LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


Essai de consensus sémantique

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Essai de consensus sémantique

Message par Hitori le Sam 14 Mar - 17:16

Essai de consensus sémantique.

Geveil, suite à ta proposition, j’ouvre l’échange en te proposant de définir ensemble ce que nous nommons l’Absolu.

Je te laisse l’honneur de commencer et de dire, pour toi, ce que recouvre ce terme.


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par geveil le Sam 14 Mar - 17:31

Pour moi ( En tant que geveil, non en tant que Soi) il n'y a d'absolu que "rien", pas le vide, au sens de vide quantique, mais rien.  Tout le reste, à savoir l'Être, l'existence, est toujours relatif, l'Être est relatif au néant, l'existence est l'impermanence et l'interdépendance. La notion philosophique d'absolu est donc pour moi un concept vide de sens, sauf en maths.
On pourrait avancer que le "je" est absolu, d'une part parce que ça dit "je" dans geveil depuis qu'il sait parler or pas un des atomes qui le constitue, qui n'ai disparu ou changé de place, de plus, puisque tout le monde dit " je" c'est que "je" suis partout.
Le malheur est que j'arrive à imaginer qu'il puisse n'y avoir rien, et le fait même que "je " puisse imaginer "rien" prouve que je peux disparaître complètement, " je" n'est donc pas un absolu.  Le fait qu'il y a est inconcevable, complètement fou, le mystère le plus complet, alors que rien, ben oui, il n'y a rien, ni geveil pour imaginer le rien, ni mystère, ni question, ni peur, ni joie, rien, silence.......

Ceci dit, mon cher et honoré Hitori, quand je t'ai proposé cet essai, c'est le LA que j'avais en tête, pas la notion d'absolu.


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par Hitori le Sam 14 Mar - 18:07

geveil a écrit:Ceci dit, mon cher et honoré Hitori, quand je t'ai proposé cet essai, c'est le LA que j'avais en tête, pas la notion d'absolu.

Ben, comment veux-tu que je devine, mon cher ? Wink Puisque tu parles d’avoir un échange pour définir le sens des mots….mais bon, pas grave, je réponds à ton post et puis, soit, on continue sur la lancée et de mots en mots on arrive au LA, soit, on y passe directement…comme tu veux.

Donc, pour te répondre, je vois que d’emblée, deux visions s’opposent. Tu parles de « Rien » comme d’une entité pouvant exister, alors que pour moi, « Rien » n’a aucune réalité intrinsèque. Il n’est qu’une construction mentale, un pseudo concept.

Si tu veux que j’adhère à cette idée, il va falloir que tu me démontres l’existence de ce « Rien ».


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par geveil le Sam 14 Mar - 18:39

Mais c'est impossible de démontrer l'existence de rien puisque par définition, rien c'est l'absence d'existence. Ce n'est pas un concept, même pas un pseudo-concept, c'est dans mon imagination.
Comment suis-je arrivé à cet imaginaire? En pensant à la mort, je crois. Mais même après la mort, la vie continue, donc ce n'est pas encore le rien. Le rien est ce qui se produirait si tout mourrait.


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par Hitori le Dim 15 Mar - 11:25

Dire que le " Rien " pourrait prendre la place du plan  physique dans lequel nous sommes inclus ( le réel) , voudrait dire que ce " Rien "  aurait une prééminence sur celui ci et plus encore, que sa manifestation s’exercerait dans un espace  différent (irréel).

Puisque " Il y a " existe, dans un espace défini, le " Rien " ne peut absolument pas exister dans cet espace. Pour que son existence soit possible, il faudrait qu'il s’approprie un espace à lui. Mais le peut-il ?  Ben non, il ne le peut pas.

Le " Rien " ne peut pas s'établir de lui-même dans un espace métaphysique (irréel), sans ses propres lois. Forcement puisque n'étant " Rien ", il ne peut " Rien " contenir et donc ne contient pas sa propre (si on peut dire) constitution, ses propres lois. Donc……….il ne peut pas exister…….. CQFD.


