LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal

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La Kabbale

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Hitori
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La Kabbale

Message par Hitori le Sam 28 Mar - 17:02

Waki a écrit:De toute façon prétendre que l'Être s'est retiré de sa création est absurde. En imaginant que ce soit le cas, il n'y aurait pas de création puisque l'Être est l'essence de toute forme. Si mon essence n'est pas là, je ne suis pas là.

Ah ! on va pouvoir enfin échanger……marre de toujours être d’accord avec toi. Very Happy

Cette vision de Dieu mérite qu’on s’y arrête. Mais Dieu ne s’est pas retiré de sa création, il a fait une place pour que la création puisse avoir lieu. Ce qui n’est pas, tu me l’accorderas, la même chose. Mais voyons cela en détail.

Le retrait de Dieu «  Tsimtsoum » est une notion de la Kabbale ( et fait partie de la trinité « Tsimtsoum/Chevira/Tiqoun), développée par le Rabbi Isaac Louria et peut se traduire par « concentration » ou «contraction » mais « retrait » ou « rétractation » semble mieux approprié.

Le Rabbi s’est posé comme question : « Comment peut-il y avoir le monde, si Dieu est partout ? » ou « Si Dieu est Tout en tout , comment peut-il exister des choses qui ne soient pas Dieu ? et « Comment Dieu peut-il créer le monde ex niliho, s’il n’y a pas de néant ? »

Sa réponse est que Dieu se retira « de lui-même en lui-même » et de ce fait abandonne au vide une place en son sein. Dans cet espace (Hallal Hapanouï), le monde à venir peut s’y insérer.

Au sein de la Lumière (En Sof) infini, cet espace est infinitésimal, mais il contient le cosmos en son entier.

La Kabbale, en ce sens, ne dit pas que « quelque chose » a été créé à partir de « rien », mais que « rien » a été créé a partir de « quelque chose ». Au lieu de dire comme Leibniz : « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien » , la Kabbale dit : »Pourquoi y a-t-il « rien » plutôt que « quelque chose ».


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komyo
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Re: La Kabbale

Message par komyo le Sam 28 Mar - 17:53

tiens c'est curieux en lisant l échange waki et geveil ce matin, je me faisais la remarque que cela rejoignait des notions liées au tsimstoum et j étais retourné en voir la définition !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tsimtsoum

mes connaissances en ce domaine remontent a un livre de marc alain ouaknin, lu il y a déjà longtemps...!  Cool

c'est un sujet intéressant !


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Wakizashi
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Re: La Kabbale

Message par Wakizashi le Sam 28 Mar - 18:21

Hitori a écrit:
Waki a écrit:De toute façon prétendre que l'Être s'est retiré de sa création est absurde. En imaginant que ce soit le cas, il n'y aurait pas de création puisque l'Être est l'essence de toute forme. Si mon essence n'est pas là, je ne suis pas là.
Ah ! on va pouvoir enfin échanger……marre de toujours être d’accord avec toi. Very Happy
Je suis un peu embêté pour répondre, parce que d'après cette phrase, tu n'as pas l'air d'accord avec moi, mais... je ne comprends pas en quoi. Embarassed

Hitori a écrit:Cette vision de Dieu mérite qu’on s’y arrête. Mais Dieu ne s’est pas retiré de sa création, il a fait une place pour que la création puisse avoir lieu. Ce qui n’est pas, tu me l’accorderas, la même chose. Mais voyons cela en détail.

Le retrait de Dieu «  Tsimtsoum » est une notion de la Kabbale ( et fait partie de la trinité « Tsimtsoum/Chevira/Tiqoun), développée par le Rabbi Isaac Louria et peut se traduire par « concentration » ou «contraction » mais « retrait » ou « rétractation » semble mieux approprié.

Le Rabbi s’est posé comme question : « Comment peut-il y avoir le monde, si Dieu est partout ? » ou « Si Dieu est Tout en tout , comment peut-il exister des choses qui ne soient pas Dieu ? et « Comment Dieu peut-il créer le monde ex niliho, s’il n’y a pas de néant ? »

Sa réponse est que Dieu se retira « de lui-même en lui-même » et de ce fait abandonne au vide une place en son sein. Dans cet espace (Hallal Hapanouï), le monde à venir peut s’y insérer.

Au sein de la Lumière (En Sof) infini, cet espace est infinitésimal, mais il contient le cosmos en son entier.

La Kabbale, en ce sens, ne dit pas que « quelque chose » a été créé à partir de « rien », mais que « rien » a été créé a partir de « quelque chose ». Au lieu de dire comme Leibniz : « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien » , la Kabbale dit : »Pourquoi y a-t-il « rien » plutôt que « quelque chose ».
Tu m'apprends des choses, je n'ai jamais étudié la Kabbale et ça fait un bail que je me dis qu'il faut que je le fasse.

