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Message par JiPi22 le Ven 20 Mar 2015 - 16:19

spin a écrit:
JiPi22 a écrit:C'est vrai. Et l'Etat d'Israël étant la dernière création de "l'Occident" dans son ambition colonisatrice, cet Etat ne fait que vivre à son paroxysme la crise de cet "Occident". Mais il n'est pas dit que la crise finale ne s'y produira pas dans un avenir relativement proche. La guerre coloniale qui dure en Palestine depuis l'arrivée des premiers colons juifs finira bien par avoir un terme.  
Lecture unilatérale. Il y a toujours eu des Juifs dans la région. Et une partie non négligeable des Palestiniens peuvent aussi bien être considérés comme des "colons" car descendants de familles arrivées après la première "colonisation" juive du dix-neuvième siècle, attirés par les perspectives économiques ainsi créées. Y compris un certain Yasser Arafat, né égyptien.

Lors du partage de 1948-49, il y a eu aussi des populations juives qui ont dû évacuer des régions où elles vivaient depuis des générations.

à+
Tu ne trouves pas qu'il y a une différence entre "colons" et "immigrés" ou "réfugiés" ?
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Message par spin le Ven 20 Mar 2015 - 17:26

JiPi22 a écrit:Tu ne trouves pas qu'il y a une différence entre "colons" et "immigrés" ou "réfugiés" ?
A moins de tomber dans l'essentialisme manichéen, je ne vois en tout cas pas de discontinuité entre les deux.

à+


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Message par JiPi22 le Ven 20 Mar 2015 - 18:18

Je ne puis résister à l’envie de donner quelques extraits de l’éditorial du n° de cette semaine de « Politis », laissant à chacun et chacune le soin de juger si l’analyse proposée est sensée (personnellement, je la trouve sensée) ou aberrante, et éventuellement des remarques sur quelques points de détail.
Après nos élections présidentielles et nos législatives, les élections israéliennes sont celles qui mobilisent le plus l’attention des médias français….C’est le reflet d’une vraie passion française, souvent douloureuse…. C’est pour d’évidentes raisons léguées par l’histoire coloniale de la France. Et c’est aussi une affaire de parentèle : la France compte la plus importante communauté juive d’Europe, et le plus grand nombre de musulmans.
Nous sommes entrés dans un jeu de manœuvres des deux grandes formations : Likoud et « Union sioniste », qui doivent tenter, à force d’alliances et de débauchages, d’atteindre la majorité de 61 sièges à la Knesset. Si le centre-gauche arrivait au pouvoir, le changement ne serait pas négligeable sur le plan social, dans l’un des pays les plus inégalitaires de l’OCDE…..Il faudrait surtout espérer un changement de climat : le ministre des Affaires Etrangères ne menacerait plus, comme l’a fait Avigdor Lieberman de « couper à la hache la tête » des Arabes israéliens « qui ne seraient pas d’accord avec nous ».
Et la question palestinienne dans tout ça ? Le premier ministre Benyamin Netanyahou ne l’a guère évoquée dans sa campagne que pour affirmer qu’il n’y aurait pas avec lui d’Etat palestinien… ce qui est un défi à la communauté internationale, à l’Europe et aux Etats-Unis qui tiennent le discours inverse. …Dans son déni de la question palestinienne, il n’a d’ailleurs guère été combattu par le travailliste Yitzak Hersog, dont les propositions ont été aussi floues que timorées.
Finalement, la question palestinienne risque de ressurgir du fait de la présence à ces élections d’une liste arabe unie, qui pourrait devenir la troisième force dans le nouveau paysage politique. La campagne habile de son chef de file a même séduit une petite partie de l’électorat juif. Elle s’est menée sur le thème de l’égalité civique, qui commence à avoir une certaine résonance parmi les intellectuels palestiniens de Cisjordanie. Car, voilà le paradoxe sioniste : c’est la colonisation des Territoires palestiniens qui pourrait finir par donner consistance à une revendication d’égalité pour tous, juifs, musulmans ou chrétiens, de la Méditerranée au Jourdain….C’est d’ailleurs la crainte d’un sioniste de gauche lucide comme l’historien Zeev Sternhell qui prédit – et redoute – la disparition d’Israël en tant qu’Etat juif.
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Message par troubaa le Ven 20 Mar 2015 - 21:19



Finalement, la question palestinienne risque de ressurgir du fait de la présence à ces élections  d’une liste arabe unie, qui pourrait devenir la troisième force dans le nouveau paysage politique. La campagne habile de son chef de file a même séduit une petite partie de l’électorat juif. Elle s’est menée sur le thème de l’égalité civique, qui  commence à avoir une certaine résonance parmi les intellectuels palestiniens de Cisjordanie.  Car, voilà le paradoxe sioniste : c’est la colonisation des Territoires palestiniens qui pourrait finir par donner consistance à une revendication d’égalité pour tous, juifs, musulmans ou chrétiens, de la Méditerranée au Jourdain….C’est d’ailleurs la crainte d’un sioniste de gauche lucide comme l’historien Zeev Sternhell qui prédit – et redoute – la disparition d’Israël en tant qu’Etat juif. 
Très interessante conclusion


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Message par JiPi22 le Ven 3 Avr 2015 - 20:11

Actualités palestiniennes. Pour qu’on n’oublie pas que, là-bas, ça continue.

