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Qui crée la monnaie ?

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Message par Wakizashi le Mer 25 Mar 2015 - 14:39

Ah, la création monétaire : un sujet parfois abordé sur ce noble (et spirituel paraît-il) forum, plus rarement (heuu... jamais en fait) par les médias. Et pourtant, comme dirait l'autre, l'argent, c'est le nerf de la guerre.

La fameuse dette publique est au centre de l'attention depuis la crise économique de 2008 ; c'est elle qui est à l'origine des divers plans d'austérité, du chômage et des principaux débats économiques. Du coup, les impôts ne cessent d'augmenter, mais les services publics manquent toujours plus d'argent. C'est paradoxal : mais où va l'argent ? confused

Autre paradoxe, alors que la productivité ne cesse d'augmenter, nous devons travailler toujours plus : mais pourquoi donc ?

Ben ouais, le nœud du problème, c'est le système de création monétaire. Il mérite donc bien que l'on y consacre un sujet spécifique. D'abord, un rapide petit micro-trottoir qui illustre à merveille à quel point nous sommes collectivement ignorants de ce système, ce qui le rend assez drôle d'ailleurs :



Et puis, un résumé clair et concis de la situation. En espérant que nos chers libéraux arrêtent de prôner l'austérité (pas le leur, celle des autres) :



La source des informations et des vidéos est ici. Ce site ne s'occupe que de création monétaire, et son but est uniquement didactique : une fois que l'on a compris comment ça marche, on comprend du même coup que la dette est engendrée mécaniquement par le système de création monétaire lui-même, et donc, que toutes les solutions politiques comme les plans d'austérité sont une tarte à la crème.

En espérant que ce sujet, comme celui de la démocratie, puisse nous faire sortir un peu de la politique politicienne (qui a trop souvent cours ici) et élève un peu le débat, je conclus cette introduction avec une citation de Henry Ford qui résume bien la situation :

« Il est une chance que les gens de la nation ne comprennent pas notre système bancaire et monétaire, parce que si tel était le cas, je crois qu'il y aurait une révolution avant demain matin. »
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Message par dan 26 le Mer 25 Mar 2015 - 18:26

Wakizashi a écrit:

.

En espérant que ce sujet, comme celui de la démocratie, puisse nous faire sortir un peu de la politique politicienne (qui a trop souvent cours ici) et élève un peu le débat, je conclus cette introduction avec une citation de Henry Ford qui résume bien la situation :

« Il est une chance que les gens de la nation ne comprennent pas notre système bancaire et monétaire, parce que si tel était le cas, je crois qu'il y aurait une révolution avant demain matin. »
Le plus terrible c'est que personne ne veut voir la cause principale , de ce désastre !!!
Ce sont les déficits récurrents des états qui font grossir la dette, et qui nous rendent dépendant des créanciers qui contrairement à ce qui est dit sont certes les banques mais aussi les fonds souverains des pays bien gérés
. Car il y a des pays bien géré , qui avec leurs réserves accumulées , peuvent se permettre de faire des prêts aux pays mal gérés .
Donc la principale cause de ce désastre est l'incurie de nos dirigeant depuis 45 ans, qui totalement inconscient dépensent plus que ce qu'ils ne récoltent en impôts de toutes sortes .
Pourquoi refuser de voir la cause principale de tous nos malheurs à venir .
amicalement
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Message par Dédé 95 le Mer 25 Mar 2015 - 18:56

En espérant que ce sujet, comme celui de la démocratie, puisse nous faire sortir un peu de la politique politicienne (qui a trop souvent cours ici)
Peine perdue Waki, le troll est arrivée!


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Message par loli83 le Jeu 26 Mar 2015 - 11:07

Dan raisonne comme il y a 100 ans, voire plus !

pour quelqu'un qui pröne le progrès dans tous les domaines , c'est plutôt paradoxal
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Message par Dédé 95 le Jeu 26 Mar 2015 - 13:42

Dans un premier temps il faudrait définir ce qu'on entend par monnaie!
Dans un deuxième se poser la question à quoi sert-elle ?
Bien entendu l'un ne va passans l'autre et même si elle ne sert à rien, pourquoi l'inventer héhé

La monnaie est, dans le capitalisme, accessoirement un moyen d'échange des marchandises entre les citoyens, les citoyens doivent pouvoir échanger ce qu'ils veulent sans contrôle avec une monnaie d'échange, mais c'est aussi et avant tout un moyen de circulation du capital.

D'où la constatation suivante:
Pour faciliter les opérations du capital, ce moyen doit au cours du temps devenir si possible unique ou unifié, et stable. D'où la monnaie unique européenne, et les politiques de stabilité monétaire.

Mais la monnaie dans le système capitaliste, et dans toute société marchande pré-capitaliste, a bien plus qu'une fonction d'échange : elle est une réserve de valeur et elle véhicule de ce fait du capital ; par conséquent, elle peut nuire très gravement à toute la société. En effet la monnaie d'une économie marchande, parce qu'elle a une valeur, a la particularité de permettre l'inflation. Et c'est l'Etat qui précipite l'inflation, autre remarque importante.

J'écrivais il y a de ça? Oh oui , quelques années Very Happy :
Si on ne veut pas qu'elle produise de l'inflation , il est nécessaire de pratiquer des politiques sociales régressives ou de n'en faire aucune. La monnaie, dont le rôle ne se limite pas à l'échange, dans une économie marchande, est le véritable gendarme de la société au service du capital. L'inflation est son corollaire obligé si l'Etat se donne pour objectif des buts de justice sociale . De ce point de vue, le libéralisme économique du 19 ème siècle, et le libéralisme actuel, préconisent les seules politiques adéquates contre l'inflation, et celles-ci sont les seules que le capitalisme peut tolérer pour que le capital ne se dévalorise pas .

Pour conclure provisoirement, La monnaie se présente historiquement comme un symbole de l'équivalent valeur des produits qui sont habituellement échangés, et cela sous la forme "papier" la monnaie fiduciaire, qui représentait l'équivalent or ou argent, trop lourds à manipuler dans les transactions commerciales, d'ou la nécessité de la création de lieux où il était possible de convertir l'or gagné en "monnaie papier" , et celà avec garanties écrites, ces lieux ont été appelés ?

Oui à droite ? des ? Des?
A gauche ? DES BANQUES,!
Bravo, bonne connaissance de ce que sont les banques ,je retiens... Very Happy

Déjà on vois que par ce dépot de richesse la banque crée la monnaie!
Mais ceà c'est du passé, comme dirait l'ami Troubaa, on est plus au 16ème siècle!
T'inquiète, Troubaa, j'en viendrais pas au troc ni même aux coquillages ?

Haut Parleur Mais qui crée la monnaie demandes Waki?

Vous le saurez ce soir..............................enfin selon mon analyse!






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Message par spin le Jeu 26 Mar 2015 - 14:17

Dédé 95 a écrit:Peine perdue Waki, le troll est arrivée!
Je ne dis pas qu'il a forcément raison, mais avant de le qualifier de troll il faudrait lui répondre à moins de vouloir soi-même troller.

Autant que je sache, le pays le plus terriblement endetté, c'est les USA depuis que BHO en a pris les rênes.

Sur la monnaie, c'est, à la base, comme les frontières, un outil qui aide à déterminer quoi est à qui, donc à éviter les conflits donc les guerres. Comme tous les outils il a ses limites et il faut parfois renouveler.

Il y a eu, au siècle dernier, un projet grandiose, conséquent, initié au siècle précédent, pour arriver un jour à se passer de propriété donc de monnaie. Faut-il rappeler sur quoi ça a débouché ?

Après, l'excès inverse ne faut pas forcément mieux. Donc, toujours la même chose, le juste milieu. Haut Parleur

à+


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Message par troubaa le Jeu 26 Mar 2015 - 15:59

Qui créé la monnaie :  Celui qui rembourse !
Parce que si il ne rembourse pas, si il fait faillite par exemple; il n'y a pas de création monétaire.

Les banques permettent la création monétaire.

En gros :
Les banques prêtent de l'argent qu'elles n'ont pas mais qu'il faut rembourser pour le détruire.
Donc sur la durée de l'emprunt cela fait ZERO création monétaire.
Par contre il y a le paiement de l’intérêt, qui lui est de la création monétaire. Et ce paiement d’intérêt provient de la création de richesse qu'a "produit" l'emprunteur en empruntant ou non.

Mais c'est un sujet excessivement complexe et très technique.


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Message par Wakizashi le Jeu 26 Mar 2015 - 18:13

troubaa a écrit:Qui créé la monnaie :  Celui qui rembourse !
Parce que si il ne rembourse pas, si il fait faillite par exemple; il n'y a pas de création monétaire.
C'est faux : le remboursement ne crée pas de monnaie. La monnaie est créée au moment du crédit.

Le remboursement, c'est l'inverse : c'est une destruction monétaire. Et c'est bien une des raisons qui fait que nous devons emprunter tout le temps : parce que si tout le monde remboursait ses crédits, il n'y aurait tout simplement plus de monnaie en circulation.

