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Palestine

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Message par JiPi22 le Sam 14 Mar 2015 - 18:00

Elections israéliennes : La fin de la solution à deux Etats ?
C’est le titre d’un article très intéressant signé du cinéaste israélien Eyal Sivan dans le n° de cette semaine de l’hebdomadaire « Politis ».
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Message par troubaa le Dim 15 Mar 2015 - 13:31

où on peut le lire ?


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Message par JiPi22 le Dim 15 Mar 2015 - 13:43

Je suppose qu'on peut le trouver chez tous les marchands de journaux.

Mais, en gros, cet article rappelle que, depuis déjà pas mal de temps il est devenu évident, étant l'état d'avancement de la colonisation par Israël de la Cisjordanie et de Jérusalem-Est, que la perspective d'un Etat palestinien est devenue impossible. Certains intérêts continuent à en entretenir la fiction mais jusque quand encore ?

Ce qu'on appelle les "territoires palestiniens" sont zone occupée par Israël, comme l'était la France de 1940 à 44 ; le pas suivant à franchir serait l'annexion pure et simple, ce qui ouvrirait la perspective de ce qui sera, de toutes façons, à plus ou moins long terme, un état "bi-national".
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Message par geveil le Dim 15 Mar 2015 - 14:11

C'est aussi ce que je souhaite, mais plutôt qu'un état binational, je préfère un état laïque où quelle que soit sa religion on ait les mêmes droits .......... et le mêmes devoirs.


_._._._._._._._._._._._


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Message par JiPi22 le Dim 15 Mar 2015 - 15:10

Evidemment ; pour moi, cela allait de soi sans avoir besoin de le dire. Mais il valait sans doute mieux que ce soit dit clairement.

La question est celle des obstacles qui existent et existeront peut-être encore longtemps avant que cette solution de bon sens finisse par s'imposer.
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Message par Dédé 95 le Dim 15 Mar 2015 - 16:58

Le problème posé est bien dans la nature de ce pays, dans la nature de son Etat et donc de sa constitution!
Un seul pays oui la Palestine ou la Judée (mais pas Israel qui est une dénomination religieuse)
Un Etat socialiste , ça c'est ma position politique.
Une constitution démocratique fondée sur l'existence et les droits égaux des juifs et des arabes!

Le but poursuivi par Israel aujourd'hui est l'établissement du Grand Israel, contraire à la fois aux intérets géopolitiques des grandes puissances et des intérets arabes de la région!
le problème est bien là, Israel espère en la puissance du courant sioniste dans le monde pour arriver à ses fins, et les palestiniens espèrent le soutien de l'Islam international...et de l'ONU!
Sans compter les intérets géopolitiques et économiques de la régions qui se passeraient bien de ce conflit sans par ailleurs l'attiser pour mieux défendre ses intérets propres!


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Message par JiPi22 le Dim 15 Mar 2015 - 18:25

Tu évoques "les intérets géopolitiques et économiques de la région". Il faudrait préciser ce que sont ces intérêts géopolitiques et économiques car s'il y a conflit, c'est qu'il y a des intérêts divergents, aussi bien entre les puissances de la région et entre ces puissances et les puissances occidentales.

Et en quoi, selon ce que tu dis, le but poursuivi par Israel à savoir l'établissement du Grand Israel, serait contraire à la fois aux intérets géopolitiques des grandes puissances et des intérets arabes de la région?

Ce but : le Grand Israël, est en train de se réaliser par le grignotage des "territoires palestiniens" ; et l'aboutissement de ce projet ferait éclater au grand jour le caractère raciste de l'Etat d'Israël tel qu'il est conçu.


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Message par troubaa le Dim 15 Mar 2015 - 18:31

l'Etat d' Israel n'est pas un etat raciste
Et au contraire le grignotage ne pourra déboucher que sur un Etat unique pour deux peuples.
La dénomination on s'en moque un peu, c'est de l’apparence.


_._._._._._._._._._._._


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Message par geveil le Dim 15 Mar 2015 - 20:02

JiPi22 a écrit: ce projet ferait éclater au grand jour le caractère raciste de l'Etat d'Israël tel qu'il est conçu.
"Qui veut tuer son chien l'accuse de la rage."