Le Monde, Hélène Sallon et Stéphanie Maupas, mercredi 1er avril 2015
La Palestine compte désormais officiellement parmi les 123 Etats membres de la Cour pénale internationale (CPI). Mais l’Autorité palestinienne ne déposera pas, du moins dans l’immédiat, de « plainte » visant la colonisation israélienne, comme (...)

L’Humanité, mercredi 1er avril 2015 A l’initiative de Patrick Le Hyaric, député au Parlement européen, 69 parlementaires européens demandent à la Haute représentante de l’Union européenne, Mme Féderica Mogherini, d’appuyer par une déclaration, au nom de l’Union européenne, l’adhésion de la Palestine à la CPI

RFI, jeudi 2 avril 2015
Les combattants du groupe Etat islamique contrôlent le camp palestinien de Yarmouk, près de Damas, du moins en grande partie. L’offensive s’est déroulée mercredi 1er avril au matin

Ma’an News, jeudi 2 avril 2015 Ramallah - les forces d’occupation israéliennes ont arrêté, très tôt ce matin, la députée Khalida Jarrar, membre du Bureau politique du Front Populaire, après avoir encerclé et fait sauter la porte de sa maison située dans la ville d’Al-Bireh.

RFI, vendredi 3 avril 2015
En Syrie, les combattants palestiniens, aidés de groupes rebelles, ont repris ce matin les secteurs du camp de réfugiés de Yarmouk à Damas dont s’était emparé hier le groupe Etat islamique. Les jihadistes auraient été repoussés



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Message par spin le Jeu 9 Avr 2015 - 16:22

Et au fait, ceci concerne aussi la Palestine : http://www.dreuz.info/2015/04/medias-pris-en-flagrant-delit-a-yarmouk-on-tue-les-palestiniens-et-pas-un-entrefilet/ NB Dreuz est ce qu'il est, ça ne change rien aux faits.

à+


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Message par Dédé 95 le Jeu 9 Avr 2015 - 18:52

Oui on tue, oui c'est une honte, mais pour quelle raisons ce camp existe-t-il ? Réfugiés vous avez dit ? Mais réfugiés de quelle autre horreur? On ne se réfugie pas pour le plaisir!

Mais Yarmouk c'est plus loin que Sabra et Chatila! N'est-ce pas?

Et oui les habitants de Gaza, autres réfugiés de cette colonisation qui n'ose pas dire son nom, eux ont eu de la "chance" -si l'on peut dire- d'ètre un peu protéger par décision de l'ONU!
Alors, que font les palestiniens ?
Bah quand on leur en octroie le droit, ils se mobilisent:

http://www.lepoint.fr/monde/syrie-les-palestiniens-se-mobilisent-pour-le-camp-de-yarmouk-06-04-2015-1918997_24.php

Il est temps que les instances internationales se mobilisent:
Pour rendre humanitaire ces camps? Oui surement, mais surtout pour rendre aux palestiniens leur patrie!
Pour que ce peuple lui aussi soit autorisé à faire sa "alyah", ainsi il n'y aura plus de ghettos palestiniens disséminés à travers le moyen-orient!


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Message par spin le Jeu 9 Avr 2015 - 19:08

Dédé 95 a écrit:Oui on tue, oui c'est une honte, mais pour quelle raisons ce camp existe-t-il ? Réfugiés vous avez dit ? Mais réfugiés de quelle autre horreur? On ne se réfugie pas pour le plaisir!
Parce que les Palestiniens sont les seuls réfugiés au monde à l'être à perpétuité.

Cela posé, ce que Dreuz (qui n'est pas ma tasse de thé en général) dénonce surtout, c'est le silence des médias chez nous.

à+


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Message par JiPi22 le Jeu 9 Avr 2015 - 19:16

spin a écrit:Et au fait, ceci concerne aussi la Palestine : http://www.dreuz.info/2015/04/medias-pris-en-flagrant-delit-a-yarmouk-on-tue-les-palestiniens-et-pas-un-entrefilet/ NB Dreuz est ce qu'il est, ça ne change rien aux faits.

à+
Information du jeudi 2 avril :
les combattants palestiniens ont lancé leur contre-offensive, selon l'Observatoire syrien des droits de l'homme qui dispose d'un vaste réseau d'informateurs sur le terrain. Ces combattants auraient reçu le soutien extérieur de groupes appartenant à la rébellion syrienne. L'information a été confirmée par un responsable de l'Organisation de libération de la Palestine à Damas.

Les combattants jihadistes de l'Etat islamique s'étaient emparés d'une grande partie du camp de Yarmouk hier à la suite d'un assaut éclair, lancé depuis une localité voisine du camp. C'est la première fois que le groupe jihadiste s'emparait d'une position aussi importante à moins de dix kilomètres du centre de Damas. Mais selon ces dernières informations, cette percée de l'Etat islamique dans la région de Damas, n'aura été que de très courte durée.