Bon, c'est un ancien texte ésotérique, donc pas très facile d'accès. A la question posée par le Rabbi : « Si Dieu est Tout en tout , comment peut-il exister des choses qui ne soient pas Dieu ? », la première réponse qui me vient immédiatement est que rien n'est pas Dieu. Comme on le disait, Dieu est au-delà de tout et en tout ; il est transcendant et immanent. Pas l'un ou l'autre ; les deux.

Maintenant, je comprends la question : nous ne sommes pas nos conditions de vie, nous ne sommes pas les phénomènes, nous sommes l'espace qui permet au phénoménologique d'exister. Et cet espace est autant l'espace de l'éternel Présent que l'espace de la Conscience.

Bref, nous sommes l'immuable contenant, et non pas le transitoire contenu. Donc puisque Dieu est le contenant, alors le contenu n'est pas Dieu. Donc il y a des trucs qui ne sont pas Dieu. Ou pour le dire autrement, si on essaye d'exprimer l'indicible, on n'explique que ce qui se passe, pas ce qui est. Si on essaye d'exprimer l'indicible, on est déjà en train de parler de qui apparait en lui. Or l'indicible, c'est justement ce qui permet à tout le reste d'être, donc il n'est rien de ce qui est.

Ce paradoxe n'est qu'apparent, puisque l'essence fondamentale qui est en chacun de nous, qui est chacun de nous, ne peut pas être décrite autrement qu'en qualité de contenant, et jamais en qualité de contenu. Donc quand on veut décrire ce qui est en nous (notre essence spirituelle), on doit décrire ce qui contient le cosmos. Merdalor ! confused  

Autrement dit, quand on évoque des choses qui ne sont pas Dieu, on évoque les formes. Mais ultimement les formes ne sont pas réelles, puisqu'elles sont transitoires. Si on cherche la réalité des formes, on retombe sur l'indicible, donc sur ce qu'elles ne sont pas tout en les étant. La mer n'est pas les vagues, mais les vagues sont la mer.

C'est intéressant que le Rabbi repose la question sous une autre forme : « Comment Dieu peut-il créer le monde ex niliho, s’il n’y a pas de néant ? » Là aussi, ce qui me vient directement à l'esprit, c'est que Dieu est le Néant, mais j'ai aussi envie de dire que le néant n'est rien. geek

Bon, elle était facile celle-là, alors je précise : quand l'Un est devenu « dix milles choses » (Lao Tseu), l'espace a soudain semblé faire son apparition, mais « avant » que l'univers ne se mette à exister, il n'y avait pas d'espace attendant d'être rempli. Il n'y avait rien. L'espace semble exister parce que le monde existe, parce que le monde et l'espace ne peuvent que coexister. Ce qui est confirmé par le modèle du Big Bang : le temps et l'espace émergent en même temps que la matière, ils ne lui préexistent pas.

Bref, pour moi Dieu n'a pas abandonné au vide une place en son sein pour y loger l'univers. Le vide est aussi virtuel que la matière. Seul l'Être est réel. J'espère que je n'ai pas été trop hors-sujet, mais en tout cas merci pour le lancement Hitori ! Very Happy
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elaine 23
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Message par elaine 23 le Dim 29 Mar - 8:14

Le Tsimtsoum hébreu, envisage que l'Etre a juste reculé pour qu'advienne l'homme . Il s'est poussé, quoi, comme on se pousse pour faire de la place à un arrivant , ou à un aménagement de l'espace... Le temps est une invention humaine .


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elaine 23
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Re: La Kabbale

Message par elaine 23 le Dim 29 Mar - 8:25

Wakisachi, ton intervention lumineuse suscite la ferveur et une compréhension originale de l'Etre et du Neant . Merci!


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Hitori
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Re: La Kabbale

Message par Hitori le Dim 29 Mar - 12:30

Waki a écrit:Je suis un peu embêté pour répondre, parce que d'après cette phrase, tu n'as pas l'air d'accord avec moi, mais... je ne comprends pas en quoi.

Ben, tout simplement je me faisais l'avocat du diable en prenant la Kabbale comme point d'appui pour contre argumenter sur ta phrase , ce qui ne veut pas dire que j'adhère à 100 % aux idées du Rabbi, bien sûr (sinon cela serait contradictoire avec tout ce que j'ai exprimé jusqu'à présent), mais, comme il ne peut plus te répondre, je le faisais pour lui, en me mettant dans sa peau. Very Happy Et puis cela me donnait l'occasion de parler de la Kabbale. Et si certains en expriment le désir, on pourra développer plus avant cette tradition mystique, qui recèle certains côtés intéressants.