_._._._._._._._._._._._


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Message par Dédé 95 le Dim 15 Mar 2015 - 20:07

Troubaa, comme je le développe par ailleurs, un Etat d'un pays ce n'est pas neutre!
Si il y a un Etat en Israel  c'est que ce pays dispose enfin d'une constitution
(je rappelle que l'Etat repose sur l'existence d'une constitution)!
Et cette constitution reposera sur Israel, une entité territoriale basée sur la Torah, l'Etat défenderas donc une catégorie de citoyens, en l'occurence ceux fidèles à une religion particulière! C'est en celà que Israel sera raciste!
On l'a vu il y a pas longtemps avec l'expulsion d'Israel de tout ce qui était ...noir!


Certes il faut faire la part des choses, mais faut pas avoir peur de dire la vérité, encore moins de la cacher!
Tout individu a droit à vivre là où il le désire, sans entrave d'aucune sorte!
Article 15 de la DUDH
1. Tout individu a droit à une nationalité.
2. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa nationalité, ni du droit de changer de nationalité.


_._._._._._._._._._._._


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Message par JiPi22 le Dim 15 Mar 2015 - 20:31

troubaa a écrit:l'Etat d' Israel n'est pas un etat raciste
Comment peut-on appeler un Etat qui, dans sa Constitution, attribue un statut priviliégié à une catégorie de personnes en vertu de leur appartenance ethnique. En effet, il suffit d'être juif pour avoir droit à la nationalité israélienne. Or, être "juif", c'est autre chose qu'une appartenance religieuse, puisque, si je ne m'abuse, il suffit d'être né de mère juive pour être juif.


Et au contraire le grignotage ne pourra déboucher que sur un Etat unique pour deux peuples.
La dénomination on s'en moque un peu, c'est de l’apparence.
Je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait que "le grignotage ne pourra déboucher que sur un Etat unique pour deux peuples" ; mais la "dénomination" n'est pas quelque chose de neutre : si ces deux peuples sont à égalité de statut et de droits, cet Etat unique pour deux peuples ne pourra pas garder sa Constitution actuelle telle quelle, ni son nom d'Etat d'"Israël".
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Message par troubaa le Dim 15 Mar 2015 - 20:35

Mais en israel c'est l'égalité de droits quelque soit ta religion il me semble ou ton origine.

Pourquoi je considère le terme comme accessoire parce que justement il est source de conflit pour une valeur symbolique qui est bien moins importante que le vivre ensemble.


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Message par Dédé 95 le Dim 15 Mar 2015 - 20:43

Je rappelle à l'un et à l'autre qu'il n'y a pas de constitution en Israel mais des Lois Fondamentales, et sur quoi repose-t-elles?
Un extrait de wiki à ce sujet!
1948

Le Premier ministre David Ben Gourion engagea l’Assemblée à ne pas achever ses travaux constitutionnels avant le retour des Juifs du monde entier dans leur patrie. Selon certains historiens, il souhaitait également repousser l’introduction de pouvoirs susceptibles de s’opposer aux siens.

Une partie des Juifs religieux rejetait l’idée d’un document qui aurait pour l’État une autorité supérieure aux textes religieux comme la Torah, le Tanakh ou le Choulhan Aroukh. Au début des années 1990, le chef du Shass, Aryé Déri, déclarait encore que si les Dix Commandements lui étaient présentés comme un projet de constitution, il refuserait de les signer.


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Message par JiPi22 le Dim 15 Mar 2015 - 21:47

troubaa a écrit:Mais en israel c'est l'égalité de droits quelque soit ta religion il me semble ou ton origine.
Non.
Il y a, à la base, une différence fondamentale : si tu es juif, citoyen de n'importe quel pays au monde, tu as droit automatiquement à la nationalité israélienne (encore, qu'en fait, si tu es juif éthiopien à la peau noire, tu n'es pas tellement le bienvenu ; il vaut mieux aussi ne pas être originaire des pays de l'est européen)
Par contre, on ne te reconnaitra même pas le droit de revenir dans ton pays d'origine si tu es d'origine palestinienne, dans les camps de réfugiés au Liban ou en Jordanie, ou émigré dans un quelqu'autre pays au monde.

Sans compter l'écart qu'il peut y avoir entre l'égalité de droits théorique et les pratiques plus ou moins discriminatoires.