Le Monde.fr | 08.04.2015 à 14h57 • Mis à jour le 09.04.2015 à 18h19 |
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2015/04/08/en-syrie-les-refugies-du-camp-de-yarmouk-isoles-par-les-combats_4611748_3218.html#mTv2m408OoS5GxUS.99
Soumise depuis près de deux ans au siège impitoyable imposé par le régime syrien, cette enclave, située à huit kilomètres au sud de Damas, voit ses souffrances décuplées depuis qu’elle est le théâtre de violents combats. L’assaut lancé le 1er avril par les djihadistes de l’Etat islamique (EI) leur a permis de s’emparer de la majorité de Yarmouk. Des combattants palestiniens affiliés, entre autres, au groupe Aknaf Beit Al-Maqdess, proche du mouvement islamiste palestinien Hamas, tentent de résister.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2015/04/08/en-syrie-les-refugies-du-camp-de-yarmouk-isoles-par-les-combats_4611748_3218.html#mTv2m408OoS5GxUS.99

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Message par JiPi22 le Jeu 9 Avr 2015 - 19:18

Dédé 95 a écrit:

Il est temps que les instances internationales se mobilisent:
Pour rendre humanitaire ces camps? Oui surement, mais surtout pour rendre aux palestiniens leur patrie!
Pour que ce peuple lui aussi soit autorisé à faire sa "alyah", ainsi il n'y aura plus de ghettos palestiniens disséminés à travers le moyen-orient!

Oui.
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Message par Dédé 95 le Jeu 9 Avr 2015 - 19:22

Silence des médias?
Ils ne doivent pas avoir les mêmes sources chez Dreuz, il est vrai que si ils attendent d'Israel et ses amis dans le monde ce qu'il se passe dans les camps de réfugiés qu'il ont eux-même créés, il peuvent toujours attendre!
Il suffisait à Dreuz de lire les publications d'Amnistie Internationale ou du CCI, et celà depuis le début de la guerre en syrie, pour s'enquérir de ce qu'il se passait!
Sans compter tout les journalistes occidentaux qui ont couvert ce conflit....mais chut, chacun sait que Amnistie Internationale et le CCI ce sont des "cocos"!

Non Spin les Palestiniens ne sont pas des réfugiés à perpétuité, et je fais parti de ceux qui lutte pour leur retour sur leur terre, que ça plaise ou non au Mossad et ses directeurs de conscience!
Je suis de ceux qui ont osé affirmer en Janvier, qu'ils n'iraient pas manifester avec les bourreaux du peuple Gazaoui!


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Message par spin le Jeu 9 Avr 2015 - 23:02

Dédé 95 a écrit:Il suffisait à Dreuz de lire les publications d'Amnistie Internationale ou du CCI, et celà depuis le début de la guerre en syrie, pour s'enquérir de ce qu'il se passait!
Ce ne sont pas des médias grand public et c'est de ça qu'ils parlent.

Et je répète que c'est le seul endroit au monde où des réfugiés le restent aussi longtemps. Les autres réfugiés, nombreux, n'ont pourtant pas tous regagné leur point de départ.

à+


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Message par Dédé 95 le Ven 10 Avr 2015 - 8:19

Ils s'attendent à quoi,? Que Murdoch l'autorise ?
Tu veux la parution dans Voilà ou Rivarol?
Tu t'enferre Spin!

Quand aux camp de réfugiés, celui de Darhamsala depuis 1959 est pas mal non plus, et que dire des camps de Dadaab en Somalie!
Tape HCR, tu aura des surprises!
Et la bande de Gaza c'est pas un camp de réfugiés, bah non c'est un ghetto, y a même un mur, comme à Varsovie et berlin!
Réléchi Spin!


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Message par komyo le Ven 10 Avr 2015 - 9:30

http://www.info-palestine.net/spip.php?article14904

Aout 2014
Dans sa déclaration officielle, le grand mufti d’Arabie saoudite, Cheikh Abdel Aziz Al-Cheikh, a indiqué que « l’extrémisme et les idéologies des groupes comme l’État islamique et Al-Qaïda » (il n’a pas mentionné le Front Al-Nosra) constituent l’ennemi « numéro un » de l’Islam. « Ces groupes extrémistes n’ont pas leur place dans l’Islam », a-t-il ajouté. Il a également souligné, et c’est là sa déclaration la plus dangereuse, qu’il est permis d’un point de vue de l’Islam de tuer les membres d’Al-Qaïda et de l’État islamique parce qu’ils sont « un prolongement des Kharijites », une secte hérétique au temps des débuts de l’Islam.


L’État islamique constitue la menace la plus importante pour la région et ses gouvernements, et je crois que l’Amérique et l’Europe seront menacées à l’avenir ; les menaces proférées par l’État islamique, qui souhaite noyer ces pays dans des mers de sang en réponse aux bombardements américains, en sont un signe. Néanmoins, je dois également avouer que l’État islamique est directement le fruit de l’intervention militaire et financière occidentale et régionale dans les deux pays où ce groupe a imposé son « État », à savoir la Syrie et l’Irak. Cette intervention a causé jusqu’à présent la mort d’un million d’Irakiens et de 200 000 Syriens, et ces chiffres continuent de grimper.

