LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal

Le Deal du moment : -39%
Huawei P30 Smartphone
Voir le deal
395 €

Palestine

spin
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 68
Messages : 4820
Localisation : France sud-est

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par spin le Lun 16 Mar 2015 - 20:10

Dédé 95 a écrit:Mais Spin tu ne me lis donc pas ?
C'est quoi un Etat laic, socialiste regroupant ses deux composantes juives et arabes ?
J'appartiens à une Internationale, je ne suis pas fanatique des Etats nations, pour moi il n'y a que des Bourgeois et des prolétaires, en Iran comme en Israel , les religions ne sont que ...l'opium du peuple!
Tiens ça va plaire à Troubaa mon couplet socialiste Very Happy
C'est très bien en théorie, mais en pratique ça a amené les pires famines et les pires oppressions...

On change complètement de sujet, à moins qu'il y ait obligation pour Israël de s'y conformer en premier... ils ont un peu essayé avec les kiboutzim...

à+


_._._._._._._._._._._._


http://bouquinsblog.blog4ever.com
http://forumsblog.blog4ever.com
http://daruc.pagesperso-orange.fr
JiPi22
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par JiPi22 le Lun 16 Mar 2015 - 20:30

spin a écrit:
Dédé 95 a écrit:Mais Spin tu ne me lis donc pas ?
C'est quoi un Etat laic, socialiste regroupant ses deux composantes juives et arabes ?
J'appartiens à une Internationale, je ne suis pas fanatique des Etats nations, pour moi il n'y a que des Bourgeois et des prolétaires, en Iran comme en Israel , les religions ne sont que ...l'opium du peuple!
Tiens ça va plaire à Troubaa mon couplet socialiste Very Happy
C'est très bien en théorie, mais en pratique ça a amené les pires famines et les pires oppressions...
Si tu savais de quelle Internationale parle Dédé, tu ne dirais pas une ânerie pareille.

On change complètement de sujet, à moins qu'il y ait obligation pour Israël de s'y conformer en premier... ils ont un peu essayé avec les kiboutzim...
Qui parle "d'obligation" ? Dans le sujet qui a été engagé ici, il s'agit de constater des faits, en les nommant par leur nom sans juger en voyant ce qui est résulté de ces faits, et ce qu'on peur voir se dessiner dans l'avenir.

C'est vrai que les kiboutzim étaient une réalisation coloniale (réalisée par des colons) et de type socialiste ; je me souviens, à l'époque, la fascination qu'exerçaient ces kiboutzim sur ceux qui, comme moi, aspiraient à la réalisation du socialisme. Mais je crois que l'esprit de ces pionniers est bien loin aujourd'hui des actuels colons juifs en Cisjordanie.

spin
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 68
Messages : 4820
Localisation : France sud-est

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par spin le Lun 16 Mar 2015 - 20:34

JiPi22 a écrit:Si tu savais de quelle Internationale parle Dédé, tu ne dirais pas une ânerie pareille.
Si c'est la Quatrième, elle n'a pas eu l'occasion de montrer ses talents. Sinon quoi ?

à+


_._._._._._._._._._._._


http://bouquinsblog.blog4ever.com
http://forumsblog.blog4ever.com
http://daruc.pagesperso-orange.fr
Dédé 95
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 77
Messages : 15653
Localisation : Enfant du Monde

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par Dédé 95 le Lun 16 Mar 2015 - 20:53

Tu veux les talents de la quatrième, Spin?
Et bien la lutte pour la Palestine laique, socialiste etc...etc... c'est une bataille internationale initiée et mis en pratique par la 4ème!
La lutte pour la Paix SEULE la 4ème développe partout où elle a une organisation y compris en Irak, en Syrie et surtout en Egypte, ce mot d'ordre compréhensible par tous les travailleurs, musulmans, juifs, chrétiens, bouddhistes, athées etc...etc..
Pour la 4ème les travailleurs n'ont pas de frontières, ils combattent ceux qui construisent des murs pour les diviser, Staline hier, Israel aujourd'hui!
Tout cela pour s'approprier ....les Oranges de Jaffa (par exemple), qui à créer des commandos en 1948 avec d'anciens SS juifs (oui oui , y en à eu, même à Varsovie)!
Excuse moi j'avais pas le droit de le dire? Tu te rappelle maintenant mes raisons profondes d'intervention sur ce sujet, mais si tu veux et si ça interresse quelqu'un je peux le narrer!


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
spin
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 68
Messages : 4820
Localisation : France sud-est

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par spin le Lun 16 Mar 2015 - 20:59

Dédé 95 a écrit:Tu veux les talents de la quatrième, Spin?
Et bien la lutte pour la Palestine laique, socialiste etc...etc... c'est une bataille internationale initiée et mis en pratique par la 4ème!
La lutte pour la Paix SEULE la 4ème développe partout où elle a une organisation y compris en Irak, en Syrie et surtout en Egypte, ce mot d'ordre compréhensible par tous les travailleurs, musulmans, juifs, chrétiens, bouddhistes, athées etc...etc..
Pour la 4ème les travailleurs n'ont pas de frontières, ils combattent ceux qui construisent des murs pour les diviser, Staline hier, Israel aujourd'hui!
Tout cela pour s'approprier ....les Oranges de Jaffa (par exemple), qui à créer des commandos en 1948 avec d'anciens SS juifs (oui oui , y en à eu, même à Varsovie)!
Excuse moi j'avais pas le droit de le dire? Tu te rappelle maintenant mes raisons profondes d'intervention sur ce sujet, mais si tu veux et si ça interresse quelqu'un je peux le narrer!
Mais, je n'interdis rien ! Tout ça me rappelle quand même le mot de Vassili Grossman, qui savait de quoi il parlait ayant vécu sous Staline : "Je ne crois pas au bien, je crois à la bonté".