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par geveil le Dim 15 Mar - 14:01

Je ne sais pas si nous arriverons à nous mettre d'accord sur les définitions du rien et de l'absolu, mais peu importe, nous passerons au LA ou si tu préfères à la définition du vivant qui n'est pas encore claire dans la tête de milliards d'individus.

Mais avant cela, je vais te montrer que j'ai compris ta pensée: tu dis que comme il y a il ne peut pas ne rien y avoir, en effet, l'Être étant en dehors du temps, revient à dire que pour la pensée humaine, il est éternel. Ai-je bien compris?

Hitori a écrit:Dire que le " Rien " pourrait prendre la place du plan  physique dans lequel nous sommes inclus ( le réel) , voudrait dire que ce " Rien "  aurait une prééminence sur celui ci et plus encore, que sa manifestation s’exercerait dans un espace  différent (irréel).
Il ne pourrait y avoir d'espace pour rien, il n'y aurait rien, mais ce n'est pas un problème de logique, donc de démonstration, c'est un problème d'imagination, et je peux très bien imaginer qu'il n'y ait rien.
Puisque " Il y a " existe, dans un espace défini,
Justement, il n'y a pas d'espace objectivement parlant, pas plus que de temps, ce que tu vis n'est rien d'autre qu'une présence, un "il y a ". Si cette présence disparaît, ce qui implique qu'elle renonce à elle-même ( Ce qui est peut-être impossible, mais si c'est une conscience, je ne crois pas que ce lui soit impossible ) il n'y a plus rien

le " Rien " ne peut absolument pas exister dans cet espace.
La formulation " le rien", avec l'article défini, implique que ce serait une entité, or pour moi, c'est l'absence de toute entité.

Pour que son existence soit possible, il faudrait qu'il s’approprie un espace à lui.
Parler de l'existence de rien est absurde, puisque par définition, rien c'est non existence de quoi que ce soit.


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par Hitori le Dim 15 Mar - 19:58

geveil a écrit:Mais avant cela, je vais te montrer que j'ai compris ta pensée: tu dis que comme il y a il ne peut pas ne rien y avoir, en effet, l'Être étant en dehors du temps, revient à dire que pour la pensée humaine, il est éternel. Ai-je bien compris?

Oui, c’est ça, l’Etre étant, il invalide de facto le « Rien ».

Il ne pourrait y avoir d'espace pour rien, il n'y aurait rien, mais ce n'est pas un problème de logique, donc de démonstration, c'est un problème d'imagination, et je peux très bien imaginer qu'il n'y ait rien.

J’essayais de démontrer par la logique que le « rien » ne peut pas exister, puisque le « Rien » n’est pas l’englobant de l’Etre, Sinon, l’Etre ne serait pas l’Etre. Il lui serait antérieur et partant de là supérieur, car en en étant la « Matrice ». Ce qui bien évidemment n’est pas le cas. L’Etre (ou le « il y a »), de part sa présence ne permet, (bien qu’il le soit en même temps, paradoxe des paradoxes) la présence du Néant.

Maintenant en imagination, bien évidemment, que tu peux imaginer tous les scénarios qui te passent par la tête, mais de là à en faire des vérités…….Cela reste des joujoux pour l’intellect.

Justement, il n'y a pas d'espace objectivement parlant, pas plus que de temps, ce que tu vis n'est rien d'autre qu'une présence, un "il y a ". Si cette présence disparaît, ce qui implique qu'elle renonce à elle-même ( Ce qui est peut-être impossible, mais si c'est une conscience, je ne crois pas que ce lui soit impossible ) il n'y a plus rien

Oui, nous en avons déjà parlé. Tu restes persuadé que la « Présence » pourrait s’auto annihiler. Personnellement, je pense l’inverse. Pour moi, la « Présence » est éternelle et jamais ne disparaîtra. Ce serais un contresens que d’imaginer cela.