Eh oui, c'est aberrant mais c'est ainsi : 100% de la monnaie scripturale en circulation (c'est-à-dire environ 95% de la masse monétaire totale) est en fait des crédits qui circulent. Et comme tout remboursement détruit la monnaie, il faut sans cesse que les États, les entreprises et les particuliers réempruntent de l'argent pour réinjecter de la monnaie dans l'économie.

Conclusion : le principe-même de la création monétaire par le crédit engendre un endettement sans fin. C'est mécanique.

troubaa a écrit:Par contre il y a le paiement de l’intérêt, qui lui est de la création monétaire. Et ce paiement d’intérêt provient de la création de richesse qu'a "produit" l'emprunteur en empruntant ou non.
C'est encore faux. Tu confonds le travail et la monnaie : tu ne rembourses pas ta banque avec un bien ou un service que tu as produit. Tu la rembourses en monnaie.

Normalement, dans un système sain, la monnaie devrait effectivement être indexée sur le travail, puisque seul le travail crée de la richesse (au sens économique du terme). Mais dans notre système, ça ne se passe pas comme ça, puisque la monnaie est créée par le crédit. Les banques privées créent la monnaie à partir de rien, et elles encaissent des intérêts exorbitants en échange de ce soit-disant « service » alors qu'elles n'ont strictement rien fait : elles se contentent de jouir du privilège de la création monétaire.

Sinon le paiement de l'intérêt en lui-même est l'autre face du problème. Non seulement la création monétaire par le crédit (et la destruction monétaire par le remboursement) oblige à des crédits perpétuels, donc à un endettement perpétuel ; mais en plus cette monnaie coûte très cher à cause des intérêts.

Or, les intérêts que paye l'emprunteur ne sont rien d'autre que de la monnaie issue d'un autre crédit effectué par un tiers. Donc plus il y a de crédits accordés, plus il y a d'intérêts à payer, plus il faut effectuer de nouveaux crédits. Le principe des intérêts augmente la spirale infernale du crédit sans fin.

Et c'est pour ça que la première puissance économique du monde fait de la planche à billet à tout va : pour alimenter le système. Il ne peut en être autrement, puisque c'est le principe de la création monétaire lui-même qui est en cause.

En réalité, il n'a jamais été question de rembourser l'intégralité de la dette publique et privée (puisqu'il n'y aurait plus de monnaie). Tout ce qui compte pour le système, c'est le paiement des intérêts, qui sont une rente assurée pour les banques. Et pour qu'elles encaissent cette rente, il faut bien que certains soient endettés auprès d'elles...
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Message par troubaa le Jeu 26 Mar 2015 - 18:46

Wakizashi a écrit:
troubaa a écrit:Qui créé la monnaie :  Celui qui rembourse !
Parce que si il ne rembourse pas, si il fait faillite par exemple; il n'y a pas de création monétaire.
C'est faux : le remboursement ne crée pas de monnaie. La monnaie est créée au moment du crédit.

Le remboursement, c'est l'inverse : c'est une destruction monétaire. Et c'est bien une des raisons qui fait que nous devons emprunter tout le temps : parce que si tout le monde remboursait ses crédits, il n'y aurait tout simplement plus de monnaie en circulation.
Tu as coupé mon explication,  ou tu ne l'as pas comprise. C'est celui qui rembourse parce qu'il paye des intérêts.
Merci de lire jusqu'au bout les explications qui te sont donnés.

Ne soit pas aussi affirmatif dans tes jugements. il va falloir que tu fasses l'effort de sortir des "absurdités" (qui n'en sont pas) que tu écoutes. Ce n'est pas absurde mais c'est tronquée et donc partiellement exact ou inexact. Le raisonnement s'arrete en cours de route. Comme par enchantement.

Bref de la manipualtion classique d'internet.

Prenons un exemple tu empruntes 10 000 €
Tu as effectivement +10 000€ de création au début de ton emprunt.
Et comme tu le rembourses, comme tu le dis toi même il y a  destruction de ces 10 000 €.

Donc à la fin de ton emprunt tu as :
10 000 de création - 10 000 de destruction = ? (je te laisse calculé par toi même)

Reste les intérêts qui eux sont la résultante de la création de richesse produite.

Maintenant c’était juste pour dire qui créé de la monnaie : Celui qui créé de la richesse. C'est con mais c'est comme cela. Des tas de pays ont essayé de créer de la monnaie sans créer de richesse (la tentation est tres forte) et cela a toujours conduit à la catastrophe. Ce qui parait logique.

Il faut que tu comprennes que la monnaie est une unité de valeur de richesse.
Elle ne crée ni richesse ni pauvreté, comme le mètre ne crée pas de distance.
Tu ne créés pas de la richesse en créant du crédit. Au mieux tu peux permettre, favoriser la création de richesse.
Sinon il n'y aurait plus de pays pauvre....


Eh oui, c'est aberrant mais c'est ainsi : 100% de la monnaie scripturale en circulation (c'est-à-dire environ 95% de la masse monétaire totale) est en fait des crédits qui circulent. Et comme tout remboursement détruit la monnaie, il faut sans cesse que les États, les entreprises et les particuliers réempruntent de l'argent pour réinjecter de la monnaie dans l'économie.
Conclusion : le principe-même de la création monétaire par le crédit engendre un endettement sans fin. C'est mécanique.
ne répète pas ce que tu ne comprends pas.
Tu es certainement très bon en latin et en grec mais en ce qui concerne l'économie de toute évidence c'est une autre histoire.

troubaa a écrit:Par contre il y a le paiement de l’intérêt, qui lui est de la création monétaire. Et ce paiement d’intérêt provient de la création de richesse qu'a "produit" l'emprunteur en empruntant ou non.
C'est encore faux. Tu confonds le travail et la monnaie.

Une fois de plus ne soit pas si affirmatif.
Je ne confonds pas travail et monnaie je te parle création de richesse.
La monnaie est un instrument de mesure de la richesse.

Normalement, dans un système sain, la monnaie devrait effectivement être annexée au travail, puisque seul le travail crée de la richesse (au sens économique du terme). Mais dans notre système, ça ne se passe pas comme ça, puisque la monnaie est créée par le crédit. Les banques privées créent la monnaie à partir de rien, et elles encaissent des intérêts exorbitants en échange de ce soit-disant « service » qui est en fait un privilège normalement réservé aux États.
Et donc suivant ton raisonnement en créant de plus en plus de créditon serait de plus en plus riche, vu que chaque emprunt créerait de la monnaie et donc de la richesse vu que la monnaie est l'instrument de mesure de la richesse.

Quelque part tu démontres par toi même que ton raisonnement ne tiens pas la route. Sinon que la vie serait belle !

De toute évidence tu as décidé que la monnaie était créé par le crédit. t l'as lu sur internet. Very Happy
Et je crains fort que je ne puisse te faire entendre raison.

Je te laisse cette petite lecture instructive : https://www.imf.org/external/pubs/ft/fandd/fre/2012/09/pdf/basics.pdf


Le reste de ton message est un autre débat.


Dernière édition par troubaa le Jeu 26 Mar 2015 - 18:53, édité 2 fois


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Message par spin le Jeu 26 Mar 2015 - 18:49

Wakizashi a écrit:Conclusion : le principe-même de la création monétaire par le crédit engendre un endettement sans fin. C'est mécanique.
Heu, la monnaie, ça date au moins de Crésus, sixième siècle avant JC. On découvrirait maintenant qu'il y a un bug rédhibitoire ?

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Message par Dédé 95 le Jeu 26 Mar 2015 - 19:20

Oui Spin, mais la monnaie de nos jours est universelle!
La première monnaie connue le shekel , n'était nécessaire qu'à une catégorie particulière de population ceux qui exerçaient un commerce et encore un commerce "lointain"!
Et aussi cette monnaie là déterminait par sa possession le degré de richesse de l'individu, pas forcément sa capacité à acheter!
Le troc était le moyen d'échange d'un individu à un autre! Ce système existe encore dans de nombreux peuples, encore aujourd'hui!
Quand au crédit....c'était plus du donnant-donnant et la confiance!
Un petit lien pour comprendre: http://monnaie-locale-complementaire.net/monnaie-testart/

C'est pourquoi Troubaa dit justement que c'est un sujet excessivement complexe et très technique.