Et, pour répondre à Dédé, d'accord sur la distinction entre "Constitution" et "Lois Fondamentales" ; mais qu'il s'agisse de "Constitution" ou de "Lois Fondamentales", les effets discriminatoires sont les mêmes.
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Message par spin le Lun 16 Mar 2015 - 2:22

JiPi22 a écrit:
Comment peut-on appeler un Etat qui, dans sa Constitution, attribue un statut priviliégié à une catégorie de personnes en vertu de leur appartenance ethnique.
Un état souverain accorde sa nationalité à qui il veut ou il n'est plus souverain.

à+


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Message par Dédé 95 le Lun 16 Mar 2015 - 7:33

spin a écrit:
JiPi22 a écrit:
Comment peut-on appeler un Etat qui, dans sa Constitution, attribue un statut priviliégié à une catégorie de personnes en vertu de leur appartenance ethnique.
Un état souverain accorde sa nationalité à qui il veut ou il n'est plus souverain.

à+
Oui mais pas sur une base ethnique ce qui est en contradiction avec la DUDH, ça rejoins par ailleurs certaines dispositions de l'apartheid!
En tout cas le communautarisme, cher aux anglos-saxons, moi je le combat, on sait où celà mène!
Quand à la défense de sa souveraineté territoriale de la part d'Israel, c'est l'hopital qui se fou de la charité.


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Message par spin le Lun 16 Mar 2015 - 7:59

Dédé 95 a écrit:Oui mais pas sur une base ethnique ce qui est en contradiction avec la DUDH, ça rejoins par ailleurs certaines dispositions de l'apartheid!
Quel article de la DUDH ?

à+


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Message par Dédé 95 le Lun 16 Mar 2015 - 8:21

Article 15

1. Tout individu a droit à une nationalité.
2. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa nationalité, ni du droit de changer de nationalité.

La considération ethnique n'est elle pas arbitraire ?
Un homme est un homme....point!

Je rappelle en passant que le terme Nationalité n'est pas l'Etat. (cf ce sujet par ailleurs)


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Message par spin le Lun 16 Mar 2015 - 8:31

Dédé 95 a écrit:Article 15
1. Tout individu a droit à une nationalité.
2. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa nationalité, ni du droit de changer de nationalité.
Cela suppose qu'il l'a déjà. Et cela n'implique pas le devoir pour un état d'accorder sa nationalité à qui la lui demande (beaucoup, y compris chez nous, n'y survivraient pas), seulement celui de renoncer à la maintenir à qui n'en veut plus. Je n'ai pas entendu dire qu'Israël retiendrait de force ses citoyens qui ne voudraient plus l'être.

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Message par Dédé 95 le Lun 16 Mar 2015 - 8:58

Dis moi Spin, sans polémique excessive, les habitants de Jaffa ils avaient qu'elle nationalité avant le 25 avril 1948!
Pas contraint et forcé de changer dis-tu?
Tiens
Imaginez que quelqu’un frappe à votre porte et dit fermement : « Excusez, il y a 2000 ans j’habitais déjà ici ». C’est un peu curieux, mais bon, vous faites preuve d’hospitalité et vous invitez l’homme à prendre le café. Mais le lendemain il est de nouveau là. "Excusez, il y a 2000 ans, C’EST MOI qui habitais ici". Cette fois l’homme veut non seulement du café, mais aussi un endroit pour passer la nuit. Vous faites preuve d’hospitalité, vous hébergez donc cet homme. Mais le lendemain il arrive avec la police : « Il y a 2000 ans j’habitais ici, c’est ma maison ». Et vous voilà rapidement chassé de votre maison ! C’est cela, la réalité d’Israël. Partout ailleurs cela serait preuve de folie, mais quand il s’agit de la Palestine, les universitaires prennent la chose au sérieux ».

je t'engage Spin à lire les livres de Ilan Pappe, un Israélien progressiste!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ilan_Papp%C3%A9


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Message par spin le Lun 16 Mar 2015 - 9:15

Dédé 95 a écrit:Dis moi Spin, sans polémique excessive, les habitants de Jaffa ils avaient qu'elle nationalité avant le 25 avril 1948!
Pas israélienne en tout cas, ça n'existait pas. Après, il y a eu une guerre. Qu'est-ce qui se serait passé si elle avait été gagnée par l'autre camp ? Est-ce qu'on parle encore des Allemands chassés de Pologne et de Tchécoslovaquie, par millions, à la fin de 1945 ?

à+


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Message par Dédé 95 le Lun 16 Mar 2015 - 9:36

Après il y a eu une guerre, une guerre ou une terreur de l'Irgoun pour s'approprier des terres ?
http://blog.mondediplo.net/2010-03-15-Jaffa-histoire-d-un-symbole

Spin tu sais pourquoi ce sujet m'hérisse le poil, on me l'a assez reproché sur un autre forum, alors stp ne la joue pas à la Stirica!


