jamais de mensonge, le dialogue étant possible et désiré de part et d'autre .
En somme, difficile d'être plus tranchée que "ça dépend!"... de l'autre .


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Re: Joute " Les pieux mensonges " opposant elaine et Lola

Message par loli83 le Mer 8 Avr - 9:39

de mon côté , je ne prononce jamais de fausses paroles quelle que soit la personne et quelle que soit la situation ( mais je l'ai dit je le ferais un jour s'il était question de vie ou de mort )

je  pense que je me suis programme ainsi , et du coup je me pose jamais la question si je dois mentir ou non ,
la limite à ma "franchise" c'est aussi le silence ou une sorte de jeu de mot  où l'autre peut comprendre ce qui lui convient (voir l'exemple de mon mariage )

je pense que je me suis programmée ainsi pour deux raisons : par horreur des complications d'une part et d'autre part parce que j'ai  moi même été très déçue par l'histoire du père Nöel auquel on m'avait fait croire

( heureusement pour DIeu c'était différent , c'était moi même qui l'avait découvert )

donc mes deux fils ont toujours su que le père Noël n'existait pas , ça n'a pas posé de problèmes au premier , par contre le deuxième a préféré croire sa grand mère et sa tante qui lui disait le contraire , je n'ai pas insisté et de toutes façons ils avaient quand même leurs cadeaux et la fête

ça c'est passé pareil pour ma mère qui est morte assez jeune du cancer des reins , je lui ai dit , mais elle a fait comme si elle ne comprenait pas , je n'ai pas insisté et ensuite on parlait de dénutrition car elle avait beaucoup maigri et pour lui donner de l'espoir je lui disais ( ce n'était pas faux ) que  les libérés des camps de concentration retrouvaient leurs forces et leur santé  

après son opération , elle ne voulait plus retourner à l'hopital , nous l'avons gardée à la maison où elle est morte , mais ça a été très dur , mon père se levait toutes les deux heures la nuit pour lui faire ses piqures de morphine (la pompe n'existait pas à l'époque ), moi j'étais déjà à paris , mais je venais souvent , elle a tenu 2 ans alitée

bref , je pense que l'on peut se sortir de toutes les situations courantes sans prononcer de fausses paroles , quand je dis s'en sortir je pense à soi même pour ne pas s'encombrer l'esprit avec des mensonges qu'il faut ensuite gérer et à l'interlocuteur qui peut être très déçu s'il découvre la vérité et on évite de le blesser en insistant pas
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Re: Joute " Les pieux mensonges " opposant elaine et Lola

Message par elaine 23 le Mer 8 Avr - 10:32

Comment recevais-tu les cadeaux de fête des mères ?


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Re: Joute " Les pieux mensonges " opposant elaine et Lola

Message par loli83 le Mer 8 Avr - 12:12

elaine 23 a écrit:Comment recevais-tu les cadeaux de fête des mères ?

sur le coup , je ne voyais pas le rapport avec notre sujet

à la réflexion je suppose que tu veux évoquer les cadeaux pas terribles , genre collier de nouilles

en fait cela ne m'a jamais posé problème car je me contente de peu et je fais depuis toujours de la récup , donc quel que soit le cadeau , j'étais contente , je disais merci et que cela me faisait plaisir

par contre une fois mon jeune fils m'a fait un dessin magnifique que j'ai encadré , je suis sous une forme de belle sirène blonde avec des écailles de différentes couleurs pastels , il a écrit en lettres de couleurs différentes aussi : " bonne fête maman , la plus belle des sirènes " , c'est trop beau ! queen
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Re: Joute " Les pieux mensonges " opposant elaine et Lola

Message par elaine 23 le Mer 8 Avr - 14:18

Bien sûr qu'on est contente . De là à se persuader que c'est aussi beau qu'on le dit au donateur, si le don est hideux , j'ai peine à y croire .


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Re: Joute " Les pieux mensonges " opposant elaine et Lola

Message par loli83 le Mer 8 Avr - 14:33

je n'ai pas dit que je disais que c'était beau
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Re: Joute " Les pieux mensonges " opposant elaine et Lola

Message par elaine 23 le Mer 8 Avr - 14:41

oui : on dit " merci! Que c'est gentil! Cela me va droit au cœur"... n'empêche , c'est un pieux mensonge. On ne peut pas tout dire à tout le monde ou dans toutes les circonstances, et que tout soit vrai . L'hypocrisie n'est pas que dans les mots ou les sourires, mais chaque fois qu'on ne dit pas tout ce qu'on pense et c'est heureux: on passerait sa vie à s'insulter réciproquement . Pas de vie sociale possible dans la brutalité d'une pensée brute de décoffrage .