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Message par dan 26 le Ven 27 Mar 2015 - 6:49

lola83 a écrit:Dan raisonne comme il y a 100 ans, voire plus !

pour quelqu'un qui pröne le progrès dans tous les domaines , c'est plutôt paradoxal
Développe STP, je dis que la cause de tous nos maux dans ce domaine, est le fait que nous vivons depuis plus de 30 ans au dessus de nos moyens . Si tu n'est pas d'accord développe STP .
amicalement
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Message par Dédé 95 le Ven 27 Mar 2015 - 8:09

Ceci est un Hors Sujet initié par Dan
-----------------------------------------
Dan a écrit:Développe STP, je dis que la cause de tous nos maux dans ce domaine, est le fait que nous vivons depuis plus de 30 ans au dessus de nos moyens .
Déjà il parles de 30 ans et après de 45 ans, quand on veut etre sérieux dans un sujet comme celui-ci on est précis! Bref...
Son erreur est ici, je souligne:
. Car il y a des pays bien géré , qui avec leurs réserves accumulées , peuvent se permettre de faire des prêts aux pays mal gérés .
Donc la principale cause de ce désastre est l'incurie de nos dirigeant depuis 45 ans, qui totalement inconscient dépensent plus que ce qu'ils ne récoltent en impôts de toutes sortes .  
Quels sont ces pays bien gérés?
Voici la liste de 150 pays, qui ont une dette, il devrait remarquer que ce sont les pays les plus industrialisés qui ont le plus de dette, par rapport au PIB.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_pays_par_dette_publique
L'Incurie repose, non sur la responsabilité des dirigeants des pays (même si il y en a), mais sur ceux qui continuent à croire que la richesse se crée par le capital! La richesse se crée par le travail!
Tout les pays sont endettés parceque l'économie est mondiale, supervisée par le FMI et la BM, sous controle de l'Etat des USA!
C'est en celà que sa réflexion date de "100 ans" sa discution en économie reste figée sur des shémas des années 20!
De plus il faut comprendre le processus monétaire(bretton Wood etc...)
--------------------------------
Fin du HS initié par Dan, mais pour nos visiteurs il fallait relever, les membres du forum , eux, n'avaient pas besoin de mon explication! Very Happy


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Message par loli83 le Ven 27 Mar 2015 - 11:28

merci dédé , je fais mienne ta réponse , pour une fois dan n'a qu'à te lire et comme il a décidé de ne plus te répondre ça nous évitera un rabachage inutile
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Message par Wakizashi le Ven 27 Mar 2015 - 12:03

troubaa a écrit:
Wakizashi a écrit:C'est faux : le remboursement ne crée pas de monnaie. La monnaie est créée au moment du crédit.

Le remboursement, c'est l'inverse : c'est une destruction monétaire. Et c'est bien une des raisons qui fait que nous devons emprunter tout le temps : parce que si tout le monde remboursait ses crédits, il n'y aurait tout simplement plus de monnaie en circulation.
Tu as coupé mon explication,  ou tu ne l'as pas comprise. C'est celui qui rembourse parce qu'il paye des intérêts.
La monnaie est créée lors du crédit, point. Si tu ne veux pas admettre les fais, c'est ton problème, je ne vais pas me battre, mais un article d'un journal libéral te convaincra peut-être :
> Qui crée la monnaie ?

Contrairement à ce que l’on croit souvent, les instituts d’émission (BCE, Réserve fédérale américaine et toutes les autres Banques centrales), seuls habilités à imprimer des billets et à frapper des pièces, ne sont à l’origine que d’environ 10% des liquidités en circulation. Pour l’essentiel, ce sont en effet les banques commerciales, comme la BNP ou le CIC, qui créent la monnaie.

> Comment font-elles ?

Elles accordent des crédits à leurs clients, voilà tout !

troubaa a écrit:Prenons un exemple tu empruntes 10 000 €
Tu as effectivement +10 000€ de création au début de ton emprunt.
Et comme tu le rembourses, comme tu le dis toi même il y a  destruction de ces 10 000 €.

Donc à la fin de ton emprunt tu as :
10 000 de création - 10 000 de destruction = ? (je te laisse calculé par toi même)
Égal zéro, c'est bien pour ça qu'il faut réemprunter, sinon il n'y a plus de monnaie en circulation, c'est donc la crise économique. Tu viens de réinventer le fil à couper le beurre : tu as redécouvert ce qu'est une écriture comptable. Oui, la création monétaire est le fruit d'une simple écriture comptable.

troubaa a écrit:Reste les intérêts qui eux sont la résultante de la création de richesse produite.
Je t'ai déjà dit qu'on ne remboursait pas la banque en patates. On la rembourse en monnaie.

D'autre part, ce que tu dis est stupide : que le travailleur emprunte ou pas, il crée de la « richesse » par son travail (je mets entre guillemets parce que cette « richesse » n'est de la richesse qu'au sens économique). La « création de richesses » ne dépend que du travail, pas des emprunts ni des intérêts. Tu confonds la monnaie et la « richesse ».

troubaa a écrit:Il faut que tu comprennes que la monnaie est une unité de valeur de richesse.
Elle ne crée ni richesse ni pauvreté, comme le mètre ne crée pas de distance.
Tu ne créés pas de la richesse en créant du crédit. Au mieux tu peux permettre, favoriser la création de richesse.
Je confirme : tu confonds définitivement la monnaie et la richesse. cheers

La monnaie n'est pas seulement un instrument de mesure de la richesse, elle est surtout un moyen d'échange de ces richesses. Elle est donc indispensable, puisque dans un pays plein de richesses mais sans monnaie, c'est la crise économique, puisqu'il n'y a plus d'échanges économiques.

C'est bien pour ça qu'il faut injecter de la monnaie dans le système pour mettre de l'huile dans les rouages : tout écosystème économique a besoin d'une masse monétaire précise pour fonctionner correctement. Si la masse monétaire est trop élevée, c'est l'inflation (la monnaie ne vaut plus rien). Si la masse monétaire est trop faible, c'est la récession (les échanges ne se font plus).

Ce qui est dénoncé ici, c'est que de par le principe de création monétaire, la monnaie s'évapore en permanence lors des remboursements, donc il faut réinjecter de la monnaie en permanence, ce qui implique des crédits permanents, donc un endettement permanent.

Et d'autre part, ce qui est dénoncé est aussi le prix de la monnaie, qui est très cher à cause des intérêts. Or normalement, la monnaie ne devrait être là que pour permettre les échanges, donc il n'y a aucune raison de devoir la payer. Ben ouais, normalement la monnaie n'est qu'une mesure de la richesse, et non une richesse en soi...

troubaa a écrit:De toute évidence tu as décidé que la monnaie était créé par le crédit.
Je n'ai rien décidé, je l'ai appris. J'ai aussi appris que la Terre était ronde.

Le déni de réalité ne t'emmènera nulle part, à part vers le ridicule. J'imagine que tu connais Maurice Allais, le seul prix Nobel d'économie Français jusqu'à l'année dernière. Eh bien c'était un des principaux pourfendeurs de la création monétaire par les banques via le crédit. Citation de l'article Wikipedia sur Maurice Allais :
Les idées clés de Maurice Allais contraires au Consensus de Washington
[...]

   L'interdiction de la transformation bancaire et de la création de monnaie par les banques.

Les dépôts faits par les particuliers doivent être effectivement des dépôts, c'est-à-dire un bien appartenant au déposant et dont la banque ne puisse pas disposer à sa guise. Dans ces conditions, le secteur bancaire ne peut plus créer de monnaie de crédit. Les banques ne pourront faire de prêts qu'avec des ressources de durée d'immobilisation comparable à celle des prêts. La création monétaire est réservée à l'État et les gains correspondants viennent en diminution des charges fiscales générales.

Oui, la création monétaire devrait être réservée à l’État, qui injecterait de la monnaie en fonction des besoins de l'économie pour maintenir une masse monétaire représentative des richesses réelles, et les banques devraient avoir l'obligation légale de disposer de 100% des dépôts, contrairement au système de réserves fractionnaires.

Je conclus avec une citation de Maurice Allais qui va dans ce sens (et qui confirme la création monétaire par le crédit) :

« Au regard d’une expérience d’au moins deux siècles quant aux désordres de toutes sortes et à la succession sans cesse constatée de périodes d’expansion et de récession, on doit considérer que les deux facteurs majeurs qui les ont considérablement amplifiées, sinon suscitées, sont la création de monnaie et de pouvoir d’achat ex nihilo par le mécanisme du crédit et le financement d’investissements à long terme par des fonds empruntés à court terme. »
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Message par komyo le Ven 27 Mar 2015 - 12:58

dan 26 a écrit:
lola83 a écrit:Dan raisonne comme il y a 100 ans, voire plus !

pour quelqu'un qui pröne le progrès dans tous les domaines , c'est plutôt paradoxal
Développe STP, je dis que la cause de tous nos maux dans ce domaine, est le fait que nous vivons depuis plus de 30 ans au dessus de nos moyens . Si tu n'est pas d'accord développe STP .
amicalement

le problème n'est pas que les classes les plus pauvres vivent au dessus de nos moyens, mais que certains qui n'en ont pas la nécessité, se rémunèrent bien au delà de leurs besoins !


_._._._._._._._._._._._


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Message par troubaa le Ven 27 Mar 2015 - 13:25

Wakizashi a écrit:La monnaie est créée lors du crédit, point.
Oui mais elle est détruite lors du remboursement du crédit !
point.
Si tel n’était pas le cas on serait en hyper-inflation.
point3

je ne vais pas me battre
oui de toute évidence tu n'as pas les compétences économiques pour cela. A part des copier/coller dont tu ne comprends qu'à moitier les choses tu vas avoir du mal.

Je t'ai déjà dit qu'on ne remboursait pas la banque en patates. On la rembourse en monnaie.
C'est pour cela qu'il n'y a pas création monétaire.
Voir ma réponse 2 lignes plus haut !
et toutes mes réponses sur ce sujet.
point.
Tu vas finir par comprendre je ne désespère pas.
point ?