Aux yeux de ses adversaires, l’organisation terroriste qu’est l’État islamique a initié un processus de changement global et peut-être même radical dans la région. Un changement qui ne s’arrêtera pas, que cette organisation soit vaincue ou non. La guerre contre ce groupe va s’éterniser car sa suppression ne sera pas facile ; elle coûtera en effet beaucoup d’argent et de vies. Il suffit d’évaluer l’ampleur des coûts de la guerre américaine menée contre Al-Qaïda jusqu’à maintenant pour avoir une idée de ce que je veux dire. Certains ne seront pas d’accord avec moi, mais croyez-moi, cette guerre va durer très longtemps.

sinon concernant la situation actuelle dans le camp palestinien
http://www.info-palestine.eu/spip.php?article15302


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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Message par spin le Ven 10 Avr 2015 - 9:53

Dédé 95 a écrit:Quand aux camp de réfugiés, celui de Darhamsala depuis 1959 est pas mal non plus
"Dharamsala est devenue une attraction touristique fréquentée chaque année par 400 000 touristes étrangers et un nombre égal de touristes indiens. Cafés, bars à bière, chambres d'hôte, salles de yoga, salons de tatouage et de perçage côtoient des réclames pour des stages de médecine naturelle, de bouddhisme, de spiritualité. La ville est mal équipée face à l'afflux des visiteurs et l'expansion économique qui en découle : emballages plastiques dans les rues et les ruisseaux, pollution de l'air par les gaz d'échappement des véhicules, adduction d'eau et réseau d'égout n'arrivant plus à suivre1." (http://fr.wikipedia.org/wiki/Dharamsala). Cela dit, il arrive toujours des Tibétains.
Dédé 95 a écrit:et que dire des camps de Dadaab en Somalie!
C'est quand même plus récent (1991), et il en arrive toujours et même de plus en plus.

Après, qu'il y ait des insuffisances de la communauté internationale, c'est une chose, mais que des réfugiés soient supposés le rester sans limitation, et même à titre héréditaire, sauf si un certain pays s'écroule, c'est unique.

à+


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Message par Dédé 95 le Ven 10 Avr 2015 - 12:39

Spin a écrit:Après, qu'il y ait des insuffisances de la communauté internationale, c'est une chose, mais que des réfugiés soient supposés le rester sans limitation, et même à titre héréditaire, sauf si un certain pays s'écroule, c'est unique.
En effet, c'est bien pourquoi Israel cherche à "écrouler" ce pays, je dirais même à éradiquer l'idée même de Palestine, au profit d'une dénomination issue d'un livre vieux de 2500 ans, dénomination TRES contreversée du reste par les historiens.
Ca c'est unique dans l'histoire de l'humanité!


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Message par spin le Ven 10 Avr 2015 - 12:47

Dédé 95 a écrit:, je dirais même à éradiquer l'idée même de Palestine, au profit d'une dénomination issue d'un livre vieux de 2500 ans,
Pas seulement ! La légitimité d'Israël n'est pas la plus solide du monde, mais elle ne repose pas que sur ça.

à+


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Message par gaston21 le Ven 10 Avr 2015 - 17:30

En tout cas, Netanyahou fait virer tous ces immigrés venus du Soudan, d'Erythrée etc...Ils ne sont pas labellisés peuple juif; leurs gènes sont différents...Preuve que le but recherché est bien celui de recréer un foyer juif, celui qui a disparu il y a quasi 2000 ans. Cas unique dans l'histoire de l'Humanité. La Palestine? Un rêve, une utopie. Chacun sait que la Palestine n'est déjà plus viable, mitée comme elle est par la colonisation. Il y a plus de trous dans le pull-over que de laine! L'Europe seule pourrait un peu changer les choses en imposant des sanctions, commerciales surtout; elle ne fait rien! Pourquoi? Cherchez un peu, ça crève les yeux!
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Message par spin le Dim 12 Avr 2015 - 10:37

gaston21 a écrit:En tout cas, Netanyahou fait virer tous ces immigrés venus du Soudan, d'Erythrée etc.
S'ils étaient en Israël, c'est qu'ils avaient déjà été virés par l'Egypte. Pourquoi n'accuser qu'Israël ?

à+


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Message par dan 26 le Dim 12 Avr 2015 - 23:25

[quote]
JiPi22 a écrit:
Comment peut-on appeler un Etat qui, dans sa Constitution, attribue un statut priviliégié à une catégorie de personnes en vertu de leur appartenance ethnique. En effet, il suffit d'être juif pour avoir droit à la nationalité israélienne. Or, être "juif", c'est autre chose qu'une appartenance religieuse, puisque, si je ne m'abuse, il suffit d'être né de mère juive pour être juif.

Vaste sujet , etre juif est ce une nationalité, un groupe religieux, ou un groupe ethnique ?

amicalement

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Message par JiPi22 le Lun 13 Avr 2015 - 13:01

dan 26 a écrit:

etre  juif est ce une nationalité, un groupe religieux,  ou un groupe ethnique ?

Je pense que c'est assez complexe.

Ce n'est pas un groupe ethnique puisqu'on y rencontre des individus d'ethnies multiples.

Il s'y vit cependant un certain fantasme puisqu'ils se disent descendants d'Abraham et se réfèrent à un pays : la Judée du Ier siècle, capitale Jérusalem, qui serait leur pays d'origine.

Plutôt qu'un "groupe religieux", je dirais une communauté, avec un fond de culture religieuse
, du même genre que celui que nous vivons, nous, chrétiens ou "post-chrétiens" ; une communauté où se vit une solidarité très forte.

