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Palestine

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Message par Invité le Mer 14 Oct 2015 - 14:46

cette évolution était bien prévisible, et si "on" a laissé faire, c'est que "on" y trouvait son intérêt.  Ça aussi c'est un fait.


("on" = tout le reste du monde, ou au moins tous ceux qui ont intérêt à ce que les pays producteurs de matières intéressantes ne se développent pas, sinon ils n'accepteront plus de se les laisser voler)
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Message par JiPi22 le Mer 14 Oct 2015 - 15:37

Leela. a écrit:cette évolution était bien prévisible, et si "on" a laissé faire, c'est que "on" y trouvait son intérêt.  Ça aussi c'est un fait.


("on" = tout le reste du monde, ou au moins tous ceux qui ont intérêt à ce que les pays producteurs de matières intéressantes ne se développent pas, sinon ils n'accepteront plus de se les laisser voler)
Bien sûr.

Je suis très heureux de te voir revenue parmi nous, Leela.

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Message par gaston21 le Mer 14 Oct 2015 - 17:24

JiPi, très pertinente analyse. Je partage entièrement ton point de vue.
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Message par JiPi22 le Mer 14 Oct 2015 - 20:24

Que veux-tu ! Les vieux comme nous, qui avons un peu d'expérience, pas étonnant que nous nous retrouvions toujours "comme les ânes à la fontaine", comme le dit certain proverbe.

Bisou
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Message par troubaa le Jeu 15 Oct 2015 - 0:47

Dédé 95 a écrit:Et bien pour l'instant l'état d'Israel n'existe pas, car comme tout état, il se doit d'avoir une constitution, ce que n'a pas Israel.
Preuve que non .Preuve que ton dogme est faux. L'Etat d'Israël existe. L'exception qui confirme la règle.

JiPi22 a écrit:
La prochaine étape est donc la dissolution de "l'autorité palestinienne" et l'annexion, par Israël de la totalité de la Palestine, de la mer au Jourdain. La situation sera alors celle de l'Afrique du Sud du temps de la ségrégation : la lutte des palestiniens, à l'intérieur de cet Etat d'Israël jusqu'à ce que celui-ci soit contraint de se donner une Constitution reconnaissant, à égalité, les droits des deux "nations" coexistant dans cet Etat unifié, ce qui implique évidemment que cet Etat ne soit pas à base religieuse comme l'est l'Etat juif d'Israël.      

Que dieu t'entende !

Ce qui serait une bonne nouvelle. CEla déboucherait au final sur un Etat unique regroupant "palestinien" et "israelien" vivant en harmonie (comme en Afrique du Sud) . Moi je préféré cette situation a celle de deux Etats distinct se guerroyant pour des frontières.

Mais c'est un doux rève de vie en harmonie et avec ses 2 religions aussi intransigeante aucune chance que cela se produise....


_._._._._._._._._._._._


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Message par Invité le Jeu 15 Oct 2015 - 6:46

vivant en harmonie (comme en Afrique du Sud)
Shocked


l'Afrique du Sud est le pays le plus inégalitaire du monde

lien

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Message par JiPi22 le Jeu 15 Oct 2015 - 12:42

Y a-t-il un seul pays au monde où il n'y aurait pas de discrimination ?

Etats-Unis, Afrique du Sud, pour ne prendre que ces deux exemples où les noirs et les blancs ne sont pas à égalité ; Etat "Israël-Palestine" dans un avenir proche où se posera de façon aigüe la question de l'égalité de droit et de fait entre juifs et arabes, le chemin risque d'être encore fort long.
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Message par Dédé 95 le Jeu 15 Oct 2015 - 13:37

DD a écrit:
Et bien pour l'instant l'état d'Israel n'existe pas, car comme tout état, il se doit d'avoir une constitution, ce que n'a pas Israel.

Troubaa a écrit:Preuve que non .Preuve que ton dogme est faux. L'Etat d'Israël existe. L'exception qui confirme la règle.

Chacun ses dogmes! Je préfères le mien qui affirme que se sont les peuples qui construisent leur état (au sens d'entité géographique) à celui qui préfère la décision de personnages, comme Staline, Trumann, Churchill, au travers d'un pseudo organisme de nations unies ( UNIES ? Tu y crois à cette fable Troubaa ?)

Maintenant OUI je suis pour un un seul état avec ses deux composantes juives et arabes (au sens de peuples sémites), état dont le peuple définira lui même démocratiquement sa constitution! Pour ce qui me concerne (politiquement): Palestine démocratique, socialiste et laique!
Ce que ne veulent ni les religieux, ni les dirigeants de l'ONU!
Les peuples n'ont pas la parole! Sauf pour les envoyer s'entretuer!


_._._._._._._._._._._._


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Message par Le Repteux le Jeu 15 Oct 2015 - 16:23

Par définition, Israël est ce qu'on appelle un état religieux, alors il faudrait peut-être arrêter de le considérer comme un état démocratique.