La formulation " le rien", avec l'article défini, implique que ce serait une entité, or pour moi, c'est l'absence de toute entité.

Ben, c’est sûr, pour qu’une chose soit, elle doit exister dans un espace défini. Si cette chose disparaît, elle n’est plus là, mais il n’y a pas « Rien », puisqu’il reste cet espace, qui permettait à cette chose d’exister. Alors que toi, tu imagines un « Rien » dans un non espace, ce qui est impossible.

Parler de l'existence de rien est absurde, puisque par définition, rien c'est non existence de quoi que ce soit.

Oui, mais dans un espace défini. Puisque le « Rien » à besoin d’un espace pour exister, le « Rien » sans espace, ne peut pas exister.


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par geveil le Dim 15 Mar - 20:27

Pas d'accord, rien c'est rien, tu parles encore d'espace, comme si l'espace préexistait  à tout, or l'espace n'est rien d'autre que l'interprétation que fait notre cerveau de ne pas être tout, d'être séparés les uns des autres. Mais bon, je pense que nous pouvons arrêter là en ce qui concerne l'absolu, tu considères que la présence est éternelle, j'ai repris ton raisonnement en début de message et tu es d'accord.  Mais je pense que ce n'est pas un contre sens d'imaginer que la "présence" puisse s'annihiler.
Sinon,  c'est lui enlever toute liberté, celle dont tu parles à propos du LA.

Je te propose un autre mot, la vie par exemple. Si tu es d'accord, je te dirai d'abord quelle définition j'en donne.


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par Hitori le Dim 15 Mar - 21:19

Tu ne peux pas comparer les lois qui régissent le Manifesté avec l’Intangible, en assimilant les deux. Mais bon, acceptons de ne pas arriver à un consensus à propos du mot "Rien". Wink

Pas de problème pour le mot "Vie".....à toi l'honneur.


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par geveil le Dim 15 Mar - 21:51

+INTRODUCTION: Un glissement s’est fait entre le sens du mot vivant tel que je l’applique à moi même et le sens que les scientifiques en donnent. Ils énoncent un certains nombre de critères qui caractérisent ce qu’on a coutume d’appeler vivant. Mais ce faisant, ils entrent dans un cercle vicieux. En effet, comment ont-ils dégagé ces traits? En étudiant des êtres vivants. Mais si les traits étaient à dégager, comment savaient-ils qu’ils étaient vivants? Je présume que c’est par ressemblance avec eux-mêmes. Or eux-mêmes n’avaient pas besoin de ces critères pour se savoir vivants. Pour moi, être vivant, c’est ressentir
. Est-ce qu’un microbe ressent quelque chose? Les scientifiques me diront qu’ils n’en savent rien et que ce n’est pas une question scientifique. Alors pourquoi le nomment-ils vivant?
.

DEFINITION: je dis que je suis vivant parce que le lieu d’un ensemble de sensations que je nommerai “le sensitif", d'émotions et de pensées.  (Et je n’ai nul besoin que les biologistes m’expliquent ce que ça veut dire pour savoir que je le suis.)

Pour généraliser, je dirai que la vie est l'ensemble de toutes les sensations, perceptions, émotions, sentiments et pensées.


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par Hitori le Dim 15 Mar - 22:05

Donc, tu considères que ce qui est vivant a une conscience de sa propre identité et qu’elle établit une distinction entre l’extérieur (le siège des manifestations qui lui parviennent) et l’intérieur (le siège de l’interprétation de ces manifestation).

Partant de là, une entité n’ayant pas établit cette distinction (extérieur/intérieur) ne serait pas vivante, selon toi ?


Edit: le temps que je réponde et tu as modifié ton message.....Pas facile dans ses conditions de garder une cohérence dans les propos.