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Wakizashi
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Re: La Kabbale

Message par Wakizashi le Dim 29 Mar - 13:43

Je me disais bien qu'il y avait une baleine sous le tapis... un ver dans le potage... une c... dans le pâté... enfin tu vois quoi. Laughing

En tout cas oui, ça m'intéresse la Kabbale, il faut dire que ce n'est pas un texte anodin. Je ne sais plus où j'avais vu des références à la Kabbale qui me laissaient perplexe, je vais chercher et je reviendrai.

PS : Merci Elaine. Very Happy
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Re: La Kabbale

Message par elaine 23 le Dim 29 Mar - 15:22

partante pour un sujet Kabbale... ou cabale ?


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geveil
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Re: La Kabbale

Message par geveil le Dim 29 Mar - 17:46

Dans une autre discussion quelqu'un dit que Dieu en créant a pris le risque de souffrir et que c'est une preuve infinie d'amour.
Dans certaines de mes discussions, j'explique que tout manifestation, fusse une particule, est vivante en ce qu'elle est capable d'éprouver quelque chose dans la relation à l'Autre, et qu'il n'y a de "sensation " que dans le changement (Cf. De la sensation à l'Être). Or, il peut y avoir changement dans la fusion, la sensation serait alors agréable, ou dans la séparation, elle serait alors désagréable. Dans ce cas, l'éclatement de l'Être serait une douleur immense, d'où en effet une preuve d'amour. Or cela s'est peut-être fait dans l'union entre la partie mâle de la partie femelle ( Shehina, cf. la Kaballe).
Donc dans un immense orgasme, donc, dans le même temps il y a eu jouissance et souffrance immense, peut-être ce qu'on nomme l'extase.

Par ailleurs, quelqu'un a dit que l'Être n'est rien, ce qui me paraît vrai et faux à la fois. Vrai, car sans l'Autre, l'Être ne vit pas et je ne croîs pas à la notion de boucle rétroactive que propose Hitori qui expliquerait que l'Être puisse éprouver sa propre "personne". En effet, pour qu'il y ait boucle, il faut que quelque chose sorte puis rentre, ce qui impliquerait que l'Être ait un extérieur, donc qu'il ne serait pas tout.
Mais d'un autre côté, l'Être n'est pas rien, c'est la présence, le " il y a ", une volonté complètement obscure, comme l'a bien expliqué Schopenhauer.
Rien, c'est rien, pas le vide.


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Re: La Kabbale

Message par Invité le Dim 29 Mar - 18:50

il y a quelques années, j'étais passionnée par ce genre de sujet, Annick de Souzenelle et Cie... peut-être y reviendrais-je un jour.

Je suis devenue plus pragmatique, c'est peut être aussi parce que les circonstances m'y ont obligée ? Et que quand je serais délivrée des soucis matériels, j'aurai de nouveau l'esprit plus disponible pour autre chose ?

Félicitations en tous cas pour ce sujet qui est sûrement intéressant et profond, pour le peu que j'ai lu.
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Re: La Kabbale

Message par geveil le Dim 29 Mar - 18:56

Moi aussi, j'ai envie de devenir plus pragmatique, investir dans une maison à construire par exemple, je me sens bien quand j'ai un projet, mais participer à ce genre de discussion m'occupe, en plus des chorales, du café lecture que je fréquente, de la peinture bien sûr, et puis, j'ai le sentiment à ce qu'on nomme ici même à l'épanouissement de la conscience.


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Re: La Kabbale

Message par Hitori le Dim 29 Mar - 19:33


geveil a écrit:Je ne croîs pas à la notion de boucle rétroactive que propose Hitori qui expliquerait que l'Être puisse éprouver sa propre "personne ».

Tiens, puisqu’on est dans le fil la Kabbale, voyons ce qu’il en est de la participation de nos consciences dans cette boucle.

Comme dit plus haut, les 3 piliers de la Kabbale sont « Tsimtsoun/Chevira/Tiqoun ».

Tsimtsoun, le retrait - Chevira, la brisure des vases et Tiqoun, la réparation.

La Lumière divine qui investi l’espace « créé » par le Timstsoun s’est fragmentée en une multitude de lumières qui étaient contenues dans des vases solides. Mais ces vases, sous l’impact de la puissance de ces lumières éclatèrent. Ce qui fait que ce qui était en équilibre se trouve désarticulé. Tous les éléments qui occupaient une place bien définie avant la brisure, se trouvent en « Exil ». C’est le Chevira.