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Message par spin le Lun 16 Mar 2015 - 12:06

Dédé 95 a écrit:Après il y a eu une guerre, une guerre ou une terreur de l'Irgoun pour s'approprier des terres ?
http://blog.mondediplo.net/2010-03-15-Jaffa-histoire-d-un-symbole
Pourquoi pointer un épisode particulier ? Cette guerre, globalement, a commencé en 1936. Elle aurait commencé dès 1929 si les Juifs avaient répliqué aux massacres dont ils étaient victimes à Hébron et ailleurs. En 1948, lors du partage après le cessez-le-feu, il y a eu aussi des Juifs contraints d'évacuer des zones où ils vivaient depuis des générations. Les torts sont au moins partagés, comme les titres de propriété.

Que ce sujet te tienne à coeur ne t'autorise pas à imposer ton point de vue.

à+


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Message par troubaa le Lun 16 Mar 2015 - 12:24

Je ne vois toujours pas en quoi Israël est un Etat raciste. Ce n'est pas en balançant des invectives qu'on aura une chance de résoudre le problème. Mais en se respectant. Tout ceux qui insultent ne sont pas pour la paix.

De même dédé et spin merci de ne pas retombé dans votre guerre historique. On ne construit pas l'avenir en s'écharpant sur des faits historiques.

Le peuple israélien existe. c'est un fait.
Le peuple palestinien existe. C'est un fait.
Comment faire en sorte que ces 2 populations puissent co-exister dans le même environnement : Voila la problématique. Le reste ne fait qu'attiser les haines.

Oui dédé et spin, avec vos rappels historiques permanents vous attisez les haines. Laisser l'histoire aux historiens et la construction de l'avenir aux contemporains. Qui pourquoi comment on s'en fout. Le résultat est là. Et ce n'est surement pas en se focalisant sur le passé que l'on construira l'avenir.


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Message par spin le Lun 16 Mar 2015 - 12:45

troubaa a écrit:Oui dédé et spin, avec vos rappels historiques permanents vous attisez les haines.
Sincèrement, je ne crois pas que les haineux des deux camps trouvent leur inspiration ici. Après, si on ne peut pas parler, de façon éventuellement divergente, de ce qui a pu conduire à une situation bloquée, et des torts historique des deux côtés et du poids qu'on leur accorde ou pas, autant déclarer le sujet tabou une fois pour toutes.

à+


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Message par Dédé 95 le Lun 16 Mar 2015 - 12:54

Tout à fait Troubaa, mais l'histoire explique le pourquoi du présent!

Il ne s'agit pas d'attiser les haines mais de dire les vérités objectives!

Aujourd'hui les habitants de cette région (laquelle ?) décident de créer un Etat (voir la définition), on l'appelle comment? Sur quel critère?

la france c'est appellée la France parceque la plus grande partie de ses habitants étaient des Francs, là est tout le problème aujourd'hui avec le peuple juif, il est minoritaire dans une région où il décide qu'elle lui appartient...historiquement (?).

pourquoi plus Israel que Palestine?


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Message par JiPi22 le Lun 16 Mar 2015 - 13:03

troubaa a écrit:Je ne vois toujours pas en quoi Israël est un Etat raciste.
Par le fait qu'il accorde des droits particuliers à une certaine catégorie de personnes : les juifs, sur une base où se confondent un critère religieux et un critère ethnique.

Le peuple israélien existe. c'est un fait.
Le peuple palestinien existe. C'est un fait.
Comment faire en sorte que ces 2 populations puissent co-exister dans le même environnement
Un Etat sur l'ensemble du territoire de la Palestine historique, avec les mêmes droits pour les juifs et pour les arabes. Ce qui impliquerait l'abandon de la référence à "Israël", l'abandon du privilège accordant le droit à la nationalité dans cet Etat à tous les juifs du monde, et un règlement équitable du problème des réfugiés palestiniens.
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Message par Wakizashi le Lun 16 Mar 2015 - 13:42

Le problème, c'est qu'il est difficile de critiquer la politique du gouvernement d'Israël sans être immédiatement accusé de critiquer les Juifs. Pourtant on peut distinguer la politique du gouvernement Américain sans être accusé de ne pas aimer les Américains. Pour tous les pays ça tombe sous le sens, mais pour Israël ça pose visiblement un problème.