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par geveil le Dim 15 Mar - 22:10

J'ai du mal m'exprimer ou pas assez précisément. Non, il n'y a pas que ce qui a conscience de son identité qui soit vivant, je ne pense pas qu'une amibe aie conscience de son identité, cependant je crois que c'est un lieu de sensations élémentaires, perception acide/base par exemple.

Tu as donc la réponse à ta question.


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par Hitori le Dim 15 Mar - 22:15

Bien........Une entité s'auto régulant (je pense à la terre), est-elle vivante selon toi?


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par geveil le Dim 15 Mar - 22:20

Je n'en sais rien car je ne sais si la terre éprouve quoique ce soit, peut-être? Mais je ne sais pas non plus si tu éprouves quoi que ce soit, n'ayant pas accès à l'ensemble de tes perceptions, émotions, pensées directement mais seulement par le biais du langage. Le problème n'est pas " qu'est-ce qui est vivant", je donne une définition de la vie, es-tu d'accord ou non avec elle?


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par Hitori le Dim 15 Mar - 22:51

Oui, bon il faudrait d’abord bien définir ce que tu veux définir. Tu commences par
me parler de la vie, puis, tu enchaînes sur le vivant, pour finir par me dire, non ce n’est pas ce qui est vivant le sujet, mais…….la vie.

Bon, va donc pour la définition de la vie…… Tu dis donc : « la vie, c’est le lieu d’un ensemble de sensations que je nommerai “le sensitif", d'émotions et de pensées. »

Pour moi, cette définition, bien qu’exacte, est limitative, car par exemple la graine d’un arbre vit et à ce que je sache, elle n’a pas les caractéristiques que tu avances, idem pour un œuf, ou un ovule, ou un spermatozoïde….sans parler des virus.

Donc, la vie ne peut pas se définir sur ces critères, il faut en trouver d’autres.


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par geveil le Dim 15 Mar - 22:59

Tu ne peux pas savoir si le spermato, l'ovule, l'arbre ou la graine éprouvent quelque chose ou non.
Tu ne peux même pas savoir si j'éprouve quoi que ce soit.

Donc, ma définition de la vie est à accepter ou non, elle n'a rien de contradictoire ou d'inachevé.

Quels sont tes critères?


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par Hitori le Lun 16 Mar - 10:51

Puisque tu me demandes d'accepter ou de refuser, en bloc, ta définition, j'ai le regret de te dire que je la rejette. Pourquoi ? Ben, je vais te le dire.

Si je devrais définir ce qu'est la Vie, je dirais qu'elle avant tout une Information. Un Code répliquant.

Cette information se manifeste dans une structure atomique, qui lui sert de support, pour reproduire sa propre pérennité. Elle est présente dans les plus petites structures, comme les plus simples, jusqu'aux plus élaborés et complexes et même dans l'Univers entier, puisque l'Univers est vivant. Forcement puisque contenant cette Information.

Alors dire que la Vie est un ensemble de sensations, est erroné, puisque l'information peut se trouver au sein d'une structure ne générant pas de sensations.

Prenons le cas de l'acide désoxyribonucléique (l'ADN). Il est vivant, puisque contenant l'information, a-t-il des sensations telles que tu les mentionnes, j'en doute fort et pourtant il vit.

Allons encore plus loin. Cette information (la Vie) est présente dans le champ quantique probabiliste. Là aussi quid de tes sensations ?

Je pense que pour définir la vie, tu t'es placé à partir de la structure moléculaire, qui est l'assemblage qui a façonné l'entité geveil et bien évidemment tu ramènes tout à l'aune de cette structure, ce qui est normal en somme, comment pourrais-tu faire autrement.

Mais il faut essayer de prendre de la hauteur et de considérer la Vie, en tant qu'Information, en tant que Code, qui ne se sert de ta structure que pour son propre développement et en investissant toutes les niches possibles, de la plus sommaire à la plus riche. Ses différents états, ne peuvent donc pas être ramenés à un seul…..le tiens, qui devrait servir de mètre étalon.