Je lisais dernièrement une interview d'Avraham Brug où il disait : "Le judaïsme n'est pas une religion. C'est une culture."
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Message par troubaa le Sam 10 Oct 2015 - 1:12

bon c'est mal barré ils vont se re-taper sur la gueule...

A venir des morts, des handicapés, des destructions, des larmes et du sang.

Vive la haine crient-ils tous en cœur !


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Message par JiPi22 le Sam 10 Oct 2015 - 1:55

Il faudrait tout de même rappeler qu'il y a un Etat puissamment armé qui occupe le territoire d'un peuple qui, tout ces derniers temps, ne se défendait qu'avec des cailloux ; voilà que des jeunes, désespérés, se mettent à tuer quelques-uns de ces occupants ; ce jeunes se font d'ailleurs immédiatement descendre, sans plus de forme, par l'armée d'occupation.

Tiens, ça me rappelle les années 40 ; je me souviens de ceux que les allemands appelaient "terroristes".
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Message par spin le Sam 10 Oct 2015 - 2:00

JiPi22 a écrit:Il faudrait tout de même rappeler qu'il y a un Etat puissamment armé qui occupe le territoire d'un peuple qui,
Les titres de propriétés ne sont pas si clairs que ça, c'est bien le drame (plus la religion qui crispe tout des deux côtés).

à+


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Message par troubaa le Sam 10 Oct 2015 - 8:15

JiPi22 a écrit:Il faudrait tout de même rappeler qu'il y a un Etat puissamment armé qui occupe le territoire d'un peuple qui, tout ces derniers temps, ne se défendait qu'avec des cailloux ; voilà que des jeunes, désespérés, se mettent à tuer quelques-uns de ces occupants ; ce jeunes se font d'ailleurs immédiatement descendre, sans plus de forme, par l'armée d'occupation.

Tiens, ça me rappelle les années 40 ; je me souviens de ceux que les allemands appelaient "terroristes".
Je suis d'accord avec toi le problème existe.

Moi ce qui me gène dans ce conflit c'est que LES 2 PARTIES ne savent qu'utiliser la violence pour essayer de résoudre un problème, et que malgré le fait que cela ne marche pas depuis des décennies, ils continuent encore et encore....


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Message par loli83 le Sam 10 Oct 2015 - 10:39

je suis d'accord avec toi troubaa , mais que peut on y faire ? c'est la bêtise humaine !

ils entretiennent la haine des deux côtés

remarque que même nous, sur ce forum, nous n'arrivons pas à raisonner Dan
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Message par spin le Sam 10 Oct 2015 - 10:40

lola83 a écrit:remarque que même nous, sur ce forum, nous n'arrivons pas à raisonner Dan
Excuse-moi, je trouve la comparaison un peu osée...

à+


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Message par loli83 le Sam 10 Oct 2015 - 10:42

hé ben , dis donc , qu'est ce qu'il te faut ! tu ne dois pas le lire attentivement !

même le repteux qui le défendait beaucoup commence à se rendre compte
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Message par Dédé 95 le Sam 10 Oct 2015 - 11:16

Vous allez le laisser avec ses champignons......

Non Spin la comparaison n'est pas audacieuse, réfléchi bien les sources du conflit en Palestine / Israel et les conflits entre Dan/Dédé (par exemple) celà s'appelle la lutte des classes preuves à l'appui si tu le veux; lutte qui se personnifie par sentiment religieux interposé!


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Message par spin le Sam 10 Oct 2015 - 11:20

Dédé 95 a écrit:Non Spin la comparaison n'est pas audacieuse, réfléchi bien les sources du conflit en Palestine / Israel et les conflits entre Dan/Dédé (par exemple) celà s'appelle la lutte des classes preuves à l'appui si tu le veux; lutte qui se personnifie par sentiment religieux interposé!
Excuse-moi, mais alors on a vu le résultat quand c'est l'autre côté qui gagne. Autre sujet.

à+


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Message par loli83 le Sam 10 Oct 2015 - 11:30

il ne s'agit pas de  gagner , mais d'essayer de vivre en bonne entente

je ne commenterai plus pour aujourd'hui , je ne pars pas aux champignons ( j'aurai bien aimé ) mais je suis obligé de m'absenter pour la journée

bonne journée à tous
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Message par JiPi22 le Sam 10 Oct 2015 - 12:10

Dans son message n° 124 spin rappelle un fait qui est à l’origine de ce conflit israélo-palestinien qui a maintenant plus d’un siècle si on tient compte des affrontements entre les premiers colons juifs et les arabes des territoires où ces colons juifs venaient s’installer.
Les titres de propriétés ne sont pas si clairs que ça, c'est bien le drame

En effet, dans l’empire ottoman, le statut de la propriété était différent de celui que nous connaissons actuellement.

en 1858 promulgation d’un code foncier (Azari Kanunnamesi ) répartissant les terres en cinq catégories :
les terres en propriété privée
les terres liées à l’État qui en concède l’utilisation aux paysans. Le concessionnaire est l’équivalent d’un preneur, mais la position d’un ayant droit correspond pratiquement à celle d’un propriétaire de droit civil
les terres appartenant à des fondations religieuses (waqf)
les terres laissées à l’usage public, soit général (voies et places publiques), soit circonscrit (habitants d’un village)
les terres mortes ou vierges, dont la mise en valeur permet d’acquérir la jouissance (concession) ou la propriété.

http://www.democratie-socialisme.org/spip.php?article2604

Les colons juifs arrivaient munis de capitaux qui leur permettaient d’acheter des terres cultivées par des paysans arabes sans avoir sur ces terres un droit de propriété privée. Ces paysans se trouvaient ainsi dépouillés des terres sur lesquelles ils vivaient, à la suite de leurs ancêtres depuis des générations ; ce qui a donné lieu à des attaques des paysans arabes contre les colons juifs, ceux-ci répliquant à ces attaques et s’armant pour y répondre.