D'autre part, ce que tu dis est stupide : que le travailleur emprunte ou pas, il crée de la « richesse » par son travail (je mets entre guillemets parce que cette « richesse » n'est de la richesse qu'au sens économique). La « création de richesses » ne dépend que du travail, pas des emprunts ni des intérêts. Tu confonds la monnaie et la « richesse ».
Bah non vu que je t'ai expliqué que la monnaie n’était que l'unité de valeur, de mesure, de la richesse. Mais bon tu n'a pas du comprendre....
As-tu lu le lien que je t'ai mis.. ? tu devrais tu comprendrais mieux ce qu'est la monnaie, pourquoi comment.

La monnaie n'est pas seulement un instrument de mesure de la richesse, elle est surtout un moyen d'échange de ces richesses. Elle est donc indispensable, puisque dans un pays plein de richesses mais sans monnaie, c'est la crise économique, puisqu'il n'y a plus d'échanges économiques.
Si la monnaie ne repose sur rien, elle n'a aucune valeur elle n'est plus un moyen d'échange.
Elle ne peut être qu'un moyen d'échange uniquement si elle a de la valeur, et pour avoir de la valeur elle doit représenté de la valeur, de la richesse. Fut un temps c’était les réserves d'or d'une nation. D’ailleurs elle a été créé comme cela. Maintenant c'est plus économique mais toujours en fonction de la richesse d'un pays.

Par exemple pourquoi l'euro s’écroule en ce moment.
Parce que la BCE injecte de la monnaie dans le système économique européen.
Pour faire simple :
Si la valeur de l'europe c'est 1000
Et que tu as 100 unités monétaires . Alors chaque unité monétaire vaudrait 10.
Mais si tu injectes de la monnaie et que tu doubles le nombre d'unité monétaire.
Pour une valeur économique de 1000 tu auras donc 200 unités monétaires
et donc chaque unité ne vaudra plus que 5.

C'est bien pour ça qu'il faut injecter de la monnaie dans le système pour mettre de l'huile dans les rouages : tout écosystème économique a besoin d'une masse monétaire précise pour fonctionner correctement. Si la masse monétaire est trop élevée, c'est l'inflation (la monnaie ne vaut plus rien). Si la masse monétaire est trop faible, c'est la récession (les échanges ne se font plus).
Pourquoi cela :
Parce que la masse monétaire doit etre fonction de la richesse du pays.
Je t'invite à taper "masse monétaire" dans google, et ensuite  "agrégats de la masse monétaire".
Cela enrichira ta culture économique.
si tu crées trop de monnaie alors ta monnaie ne vaut plus rien et cela créé de l'inflation car l'objet à toujours la même valeur, donc en échange d'une monnaie qui ne vaut plus rien il faudra toujours plus de monnaie pour atteindre la valeur de l'objet d'où l'inflation et inversement si il manque de la monnaie.

Mais on est hs par rapport à qui créé de la monnaie.

Ce qui est dénoncé ici, c'est que de par le principe de création monétaire, la monnaie s'évapore en permanence lors des remboursements, donc il faut réinjecter de la monnaie en permanence, ce qui implique des crédits permanents, donc un endettement permanent.
Justement c'est ce qui est oublié, que je t'ai déjà expliqué et c'est pourquoi ton lien est manipulateur et ne s'adresse qu'aux gens qui ont une faible connaissance économique.
Je t'ai deja explique :
Quand tu emprunte sil y a création monétaire
Quand tu rembourse il y a destruction
Donc la somme des deux fait zero.

si cela ne faisait pas zero alors il y aurait création d'hyper-inflation ou déflation.

Et d'autre part, ce qui est dénoncé est aussi le prix de la monnaie, qui est très cher à cause des intérêts. Or normalement, la monnaie ne devrait être là que pour permettre les échanges, donc il n'y a aucune raison de devoir la payer. Ben ouais, normalement la monnaie n'est qu'une mesure de la richesse, et non une richesse en soi...
Tout à fait mais cela est un autre débat.

le secteur bancaire ne peut plus créer de monnaie de crédit.

Ce n'est pas avec wikipédia et tes faibles connaissances économiques que tu vas comprendre l'analyse de Maurice Allais.

Pour faire simple :
On  ne parle que de crédit.....  si tu lis bien .A. "Dans ces conditions, le secteur bancaire ne peut plus créer de monnaie de crédit."

Oui la précision a son importance.

Le problème n'est pas le crédit en lui meme mais l’éxagération de Crédit, un peu comme la crise des sub-prime.

C'est à dire que si les banques ne sont plus remboursés de leur crédit, alors cela veut dire qu'il y a de la fausse monnaie en circulation... De la monnaie qui n'a pas de contre partie économique donc désiquilibre financier => crise. C'est pour cela que le remboursement des crédits est si important.

Les crses viennent toujours de crédit non remboursé et non pas de crédit tout court.

A l'inverse, et c'est pourquoi beaucoup ne partage pas cet avis, si il y a restriction du crédit, alors cela alors cela freine l'activité économique du fait de la rareté du crédit.

Comme bien souvent en économie tout est une question d'équilibre. Equilibre inconnu hélas.

Que ce soit une banque qui créé trop de crédit non-remboursable ou l'Etat qui créé trop de monnaie artificiellement par rapport aux besoins du pays le résultat sera le même.

Il n'y a pas de solutions miracles autre que dans une bonne gestion, c'est à dire des budgets de fonctionnements équilibrés et dans des crédits d'investissements. Après si il y a déséquilibre des budgets de fonctionnements, que ce déséquilibre soit financé par du crédit non remboursable (donc là création artificielle de monnaie) ou par de la planche à billet étatique (création artificielle de monnaie) ne change rien aux conséquences désastreuses si une telle politique est menée sur le long terme.

si tu veux pour faire plus simple :
Celui qui rembourse sont crédit créé de la vraie monnaie
Celui qui ne rembourse pas son crédit de la monnaie de singe => crise.

C'est sur après de quel type de création monétaire parle-t-on ?

Après reste le problème des intérêts, surtout concernant l'Etat, mais là c'est un autre débat.Et surtout plus complexe qu'un simple survole aux ras des pâquerettes.


_._._._._._._._._._._._


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Message par Dédé 95 le Ven 27 Mar 2015 - 13:59

J'y reviendrais Troubaa, mais tu oublie une chose, et dans un certain sens Waki aussi!
Lorque tu fais un crédit tu engendre un processus de production, je parles là de crédits aux particuliers, mais pour les entreprises c'est à peut près la même chose!

lorsque tu fais un crédit ce n'est pas pour histoire d'avoir un pécule en banque, mais parceque tu as un besoin de consommation!
En faisant ce crédit tu produit la nécessité de création de richesse!
Inversons!
Tu as besoin d'une voiture, ton pouvoir d'achat cumulé, ce que tu as gagné par ton travail, ne te permet pas de l'acquérir,tu fais donc appel à une banque qui créera artificiellement un surplus de ton pouvoir d'achat (appellée ausi monnaie d'échange", c'est pour toi une dette, mais en même temps tu permets au fabricant de voiture de faire travailler des personnes qui EUX créeront cette richesse!, pire ils créeront une richesse et donc seront payés avec une monnaie artificielle: le crédit.
On peut donc considérer que la monnaie est fictive, mais repose sur un principe "meurtrier", celui d'une dette, personne aujourd'hui n'est capable de dire ou ira ce gonflement artificiel de monnaie, sauf à détruire pour reconstruire!


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Message par troubaa le Ven 27 Mar 2015 - 14:27

tout à fait dédé je suis d'accord le crédit n'est qu'une avance de trésoreie.

Pour reprendre ton exemple d'achat de voiture :
Soit tu attends 5 ans, tu économises pour t'acheter une voiture.
Soit tu empruntes, tu t'achètes une voiture, et tu rembourses.

Tant que tu rembourses cela ne pose pas de problème. Comme tu le démontres avec ce que tu as acheté tu as participé à la création de richesses et donc de la monnaie. (a condition de comprendre que la monnaie est liée à la richesse)

C'est pour cela que j'ait dit "celui qui créé de la monnaie, c'est celui qui rembourse". C’était très raccourci et provocateur je le conçois. Un peu trop je l'admet.

Enfin tu en as fais la démonstration.


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Message par Wakizashi le Ven 27 Mar 2015 - 15:01

troubaa a écrit:De toute évidence tu as décidé que la monnaie était créé par le crédit.
troubaa a écrit:
Wakizashi a écrit:La monnaie est créée lors du crédit, point.
Oui mais elle est détruite lors du remboursement du crédit !
En deux phrases, tu fais la preuve de ton incohérence : la monnaie n'est pas créée par le crédit mais elle est créée par le crédit.

Ta façon de dire tout et son contraire dans un gloubiboulga incompréhensible au final, ajouté aux accusations d'incompétence récurrentes, rendent le débat impossible, donc je me retire.
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Message par troubaa le Ven 27 Mar 2015 - 16:15

troubaa a écrit:Je t'ai deja explique :
Quand tu emprunte sil y a création monétaire
Quand tu rembourse il y a destruction
Donc la somme des deux fait zero.

aussi bizarre que cela puisse paraitre à certain un crédit cela se rembourse ! Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy


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Message par Wakizashi le Ven 27 Mar 2015 - 17:15

Oui, ça c'est ce que je dénonce depuis le début, puisque l'ensemble génère une évaporation permanente de la masse monétaire, ce qui génère en permanence de nouveaux crédits pour alimenter le système en monnaie. Mais bon, cette problématique ne semble même pas t'effleurer, et de toute façon, j'ai déjà dit que je n'en parlais plus avec toi.