à+


_._._._._._._._._._._._


http://bouquinsblog.blog4ever.com
http://forumsblog.blog4ever.com
http://daruc.pagesperso-orange.fr
Dédé 95
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 77
Messages : 15653
Localisation : Enfant du Monde

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par Dédé 95 le Lun 16 Mar 2015 - 21:13

Staline était un bon...pour Kroutchev...et Angela Merkel.
Alors tu sais la bonté.....
Historien Spin ?,
Le marxisme socialiste avec la 1ère internationale 1889
Engels au congrès de Zurich en 1893
Staline c'était la 3ème Internationale 1919 l'IC
Trotsky c'est le créateur de la 4ème , tu sais celle combattu à Yalta par la bande des 4.


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
spin
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 68
Messages : 4820
Localisation : France sud-est

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par spin le Lun 16 Mar 2015 - 21:33

Dédé 95 a écrit:
Trotsky c'est le créateur de la 4ème , tu sais celle combattu à Yalta par la bande des 4.
Trotsky avait aussi musclé la 3ème (répression de Kronstadt par exemple). Que le Trotskisme ait été l'ennemi prioritaire à Yalta (ou ai-je mal compris ?), j'avoue que je l'ignorais totalement. Tu as des sources, pour ça ? Accessoirement, Yalta, c'était à trois. La Bande des Quatre, c'était en Chine juste après la mort de Mao.

On n'est vraiment plus en Palestine (il est vrai que depuis le temps qu'on répète les mêmes choses... Rolling Eyes ).

à+


_._._._._._._._._._._._


http://bouquinsblog.blog4ever.com
http://forumsblog.blog4ever.com
http://daruc.pagesperso-orange.fr
JiPi22
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par JiPi22 le Lun 16 Mar 2015 - 21:56

C'est vrai que tu te répètes beaucoup, spin

alien
spin
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 68
Messages : 4820
Localisation : France sud-est

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par spin le Lun 16 Mar 2015 - 22:21

JiPi22 a écrit:C'est vrai que tu te répètes beaucoup, spin
alien
Tu voudrais que je change de discours quand les mêmes sujets reviennent ?

à+


_._._._._._._._._._._._


http://bouquinsblog.blog4ever.com
http://forumsblog.blog4ever.com
http://daruc.pagesperso-orange.fr
geveil
geveil
Prince des Cieux

Date d'inscription : 29/02/2012
Age : 83
Messages : 3853
Localisation : l'univers donc nulle part

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par geveil le Mar 17 Mar 2015 - 18:13

Pour info:
A propos du statut "B" des citoyens arabes,  ces derniers sont exemptés des 3 ans de service militaire, ce qui leur permet d'entreprendre leurs études supérieures,  entamer un plan de carrière à 18 ans, juste après l'obtention du bac,  alors que les citoyens juifs ne peuvent les commencer qu'au terme d'un minimum de 3 années et qu'ils sont astreints à une moyenne de 30 jours / an de réserve militaire, un sérieux handicap pour les étudiants, les entrepreneurs, les artisans, et nombreux autres corps de métiers, dont les premiers sont dispensés.
Nombre de citoyens arabes servent dans les forces de sécurité, Police des Frontières, Police, voire dans certaines unités de l'armée. Les Druzes ont choisi la conscription obligatoire au même titre que tout citoyen.

Un des juges à la Cour Suprême d'Israël est un membre de la communauté arabe du pays, et nombre de décisions de cette même Cour  saisie dans des cas de conflits entre juifs et arabes ont penché en faveur de ces derniers. Un Arabe israélien qui siège au panthéon du système judiciaire israélien, voilà qui n’est pas banal! Et pourtant, le juge Salim Joubran, arabe chrétien et citoyen israélien, fête cette année ses dix ans à ce poste. Il faut d’ailleurs rappeler à qui n’est pas familier des institutions israéliennes que la fonction de juge à la Cour suprême n’a rien de symbolique : la Cour suprême est sans doute l’une des instances les plus importantes de l’Etat d’Israël, et son autorité est telle qu’elle est souvent en mesure de tenir la dragée haute au gouvernement et au parlement. Preuve en est, le fait que Salim Joubran est l’un des trois juges de la Cour suprême qui, en 2011, a jugé et condamné à la prison, l’ancien président d’Israël, Moshe Katsav. « Aujourd’hui, jour où le premier juge arabe permanent est nommé dans la plus haute instance judiciaire de l’Etat d’Israël, est un tournant très important pour la population arabe d’Israël », avait déclaré Joubran.

Le nombre de projets mixtes notamment en terme de culture, est là bas beaucoup plus considérable que ce que vous pouvez imaginer ici.L'orchestre de Daniel Barenboim était constitué de musiciens des deux communautés?