Ces conflits se sont exacerbés, et, en 1947, l’Assemblée Générale de l’ONU votait le partage de la Palestine, et la création d’un Etat juif sur une partie importante de la Palestine.

Remarque : il y a une différence entre acheter des terres dans un pays et y établir un Etat.

A la suite de la guerre des Six Jours e, 1967, Israël occupe Jérusalem-est, la Cisjordanie et la bande de Gaza.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Palestine#Depuis_la_guerre_des_Six_jours

Il s’agit bien, dans ce cas, d’une occupation, de la même façon que les allemands avaient occupé la France, la Belgique et les Pays-Bas en 1940.
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Message par gaston21 le Sam 10 Oct 2015 - 17:17

Le problème est pourtant simple; Israël a envahi la Palestine il y a près de 50 ans puis se l'est accaparé en violation de toutes les lois internationales; il le ronge systématiquement en y installant ses colonies; une occupation inique; une lèpre qui s'étend sans que ça ne dérange pratiquement personne. Les USA, ça se comprend; mais l'Europe? Bah, on sait pourquoi...Etonnez-vous après que le monde arabe nous rejette!
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Message par geveil le Sam 10 Oct 2015 - 19:40

Nous en sommes à 133 messages sur la Palestine, et combien sur la Syrie ( 260000 morts, tortures dans les prisons) et bien d'autres pays. Bizarre, bizarre, en quoi la Palestine vous préoccupe plus que ces pays, hein Gastounet ?
Je vais me documenter et préciser un certain nombres de faits qui n'ont rien à voir avec ce que Jipi assimile à l'occupation nazie de la dernière guerre.


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Message par JiPi22 le Sam 10 Oct 2015 - 20:15

Toutes les occupations ne se ressemblent pas en tous points, mais ce sont toujours des occupations ; et qui dit occupation dit résistance.

On pourrait comparer aussi avec l'occupation des deux continents baptisés "Amériques", du Sud et du Nord ; avec, là aussi des différences.

Et pourquoi ce conflit israélo-palestinien nous préoccupe particulièrement, c'est qu'il fait partie de notre histoire ; et qu'il n'y a aucun "occupant" qui jouisse de notre soutien autant que celui-là ; et encore plus particulièrement avec la présence juive particulièrement marquée au sein du PS actuellement au pouvoir.

Mais je pense qu'aujourd'hui nous sommes à un tournant de cette histoire.
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Message par gaston21 le Dim 11 Oct 2015 - 11:30

Vieux Lion, ça dure depuis 1967, sans parler des conflits précédents. Daesh? Depuis hier matin! Voici la différence.
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Message par JiPi22 le Dim 11 Oct 2015 - 14:07

Exactement.
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Message par Gerard le Lun 12 Oct 2015 - 16:12

geveil a écrit:Nous en sommes à 133 messages sur la Palestine, et combien sur la Syrie ( 260000 morts, tortures dans les prisons) et bien d'autres pays. Bizarre, bizarre, en quoi la Palestine vous préoccupe plus que ces pays, hein  Gastounet ?
study  Non, l'évènement le plus important dans le monde (d'après BTMTV et Manuel Valls) c'est l'arrestation des gens qui ont déchiré la chemise d'un cadre de Air France !

Palestine - Page 3 Xavier-broseta-executive-vice-president-for-human-resources-and-labour-relations-at-air-france-is-evacuated-by-security-after-employees-interrupted-a-meeting-at-the-air-france-headquarters-building-in-roissy_5438549

Evil or Very Mad Même Hitler n'a jamais fait ça ! Je propose de classer "la déchirure de chemise" parmi les crimes contre l'humanité !

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Message par Dédé 95 le Lun 12 Oct 2015 - 16:40

Et ce que vous disent rarement les médias c'est que la personne qui a protégé ce directeur est....un militant syndical de la CGT! Etrange non?


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Message par gaston21 le Lun 12 Oct 2015 - 21:57

Et la honte, c'est d'avoir interpellé les "déchireurs de chemise" comme s'ils étaient des terroristes ou des trafiquants de drogue! Honte à ce gouvernement qui n'a rien à envier à la Droite dure! Du même tonneau que leur génuflexion devant les dictatures du Golfe.
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Message par Dédé 95 le Mar 13 Oct 2015 - 7:57

Le PS est dans la lignée des Nosk, Scheidemann, Jules Moch, la situation internationale est tendue, à tout moment "tout peut exploser" avec la montée de l'extrème gauche et corrélativement de l'extrème droite! Ils le savent mieux que quiconque! Au sein même du PS les dissenssions se font aigües!
Rien de bien nouveau!
Mais bon, le sujet c'est la palestine....