Le problème général, c'est que tu sembles totalement incapable de changer d'idée. Quand on m'apprend quelque chose de nouveau ou quand je découvre que je me suis trompé sur quelque chose, je modifie mon opinion, voire j'en change complètement. Ça ne me pose pas de problème.

Et s'agissant de politique, ça ne m'a jamais passionné parce que j'ai toujours trouvé que la racine des problèmes était ailleurs et que le monde marchait sur la tête, mais si on me posait la question, même si j'ai toujours refusé d'être catalogué à gauche ou à droite, « culturellement » j'étais plutôt libéral (à cause de ma famille) et je n'ai jamais pu supporter la gauche.

Mais quand j'ai fini par étudier vraiment la chose, quand j'ai découvert la signification de la vraie démocratie, l'arnaque de la création monétaire privée, le hold-up de la dette, le cynisme profond du NAIRU, le fonctionnement mafieux des divers services gouvernementaux (et ses sous-traitants privés), l'existence du dîner du Siècle, l'idéologie mondialiste des élites, et j'en passe, et des meilleures, bref, quand j'ai découvert tout ça, j'ai totalement changé mes opinions, et j'ai vachement relativisé la « culture » du milieu d'où je venais.

Finalement, j'étais content, non seulement j'avais appris un tas de choses, mais surtout je venais de me débarrasser d'un conditionnement.

De ton côté, j'ai peu d'espoir : tu nous chantes le même refrain libéral depuis toujours, sans une once d'originalité, et tout ce qui ne va pas dans ce sens est nié, combattu, dénigré etc. : c'est de la politique politicienne.

Bon, eh ben j'en ai pris acte, visiblement tu as une trouille bleue d'admettre que tu te trompes sur certaines choses, et que ces idées que tu as toujours dénigré ne sont peut-être pas toutes si bêtes que ça, et donc ça ne sert à rien de débattre dans le vide ad vitam aeternam... Et pourtant si tu essayais de remettre tes opinions en question, tu verrais que ton identité n'en souffrirait pas parce qu'elle ne dépend justement pas de tes croyances et opinions, mais c'est une autre question (bien plus intéressante d'ailleurs : celle de l'identité).
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Message par dan 26 le Ven 27 Mar 2015 - 17:58

komyo a écrit:

le problème n'est pas que les classes les plus pauvres vivent au dessus de nos moyens, mais que certains qui n'en ont pas la nécessité, se rémunèrent bien au delà de leurs besoins !

Je ne parle pas des classes, mais des pays qui vivent au dessus de leur moyens, en creusant des dettes énormes . Tous nos maux, toutes nos dettes supportées par les crédits , sont dues à cette incurie mondiale .
Amicalement
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Message par komyo le Ven 27 Mar 2015 - 18:03

dan 26 a écrit:
komyo a écrit:

le problème n'est pas que les classes les plus pauvres vivent au dessus de nos moyens, mais que certains qui n'en ont pas la nécessité, se rémunèrent bien au delà de leurs besoins !

Je ne parle pas des classes, mais des pays qui vivent au dessus de leur moyens, en creusant des dettes énormes . Tous nos maux, toutes nos dettes supportées par les crédits ,  sont dues à cette incurie mondiale .
Amicalement

Et comme l essentiel de la dette mondiale est tenue par le bloc occidental, europe, usa, japon, n'y a t il pas un moment ou vous vous etes posé la question de savoir, si ce n'était pas dans les gènes du système ?


_._._._._._._._._._._._


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Message par loli83 le Ven 27 Mar 2015 - 18:19

je suis tout à fait d'accord avec toi Waki ,
par exemple plus jeune je me suis retrouvé par hasard dans une banlieue où il n'y avait pratiquement que des noirs , et à l'époque en france il y en avait beaucoup moins que maintenant , mais là il y avait une concentration à laquelle je n'étais pas habitué , j'avoue que sans avoir peur , j'étais sur mes gardes tout de même

par la suite j'ai appris à connaitre les africains , surtout les africains de l'ouest , et maintenant je me sens plus en sécurité au milieu d'eux que parmi des blancs inconnus

j'aurai pu refuser de les connaitre et rester sur mes préjugés , je serais peut être partisan du FN aujourd'hui , va savoir Smile

mais comme je l'ai dit dans le sujet sur le libre arbitre j'aime connaitre et c'est par la connaissance que l'on agit mieux dans tous les domaines

oui c'est bien dommage que certains bloquent ainsi sur leurs positions , ne voulant pas reconnaitre qu'ils se sont trompés et perdent ainsi l'occasion de s'enrichir d'une nouvelle connaissance
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Message par Dédé 95 le Ven 27 Mar 2015 - 18:30

--------------Réponse au HS de DAN------------
Qui a écrit:

lola83 a écrit:Dan raisonne comme il y a 100 ans, voire plus !
pour quelqu'un qui pröne le progrès dans tous les domaines , c'est plutôt paradoxal
dan 26 a répondu:
Développe STP, je dis que la cause de tous nos maux dans ce domaine, est le fait que nous vivons depuis plus de 30 ans au dessus de nos moyens . Si tu n'est pas d'accord développe STP .
amicalement
Donc Komyo a répondu à juste titre:
le problème n'est pas que les classes les plus pauvres vivent au dessus de nos moyens, mais que certains qui n'en ont pas la nécessité, se rémunèrent bien au delà de leurs besoins !
Donc le nous c'est NOUS, pas l'Etat, et qu'on le veuille ou non nous appartenons à une classe sociale bien déterminée, ceux qui vivent du fruit de leur travail, et ceux qui vivent en pompant une parti de la richesse produite par les premiers, le profit (dont les noms sont ...PROFITEURS)
------Fin du HS de Dan---------


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Ven 27 Mar 2015 - 18:51

komyo a écrit:

Et comme l essentiel de la dette mondiale est tenue par le bloc occidental, europe, usa, japon, n'y a t il pas un moment ou vous vous etes posé la question de savoir, si ce n'était pas dans les gènes du système ?

non !!pourquoi ? Avant 1970 environ les budgets de la France  par exemple étaient en équilibre, ou avec des déficits très limités . Comment expliquer cette dérive mortifère ?
Si ce n'est un changement profond de mentalité entre la prévoyance, et l'incurie .
Je me demande si ce n'est pas les conditions exagérées  de rémunération de nos édiles , qui a fait que les hommes vers cette époque ont plus pensé à leurs situations personnelles , qu'à l'avenir de notre Pays . Il me semble qu' Antoine Pinet avait fait une analyse  dans ce sens  .......à l'époque . Il y a longtemps !!! Sage  Sage
amicalement
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Message par komyo le Ven 27 Mar 2015 - 19:12

cette dérive peut s expliquer de plusieurs manières, en premier le 1er choc pétrolier, mais aussi et srutout la nécessité de faire tourner la machine économique et de créer de la croissance a tout prix...

Ce sont les libéraux qui ont instauré ces politiques économiques basées sur de la dette, la croissance et un peu d'inflation suffisant a la supporter.
Or en décroissance le cout de la dette devient vite astronomique...

les socialos libéraux leur ont juste emboité le pas. si ce n'était qu'un problème lié a la gauche française, le problème n existerait que chez nous, or il est encore plus important dans des pays comme le japon ou les udA.

Donc ce que vous semblez croire, a savoir une dette résultat d'un excès de dépenses sociales est simplement faux, le problème est ailleurs, notamment le cout de la dette.


_._._._._._._._._._._._


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Message par Dédé 95 le Ven 27 Mar 2015 - 19:15

1971. Fin de la non convertibilité du Dollar en Or! et des Accords de Bretton Woods
Comme avant 71 toutes les transactions internationales s'opéraient en Dollar, elles étaient" garanties" par un indice, une valeur!
Les USA ne pouvaient pas émettre n'importe comment de la monnaie, pas plus que les Etats "liés"!
C'est à partir de cette date que les Etats, pour maintenir les taux de profits, dans une conjoncture liée au choc pétrolier (en fait la gabegie du système capitaliste), se sont empressé de faire marcher la planche à billet, et par contecoup créé la dette.
Le début de la dette mondiale est effectivement à cette date: 1971
http://fr.wikipedia.org/wiki/Accords_de_Bretton_Woods
Lire plus particulièrement le chapitre: La fin du système monétaire de Bretton Woods
-----------------------------
Pinay c'est après la guerre, fallait tout reconstruire, l'économie marchait à fond, la guerre d'Indochine puis Algérie, bof, c'est pas ce que ça coutait en armement!
Quand à ses emprunts (tiens tiens, c'est quoi un emprunt? Une dette CQFD)


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Message par komyo le Ven 27 Mar 2015 - 20:02

oui c'est tout a fait cela, avant le dollar etait étalonné par l'or.
De gaulle avait bien compris l'arnaque !

cf a 2,52

sinon pour dan a 12'




(vous pouvez zapper soral a partir de 14 et quelque...)