Parlant des villes "mixtes"  n'est-il pas naturel que les communautés se regroupent autour de leurs lieux de culte respectifs, un musulman préférerait sans aucun doute habiter à proximité de sa mosquée habituelle plutôt que près d'une synagogue ou d'une église, et vice versa.
Et puis n'est ce pas un fait avéré que dans les villes d'Europe, les communautés se regroupent , ou sont regroupées par affinités ethniques ou religieuses ?


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
gaston21
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 87
Messages : 10111
Localisation : Dijon

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par gaston21 le Mar 17 Mar 2015 - 19:34

Vieux Lion, des collabos, on en a toujours vu; alors, le juge Salim, ce n'est pas une référence! Regarde ce qu'ont fait nos juges de France à l'armistice; tous à plat ventre devant l'occupant! Un seul, me semble-t-il, a refusé de prêter serment à l'Etat pétainiste. Par contre, à la Libération, beaucoup ont eu le culot de juger des collabos qui en avaient fait beaucoup moins qu'eux! Les cheminots ont été plus corrects... Tu sais que dans le ghetto de Varsovie, la police juive s'est montrée souvent coopérative.
Les arabes israéliens ? Vu aux infos il y a un jour ou deux  (France2?); ils ont une place de choix dans l'Etat hébreu; ils fournissent à bas prix la "viande" indispensable pour tous les travaux, voierie, logements, entretien dans tous les domaines, et ce à des prix défiant toute concurrence, et sans aucune limite sociale. "Marche ou crève!"

Présenter Israël comme un Etat démocratique et ouvert, fô le faire. Netahyahou vient de déclarer qu'il ne tolérerait jamais un Etat palestinien; c'est clair, net et sans bavures, non?
JiPi22
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par JiPi22 le Mar 17 Mar 2015 - 20:29

Tu y vas un peu fort, Gaston.

Sur la place des arabes dans la société israélienne, je pense qu'on peut faire le rapprochement avec celle des arabes dans notre société : égalité théorique de droits et, en pratique de réelles discriminations. Des discriminations il y en a partout ; et dans l'Etat d'Israël, il n'y a pas que les arabes qui subissent des discriminations : les juifs éthiopiens, les juifs pauvres en provenance des pays de l'est.

Certains arabes, là-bas comme ici, qui occupent des postes plus ou moins importants sans qu'il faille pour autant les traiter de "collabos".

Nétanyaou ne veut pas d'un Etat palestinien ; sur ce point, je suis d'accord avec lui. Je ne sais pas ce qu'on attend pour renoncer à la fiction d'un encore possible Etat palestinien ; au plus vite l'ensemble de la Palestine sera rassemblée en un seul Etat au mieux ce sera car alors pourra se développer à plein le combat des citoyens de cet Etat pour éliminer les discriminations de toutes sortes.

Ce que serait la population de cet Etat unifié :

En 2014, la population des territoires palestiniens est de 4,6 millions d'habitants (2,8 millions en Cisjordanie - y compris à Jérusalem-Est - et 1,8 million dans la bande de Gaza)
Les Arabes israéliens représentent en 2013 environ 20,7 % de la population d’Israël, soit environ 1 656 600 personnes
L’Etat d’Israël recense quelque 6,9 millions d’habitants
dont 1,656 600 arabes (20,7 % de la population d’Israël)
population des territoires palestiniens est 4,6 millions d'habitants (2,8 millions en Cisjordanie)
Tous réunis dans un même Etat :
Total : 6,9 + 4,6 = 11,5 millions
dont : 4,6 + 1,656 = 6,256 millions d’arabes.
spin
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 68
Messages : 4820
Localisation : France sud-est

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par spin le Mar 17 Mar 2015 - 20:35

gaston21 a écrit:Présenter Israël comme un Etat démocratique et ouvert, fô le faire. Netahyahou vient de déclarer qu'il ne tolérerait jamais un Etat palestinien; c'est clair, net et sans bavures, non?
Quel rapport entre cette déclaration et le caractère démocratique ou pas ? Il a quand même bien été élu.

à+


_._._._._._._._._._._._


http://bouquinsblog.blog4ever.com
http://forumsblog.blog4ever.com
http://daruc.pagesperso-orange.fr
spin
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 68
Messages : 4820
Localisation : France sud-est

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par spin le Mar 17 Mar 2015 - 20:41

JiPi22 a écrit:Ce que serait la population de cet Etat unifié :
Ca ne risquerait pas d'être un nouveau Liban, avec les problèmes qu'on sait ?

à+


_._._._._._._._._._._._


http://bouquinsblog.blog4ever.com
http://forumsblog.blog4ever.com
http://daruc.pagesperso-orange.fr
loli83
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Féminin Date d'inscription : 04/03/2012
Age : 76
Messages : 14686
Localisation : paris et toulon

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par loli83 le Mar 17 Mar 2015 - 22:04

gaston a écrit:Les arabes israéliens

en tous cas , comme par hasard ce sont des arabes chrétiens et non pas musulmans
spin
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 68
Messages : 4820
Localisation : France sud-est

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par spin le Mar 17 Mar 2015 - 22:10

lola83 a écrit:en tous cas , comme par hasard ce sont des arabes chrétiens et non pas musulmans
Heu, je crois bien que les musulmans y sont majoritaires. Il y a aussi les druzes.