Pourtant, à mon avis les premières victimes de la politique du gouvernement Israélien, ce sont les Juifs, parce que cette politique coloniale génère de l'antisémitisme un peu partout dans le monde, et notamment dans les population Arabo-musulmanes. Heureusement, il y a beaucoup d'Israéliens qui s'élèvent contre cette politique, mais il y a une autre partie de la population qui est victime de la propagande permanente de l’État consistant à leur assurer qu'ils sont le peuple qui a le plus souffert et que le monde entier leur en veut, et que donc, ils ont besoin d'un pays-refuge.

Sinon, le fait de ne pas admettre que le principal fondement de l’État d'Israël est un fondement ethnique est le signe d'une sacrée mauvaise foi. On se demande bien pourquoi Israël est communément appelé l'« État Juif »...
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Message par spin le Lun 16 Mar 2015 - 14:02

Wakizashi a écrit:Le problème, c'est qu'il est difficile de critiquer la politique du gouvernement d'Israël sans être immédiatement accusé de critiquer les Juifs.
Ce n'est pas si compliqué à résoudre : il suffit qu'il n'y ait pas de deux poids deux mesures parce que cet état s'affirme juif. Ce n'est pas le seul à tirer son nom d'une ethnie dominante et à lui donner la priorité. Il en est de même des diverses "République Arabe de...".

à+


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Message par Wakizashi le Lun 16 Mar 2015 - 14:06

spin a écrit:
Wakizashi a écrit:Le problème, c'est qu'il est difficile de critiquer la politique du gouvernement d'Israël sans être immédiatement accusé de critiquer les Juifs.
Ce n'est pas si compliqué à résoudre : il suffit qu'il n'y ait pas de deux poids deux mesures parce que cet état s'affirme juif.
C'est justement ça qui est critiqué, au-delà de sa politique coloniale.

spin a écrit:Ce n'est pas le seul à tirer son nom d'une ethnie dominante et à lui donner la priorité. Il en est de même des diverses "République Arabe de...".
Ok, donc si certains font n'importe quoi, alors je peux faire n'importe quoi. Je peux aller flinguer n'importe qui dans la rue parce que d'autres ont fait pareil. Bravo. cheers
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Message par spin le Lun 16 Mar 2015 - 15:05

Wakizashi a écrit:
spin a écrit:Ce n'est pas si compliqué à résoudre : il suffit qu'il n'y ait pas de deux poids deux mesures parce que cet état s'affirme juif.
C'est justement ça qui est critiqué, au-delà de sa politique coloniale.
Je ne comprends pas. "Politique coloniale", ça se discute. Et il y a pire à cet égard ailleurs dans le monde.
spin a écrit:Ce n'est pas le seul à tirer son nom d'une ethnie dominante et à lui donner la priorité. Il en est de même des diverses "République Arabe de...".
Ok, donc si certains font n'importe quoi, alors je peux faire n'importe quoi. Je peux aller flinguer n'importe qui dans la rue parce que d'autres ont fait pareil. Bravo. cheers
Ca, c'est le même raisonnement ****** que ceux qui disent que si on est contre la peine de mort on est pour "donner la légion d'honneur" aux assassins. Une accusation qu'on lance toujours contre les mêmes alors qu'elle est encourue par d'autres, c'est déjà un deux poids deux mesures. Si c'est parce qu'il s'agit de personnes, communautés ou état, juifs, ça porte un nom.

à+

Veuillez ne pas employer de telles considérations A.H.

Toschirô


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Message par Wakizashi le Lun 16 Mar 2015 - 15:19

spin a écrit:Je ne comprends pas.
C'est pourtant simple : ce qui est critiqué, c'est le fondement ethnique de l’État d'Israël.

spin a écrit:"Politique coloniale", ça se discute.
Tout se discute.

spin a écrit:Et il y a pire à cet égard ailleurs dans le monde.
Ça se discute Laughing , et de toute façon ce n'est pas une excuse. Si on se base sur le pire, on nivelle par le bas.

spin a écrit:Ca, c'est le même raisonnement******  que ceux qui disent que si on est contre la peine de mort on est pour "donner la légion d'honneur" aux assassins.
Merci pour l'accusation ********, mais je te laisse ton cadeau, je n'en veux pas. Pour le reste, je ne vois pas le rapport : tu noies le poisson.