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Message par komyo le Lun 13 Avr 2015 - 18:48

Wakizashi a écrit:Oui, ça c'est ce que je dénonce depuis le début, puisque l'ensemble génère une évaporation permanente de la masse monétaire, ce qui génère en permanence de nouveaux crédits pour alimenter le système en monnaie. Mais bon, cette problématique ne semble même pas t'effleurer, et de toute façon, j'ai déjà dit que je n'en parlais plus avec toi.

Le problème général, c'est que tu sembles totalement incapable de changer d'idée. Quand on m'apprend quelque chose de nouveau ou quand je découvre que je me suis trompé sur quelque chose, je modifie mon opinion, voire j'en change complètement. Ça ne me pose pas de problème.
.

on va ré essayer avec une vidéo, pas trop longue et sous titrée en français, qui est très bien faite ! Rolling Eyes



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Message par dan 26 le Lun 13 Avr 2015 - 19:30

komyo a écrit:
Donc ce que vous semblez croire, a savoir une dette résultat d'un excès de dépenses sociales est simplement faux, le problème est ailleurs, notamment le cout de la dette.
non désolé la dette est le cumul des déficits sur plusieurs années . Je n'ai jamais commenté les causes des déficits , si ce n'est que depuis 40 ans on dépense beaucoup plus que ce que l'on gagne, et que tous nos maux viennent de cela . Il n'y a pas d'autres causes .
Amicalement
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Message par Dédé 95 le Lun 13 Avr 2015 - 19:58

Heu c'est quoi le sujet de ce fil ?
La dette ou Qui crée la monnaie ?

Je pose la question autour de la table ( Very Happy )

Vous saviez qu'une dette c'est un cumul de déficit?
A droite ?
- Oui!
A gauche ?
- Oui !

CQFD


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Message par komyo le Lun 13 Avr 2015 - 20:29

dan 26 a écrit:
komyo a écrit:
Donc ce que vous semblez croire, a savoir une dette résultat d'un excès de dépenses sociales est simplement faux, le problème est ailleurs, notamment le cout de la dette.
non désolé la dette est le cumul des déficits sur plusieurs années . Je n'ai jamais commenté les causes des déficits , si ce n'est que depuis 40 ans  on dépense beaucoup plus que ce que l'on gagne, et que tous nos maux viennent de cela . Il n'y a pas d'autres causes .
Amicalement

Dans votre esprit, oui, mais comme votre vision est limité et a la hauteur de vos croyances, je pense que meme si vous aviez le nez sur l'explication, ça ne servirait a rien !

La vidéo sera peut etre parlante et instructive pour d'autres Dan ! clown


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Message par dan 26 le Lun 13 Avr 2015 - 23:13

komyo a écrit:
Dans votre esprit, oui, mais comme votre vision est limité et a la hauteur de vos croyances, je pense que meme si vous aviez le nez sur l'explication, ça ne servirait a rien !

ma vision et limité à la hauteur de ce que tu dis et ecris !!!Comme la vison de tout le monde .
Je répète donc personne n'a dit et écrit que la dette est due aux dépenses sociale .
A moins qu'à droit ou a gauche quelqu'un l'ait lu , ce qui n'est pas mon cas . il serait bien que tu évite d'interpréter et que tu te contentes de lire attentivement . Ce n'est donc pas moi qui ai dévié du fil
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Message par Wakizashi le Mar 14 Avr 2015 - 13:48

A mon humble avis, il y a 6 éléments indispensables pour aller vers une société plus humaine, auxquels on peut éventuellement ajouter un septième (moins indispensable et plus difficile à faire admettre). Fait intéressant et qui en dit long : ces 7 points ne sont jamais abordés par les médias et la classe politique. Strictement jamais.

Quand certains disent que l'abstention est scandaleuse parce que l'offre politique est pléthorique (selon eux), il est à noter que de l'extrême gauche à l'extrême droite, aucun parti n'évoque ces 7 points. De même quand on nous parle d'une offre médiatique qui n'a jamais été aussi variée : les médias institutionnels n'abordent jamais ces 7 points (et ils racontent en général les mêmes choses issues des dépêches AFP, y compris les conneries comme la mort de Martin Bouygues).

Bref, voici les points en question :

1- La démocratie réelle, avec tout son lot d'institutions (tirage au sort, référendums d'initiative populaire, isegoria etc.) Évidemment, c'est la base : tant que le pouvoir est confisqué par une oligarchie qui ne voit que son intérêt propre, il n'y a rien à espérer.

2- La sortie de l'Europe. Contrairement à ce que beaucoup de gens pensent, elle n'est pas inscrite au programme du FN, et elle ne l'a jamais été. Or la sortie de l'Europe est indispensable pour tout pays qui aspire à la souveraineté. Sans souveraineté, il est impossible de faire ce que l'on veut chez soi.

3- La création monétaire publique, et l'interdiction de la création monétaire privée. Le corolaire de cette mesure, c'est la sortie de l'Europe, puisque la création monétaire privée est inscrite dans le Traité de Lisbonne.

4- La mutualisation des banques, pour que la gestion des dépôts et des transactions ne soient pas aux mains du privé. Ce sont des biens publics vitaux, et à ce titre, ils doivent être rendu au public.

5- La propriété d'usage des entreprises : la répartition des richesses et les règles internes à l'entreprise doivent être détenues à parts égales par les deux facteurs de production que sont le capital et le travail, faute de quoi on ne sortira pas de la domination par l'argent.

6- Tout remettre à plat sur l'écologie, notamment en matière d'agriculture. Favoriser l'agro-écologie et la permaculture au détriment de l'agro-industrie. Vaste débat.

7- Le salaire universel, qui peut prendre différentes formes, mais la mise en pratique du principe selon lequel on n'a pas à se justifier d'exister (et donc à lutter pour avoir accès aux besoins fondamentaux) me semble inéluctable.
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Message par geveil le Mar 14 Avr 2015 - 13:58

Wakizashi a écrit:

7- Le salaire universel, qui peut prendre différentes formes, mais la mise en pratique du principe selon lequel on n'a pas à se justifier d'exister (et donc à lutter pour avoir accès aux besoins fondamentaux) me semble inéluctable.

Oui, certains disent que ça va encourager les fainéants, mais c'est peu probable, car les psy et les sociologues ont montré que les humains ont besoin de travailler pour s'intégrer à la société, se sentir utiles.


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Message par komyo le Mar 14 Avr 2015 - 14:17

dan 26 a écrit:
komyo a écrit:
Donc ce que vous semblez croire, a savoir une dette résultat d'un excès de dépenses sociales est simplement faux, le problème est ailleurs, notamment le cout de la dette.
non désolé la dette est le cumul des déficits sur plusieurs années . Je n'ai jamais commenté les causes des déficits , si ce n'est que depuis 40 ans  on dépense beaucoup plus que ce que l'on gagne, et que tous nos maux viennent de cela . Il n'y a pas d'autres causes .
Amicalement

Bien sur que vous avez commenté la cause des déficits, vous ne faites que ça a votre façon très simpliste. On dépense trop !
Je vous explique que c est dans les gènes du système, avec preuves a l appui, et que le système financier capte la création des richesse au passage ce qui ne peut que l'envoyer dans la stratosphère, strictement aucune réaction autre que le meme mantra répété indéfiniment.
A part vous écouter, cela vous arrive de réfléchir a ce qui vous est dit, montré, proposé.
Non c'est comme avec einstein vous savez déjà tout, même quand visiblement vous n y connaissez rien !
Avec ça on n'est par rendu ! bom


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Message par Wakizashi le Mar 14 Avr 2015 - 14:32

geveil a écrit:
Wakizashi a écrit:

7- Le salaire universel, qui peut prendre différentes formes, mais la mise en pratique du principe selon lequel on n'a pas à se justifier d'exister (et donc à lutter pour avoir accès aux besoins fondamentaux) me semble inéluctable.
Oui, certains disent que ça va encourager les fainéants, mais c'est peu probable, car les psy et les sociologues ont montré que les humains ont besoin de travailler pour s'intégrer à la société, se sentir utiles.
Oui, il y a un sondage assez drôle qui a été effectué il y a quelques années. Il y avait deux questions. 1ère question : « Si le salaire universel était mis en place, arrêteriez-vous de travailler ? » 80% des gens ont répondu « non ».

2ème question : « Si le salaire universel était mis en place, pensez-vous que les gens arrêteraient de travailler ? » 80% des gens ont répondu « oui ».

Autrement dit, les gens pensent qu'eux-mêmes ont besoin d'activité, mais en même temps ils pensent que les autres sont de gros feignants.

Le salaire universel implique de ne plus séparer l'activité et le travail. Un peintre qui peint par passion a une activité. Actuellement, ce qui fait que cette activité est qualifiée de « travail », c'est uniquement le fait qu'il soit rémunéré pour peindre. Mais qu'il soit rémunéré ou pas, c'est la même chose qu'il fait. Au fond, toute activité est une forme de travail. Et l'être humain est un animal actif, personne (à part quelques cas pathologiques) ne peut rester dans son fauteuil toute la journée pendant 40 ou 50 ans...