Nous avons aussi tendance à considérer une structure moléculaire donnée, comme par exemple un être humain, comme quelque chose de « fini », d'achevé et qui est un aboutissement. Là aussi, c'est le miroir déformant de notre condition qui pratiquement nous l'impose. Alors que si ça se trouve l'être humain à été façonné par l'ADN pour assurer sa propre survie…….pour qu'il puisse migré de structure en structure. Pour que la Vie se développe au sein de la matière.



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Re: Essai de consensus sémantique

Message par geveil le Lun 16 Mar - 12:10

Tu as raison, je n'aurais pas dû glisser du mot vivant au mot vie. C'est en fait le vivant que je veux définir, et dans mon introduction, je dénonce le glissement qui s'est fait, je n'ai pas besoin de savoir que la vie est de l'information pour me sentir vivant. Tu as raison, c'est sur ce constat intime que je définis le vivant.

Quant à dire que la vie, c'est de l'information, je comprends, OK.

Maintenant, la question qui se pose est " Est-ce que Hitori est vivant? Je n'en sais rien, mais il en a tout l'air, est-ce qu'un poisson est vivant, c'est-à-dire selon ma définition, ressent-il quelque chose? Je n'en sais rien, mais il en a tout l'air. Est-ce qu'une amibe est vivante, i.e. ressent-elle quelque chose? Je n'en sais rien, mais elle en a tout l'air. Est-ce qu'une plante ressent quelque chose? Je n'en sais rien, mais une plante carnivore en a tout l'air. Est-ce qu'une particule ressent quelque chose? "Ah non!", nous dira Hitori, "faut pas pousser grand père dans les orties"!

Mais geveil dira " Il est probable qu'une particule isolée ne ressente rien, par plus que de l'ADN, Les sensations proviennent de relations avec l'autre. Alors qu'est-ce qui nous prouve que lors de la rencontre et de l'union de deux particules elles ne ressentent rien?

Je dirai alors que tout être, aussi sommaire soit-il est vivant en ce sens qu'il est susceptible d'éprouver quelque chose dans la relation à son environnement. .

Dans ce cas, tout est vivant.


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par Hitori le Lun 16 Mar - 19:10

Oui, tout est vivant, puisque l’Univers, dans sa globalité, est vivant. Maintenant savoir si l’union de deux particules génère des sensations intrinsèques à ses particules, c’est une chose qui est du domaine de la supputation…..peut-être ben qu’oui, peut-être ben qu’non….là aussi, chi lo sa ?

Tu le dis toi-même, on ne peut pas être sûr que l’autre ( qui est semblable à nous-même) ressente des sensations, alors pense pour une particule ( qui est une structure notamment différente de la notre) !!

Mais bon, sur la question de savoir ce que l’autre ressent, je pense aussi que nous ne pouvons que le supposer, mais certainement pas en être sûr. D’autant que, comme tu dois le savoir, ma philosophie est teintée de solipsisme…mais bon, là on s’éloigne de la définition du vivant, mais si tu es partant, on peux essayer de développer  cet aspect relationnel des êtres vivants


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par geveil le Mar 24 Mar - 13:20

Je pense que nous devons éclaircir ce qui sous tend le verbe vivre. Pour moi, c'est éprouver,  et dans mon message précédent, j'aurai dû écrire " une amibe peut-elle éprouver  quelque chose lors de ses relations à son environnement ?".  Mais on peut aussi dire vivre c'est être, sans rien éprouver. Soit, mais ce à quoi je tiens et dont je ne démordrai pas, un être vivant est un être susceptible d'éprouver quelque chose dans sa relation à son environnement.
Que ce soit réel ou non, on s'en fiche, c'est une définition que je propose.