spin a écrit:Une accusation qu'on lance toujours contre les mêmes alors qu'elle est encourue par d'autres, c'est déjà un deux poids deux mesures.
On ne la lance pas toujours contre les mêmes ; on la lance contre tous ceux qui sont concernés quand il y a lieu.

spin a écrit:Si c'est parce qu'il s'agit de personnes, communautés ou état, juifs, ça porte un nom.
Un point Godwin. Ajouté à ton cadeau, c'est déjà trop pour moi.
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Message par spin le Lun 16 Mar 2015 - 15:24

Wakizashi a écrit:
spin a écrit:Si c'est parce qu'il s'agit de personnes, communautés ou état, juifs, ça porte un nom.
Un point Godwin. Ajouté à ton cadeau, c'est déjà trop pour moi.
Le point Godwin, il est pour toi. Je n'ai fait que donner la seule définition de l'antisémitisme qui tienne la route pour moi, sans l'appliquer à personne en particulier. Si tu te sens visé, c'est ton problème.

à+


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Message par troubaa le Lun 16 Mar 2015 - 15:28

Wakizashi a écrit:
C'est pourtant simple : ce qui est critiqué, c'est le fondement ethnique de l’État d'Israël.
Quel fondement ethnique. C'est un fondement religieux qui accorde simplement une facilité d’accéder à la nationalité israélienne aux juifs et descendants de juifs. C'est tout.

Juste pour recadrer les débats et arrêter de délirer :

acquisition de la nationalité israelienne:
Le principal texte en la matière est une loi du 1er avril 1952 entrée en vigueur le 14 juillet 1952. Elle concerne les personnes nées en Israël, y résidant ou souhaitant s’y installer, sans considération de race, religion, croyance, sexe ou conviction politique. La nationalité peut s’acquérir par la naissance, la loi du Retour, la résidence ou la naturalisation.

Par la naissance
Ce mode d’acquisition concerne :

les personnes nées en Israël d’un père ou d’une mère citoyen israélien ;
les personnes nées à l’étranger si leur père ou mère a la nationalité israélienne (qu’elle ait été acquise par naissance, loi du Retour, résidence ou naturalisation) ;
les personnes nées après la mort d’un de leur parent si le parent survivant était citoyen israélien en vertu de l’une des deux dispositions ci-dessus au jour du décès ;
les personnes qui n’ont jamais eu d’autre nationalité si elles en font la demande entre leur 18e et leur 25e anniversaire et si elles ont résidé cinq années consécutives en Israël juste avant le dépôt de cette demande.
Par la loi du retour
La loi du Retour du 5 juillet 1950 accorde à chaque juif, où qu’il soit, le droit de venir en Israël comme oleh (juif immigrant en Israël) et de devenir citoyen israélien. On entend ici par juif toute personne née d’une mère juive, ou convertie au judaïsme et n’ayant pas d’autre religion.

Depuis 1970, l’application de cette loi a été étendue aux enfants et petits-enfants d’un juif ainsi qu’à leurs conjoints pour préserver l’unité des familles en cas de mariages interconfessionnels notamment. La loi du Retour ne s’applique cependant pas aux juifs ayant volontairement abandonné le judaïsme.

Par ailleurs, le certificat d’oleh peut être refusé aux personnes ayant participé à des activités dirigées contre le peuple juif, qui mettent en danger la santé publique ou la sécurité de l’État, ou qui ont un passé criminel de nature à mettre en danger la sécurité publique.

La nationalité israélienne devient effective au jour de l’arrivée dans le pays ou de la délivrance du certificat d’oleh si celle-ci est ultérieure). La personne peut dans les trois mois déclarer qu’elle ne souhaite pas acquérir cette nationalité.

Par la résidence
Cette disposition concerne les anciens citoyens de la Palestine sous mandat britannique. Ceux qui ont résidé en Israël entre la création de l’État (1948) et l’adoption de la loi sur la nationalité (1952) acquièrent la nationalité israélienne par résidence.

Un amendement de 1980 introduit dans la loi quelques autres cas d’acquisition par résidence.

Par la naturalisation
Les adultes peuvent demander la nationalité israélienne par naturalisation s’ils remplissent trois conditions : avoir résidé trois ans en Israël dans les cinq ans qui précèdent la demande, s’être installé définitivement en Israël ou en avoir l’intention, avoir renoncé à leur nationalité antérieure.