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Message par geveil le Mar 13 Oct 2015 - 10:17

Voici quelques remarques sur l'histoire d'Israël:
Les colons juifs arrivaient munis de capitaux
​les "colons" juifs sont arrivés la plupart à pied de Russie, de Pologne​​, d'Europe Centrale en général, ​ ​avec pour seuls biens​, l'espoir de créer une société plus juste, le besoin de mettre en valeur les terres que les propriétaires terriens arabes et turcs avaient transformées en marécages.(cherche aussi les Amants de Sion Hovevei Tsion).
Ce sont les barons de Hirsch et Rothschild qui ont acheté à prix d'or des terres pourries.
Qui ont crée la toute première école d'Agriculture (Mikve Israël), qui ont remis en valeur les cultures de la vigne et la viticulture (Zichron Yakov, Binyamina).

La terre est louée (dans tous les sens du mot) à ceux qui la travaillent,
les colons, et parmi eux beaucoup de femmes, ont tenté d'émanciper les fallahs arabes et d'améliorer la condition des femmes arabes (fondation Hadassah), d'implanter des idéaux de vrai socialisme.
qui leur permettaient d’acheter des terres cultivées par des paysans arabes
, des serfs qui travaillaient dans un système féodal pour le compte des effendis ottomans ou libanais, pas pour eux-même ​sans avoir sur ces terres un droit de propriété privée.
Ces paysans se trouvaient ainsi dépouillés ​des terres sur lesquelles ils vivaient, à la suite de leurs ancêtres depuis des générations​ (venus pour la plupart des pays arabes voisins​ ; ce qui a donné lieu à des attaques des paysans arabes contre les colons juifs, ceux-ci répliquant à ces attaques et s’armant pour y répondre.
​ auraient-ils du se laisser massacrer sans réagir?  Il y a eu aussi des massacres de juifs qui vivaient depuis des générations en palestine.


Ces conflits se sont exacerbés, et, en 1947, l’Assemblée Générale de l’ONU votait le partage de la Palestine, et la création d’un Etat juif sur une partie importante de la Palestine.
Décision rejetée par tous les états arabes et acceptée par les juifs malgré l'absurdité de la partition​. Et en 1948, cinq pays arabes ont attaqué Israël qui a l'époque n'avait ni avions de combat, ni tanks.



Il s’agit bien, dans ce cas, d’une occupation, de la même façon que les allemands avaient occupé la France,
On voit que tu n'as pas connu l'occupation nazie.


_._._._._._._._._._._._


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Message par Dédé 95 le Mar 13 Oct 2015 - 10:51

Les oranges de Jaffa, Geveil?

Jaffa, l’une des plus anciennes villes du monde, était aussi l’une des villes les plus prospères et les plus peuplées de Palestine. Avec ses orangeraies déployées à perte de vue, elle fournissait du travail, depuis la cueillette du fruit jusqu’à sa préparation pour l’exportation, non seulement aux Palestiniens mais à des ouvriers venus d’Egypte, de Syrie, du Liban.

En 1948, plus de 4 000 bombes tombent sur Jaffa. Sur les 85 000 Arabes qui y vivaient, il ne va plus en rester que 3 000. Le gouvernement israélien confisque les orangeraies et s’approprie l’orange de Jaffa, qui est devenue le symbole des produits de la colonisation.

http://blog.mondediplo.net/2010-03-15-Jaffa-histoire-d-un-symbole

Quand aux massacres lors de la partition je préfère ne pas en parler, ça m'a touché de trop près tu l'a surement lu sur un autre forum! En tout cas l'Irgoun à fait le sale boulot nécessaire, même en massacrant ses propres frères....sans commentaire!




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Message par JiPi22 le Mar 13 Oct 2015 - 11:13

[quote="geveil"]

Ces conflits se sont exacerbés, et, en 1947, l’Assemblée Générale de l’ONU votait le partage de la Palestine, et la création d’un Etat juif sur une partie importante de la Palestine.
Décision rejetée par tous les états arabes et acceptée par les juifs malgré l'absurdité de la partition​.  Et en 1948, cinq pays arabes ont attaqué Israël qui a l'époque n'avait ni avions de combat, ni tanks.
Les pays arabes de la région ne voyaient évidemment pas d'un bon oeil ces colons juifs venir s'installer là ; ils avaient eu le nez assez fin pour sentir ce qui s'annonçait : l'installation d'un Etat qui allait devenir la base avancée de l'Occident dans la région.

Il s’agit bien, dans ce cas, d’une occupation, de la même façon que les allemands avaient occupé la France,
On voit que tu n'as pas connu l'occupation nazie.
J'ai vécu les 4 années de l'occupation allemande quand j'avais entre 13 et 17 ans. Je sais donc ce que c'est une occupation par une armée étrangère et que "occupation" dit "résistance".

J'ai appris, par la suite, les atrocités des camps d'extermination,et j'ai bien dit qu'il y a certaines différences entre les diverses occupations qui se produisent ; mais je reste à la conclusion que "occupation" dit "résistance", et que les résistants sont généralement traités de "terroristes" par les forces d'occupation.