C’est là que l’humain intervient, car pour entamer le processus de réparation (Tiqoun), puisqu’il ne peut pas se faire de lui-même, c’est à l’homme qu ‘échoit cette tâche. L’homme devient, par là même, responsable de l’histoire du monde. L’homme et Dieu sont associés dans la création. Même si Dieu a révélé de nouvelles Lumières et de ce fait commencé à réparer le monde, cela ne l’a pas entièrement réparé. Le processus final a été confié à l’homme.

En un certain sens le Tiqoun, n’est pas à considérer comme un échec, car sans lui l’histoire du monde n’existerait pas et l’humain serait un être parfait et achevé, c'est-à-dire, mort. Alors que par l’acte du Tiqoun, il participe à sa propre « perfectibilité » et à celle du monde.


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Re: La Kabbale

Message par komyo le Dim 29 Mar - 20:02

parmi les différents livres qu'il m ait été donné de parcourir au niveau du judaisme, deux ont résonnés en moi plus particulièrement, recits hassidiques de martin bubber et tsimstoum de marc alain ouaknin.

A la suite de cette discussion, j'ai trouvé cette page ou il évoque ce maitre juif et son oeuvre !

cette image du voyage des étincelles est très intéressante. Je pense que dans la mesure ou il faisait une ascèse et a accédé a des plans via la visions pénétrante, ce qu il a perçu peut être commun a tous les mystiques, lui l'ayant relaté dans le cadre de sa propre tradition.
Dans le bouddhisme, il est aussi question de corps de lumière et de développement continuel de ceux ci au cours d'expériences de vie.

http://www.mystiek.net/tag/la-kabbale-de-rabbi-isaac-louria/


Dernière édition par komyo le Dim 29 Mar - 20:54, édité 1 fois


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Re: La Kabbale

Message par Hitori le Dim 29 Mar - 20:46

Oui, toute les grandes traditions mystiques ont un fond commun et comme tu le dis, cette connaissance a certainement été dévoilé à des personnes en état de "réceptivité", quand le mental se tait et que la claire vision apparaît.

Merci pour le lien Wink


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Re: La Kabbale

Message par elaine 23 le Lun 30 Mar - 8:33

L’acte décisif a été confié l’homme. On peut dire que l’histoire de l’homme est l’histoire du tiqoun, c’est-a-dire l’histoire de l’échec du tiqoun. Sans cet échec, l’histoire elle-même n’existerait pas et l’homme serait un être achevé, c’est-à-dire mort. L’impossibilité de la réussite du tiqoun, de cette atteinte de la réparation, définit l’homme comme un être “à être” dont l’éthique n’est plus celle de la perfection, mais de la perfectibilité
.
Subtil Mark Alain Ouaknin!


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Re: La Kabbale

Message par geveil le Lun 30 Mar - 9:45

Hitori a écrit:
En un certain sens le Tiqoun, n’est pas à considérer comme un échec, car sans lui l’histoire du monde n’existerait pas et l’humain serait un être parfait et achevé, c'est-à-dire, mort. Alors que par l’acte du Tiqoun, il participe à sa propre « perfectibilité » et à celle du monde.

l’histoire elle-même n’existerait pas et l’homme serait un être achevé, c’est-à-dire mort.


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Re: La Kabbale

Message par Hitori le Mar 31 Mar - 22:25

Pour la Kabbale, la matière n’est pas la « réalité » du monde, car c’est « Metsiout » la Lumière qui l’est. Elle investie, par l’intermédiaire des étincelles de Lumière tout ce qui est. C’est par leur vibration que la matière existe et cette vibration est énergie.

En ce sens tout est énergie, des plus petites particules aux amas de galaxies et jusqu’à ce qui n’est pas matériel tel que notre pensée. Et le point important, c’est que par notre pensée, nous avons la possibilité d’influer sur cette énergie, en la canalisant et en l’orientant.

Orienter sa pensée dans la bonne direction (ce qui s’appelle la Kavana), permet à chacun d’harmoniser ses énergies et de ce fait d’acquérir un pouvoir de décision sur soi-même et sur son environnement ( donc le LA peut s’exprimer). Cela rejoint la notion d’égrégore, dont je parle sur un autre fil, et de la puissance agissante des pensées.

Dans cette optique, la puissance de la prière est aussi manifeste, car elle va induire une action, une orientation, sur l’énergie. Mais ce sera toujours, dans l’optique de la Kabbale, tourné vers l’optimisme et le positif. Le but étant de construire autour de nous et en nous une vibration d’Amour (cela aussi rejoint ce que j’écris sur le post parallèle sur la nécessité d’être dans la positif).


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