Le ministre de l’Intérieur, dont l’accord est nécessaire, peut dispenser un demandeur de certaines de ces conditions


Dernière édition par troubaa le Lun 16 Mar 2015 - 15:31, édité 1 fois


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Message par Wakizashi le Lun 16 Mar 2015 - 15:30

Oui, c'est un fondement religieux, ce qui ne change rien à la critique. Sinon ce n'est pas moi qui dit que les Juifs sont un peuple et non pas juste les membres d'une religion : ce sont eux-mêmes qui le disent.
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Message par troubaa le Lun 16 Mar 2015 - 15:33

Moi aussi cela m'a toujours exaspéré.... un jour, sur un autre forum, à la suite d'une très longue discussion, j'ai fini par comprendre que peuple Juif, désignait les descendant de la Judée, (comme on pourrait évoquer le peuple Gaulois ou Romains) et juif les croyants en la religion. La majuscule différenciant de qui l'on parle.
donc peuple juif ne veut rien dire. Mais peuple Juif veut dire quelque chose.


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Message par JiPi22 le Lun 16 Mar 2015 - 16:46

troubaa a écrit: un jour, sur un autre forum, à la suite d'une très longue discussion, j'ai fini par comprendre que peuple Juif, désignait les descendant de la Judée,
Ce qui d'après l'historien israélien Schlomo Sand "L'invention du peule juif" est faux, un grand nombre de juifs étant les descendants d'habitants d'autres pays que la Judée et s'étant convertis au judaïsme à un moment donné de l'Histoire. Un des exemples les plus frappants étant les juifs éthiopiens ; difficile de croire que ces "noirs" descendent d'ancêtres "blancs" comme le sont les habitants du Moyen-Orient.


(comme on pourrait évoquer le peuple Gaulois ou Romains)
A la différence près que Gaulois ou Romain, ce n'est pas une religion.
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Message par spin le Lun 16 Mar 2015 - 17:01

JiPi22 a écrit:A la différence près que Gaulois ou Romain, ce n'est pas une religion.
Et toutes les "républiques islamiques" ? Israël est quand même, tout étant relatif, plus laïque que pas mal de ses voisins. On y a le droit de choisir sa religion ou de n'en avoir aucune. On peut s'y moquer de Moïse ou Abraham, et ils ne s'en privent pas.

à+


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Message par Wakizashi le Lun 16 Mar 2015 - 17:45

Les régimes islamistes sont condamnés par le monde entier, des Norvégiens aux Chinois en passant par les Papous. Toujours cette rhétorique selon laquelle, puisqu'il y a pire que quelque chose, alors on peut faire ce quelque chose, ou on ne doit pas dénoncer ce quelque chose.
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Message par spin le Lun 16 Mar 2015 - 17:57

Wakizashi a écrit:Les régimes islamistes sont condamnés par le monde entier, des Norvégiens aux Chinois en passant par les Papous.
Je parle des états comme la République Islamique de Mauritanie, ou d'Iran, ou d'Afghanistan, ou des Maldives, ou du Pakistan. Condamnées toutes par le monde entier ?

à+


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Message par JiPi22 le Lun 16 Mar 2015 - 18:02

spin a écrit:
Et toutes les "républiques islamiques" ? Israël est quand même, tout étant relatif, plus laïque que pas mal de ses voisins. On y a le droit de choisir sa religion ou de n'en avoir aucune. On peut s'y moquer de Moïse ou Abraham, et ils ne s'en privent pas.

à+
Je balaie devant ma porte. Dans ce que font les "républiques islamiques", je n'ai aucune responsabilité ; tandis que ce qui se passe dans l'Etat d'Israël, soutenu par mon pays, j'en suis co-responsable.

Je l'ai déjà dit, et je le répète.
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Message par Wakizashi le Lun 16 Mar 2015 - 18:11

spin a écrit:Je parle des états comme la République Islamique de Mauritanie, ou d'Iran, ou d'Afghanistan, ou des Maldives, ou du Pakistan. Condamnées toutes par le monde entier ?
Par le monde entier, je ne sais pas, mais par moi : oui. Et concernant nombre de ces régimes, nous (les Occidentaux) avons une grosse responsabilité. Si on n'allait pas faire des guerres soit-disant humanitaires ou des coups d’État pour le pétrole et le fric, nombre de ces régimes seraient encore laïques, à commencer par l'Iran (merci la CIA). Comme d'ailleurs l'Irak, la Libye, l’Égypte, etc. etc.
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Message par spin le Lun 16 Mar 2015 - 18:30