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Message par gaston21 le Mar 13 Oct 2015 - 17:32

De toute façon on ne peut que rejeter la colonisation et l'accaparement de la Palestine par Israël, contraires à toutes les lois internationales et condamnées d'innombrables fois par l'ONU. Mais à mon avis "les carottes sont cuites" puisque les palestiniens n'ont plus qu'une faible partie de leur ancien territoire; leur combat est celui du désespoir; ils seront mangés; la victoire du fort contre le faible, de l'argent face aux miséreux...
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Message par troubaa le Mer 14 Oct 2015 - 8:32

Je rappellerais que depuis l'origine la Palestine a été occupé par des juifs. Donc il n'y a pas d'occupation à l'origine comme a pu l’être la France par les allemands. Ce n'est pas comparable.

Même à Jérusalem, la population juive était assez importante. Ce qui a changé c'est la création d'un Etat pour les juifs.
Après il y a eu une vagues d'immigration, principalement due aux juifs persécutés dans les pays marxistes et des juifs désireux de fonder un nouvel Etat en provenance des USA et des autres pays arabes.

Donc tout cela n'a rien à voir avec une quelconque colonisation. Donner un Etat à des habitants qui  vivaient sur place ne peut pas être considéré comme une occupation.

Après reste le problème de la véritable colonisation de l'Etat d'Israël en réponse aux attaques militaires des pays limitrophes. Israel a gagné la bataille. Il est vident qu'il serait plus sage de rendre les territoires conquis militairement. Mais toute les tentatives d'entente ont échoués, soit à cause des extrémistes des 2 bords qui ont fait capoter les différents projets, soit à cause des égos des négociateurs désirant toujours plus..

Il n'est pas possible, et serait mensonger, d'attribuer la responsabilité à un camp. Ils sont coresponsable de la situation.

Tant que des hommes de bonnes volontés, dans les deux camps, ne reprendront pas le pouvoir,  la haine et la guerre perdureront. Hélas.

Et je rajouterai que chercher à vouloir accuser un camp par rapport à l'autre ne fait qu'attiser la haine et la guerre. Pour faire la paix il ne faut pas chercher à regler ses comptes, ni à accuser, mais à construire ensemble sur de nouvelles bases, en oubliant, en écartant, le passé.

Quand l'avenir comptera plus que le passé alors la paix sera envisageable.Tant que le passé sera le ciment de la haine alors la guerre perdurera.


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Message par Dédé 95 le Mer 14 Oct 2015 - 8:38

Troubaa est-ce que l'ETAT d'Israel à le droit à l'existence?

Question provocatrice j'en convient...


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Message par troubaa le Mer 14 Oct 2015 - 8:55

OUI ! Comme tout Etat. (je suis même pour le droit à l'éxistence de l'Etat Islamique...)
pourquoi n'aurait-il pas le droit à l’existence ?

Pour moi c'est plus une étrange question plus qu'une question provocatrice.


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Message par Dédé 95 le Mer 14 Oct 2015 - 9:54

Et bien pour l'instant l'état d'Israel n'existe pas, car comme tout état, il se doit d'avoir une constitution, ce que n'a pas Israel.

Ma question était provocatrice car comme beaucoup, et tu le prouve avec l'Etat islamique, tu confonds les peuples avec leur religion!
Tout peuple à le droit à un pays, les religions NON!
En tout cas pas pour moi, je refuse les théocraties, déclarées ou cachées.

Israel repose sur un concept religieux et c'est pourquoi il a du mal à avoir une constitution, car le habitants de ce pays ne sont pas tous des "juifs".

Israël ne possède pas une Constitution formelle, bien que la Déclaration d'indépendance ait énoncé l'intention de réunir une Assemblée constituante qui aurait dû adopter une Constitution avant le 1er octobre 1948. Un caractère constitutionnel est reconnu à trois documents : la déclaration d'indépendance de 1948, la loi du retour (1950), ainsi que le statut de l'Agence juive et de l'Organisation sioniste mondiale (1952).
http://mjp.univ-perp.fr/constit/il.htm



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Message par JiPi22 le Mer 14 Oct 2015 - 11:15

Légitime ou pas, l'Etat d'Israël existe, c'est un fait, et l'Histoire ne revient jamais en arrière.

Le problème, c'est que, depuis des années, les grands pontes internationaux nous annoncent la création d'un Etat palestinien qui n'a toujours pas vu le jour (je ne vais pas chercher ici m'engage dans le débat "à qui la faute ?") ; là aussi, c'est un fait.

Le fait est aussi que les israéliens, qui avaient tout intérêt à faire traîner en longueur les négociations, ont pu en profiter pour coloniser les "territoires palestiniens", et cette colonisation a atteint un point tel que la création d'un Etat palestinien est devenue impossible. Nétanyaou l'a d'ailleurs dit : il n'y aura pas d'Etat palestinien.

La prochaine étape est donc la dissolution de "l'autorité palestinienne" et l'annexion, par Israël de la totalité de la Palestine, de la mer au Jourdain. La situation sera alors celle de l'Afrique du Sud du temps de la ségrégation : la lutte des palestiniens, à l'intérieur de cet Etat d'Israël jusqu'à ce que celui-ci soit contraint de se donner une Constitution reconnaissant, à égalité, les droits des deux "nations" coexistant dans cet Etat unifié, ce qui implique évidemment que cet Etat ne soit pas à base religieuse comme l'est l'Etat juif d'Israël.

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