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Message par Dédé 95 le Jeu 15 Oct 2015 - 16:49

Non Israel n'est pas un état religieux, se serait une théocratie, ce qu'il n'est pas!
C'est une entitée géographique fondée en 1947 par l'ONU remise à des dirigeants juifs, en remplacement du pouvoir détenu par la Grande Bretagne.
Cette entitée est définie par des frontières que ne reconnait pas le pouvoir en place qui préfère un Etat basé sur les frontières déterminées il y a plus de 2000 ans par une religion!

Le mot Israel n'est pas propre à la religion juive!


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Message par troubaa le Jeu 15 Oct 2015 - 19:18

Israël est un Etat, chaque Etat choisit le fonctionnement qu'il souhaite et n'a que faire de tes dogmes archaïques.


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Message par JiPi22 le Jeu 15 Oct 2015 - 19:40

Mais tu es donc obsédé par des relents de religiosité, troubaa pour parler de "dogmes", alors que Dédé analyse la nature de cet Etat d'Israël qui un type d'Etat unique au monde avec ce mélange de recours à un passé religieux mythique et de certaines structures analogues à celle des Etats modernes : un cas vraiment qui aura sa place dans le musée futur des Etats qui se seront succédé sur cette terre au cours des siècles.
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Message par Dédé 95 le Jeu 15 Oct 2015 - 21:09

Non Troubaa est omnubilé par son anti-communisme primaire, c'est l'époque des impots, ou les petits bourgeois payent leur dime aux gros bourgeois! Tout est bon pour reporter aux petits leurs haine de la société dont ils sont exclus, comme les petits le sont!


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Message par troubaa le Jeu 15 Oct 2015 - 22:29

c'est un dogme dédé parce ce que tu définis arbitrairement ce qu'est un Etat en refusant de prendre en considération les faits qui sont autour de toi.

C'est archaïque par ce que ce genre de démarche intellectuelle date d'une autre époque, maintenant généralement on a l'esprit plus ouvert à la diversité qui nous entoure.

je constate qu'une fois de plus que tu transformes les choses comme cela t'arrange au lieu de les prendre telles qu'elles sont.

Quant à ta réponse elle est très drôle tellement elle est à coté de la plaque.
au risque de te décevoir je ne ramène pas tout à ton marxisme

Ce qui m’intéresserai de savoir c'est pourquoi tu refuses de considérer Israel comme un Etat en t'inventant des réglés obligatoires et en t'y accrochant comme un "mort de faim".

Je préfère la position plus pragmatique de jipi, qui s'en tient aux faits et à l'existant. (et pourtant jipi n'est pas de mon bord politique et pourtant je suis sur sa même démarche, tu vois comme tes délires sont à coté de la plaque)


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Message par JiPi22 le Jeu 15 Oct 2015 - 22:35

Les dogmes sont des "vérités" définies par des autorités religieuses.
Ne dis pas n'importe quoi troubaa.

Et n'essaie pas de me désolidariser de Dédé ; chacun sait très bien que nous sommes généralement tous les deux d'accord sur l'essentiel des analyses que nous faisons des diverses situations. Donc, pas la peine de pinailler sur des détails.
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Message par Dédé 95 le Ven 16 Oct 2015 - 8:17

Troubaa, instructionne toi:
En droit international, un État souverain est vu comme délimité par des frontières territoriales établies, à l'intérieur desquelles ses lois s'appliquent à une population permanente, et comme constitué d’institutions par lesquelles il exerce une autorité et un pouvoir effectif. La légitimité de cette autorité devant en principe reposer – au moins pour les États se disant démocratiques – sur la souveraineté du peuple ou de la nation.

La nation quant à elle ne se confond pas non plus avec l’État sauf dans le modèle de l’État-nation. Si l'État se distingue du gouvernement car la notion inclut toute une dimension administrative et juridique, il arrive que sur le continent européen, l'influence de la pensée de Hegel fasse que l'on parle d'État là où le mot gouvernement serait plus exact.
Merci à Wiki
J'ai souligné ce qui peut te faire réfléchir!

Autre point très important et là cela concerne Israel comme nombres de pays (et non états) de par le monde:
Pour qu'un État soit reconnu internationalement (selon les termes de la convention de Montevideo) quatre caractéristiques constitutives doivent être constatées de manière évidente :
1.l'existence d'un territoire délimité et déterminé
L'assise territoriale implique une délimitation précise et la notion de frontière apparaît indispensable.
C'est le cas d'Israel?
2- Population résidente!
Pour que l’État fonctionne et se maintienne, l'unité de la population nationale doit résulter d'une certaine harmonie et/ou homogénéité entre l'ensemble de ses membres : Des caractéristiques communes comme la langue, l'ethnie, l'histoire commune, par exemple aident à préserver cette unité nationale. Cependant, de nombreux États se trouvent être fondés sur une diversité plus ou moins contrastées de populations : pluralité de langues, d'ethnies, de religions, d'économies. Il revient à l'État dans ces cas de figure à préserver la cohésion nationale et à tout le moins le respect des minorités existantes sur son territoire
C'est le cas d'Israel?

Je te laisses réfléchire et regarder la réalité dans cette région du monde, excuse moi d'ètre paragmatique mais moi je ne confond pas Pays et Etat!