JiPi22 a écrit:Je balaie devant ma porte. Dans ce que font les "républiques islamiques", je n'ai aucune responsabilité ; tandis que ce qui se passe dans l'Etat d'Israël, soutenu par mon pays, j'en suis co-responsable.
A supposer, l'Afghanistan, par exemple, est bien plus soutenu par la France qu'Israël. La Mauritanie aussi.
Wakizashi a écrit:Si on n'allait pas faire des guerres soit-disant humanitaires ou des coups d’État pour le pétrole et le fric, nombre de ces régimes seraient encore laïques, à commencer par l'Iran (merci la CIA). Comme d'ailleurs l'Irak, la Libye et j'en passe.
Tu as vite simplifié et diabolisé. Pour l'Iran, il s'agit d'un lâchage de Carter. Khadafi ou Saddam, je ne sais pas si c'était judicieux mais ils posaient quand même des problèmes. Le pétrole et la prédation n'expliquent pas tout.

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Message par Wakizashi le Lun 16 Mar 2015 - 18:35

C'est surtout que ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est que l'on est un certain nombre à condamner le fondement ethnique d'Israël, et que ton parti-pris idéologique t'empêche de faire de même. Au contraire, tu convoques l'antisémitisme à la table des arguments, comme s'il y avait un rapport... Et après tu rejettes les points Godwin, la bonne blague !
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Message par spin le Lun 16 Mar 2015 - 18:40

Wakizashi a écrit: Au contraire, tu convoques l'antisémitisme à la table des arguments, comme s'il y avait un rapport...
Le rapport, je l'ai expliqué des tas de fois. Deux poids deux mesures malveillant envers des personnes ou entités parce que juives. C'est le principe, je ne cherche pas à l'appliquer à qui que ce soit en particulier. Si tu ne veux pas le voir ni le savoir, je ne peux pas t'obliger. Le point Godwin n'a rien à faire là, sauf que pour le coup il en devient un lui-même.

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Message par Wakizashi le Lun 16 Mar 2015 - 19:00

C'est bien ce que je disais : tu ponds une définition de l'antisémitisme au milieu d'un dialogue qui n'a rien à voir. Ça doit être compulsif...
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Message par Dédé 95 le Lun 16 Mar 2015 - 19:14

spin a écrit:Le rapport, je l'ai expliqué des tas de fois. Deux poids deux mesures malveillant envers des personnes ou entités parce que juives.
La meilleure manière pour que les gens qui se réclament de cette religion ne se sentent pas mal vues c'est qu'elles pratiquent leur culte et leurs coutume à titre privée!
Celà vaut en France pour TOUTES les religions!
Finies les écoles privées religieuses financées souvent par nos impots!

Pour Israel c'est la même chose , mais là il faut que ce pays reconnaissent leur Etat comme laic , en premier lieu interdiction des partis religieux dans l'exercice du pouvoir politique!
Le jour où se pays l'aura accepté, il aura fait un grand pas vers la démocratie et redeviendra crédible aux yeux du monde!
Condamné 128 fois par l'ONU et tu voudrais que la communauté internationale soutienne ce pays et ses habitants de religion juive?
Pire les juifs qui s'offusquent de la condamnation d'Israel n'habitent pas ce pays!


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Message par spin le Lun 16 Mar 2015 - 19:19

Dédé 95 a écrit:Pour Israel c'est la même chose , mais là il faut que ce pays reconnaissent leur Etat comme laic , en premier lieu interdiction des partis religieux dans l'exercice du pouvoir politique!
Si tu ne l'exiges que d'Israël, ou même d'Israël en priorité, ça pose un gros problème...

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Message par Dédé 95 le Lun 16 Mar 2015 - 19:28

Mais Spin tu ne me lis donc pas ?
C'est quoi un Etat laic, socialiste regroupant ses deux composantes juives et arabes ?

J'appartiens à une Internationale, je ne suis pas fanatique des Etats nations, pour moi il n'y a que des Bourgeois et des prolétaires, en Iran comme en Israel , les religions ne sont que ...l'opium du peuple!
Tiens ça va plaire à Troubaa mon couplet socialiste Very Happy


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Message par Wakizashi le Lun 16 Mar 2015 - 20:07

Non, il ne lit pas, il est en circuit fermé sur l'antisémitisme.

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