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par Hitori le Mar 24 Mar - 18:19

Nous parlions précédemment, à ta demande, du « vivant », dans sa globalité et voilà que tu introduis le terme « être » en disant un « être vivant ».

Là, bien évidemment, puisque on parle d’une entité (un être), elle est définie par sa capacité à ressentir des informations, lui permettant de dissocier son « être », son entité, de son environnement. Sans parler des multiples informations intrinsèques.

Mais, comme déjà dit, le vivant ce n’est pas exclusivement un « être », ce peut être autre chose qui ne ressent pas obligatoirement des informations.

Donc, appliquer cette définition au vivant, dans sa globalité, bien que valable pour une certaine catégorie du vivant, me semble réducteur.

Pour moi, le vivant est ce qui est porteur de l’Information, du Code de la Vie, et ceci sans qu’il en soit obligatoirement conscient au sens ou nous l’entendons et sans qu’obligatoirement il éprouve des sensations, aussi bien externes qu’internes.


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par geveil le Mar 24 Mar - 18:30

Hitori a écrit:
Mais, comme déjà dit, le vivant ce n’est pas exclusivement un « être », ce peut être autre chose qui ne ressent pas obligatoirement des informations.
Tout le problème est là, le vivant serait une sorte de logiciel en soi. Je ne peux accepter cette définition.


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par Hitori le Mar 24 Mar - 18:49

Tu peux développer la raison de ton refus?


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par geveil le Mar 24 Mar - 19:46

C'est déjà fait, si le fais l'hypothèse que tu es vivant, ainsi qu'un poisson, ainsi qu'une amibe, une bactérie, etc, je ne puis admettre une discontinuité à partir de laquelle les choses ne sentiraient rien quand elles sont en relation avec leur environnement.
Donc, un logiciel qui ne serait que de l'information, je ne vois pas. Nous en avons déjà parlé, le "il y a " est un mystère, une présence, et s'il existe une sorte de conscience cosmique qui contient de l'information, je ne puis imaginer qu'elle ne soit pas susceptible de ressentir, je dis que c'est la vie.


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par Hitori le Mar 24 Mar - 21:07

Mais cela n’est pas incompatible, mon ami.

Prenons l’hypothèse d’un univers codé ou « pancomputationaliste » où à partir des lois physiques existantes, le « logiciel » à l’œuvre élabore un devenir dynamique de son état antérieur.

L’information se trouve au cœur de la matière, dont elle en est la source. C’est elle qui engendre une infinité d’états, mais un seul état nous est perceptible, celui se trouvant dans l’espace informationnel relié à notre conscience, elle-même y étant assujettie, dans une boucle auto « stimulative ».

Rien ne dit que cet univers ne soit pas « info-cognitif », en ayant une perception de sa propre information, de sa propre introspection.

Donc, tu vois que parler d’information ou de code, ne veut pas nécessairement dire « sans sensations ».




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Re: Essai de consensus sémantique

Message par geveil le Mar 24 Mar - 22:30

Bon, voilà un point acquis.  Mais tu fais l'hypothèse d'une boucle auto-stimulative, d'un univers info-cognitif.  On peut se passer de cette hypothèse ( Cf. le rasoir d' Ocam).

P.S.
Spoiler:
Je n'aime pas que tu m'interpelles par " mon ami", je le ressens comme si tu le prenais de haut.


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par Hitori le Mer 25 Mar - 10:29

Oui, on pourrait s'en passer, mais c'est une hypothèse qui accrédite ma vision de l'Univers et de ce fait, elle a ma préférence, ce qui ne veut pas dire, bien sûr, qu'elle soit exacte.

Dans cette optique « Bio-centriste » et si on en croit certaines théories de la physique quantique, la Conscience et l'Univers seraient la même boucle rétro-active.



Ami:
Je cherchais un mot qui permette de teinter notre relation épistolaire d'une note « fraternelle » (dans le sens, « frère » en idées) et c'est le mot ami qui s'est imposé de lui même.