Maintenant je suis marxiste, comme des millions de militants de par le monde, ne t'en déplaise, et la notion d'état n'est pas la même que pour les libéraux (de quelque tendance qu'ils appartiennent)
Pour moi ce sont les peuples qui façonnent et leur pays et leur etat!
"L'Emancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-meme", pour toi c'est une formule dépassée, comme on te comprend!
Tu préfère t'en remettre à quelques haut fonctionnaires aux ordres d'une minorité d'accapareurs! C'est ton droit mais c'est aussi mon droit de le combattre!


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Message par troubaa le Ven 16 Oct 2015 - 22:56

Dédé 95 a écrit:Troubaa, instructionne toi:
En droit international, un État souverain est vu comme délimité par des frontières territoriales établies, à l'intérieur desquelles ses lois s'appliquent à une population permanente, et comme constitué d’institutions par lesquelles il exerce une autorité et un pouvoir effectif. La légitimité de cette autorité devant en principe reposer – au moins pour les États se disant démocratiques – sur la souveraineté du peuple ou de la nation.

La nation quant à elle ne se confond pas non plus avec l’État sauf dans le modèle de l’État-nation. Si l'État se distingue du gouvernement car la notion inclut toute une dimension administrative et juridique, il arrive que sur le continent européen, l'influence de la pensée de Hegel fasse que l'on parle d'État là où le mot gouvernement serait plus exact.
Merci à Wiki
J'ai souligné ce qui peut te faire réfléchir!
On rigole bien avec toi. Comme dirait Audiard tu oses tout ! Rien ne t’arrête !

Une question (pour t'aider à réfléchir et à lire) : où est il écrit qu'un Etat doit avoir obligatoirement une constitution comme tu l'affirmes... ?
un indice pour t'éviter de répondre à coté : Même si constitution et institution ont une rime riche  cela ne veut pas dire la même chose. Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Je m'ennuierais sans toi tu sais.

What else ?

ha oui tes questions 1 et 2 : La réponse est évidemment OUI et OUI
je ne vois pas comment on pourrait dire non à ces questions. A moins bien sur d'inventer... mais tu n'oserais pas ! si ?

Par contre en bon politicien tu n'as pas répondu à ma question ! "Ce qui m’intéresserai de savoir c'est pourquoi tu refuses de considérer Israel comme un Etat en t'inventant des réglés obligatoires et en t'y accrochant comme un "mort de faim".


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Message par JiPi22 le Sam 17 Oct 2015 - 12:19

"vrai Etat" ou "pas vrai Etat" ?

En tous cas, on peut dire que c'est un Etat unique en son genre parmi tous les autres Etats au monde.

Peut-on citer un autre Etat créé de façon aussi artificielle, pour des raisons de géopolitique camouflées sous des arguments idéologiques de nature religieuse ?

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Message par Invité le Sam 17 Oct 2015 - 13:35

troubaa a écrit:Je m'ennuierais sans toi tu sais.
ça je comprends: tu n'aurais plus personne avec qui te disputer, ayant déjà fait fuir tous les autres avec cette détestable ambiance de bagarre permanente qui règne dans la pluspart des sujets ici... trop de testostérone ?
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Message par JiPi22 le Sam 17 Oct 2015 - 14:06

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Message par gaston21 le Sam 17 Oct 2015 - 18:35

Hier soir, "Ce soir ou jamais" sur France 2; sur la Palestine. Une émission intéressante où la mauvaise foi n'est pas absente quand il faut défendre Israël. A mon avis, les incidents de plus en plus fréquents à l'esplanade des mosquées n'a qu'un but, harceler les croyants musulmans jusqu'à ce que cette mosquée disparaisse et que le peuple juif puisse prendre possession des lieux; ça prendra du temps mais avec de la persévérance...
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Message par troubaa le Dim 18 Oct 2015 - 16:36

Leela. a écrit:
troubaa a écrit:Je m'ennuierais sans toi tu sais.
ça je comprends: tu n'aurais plus personne avec qui te disputer, ayant déjà fait fuir tous les autres avec cette détestable ambiance de bagarre permanente qui règne dans la pluspart des sujets ici...   trop de testostérone ?
Moi aussi je t'aime Leela dans la joie et le bonne humeur.... Et j'apprécie toujours tes messages d'attention à mon égard. Un vrai plaisir, car ce n'est jamais de l'attaque gratuite, et tu fais toujours preuve d'une très grande tolérance.

Il me semble que peu ont fuit l'horrible troubaa.
Et il faut toujours être deux pour se disputer non ? Et que moi, comme bien d'autres ici, voir comme tous les autres, je défend mes convictions. Rien de plus.

C'est vrai que j'aime le débat car seul le débat est constructif, l'auto congratulation de l'entre-soit n'a jamais permis d'ouvrir son esprit à d'autres idées et convictions. C'est le repli sur soi-même.

C'est vrai par contre que le débat amène souvent des débordements, mais il permet de faire avancer les connaissances de chacun. Même quand Michel Onfray et Yann Moax débattent il y a des échanges à fleurets mouchetés. Par contre si le pape et la dalaÏ-lama débattent on sera surement dans le consensus mou et guimovant totalement stérile.



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