à+


_._._._._._._._._._._._


http://bouquinsblog.blog4ever.com
http://forumsblog.blog4ever.com
http://daruc.pagesperso-orange.fr
loli83
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Féminin Date d'inscription : 04/03/2012
Age : 76
Messages : 14686
Localisation : paris et toulon

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par loli83 le Mar 17 Mar 2015 - 23:41

y ?

je parle des postes importants , toi aussi ?
spin
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 68
Messages : 4820
Localisation : France sud-est

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par spin le Mer 18 Mar 2015 - 6:43

lola83 a écrit:y ?
je parle des postes importants , toi aussi ?
Le juge dont on parlait est musulman d'après son prénom. A part ça, il y a des généraux druzes à Tsahal.

à+


_._._._._._._._._._._._


http://bouquinsblog.blog4ever.com
http://forumsblog.blog4ever.com
http://daruc.pagesperso-orange.fr
Anonymous
Invité
Invité

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par Invité le Mer 18 Mar 2015 - 6:52

geveil a écrit:Le nombre de projets mixtes notamment en terme de culture, est là bas beaucoup plus considérable que ce que vous pouvez imaginer ici.L'orchestre de Daniel Barenboim était constitué de musiciens des deux communautés?
Quoi ??????
Cet orchestre est présenté comme un "projet israélien mixte" ?   Si tout le reste des infos est à l'avenant, ce doit être bourré de mensonges.

Cet orchestre a été fondé en Palestine, par un juif d'origine argentine justement pour réagir contre la situation.  Il a un mal fou à se produire en Israël, et a reçu la nationalité Palestinienne en hommage à son action.  Il a tenu un discours enflammé contre la politique d'Israël lors d'une cérémonie officielle, qui a fait un esclandre en Israël.

Il a également créé en collaboration avec Edward Saïd une fondation visant à promouvoir la paix au Proche-Orient par la musique classique, initiative lui ayant attiré de violentes critiques en Israël. Ceci s'est concrétisé en un atelier musical et un orchestre israélo-arabe : l'Orchestre Divan occidental-oriental. (Wiki)

Une très bonne amie juive belge a fondé une activité artistique qui se passe de deux côtés du Mur, dans le même but: promouvoir la paix simplement en se faisant rencontrer des enfants, pour qu'ils comprennent que de l'autre côté du mur, ils sont pareils à eux, contrairement au bourrage de crâne haineux qu'ils reçoivent des deux côtés. Elle s'est retrouvée en prison, lors d'un passage en Israël. Et moi, du seul fait de mon soutient, je suis déclarée "ennemi d'Israël" dans une liste officielle de "personnes non fréquentables".
http://www.artistes-contre-le-mur.org/

Alors, il y en a encore beaucoup, des exemples mensongers de ce type, destinés à dorer la pilule ?
troubaa
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 55
Messages : 16789
Localisation : ici ou là

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par troubaa le Mer 18 Mar 2015 - 7:01

donc le vieux lion a raison.
qu'il y ait des critiques est souhaitable dans un pays de liberté. Il est évident que dans un pays ou l likoud est majoritaire qu'il y a des réactions hostiles à ce type de démarche.
Mais bon il n'y a pas eu d"arrestation pour trahison.
Le reste ne relève que du débat démocratique.


_._._._._._._._._._._._


«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
spin
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 68
Messages : 4820
Localisation : France sud-est

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par spin le Mer 18 Mar 2015 - 7:05

Leela a écrit:Cet orchestre a été fondé en Palestine, par un juif d'origine argentine justement pour réagir contre la situation.  Il a un mal fou à se produire en Israël, et a reçu la nationalité Palestinienne en hommage à son action.  Il a tenu un discours enflammé contre la politique d'Israël lors d'une cérémonie officielle, qui a fait un esclandre en Israël.
Au moins, il peut le dire sans encourir de fatwa juive.

A part ça, Netanyahu vient de gagner. D'après ce que je peux en savoir, c'est aussi une réaction aux manoeuvres d'Obama pour le contrer (y compris en menaçant les Palestiniens des pires représailles s'ils s'amusaient à des attentats au mauvais moment, façon traditionnelle de faire élire les durs israéliens) et pouvoir s'entendre avec l'Iran (le discours de Netanyahu au Congrès US ayant fait mouche y compris parmi les démocrates). Du moins c'est ce qui a fait pencher la balance quoi qu'il en soit dans la réalité (bien malin qui peut dire ce que cherche vraiment BHO).

à+


_._._._._._._._._._._._


http://bouquinsblog.blog4ever.com
http://forumsblog.blog4ever.com
http://daruc.pagesperso-orange.fr
geveil
geveil
Prince des Cieux

Date d'inscription : 29/02/2012
Age : 83
Messages : 3853
Localisation : l'univers donc nulle part

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par geveil le Mer 18 Mar 2015 - 21:09

Vous ne voyez que le négatif d'Israël, pourquoi ?


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
loli83
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Féminin Date d'inscription : 04/03/2012
Age : 76
Messages : 14686
Localisation : paris et toulon

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par loli83 le Mer 18 Mar 2015 - 21:54

spin a écrit:
lola83 a écrit:y ?
je parle des postes importants , toi aussi ?
Le juge dont on parlait est musulman d'après son prénom. A part ça, il y a des généraux druzes à Tsahal.