Tu vois donc, que dans mon esprit, il n'y avait aucune intention de supériorité, car si je peux avoir des défauts, celui de me croire supérieur, n'en fait pas partie.

Mais voilà l'exemple même de la difficulté de compréhension à travers un média tel que celui ci.
Entre la pensée de l'auteur et celle du lecteur, malgré le choix des mots, il restera toujours la différence d'état d'esprit réciproques, qui collera une image différente sur le même mot.


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par geveil le Mer 25 Mar - 18:42

Primo, pour toi Conscience et Être sont-ils synonymes?
- Si oui, l'Être et la création forment une boucle rétroactive, je veux bien. Mais alors, l'Être n'est pas tout, sa plénitude n'est pas absolue, en effet, une boucle rétroactive signifie exactement, du moins en électronique, que la sortie influe sur l'entrée, en l'occurrence, la création réagit sur le créateur, il en reçoit des informations, donc il n'est pas complet.
- Sinon, que la conscience reçoive des informations de l'existence, me convient bien, c'est d'ailleurs comme cela, et uniquement comme cela qu'il y a conscience. ( Cf. la discussion " de la sensation à l'Être).


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par Hitori le Mer 25 Mar - 19:47

Pour moi, il ne fait aucun doute que la Conscience et l’Etre sont la même chose. Mais tu le sais, car nous en avons déjà parlé.

Il n'y a qu'une Conscience, qui fait l'expérience du manifesté par l'intermédiaire de nos consciences. Cette Conscience est immanente et transcendante à la fois. Elle ne dépend pas du manifesté pour être, mais elle l'investit.

C'est elle qui forme la boucle rétro-active, car nos consciences et la Conscience sont une seule et même chose…...le manifesté et elle, sont une seule et même chose. Elle en est la cristallisation.

Et l'Absolu reste l'Absolu, puisque étant en même temps dans le spatio-temporel et en dehors de lui. Il Est et n'Est pas à la fois.




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Re: Essai de consensus sémantique

Message par geveil le Mer 25 Mar - 22:55

As-tu lu mon post " de la sensation à l'Être?"


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par Hitori le Jeu 26 Mar - 10:19

Oui, je l'avais lu lorsque tu l'avais posté et je m'étais fait la réflexion que j'aurais pu l'écrire, style mis à part. Very Happy

Donc, nous sommes d'accord sur le fond. L’Etre à besoin de nos consciences (qui en sont des éclats) pour prendre conscience de sa propre Conscience. Mais, il reste malgré tout l'Absolu, puisque il Est et n'Est pas à la fois……...paradoxe des paradoxes.

Ce qui sons entend que la Conscience, tout en étant la Conscience Absolue, puisse être dans des états différents. Et je me souviens que cela avait été un point de désaccord entre nous lorsque je te disais que la Conscience, pouvait être « endormie » (le sommeil de Brahma) lorsqu’elle se trouvait dans le champ de probabilité.


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par geveil le Dim 5 Avr - 13:49

Désolé, comme dirait Dan, mais je n'ai pas vu passer ta réponse dans " les derniers messages".