Il serait donc bon d'arrêter avec cette vision pessimiste qui considère le travail comme une forme d'obligation et comme quelque chose de nécessairement déplaisant. Il y a plein de gens qui font plein de choses parce qu'ils adorent ça, et dans ces cas, leurs efforts sont faits avec de la joie ! S'ils sont libérés de la contrainte de devoir travailler par obligation, à mon avis ça va libérer les énergies de façon phénoménale, parce qu'ils pourront faire ce qu'ils choisissent, en fonction de leurs goûts, de leurs aptitudes et de ce qu'ils trouvent juste.

Enfin, avec l'avènement de la robotisation, l'être humain va être de plus en plus libéré des tâches aliénantes et répétitives. Les gens qui se plaignent que les machines mettent des gens au chômage n'ont rien compris : c'est une très bonne nouvelle que la technologie puisse remplacer l'être humain dans de nombreux domaines ! Ça libère celui-ci pour des activités plus nobles et enrichissantes.
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Message par loli83 le Mar 14 Avr 2015 - 18:27

tiens , ça confirme bien que je suis atypique , j'aurais répondu le contraire aux deux questions

ceci dit je partage tout le discours , mais je crains que cela ne soit pas réalisable
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Message par Dédé 95 le Mar 14 Avr 2015 - 19:00

1- La démocratie réelle, avec tout son lot d'institutions (tirage au sort, référendums d'initiative populaire, isegoria etc.) Évidemment, c'est la base : tant que le pouvoir est confisqué par une oligarchie qui ne voit que son intérêt propre, il n'y a rien à espérer.
Exact.

2- La sortie de l'Europe. Contrairement à ce que beaucoup de gens pensent, elle n'est pas inscrite au programme du FN, et elle ne l'a jamais été. Or la sortie de l'Europe est indispensable pour tout pays qui aspire à la souveraineté. Sans souveraineté, il est impossible de faire ce que l'on veut chez soi.
Exact.

3- La création monétaire publique, et l'interdiction de la création monétaire privée. Le corolaire de cette mesure, c'est la sortie de l'Europe, puisque la création monétaire privée est inscrite dans le Traité de Lisbonne.
Exact.

4- La mutualisation des banques, pour que la gestion des dépôts et des transactions ne soient pas aux mains du privé. Ce sont des biens publics vitaux, et à ce titre, ils doivent être rendu au public.
Exact.

5- La propriété d'usage des entreprises : la répartition des richesses et les règles internes à l'entreprise doivent être détenues à parts égales par les deux facteurs de production que sont le capital et le travail, faute de quoi on ne sortira pas de la domination par l'argent.
Exact.
6- Tout remettre à plat sur l'écologie, notamment en matière d'agriculture. Favoriser l'agro-écologie et la permaculture au détriment de l'agro-industrie. Vaste débat.
Exact.

7- Le salaire universel, qui peut prendre différentes formes, mais la mise en pratique du principe selon lequel on n'a pas à se justifier d'exister (et donc à lutter pour avoir accès aux besoins fondamentaux) me semble inéluctable.
Exact.

Si je me permet de mettre exact, c'est parceque, avec les réserves ci-dessous, c'est le programme fondamental de mon parti politique!
Bien sur programme transitoire...pour aller plus loin.

1 - Tirage au sort , hum, hum précisions..
4 - Mutualisation ça veut dire quoi? car certaines banques sont mutualisées (elles le prétendent)
5 - Propriété d'usage des entreprises, nous on parle de propriété sociale!
7 - Salaire universel ? A préciser, nous on parle d'un salaire basé sur la capacité de chacun garanti par une hiérarchisation dont il y a un Minimum et un Maximum!

Mais bravo, Waki, tu peut prendre ta carte dans mon parti Very Happy car c'est un programme socialiste (pas Social démocrate)
Maintenant, comme dit Lola...est-ce réalisable ?
OUI, mais dans un cadre" révolutionnaire" et non réformiste!


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Message par dan 26 le Mar 14 Avr 2015 - 19:47

geveil a écrit:


Oui, certains disent que ça va encourager les fainéants, mais c'est peu probable, car les psy et les sociologues ont montré que les humains ont besoin de travailler pour s'intégrer à la société, se sentir utiles.
alors comment expliquer qu'une partie importante des chômeurs se contentent des aides , et refusent de se mettre au travail , au point d'être obligé de faire venir d'autres personnes pour des travaux manuels .
amicalement
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Message par dan 26 le Mar 14 Avr 2015 - 21:26

Wakizashi a écrit:A mon humble avis, il y a 6 éléments indispensables pour aller vers une société plus humaine, auxquels on peut éventuellement ajouter un septième (moins indispensable et plus difficile à faire admettre). Fait intéressant et qui en dit long : ces 7 points ne sont jamais abordés par les médias et la classe politique. Strictement jamais.

Quand certains disent que l'abstention est scandaleuse parce que l'offre politique est pléthorique (selon eux), il est à noter que de l'extrême gauche à l'extrême droite, aucun parti n'évoque ces 7 points. De même quand on nous parle d'une offre médiatique qui n'a jamais été aussi variée : les médias institutionnels n'abordent jamais ces 7 points (et ils racontent en général les mêmes choses issues des dépêches AFP, y compris les conneries comme la mort de Martin Bouygues).

Bref, voici les points en question :

1- La démocratie réelle, avec tout son lot d'institutions (tirage au sort, référendums d'initiative populaire, isegoria etc.) Évidemment, c'est la base : tant que le pouvoir est confisqué par une oligarchie qui ne voit que son intérêt propre, il n'y a rien à espérer.

2- La sortie de l'Europe. Contrairement à ce que beaucoup de gens pensent, elle n'est pas inscrite au programme du FN, et elle ne l'a jamais été. Or la sortie de l'Europe est indispensable pour tout pays qui aspire à la souveraineté. Sans souveraineté, il est impossible de faire ce que l'on veut chez soi.

3- La création monétaire publique, et l'interdiction de la création monétaire privée. Le corolaire de cette mesure, c'est la sortie de l'Europe, puisque la création monétaire privée est inscrite dans le Traité de Lisbonne.

4- La mutualisation des banques, pour que la gestion des dépôts et des transactions ne soient pas aux mains du privé. Ce sont des biens publics vitaux, et à ce titre, ils doivent être rendu au public.

5- La propriété d'usage des entreprises : la répartition des richesses et les règles internes à l'entreprise doivent être détenues à parts égales par les deux facteurs de production que sont le capital et le travail, faute de quoi on ne sortira pas de la domination par l'argent.

6- Tout remettre à plat sur l'écologie, notamment en matière d'agriculture. Favoriser l'agro-écologie et la permaculture au détriment de l'agro-industrie. Vaste débat.

7- Le salaire universel, qui peut prendre différentes formes, mais la mise en pratique du principe selon lequel on n'a pas à se justifier d'exister (et donc à lutter pour avoir accès aux besoins fondamentaux) me semble inéluctable.
Pourrait on connaître les sources de ces 7 points, l'origine ?
amicalement
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Message par Wakizashi le Mer 15 Avr 2015 - 11:49

Dédé 95 a écrit:1 - Tirage au sort , hum, hum précisions..
Il y a plusieurs fils qui parlent de démocratie réelle et du tirage au sort. Maiiiis... tu as toujours été contre me semble-t-il.

Dédé 95 a écrit:4 - Mutualisation ça veut dire quoi? car certaines banques sont mutualisées (elles le prétendent)
Oui, elles le prétendent, mais elles ont dévoyé le principe au dernier degré. « Mutualisation », ça veut dire des établissements qui ne soient ni privés, ni publics, dans lesquels le principe coopératif serait poussé aussi loin que possible, dans lesquels toutes les parties prenantes seraient associées à la décision de crédit : les patrons, les salariés, les syndicats, les associations de consommateurs, les associations environnementales etc., et le tout encadré par des professionnels du risque de crédit et des représentants des autorités étatiques et monétaires.

Dédé 95 a écrit:5 - Propriété d'usage des entreprises, nous on parle de propriété sociale!
Ça revient à peu près au même, sauf que ton expression est connotée idéologiquement.

Dédé 95 a écrit:7 - Salaire universel ? A préciser, nous on parle d'un salaire basé sur la capacité de chacun garanti par une hiérarchisation dont il y a un Minimum et un Maximum!
Le salaire universel peut prendre beaucoup de formes différentes, c'est à discuter. Tant qu'on est d'accord sur le principe...

Dédé 95 a écrit:Mais bravo, Waki, tu peut prendre ta carte dans mon parti  Very Happy car c'est un programme socialiste (pas Social démocrate)
Je suis désolé si je te fais de la peine, mais je ne risque pas de prendre ma carte dans ton parti, ni dans aucun autre. Je ne sais pas quel est ton parti, mais je suis contre le système des partis, qui ne sont rien d'autre que des écuries de pouvoir... et des églises idéologiques aussi : être dans un parti, par définition c'est être dans un parti-pris.

Ce n'est pas étonnant que tous les partis soient opposés au tirage au sort : ça les mettrait au chômage. Même François Asselineau, que j'aime pourtant beaucoup, est opposé à cette idée, donc je ne peux pas adhérer à son parti (l'UPR).
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Message par komyo le Mer 15 Avr 2015 - 11:58

Wakizashi a écrit:
Ce n'est pas étonnant que tous les partis soient opposés au tirage au sort : ça les mettrait au chômage. Même François Asselineau, que j'aime beaucoup, est opposé à cette idée, donc je ne peux pas adhérer à son parti (l'UPR).