à+

d'après Geveil , non , il serait chrétien :
geveil a écrit: Et pourtant, le juge Salim Joubran, arabe chrétien et citoyen israélien, fête cette année ses dix ans à ce poste.
spin
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 68
Messages : 4820
Localisation : France sud-est

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par spin le Mer 18 Mar 2015 - 22:17

lola83 a écrit:d'après Geveil , non , il serait chrétien :
En effet, maronite (ils ont souvent des prénoms musulmans, comme Khalil Gibran), au temps pour moi.

à+


_._._._._._._._._._._._


http://bouquinsblog.blog4ever.com
http://forumsblog.blog4ever.com
http://daruc.pagesperso-orange.fr
JiPi22
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par JiPi22 le Mer 18 Mar 2015 - 22:19

[quote="spin"]
Leela a écrit:

A part ça, Netanyahu vient de gagner.

C'est un peu vite dit

• Le Likoud (droite) de Benyamin Nétanyahou et l'Union sioniste (centre-gauche) menée par Isaac Herzog et Tsipi Livni sont au coude à coude (27 sièges chacun) selon les premières estimations. Le premier ministre sortant a revendiqué la victoire
• En dépit de l'appel à l'unité nationale du président israélien, les deux leaders ont annoncé leur intention de former chacun une coalition pour réunir les 61 sièges nécessaires à la formation d'un gouvernement.
La liste arabe unifiée a réalisé un score historique, avec 13 sièges annoncés
Le bloc ultra-orthodoxe a perdu un tiers de ses sièges.
Les résultats définitifs seront annoncés le 25 mars par la commission électorale
• Le président Rivlin chargera la tête de liste la plus à même d'obtenir la majorité de former une coalition gouvernementale.
troubaa
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 55
Messages : 16789
Localisation : ici ou là

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par troubaa le Jeu 19 Mar 2015 - 7:22

Pas mal pour un Etat soi-disant raciste jipi. Tu en penses quoi ?


_._._._._._._._._._._._


«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
JiPi22
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par JiPi22 le Jeu 19 Mar 2015 - 11:32

Ben j'en pense qu'il ne pourra pas éternellement rester ce qu'il est ; je pense que, depuis quelque temps les choses ont commencé à bouger.
Anonymous
Invité
Invité

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par Invité le Jeu 19 Mar 2015 - 12:04

tu trouveras la réponse dans cet article d'un journal publié à Tel Aviv, troubaa.  http://www.courrierinternational.com/article/2015/02/18/a-quoi-bon-fuir-l-antisemitisme-europeen-pour-trouver-le-racisme-israelien

Je compte beaucoup aussi sur les Israélites pacifistes qui vivent là, et en dehors: ils finiront par gagner, mais plus tôt, au mieux !
Il subissent un conditionnement soigneusement élaboré, mais ils ne sont pas tous assez aveugles que pour ne pas voir la réalité.
spin
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 68
Messages : 4820
Localisation : France sud-est

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par spin le Jeu 19 Mar 2015 - 12:38

Leela a écrit:tu trouveras la réponse dans cet article d'un journal publié à Tel Aviv, troubaa.  http://www.courrierinternational.com/article/2015/02/18/a-quoi-bon-fuir-l-antisemitisme-europeen-pour-trouver-le-racisme-israelien
Ca manque de précision ! (ou alors il faut payer) "Immigrés africains", il peut s'agir de juifs noirs (falashas et autres) mais aussi de gens qui ont fui le Darfour et qui n'ont pas été acceptés par l'Egypte.

à+


_._._._._._._._._._._._


http://bouquinsblog.blog4ever.com
http://forumsblog.blog4ever.com
http://daruc.pagesperso-orange.fr
troubaa
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 55
Messages : 16789
Localisation : ici ou là

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par troubaa le Jeu 19 Mar 2015 - 13:25

Leela a écrit:tu trouveras la réponse dans cet article d'un journal publié à Tel Aviv, troubaa.  http://www.courrierinternational.com/article/2015/02/18/a-quoi-bon-fuir-l-antisemitisme-europeen-pour-trouver-le-racisme-israelien
je ne peux pas le lire n'étant pas abonné.


_._._._._._._._._._._._


«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
Dédé 95
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 77
Messages : 15653
Localisation : Enfant du Monde

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par Dédé 95 le Jeu 19 Mar 2015 - 13:30

spin a écrit:
Leela a écrit:tu trouveras la réponse dans cet article d'un journal publié à Tel Aviv, troubaa.  http://www.courrierinternational.com/article/2015/02/18/a-quoi-bon-fuir-l-antisemitisme-europeen-pour-trouver-le-racisme-israelien
Ca manque de précision ! (ou alors il faut payer) "Immigrés africains", il peut s'agir de juifs noirs (falashas et autres) mais aussi de gens qui ont fui le Darfour et qui n'ont pas été acceptés par l'Egypte.