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Re: Joute " Les pieux mensonges " opposant elaine et Lola

Message par loli83 le Mer 8 Avr - 16:25

je suis en partie d'accord avec toi , sauf que suivant ma définition du mensonge => paroles fausses , ce ne sont pas des mensonges , nous sommes vraiment contentes , c'est vraiment gentil , etc ...

quand à l'hypocrisie , ce n'est pas non plus ma définition , pour moi l'hypocrisie comporte des intentions malveillantes
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Re: Joute " Les pieux mensonges " opposant elaine et Lola

Message par loli83 le Jeu 9 Avr - 2:57

concernant l'infidélité conjugale , il se pratique souvent de pieux mensonges , quand malgré tout l'infidèle ne veut pas détruire son couple , soit parce qu'il lui reste de l'affection pour son conjoint , soit pour ne pas détruire la famille et  surtout pour préserver les enfants ou pour les deux raisons à la fois

le risque est grand malgré tout que le conjoint s'aperçoive de l'infidélité et ne pardonne pas ,

peut être aurait-il pardonné si "le coupable" avait avoué et regretté ? tout dépend des personnalités et des circonstances

toujours est-il que pour ma part j'ai trouvé la solution pour ne pas me compliquer la vie et ne pas déroger à ma "programmation" : je suis fidèle ! Very Happy

( pas toujours facile Bien ou Mal ? , mais avec une bonne programmation ça marche Smile )
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Re: Joute " Les pieux mensonges " opposant elaine et Lola

Message par elaine 23 le Jeu 9 Avr - 7:26

Fidèle à soi- même, c'est l'essentiel . Ce qui compte, c'est l'autre, pas les paroles qu'on dit ou pas . Nous n'avons pas la même définition des mots, semble-t-il : pour moi, l'hypocrisie est de la compassion, ou de la précaution, ou encore du calcul pour se préserver en milieu dissonant . Le mensonge se situe entre la parole et l'acte, pas dans l'un ou l'autre, mais dans le décalage qui sépare l'un de l'autre . Et il commence avec le manque d'auto critique . On aime l'image ideale qu'on a de soi et pas la réalité que les autres perçoivent clairement , à travers actes et discours . On se ment pieusement, mais on se ment, si l'image de soi est ressentie comme parfaite .


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Re: Joute " Les pieux mensonges " opposant elaine et Lola

Message par loli83 le Jeu 9 Avr - 12:36

ah , ah , Elaine Laughing , je me demande si tu ne veux pas un peu corser la joute en suggérant que je me penserais moi même parfaite

c'est vrai que je suis bien dans ma peau et cohérente avec moi même , mais de là à être parfaite , il y a loin , d'ailleurs qui est parfait ?

j'ai juste mis en place des trucs et astuces pour ne pas me compliquer la vie et être sereine , tout en évitant de blesser les autres
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Re: Joute " Les pieux mensonges " opposant elaine et Lola

Message par elaine 23 le Jeu 9 Avr - 16:56

C'est aussi comme ça que je procède .Quand j'étudiais les rêves, j'ai pu repérer des pistes d'auto transformation fructueuses. Mais ceci est hors sujet . En fait, le pieux mensonge me parait avoir été assez cerné, non ? Il y a des choses que je me reproche mais pas celle-là . Non que je ne le pratique jamais, mais parce que je suis indulgente envers moi- même et envers autrui .


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loli83
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Re: Joute " Les pieux mensonges " opposant elaine et Lola

Message par loli83 le Ven 10 Avr - 0:07

oui , c'est vrai que le tour du sujet semble fait

on pourrait peut être arrêter là ,
qu'en pense Hitori ?

en tous cas merci Elaine d'avoir accepté le défi

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elaine 23
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Re: Joute " Les pieux mensonges " opposant elaine et Lola

Message par elaine 23 le Ven 10 Avr - 7:58

Merci à toi . Il me semble que nous avons des voies de compréhension parallèles plus que concordantes... et que le catch n'est pas notre jeu favori I love you


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Re: Joute " Les pieux mensonges " opposant elaine et Lola

Message par loli83 le Ven 10 Avr - 8:56

merci Elaine , I love you too Wink

je réfléchis pour savoir s'il n'y a rien à rajouter au sujet ...

je ne vois pas ...

sauf par rapport aux commentaires qui ont été faits , pour dire par exemple que je suis d'accord avec Leela sur le fait que " je pense qu'il y a TOUJOURS quelque chose qu'on peut dire pour faire plaisir à l'autre sans mentir."

au sujet des cadeaux moches que je ne jette pas non plus car ce sont des cadeaux tout de même , soit je les garde dans un coin s'ils ne sont pas trop encombrants , soit ...j'en ai un qui m'encombre vraiment et je sais toujours pas quoi en faire ...je le donne volontiers s'il y a preneur , c'est un genre de sculpture de portique du désert avec un chameau , pas très grand finalement , environ 15 sur 15 , c'est le genre d'objet vendu aux touristes en tunisie , j'avais gardé un chat pendant que les maitres étaient là bas cat Smile
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Re: Joute " Les pieux mensonges " opposant elaine et Lola

Message par Hitori le Ven 10 Avr - 10:36

Bien que la joute doit normalement se dérouler sur 1 mois, comme d'un commun accord vous souhaitez arrêter là, je clôture le fil.


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Re: Joute " Les pieux mensonges " opposant elaine et Lola

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