J'adhère a ceci ! Laughing
D'autant qu au sein des partis, on trouve des gens de bonne foi qui sont persuadés que leurs compétences et leur motivation, voir leur dogme politique, leur donne un destin particulier a exercer le pouvoir.
Ces gens sont généralement dangereux, ayant tendance a vouloir tordre le bras au réel pour qu'il s adapte a leur vision !
L'histoire en a montré le danger, donc basta pour recommencer.
 Titanic


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Message par Wakizashi le Mer 15 Avr 2015 - 12:19

komyo a écrit:D'autant qu au sein des partis, on trouve des gens de bonne foi qui sont persuadés que leurs compétences et leur motivation, voir leur dogme politique, leur donne un destin particulier a exercer le pouvoir.
C'est bien vrai, certains versent carrément dans une sorte de mysticisme, ils croient à leur destin politique comme d'autres croient en Dieu.

komyo a écrit:Ces gens sont généralement dangereux, ayant tendance a vouloir tordre le bras au réel pour qu'il s adapte a leur vision !
L'histoire en a montré le danger, donc basta pour recommencer.
D'ailleurs on voit bien leur réaction quand on leur parle de démocratie réelle, elle ressemble à ça : :affraid:

Autrement dit, et c'est d'autant plus vrai chez ceux qui prétendent défendre le peuple : ils ne veulent surtout pas donner le pouvoir au peuple. Leur véritable passion, ce n'est pas le peuple, c'est leur idéologie et la volonté de la voir au pouvoir. Ils veulent soit-disant le bien du peuple, mais à la condition (non-négociable) que ce soient eux qui décident pour le peuple.
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Message par Dédé 95 le Mer 15 Avr 2015 - 13:37

Donc Waki, tu émet 7 idées politiques, mais tu refuse de te donner les moyens de les faire connaitre et donc qu'elles soient reconnues majoritairement!
Car se donner les moyens, c'est s'unir, et quel est le role d'un parti, sinon de s'unir sur une idée ?
Tu pense que cette union tombera du ciel ?
Mais qu'est-ce qu'un parti politique pour Komyo et Toi ?
Qu'est-ce qu'une société sans possibilité de s'exprimer collectivement ?

Qu'est-ce qu'une société ou les élus ne sont que des instruments au main de fonctionnaires ?


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Message par Wakizashi le Mer 15 Avr 2015 - 14:17

Dédé 95 a écrit:Donc Waki, tu émet 7 idées politiques, mais tu refuse de te donner les moyens de les faire connaitre et donc qu'elles soient reconnues majoritairement!
Pas du tout. Je refuse le système des partis, puisque celui-ci implique le système des élections, c'est différent. D'ailleurs je ne sais pas quel est ton parti, mais je suis sûr que le point n°1 n'est pas à son programme, et pour cause, alors qu'à mes yeux, c'est le point le plus important.

Dédé 95 a écrit:Car se donner les moyens, c'est s'unir, et quel est le role d'un parti, sinon de s'unir sur une idée ?
Le rôle des partis, c'est de porter des candidats au pouvoir. On n'a aucunement besoin des partis pour s'unir. Regarde par exemple, les défenseurs du tirage au sort sont unis dans un réseau informel qui s'appelle Les gentils virus, et ce n'est pas un parti. On peut s'unir dans une association, ou tout simplement en-dehors de toute structure formelle.

Dédé 95 a écrit:Tu pense que cette union tombera du ciel ?
Non, je pense qu'elle nécessite de l'éducation populaire. C'est ce que font des gens comme Étienne Chouard, Franck Lepage, Claude Rochet et d'autres. Et je reproche aux partis, à tous les partis, de jouer le jeu de l'oligarchie en participant à l'enfumage qui consiste à faire croire que démocratie = élections.

Dédé 95 a écrit:Mais qu'est-ce qu'un parti politique pour Komyo et Toi ?
Qu'est-ce qu'une société sans possibilité de s'exprimer collectivement ?

Qu'est-ce qu'une société ou les élus ne sont que des instruments au main de fonctionnaires ?
On n'a pas besoin des élus ni des partis pour s'exprimer collectivement.
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Message par geveil le Mer 15 Avr 2015 - 17:47

Bravo, Komyo et Waki! Mais je ne devrais pas dire " bravo", car le dire, c'est être de parti pris, or je ne suis d'aucun parti. Disons que les idées me plaisent et me paraissent frappées au coin du réalisme. Et maintenant, que fait-on?


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Message par Dédé 95 le Mer 15 Avr 2015 - 18:50

Waki a écrit:Je refuse le système des partis, puisque celui-ci implique le système des élections, c'est différent. D'ailleurs je ne sais pas quel est ton parti, mais je suis sûr que le point n°1 n'est pas à son programme, et pour cause, alors qu'à mes yeux, c'est le point le plus important.
Non un parti c'est une association de citoyen (loi 1901), le système des élections n'a rien à voir avec les partis, le mien n'est pas un adepte des élections, ça lui arrive, mais uniquement par tactique  ou pour faire connaitre un message!
Si le point 1 est pour lui le plus important, tiens je te cite son préambule des statuts:
« Pour le socialisme, la République et la démocratie ». « Pour le socialisme », parce qu’il se fixe d’en finir avec le régime de la propriété privée des grands moyens de production et d’échange et d’y substituer leur socialisation. « Pour la République » une, indivisible et laïque, héritière de la Révolution française, fondée sur l’existence de plus de 36 750 communes et des départements et sur la séparation des Eglises et de l’Etat. « Pour la démocratie » , parce que l’émancipation des travailleurs nécessite le droit à la libre organisation syndicale et politique, fondement de la démocratie. Cette démocratie politique s’appuie sur les élus, représentants du peuple et mandatés par lui.
C'est nette et précis!

On n'a aucunement besoin des partis pour s'unir. Regarde par exemple, les défenseurs du tirage au sort sont unis dans un réseau informel qui s'appelle Les gentils virus, et ce n'est pas un parti. On peut s'unir dans une association, ou tout simplement en-dehors de toute structure formelle.
On a en effet pas besoin d'un parti, mais à partir du moment ou tu t'uni à d'autres tu forme un parti,; un parti politique n'est qu'une association de citoyens réunis sur un même thème, un même programme, les mêmes idées!
C'est pourquoi je te posais la question et aussi à Komyo, qu'entendez vous par parti?


Et je reproche aux partis, à tous les partis, de jouer le jeu de l'oligarchie en participant à l'enfumage qui consiste à faire croire que démocratie = élections.
Ne dis pas à TOUS les partis, puisque tu ne les connais pas tous!
Et le mien justement considère que les élections sont "truquées"!
Pas de proportionnel, basé sur une constitution "coup d'état permanent", des médias achetées!
En un mot un pouvoir détenu par un Etat capitaliste!
Tiens en prime, le début du préambule des statuts!

Face à la crise de décomposition du système capitaliste fondé sur la propriété privée des moyens de production. Confrontés aux tentatives systématiques de remettre en cause l’existence d’organisations indépendantes attachées à la défense de la démocratie politique et des intérêts particuliers de la classe laborieuse, tentatives dont l’origine est le plus souvent l’Union européenne, ses traités et ses directives. Conscients que ces tentatives, dont l’origine se situe dans la classe des possédants et des exploiteurs, trouvent des relais au sein même des sommets des partis politiques dont l’origine historique est liée au mouvement ouvrier. Conscients du caractère légitime du mouvement par lequel le peuple cherche et cherchera à reconquérir les grandes conquêtes sociales telles que la Sécurité sociale de 1945, les nationalisations et l’ensemble des droits ouvriers et démocratiques.
Conscients que ce mouvement met d’ores et déjà à l’ordre du jour le combat pour la rupture avec l’Union européenne, pour l’union libre des peuples libres d’Europe, le combat pour la rupture avec les institutions de la Ve République, pour une assemblée constituante souveraine par laquelle le peuple remettra sur ses bases la démocratie politique et la République une, indivisible et laïque.

DD a écrit:Qu'est-ce qu'une société sans possibilité de s'exprimer collectivement ?
tu répond:
Waki a écrit:On n'a pas besoin des élus ni des partis pour s'exprimer collectivement.
Tu mélange  Siffle , je ne parlais pas des élus pour s'exprimer, mais des partis!
Je peux t'assurer, par expérience, que pour avoir la parole il vaut mieux être le plus possible
Ca aide... Very Happy

Alors une société sans possibilité de s'exprimer collectivement, une société sans possibilité de parti ou d'association, c'est ? Une dictature!

Sortons de la bande des 4 ou des 5 et construisons un parti pour gagner, pas pour faire du vent ou de l'agitation! Sortons le la politique Gaulienne, passons à la VIème République!

Chavez comme Louisa Hanoune, l'on compris, Hugo a amené son parti au pouvoir dans son pays, et
Louisa dirige le premier parti d'opposition en Algérie!

Oui je ne te l'ai pas dis, nous sommes internationalistes, quelques dizaines de millions d'adhérents quand même et plus de 56 organisations nationales!  Ca aussi ça aide  Very Happy


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"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"

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