à+
En effet, et ça ne s'appelle pas du racisme, mais de la xénophobie orientée économiquement (comme dab), du boulot pour les juifs d'Israel, pas pour le émigrés (on connais en France).
Quand à Nétanyaouh, je rappelle qu'il va etre élu avec ? 27% des voix!
Un concensus très démocratique!
Il va lui falloir composer avec? les partis religieux!
CQFD

Edit:
je ne peux pas le lire n'étant pas abonné.
Tu peux le lire avec ce lien:
http://www.scoop.it/t/activisme-by-marie-h-calletta/p/4037572731/2015/02/18/israel-a-quoi-bon-fuir-l-antisemitisme-europeen-pour-trouver-le-racisme-israelien


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
spin
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 68
Messages : 4820
Localisation : France sud-est

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par spin le Jeu 19 Mar 2015 - 14:47

Dédé 95 a écrit:
je ne peux pas le lire n'étant pas abonné.
Tu peux le lire avec ce lien:
http://www.scoop.it/t/activisme-by-marie-h-calletta/p/4037572731/2015/02/18/israel-a-quoi-bon-fuir-l-antisemitisme-europeen-pour-trouver-le-racisme-israelien
C'est du vol si c'était prévu pour être payant. A part ça, beaucoup de rhétorique et rien de vraiment concret. Les réfugiés du Darfour ou d'Erythrée ont été quand même moins mal accueillis en Israël que dans les pays traversés au préalable. Autant que je sache ils subissent, et suscitent, les mêmes problèmes que les immigrés de ce type partout dans le monde.

à+


_._._._._._._._._._._._


http://bouquinsblog.blog4ever.com
http://forumsblog.blog4ever.com
http://daruc.pagesperso-orange.fr
troubaa
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 55
Messages : 16789
Localisation : ici ou là

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par troubaa le Jeu 19 Mar 2015 - 17:27

Oui je trouve l'article con. J'aurais pu écrire creux et vide, mais con le résume mieux.

Le racisme existe partout. Surtout vis à vis des immigrés. On peut écrire la même chose pour le malien qui va quitter son village pour vivre en France.
Ou du mexicain arrivant aux USA.

C'est hélas le sort des immigrés d’être souvent mal accueillis. Bon plus tu as d'argent mieux tu es accueillis c'est certain. Un immigré milliardaire russe arrivant à Monaco sera mieux accueillis qu'un clandestin afghan voulant rejoindre l'Angleterre.

Comme il y a des partis d’extrême droite dans chaque pays du monde, hélas.

Je ne vois vraiment pas quelle info donne cet article.


_._._._._._._._._._._._


«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
JiPi22
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par JiPi22 le Jeu 19 Mar 2015 - 18:07

Et puis, revenir à cette généralité de l'accueil des réfugiés dans les différents pays où ils arrivent, c'est une façon de détourner la question qui est celle de la nature de l'Etat Hébreu de par ses "lois fondamentales".
loli83
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Féminin Date d'inscription : 04/03/2012
Age : 76
Messages : 14686
Localisation : paris et toulon

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par loli83 le Jeu 19 Mar 2015 - 18:38

JiPi22 a écrit:Et puis, revenir à cette généralité de l'accueil des réfugiés dans les différents pays où ils arrivent, c'est une façon de détourner la question qui est celle de la nature de l'Etat Hébreu de par ses "lois fondamentales".

en tous cas , l'etat hebreu dans ses réactions aux étrangers pauvres sans visa , est bien loin de la tradition d'accueil prescrite par la LOI transmise par Moïse

les étrangers devaient être hébergés et nourris de la meilleure façon

il est vrai que le nombre n'était pas le même et que la circulation était plus libre
komyo
komyo
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 11/01/2014
Messages : 10392
Localisation : France

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par komyo le Jeu 19 Mar 2015 - 19:41

Comment ne pas etre en colère que ce soit ici ou ailleurs !



_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
spin
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 68
Messages : 4820
Localisation : France sud-est

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par spin le Ven 20 Mar 2015 - 9:24

lola83 a écrit:en tous cas , l'etat hebreu dans ses réactions aux étrangers pauvres sans visa , est bien loin de la tradition d'accueil prescrite par la LOI transmise par Moïse
Il en est néanmoins plus proche que ses voisins du sud (je ne sais pas ce qu'il en est des réfugiés syriens en Jordanie), et peut-être bien aussi que nous. Il y a aussi une crise du logement en Israël, et personne ne peut "accueillir toute la misère du monde" sans limite.

à+



_._._._._._._._._._._._


http://bouquinsblog.blog4ever.com
http://forumsblog.blog4ever.com
http://daruc.pagesperso-orange.fr
Dédé 95
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 77
Messages : 15653
Localisation : Enfant du Monde

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par Dédé 95 le Ven 20 Mar 2015 - 9:48

spin a écrit:
lola83 a écrit:en tous cas , l'etat hebreu dans ses réactions aux étrangers pauvres sans visa , est bien loin de la tradition d'accueil prescrite par la LOI transmise par Moïse
Il en est néanmoins plus proche que ses voisins du sud (je ne sais pas ce qu'il en est des réfugiés syriens en Jordanie), et peut-être bien aussi que nous. Il y a aussi une crise du logement en Israël, et personne ne peut "accueillir toute la misère du monde" sans limite.

à+

Voilà le genre de réaction qui me hérisse.
NON un ètre humain qui cherche un toit pour se protéger, qui cherche un travail pour vivre, ce n'est pas "une misère du monde"!
LA misère du monde c'est ceux qui REFUSENT à d'autres humains ces droits fondamentaux au non de la protection de leurs égoisme!

Quand à la crise du logement...y en à une bien souvent après le passage de Tsahal!
Siffle


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
loli83
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Féminin Date d'inscription : 04/03/2012
Age : 76
Messages : 14686
Localisation : paris et toulon

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par loli83 le Ven 20 Mar 2015 - 9:53

les conditions ont changées en effet , mais de là aux actions et réactions visibles dans la vidéo postée par Dédé ( message n° 10 , page précédente ) , il y a toute une mentalité complètement différente
JiPi22
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par JiPi22 le Ven 20 Mar 2015 - 10:46

Une crise ? Il n'y a pas qu'une crise du logement dans l'Etat d'Israël ; il y a la crise qui affecte tous les pays dits "développés", et qui est la crise du capitalisme au stade avancé qui annonce sa fin. Dans l'Etat d'Israël, cette crise est accentuée par les dépenses dues à l'entretien d'une armée d'occupation et des "colonies".

Je lisais dernièrement dans le quotidien "l'Humanité" un reportage sur les jeunes israéliens qui s'expatrient, notamment vers Berlin, à la fois à cause de cette crise et de l'oppression morale dont ils ne supportent plus le poids dans cet Etat. On peut y percevoir le signe que cet Etat, tel qu'il est, n'est pas durable. Combien de temps encore pour que cette évidence apparaisse ?
troubaa
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 55
Messages : 16789
Localisation : ici ou là

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par troubaa le Ven 20 Mar 2015 - 10:53

tu as de sacré lecture : L'humanité - Politis.

Des jeunes qui quittent leur pays parce qu'ils ne supportent plus le poids de l'Etat..... une fois de plus ce n'est pas uns spécificité israélienne.


_._._._._._._._._._._._


«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
spin
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 68
Messages : 4820
Localisation : France sud-est

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par spin le Ven 20 Mar 2015 - 11:09

Dédé 95 a écrit:Voilà le genre de réaction qui me hérisse.
NON un ètre humain qui cherche un toit pour se protéger, qui cherche un travail pour vivre, ce n'est pas "une misère du monde"!
LA misère du monde c'est ceux qui REFUSENT à d'autres humains ces droits fondamentaux au non de la protection de leurs égoisme!
Si un pays décide, comme ça, d'accueillir systématiquement n'importe quel réfugié, sans réserve ni restriction autre que le besoin de se réfugier quelque part, ce pays ne durera pas longtemps et ne tardera pas à produire à son tour des réfugiés. C'est triste, c'est tragique, mais c'est ainsi.

Et décider qu'Israël doit faire mieux au nom de la Bible, c'est aussi un deux poids deux mesures... le Vatican encore plus, à ce compte.

à+


_._._._._._._._._._._._


http://bouquinsblog.blog4ever.com
http://forumsblog.blog4ever.com
http://daruc.pagesperso-orange.fr
JiPi22
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par JiPi22 le Ven 20 Mar 2015 - 11:12

troubaa a écrit:tu as de sacré lecture : L'humanité - Politis.
Qu'est-ce que ça sous-entend, cette remarque ?
Quelles sont les tiennes de lectures ?

Et puis, je n'ai pas que ces deux sources d'information, rassure-toi.

Des jeunes qui quittent leur pays parce qu'ils ne supportent plus le poids de l'Etat..... une fois de plus ce n'est pas uns spécificité israélienne.
C'est vrai. Et l'Etat d'Israël étant la dernière création de "l'Occident" dans son ambition colonisatrice, cet Etat ne fait que vivre à son paroxysme la crise de cet "Occident". Mais il n'est pas dit que la crise finale ne s'y produira pas dans un avenir relativement proche. La guerre coloniale qui dure en Palestine depuis l'arrivée des premiers colons juifs finira bien par avoir un terme.
spin
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 68
Messages : 4820
Localisation : France sud-est

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par spin le Ven 20 Mar 2015 - 11:18

JiPi22 a écrit:C'est vrai. Et l'Etat d'Israël étant la dernière création de "l'Occident" dans son ambition colonisatrice, cet Etat ne fait que vivre à son paroxysme la crise de cet "Occident". Mais il n'est pas dit que la crise finale ne s'y produira pas dans un avenir relativement proche. La guerre coloniale qui dure en Palestine depuis l'arrivée des premiers colons juifs finira bien par avoir un terme.  
Lecture unilatérale. Il y a toujours eu des Juifs dans la région. Et une partie non négligeable des Palestiniens peuvent aussi bien être considérés comme des "colons" car descendants de familles arrivées après la première "colonisation" juive du dix-neuvième siècle, attirés par les perspectives économiques ainsi créées. Y compris un certain Yasser Arafat, né égyptien.

Lors du partage de 1948-49, il y a eu aussi des populations juives qui ont dû évacuer des régions où elles vivaient depuis des générations.

à+


_._._._._._._._._._._._


http://bouquinsblog.blog4ever.com
http://forumsblog.blog4ever.com
http://daruc.pagesperso-orange.fr
Dédé 95
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 77
Messages : 15653
Localisation : Enfant du Monde

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par Dédé 95 le Ven 20 Mar 2015 - 11:21

Oui Troubaa, l'Humanité, un journal créé par Jaurès, un Jaurès tellement hai par les libéraux qu'ils ont contribué avec leurs journaux à ce qu'il soit assassiné...
L'Huma de l'époque c'était quand même mieux que L'Action Française de Mauras ou Le Constitutionnel de Thiers (le boureau versaillais), quand à Clémenceau, planqué en 71 (tiens donc) de retour pour organiser la "boucherie de 14", défense des intérets libéraux spécifiques français, quand aux lecteurs de l'Huma? Ils mourraient dans les tranchées, et si ils refusaient de se battre....direct le peloton d'exécution!

Aujourd'hui je préfère lire l'Huma que La Vie ou l'Opinion!
Quand aux sites d'info, tiens un bon:
http://www.lecercledesliberaux.com/


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
spin
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 68
Messages : 4820
Localisation : France sud-est

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par spin le Ven 20 Mar 2015 - 11:45

Dédé 95 a écrit:Oui Troubaa, l'Humanité, un journal créé par Jaurès, un Jaurès tellement hai par les libéraux qu'ils ont contribué avec leurs journaux à ce qu'il soit assassiné...
Sauf que depuis ce journal a opté pour la Troisième Internationale, y compris pour Staline. Non sans débats très durs à l'époque. Je me souviens avoir lu l'apostrophe d'un réfugié russe : "Attention, Monsieur l'instituteur, ce sont les instituteurs qu'ils [les bolcheviques] tuent".

à+


_._._._._._._._._._._._


http://bouquinsblog.blog4ever.com
http://forumsblog.blog4ever.com
http://daruc.pagesperso-orange.fr
Dédé 95
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 77
Messages : 15653
Localisation : Enfant du Monde

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par Dédé 95 le Ven 20 Mar 2015 - 12:07

Oui avec un couteau entre les dents! Smile
Litanie anti-communiste primaire!
La troisième internationale a disparue depuis longtemps.
Dès 1940, Staline songe à dissoudre le Komintern, mais diffère l'annonce pour ne pas sembler le sacrifier à l'entente avec Hitler. La IIIe Internationale est finalement dissoute au cours de la Seconde Guerre mondiale, le 15 mai 1943!
Ca c'est l'officiel, car à partir de 1928, Staline défigure totalement ce qui restait de communisme dans l'IC, tout en se proclamant l'héritier de Lénine. Il établit des dogmes figés qui prendront le nom de "marxisme-léninisme". Cette idéologie n'a plus pour fonction que de justifier la dictature "soviétique". Les moyens fournis par l'URSS, qui connaît alors une forte croissance, donnent à la bureaucratie stalinienne une puissance redoutable.
Fin du HS!


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
spin
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 68
Messages : 4820
Localisation : France sud-est

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par spin le Ven 20 Mar 2015 - 12:19

Dédé 95 a écrit:Oui avec un couteau entre les dents!  Smile
Litanie anti-communiste primaire!
Ca ne prend plus, mon pauvre ! Il ne suffit pas d'étiqueter et dénigrer pour que ce soit faux. Rappel, c'était prévu et expliqué par quelqu'un du vivant de Marx et Engels : http://bouquinsblog.blog4ever.com/etatisme-et-anarchie-mikhaal-bakounine

Dans la même veine, on peut lire Aventure dans l'Armée Rouge de Jaroslav Hašek, qui a été commissaire politique rouge avant de rentrer chez lui et d'écrire les Aventures du Brave soldat Chvéïk. Ca donne l'ambiance.

On ne sait pas ce qu'aurait donné l'expérimentation de Nestor Makhno si elle n'avait pas été écrabouillée par Trotski et cie (comme quoi j'ai encore un côté anar, même si je n'ai pas tellement envie de servir de cobaye pour la prochaine expérimentation).

à+


_._._._._._._._._._._._


http://bouquinsblog.blog4ever.com
http://forumsblog.blog4ever.com
http://daruc.pagesperso-orange.fr
loli83
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Féminin Date d'inscription : 04/03/2012
Age : 76
Messages : 14686
Localisation : paris et toulon

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par loli83 le Ven 20 Mar 2015 - 12:46

spin a écrit:Si un pays décide, comme ça, d'accueillir systématiquement n'importe quel réfugié, sans réserve ni restriction autre que le besoin de se réfugier quelque part, ce pays ne durera pas longtemps et ne tardera pas à produire à son tour des réfugiés. C'est triste, c'est tragique, mais c'est ainsi.

Et décider qu'Israël doit faire mieux au nom de la Bible, c'est aussi un deux poids deux mesures... le Vatican encore plus, à ce compte.


pas si sûr pour le pays accueillant , il y a quand même des règles générales qui s'appliquent à tout le monde et en cas de mauvaise conduite l'expulsion peut s'appliquer et la régulation peut se faire d'elle même s'il n'y a pas de travail possible

quand à Israël personne ne décide ceci ou cela , ce sont les juifs eux mêmes qui se réclament de la Thora pour leur majorité ,

évidemment que le vatican est loin de donner l'exemple , mais ce n'est pas le sujet
Wakizashi
Wakizashi
Marquis

Masculin Date d'inscription : 20/02/2015
Messages : 453

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par Wakizashi le Ven 20 Mar 2015 - 14:11

Une image vaut parfois mieux qu'un long discours...

Palestine - Page 2 Valls

Contenu sponsorisé

Palestine - Page 2 Empty Re: Palestine

Message par Contenu sponsorisé


    La date/heure actuelle est Mer 8 Avr 2020 - 14:25