Paradoxe des paradoxes en effet, et c'est un problème auquel je ne trouve pas de réponse logique. Voici toutefois une approche: puisque tu as lu " de la sensation à l'Être" tu as vu que je termine en disant que la conscience cosmique est hors du temps, donc si tu veux, éternelle. Mais d'un autre côté, si elle contient tout, elle n'a plus rien à " apprendre", à connaître, et comme je ne crois pas à une boucle de rétroaction, ce qui impliquerait un extérieur à l'Être, n'étant plus en relation avec un " extérieur" elle ne peut plus vivre au sens où je l'ai expliqué ci-dessus, donc tout se passe comme si elle dormait, sans rêve ( Le sommeil de Brahma?)
On peut imaginer toutefois que des " tourbillons" se forment dans l'Être et donc qu'il existe des relations entre des parties de lui-même, ce qui entretiendrait une forme de conscience de soi, comme des connexions existent entre les zones de notre cerveau. Mais c'est laisser entendre que l'¨Être est déjà éclaté. C'est pourquoi je préfère penser que c'est son éclatement qui entretient la conscience cosmique, si tu te souviens, j'ai fait remarquer que l'arrêt du tic-tac d'une pendule provoque une prise de conscience. L'univers serait alors une grande ondulation entre big-bangs et big-crunches. Ceci mettrait tout le monde d'accord, l'univers serait éternel et la conscience cosmique hors du temps, donc transcendante. Par contre, je n'y vois pas la place pour le sommeil de Brahma.
Reste alors une question: si l'univers est, pour nous, comme une grande ondulation, la longueur d'onde serait-elle finie ou infinie?
Je pense, que pour nous, elle est finie, de même qu'il existe une vitesse limite de la lumière et un nombre fini de particules dans l'univers. Sans ces limites, il n'y aurait pas d'univers.


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par Hitori le Dim 5 Avr - 17:16


geveil a écrit:Paradoxe des paradoxes en effet, et c'est un problème auquel je ne trouve pas de réponse logique. Voici toutefois une approche: puisque tu as lu " de la sensation à l'Être" tu as vu que je termine en disant que la conscience cosmique est hors du temps, donc si tu veux, éternelle. Mais d'un autre côté, si elle contient tout, elle n'a plus rien à " apprendre", à connaître, et comme je ne crois pas à une boucle de rétroaction, ce qui impliquerait un extérieur à l'Être, n'étant plus en relation avec un " extérieur" elle ne peut plus vivre au sens où je l'ai expliqué ci-dessus, donc tout se passe comme si elle dormait, sans rêve ( Le sommeil de Brahma?)

Quand on dit qu’Etre et non Etre sont la même chose, on peut le voir à la manière de Platon, comme l’Etre pénétré de Non Etre. C’est cela qui permet en même temps à l’Etre d’être l’Absolu et à nos consciences ( faisant partie de l’Etre) d’être aussi imprégnées du sentiment ontologique et par conséquent de faire partager ce sentiment à l’Etre, qui en prend alors lui aussi conscience. Il peut alors « exister ». Au passage, ceci rejoint (dans les grandes lignes) la notion de Tsimtsoun, dont nous parlons sur le fil « Kabbale ».

Mais au cas où tu ne l’aurais pas lu, Voici ce que j’ai écrit dans le fil « Deux options de vie ».

"L’Etre, ne peut pas être dissocié de l’Etant ? Car c’est l’Etant qui permet à l’Etre d’exister (dans le sens que nous donnons à ce terme, par rapport au manifesté et à l’espace/temps. Sans l’Etant, l’Etre est similaire à un champ de probabilité où les énergies s’équilibrent et par conséquent s’annulent. L’Etre « n’existe » pas, il Est et c’est l’Etant qui lui permet de s’exprimer dans le monde.

L’Etre et l’Etant ne peuvent se définir que l’un par rapport à l’autre. C’est l’un qui donnera sens à l’autre. Sans l’Etant, l’Etre n’est qu’une probabilité et sans l’Etre l’Etant est un non sens.

C’est la « monade » formée par l’Etre et l’Etant qui est à prendre en compte. Les dissocier en essayant de définir les attributs les caractérisant, indépendamment les uns des autres, ne mène que dans un cul-de-sac."

C’est pourquoi, je parlais d’une boucle rétroactive.

Dans cette optique, nous sommes le Non Etre qui a investi l’Etre, pour que celui-ci puisse se conscientiser. C’est pourquoi il est dit que notre nature fondamentale est ……….le Vide.


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par geveil le Dim 5 Avr - 17:23

Hitori a écrit:Un champ de probabilité où les énergies s'équilibrent et par conséquent s'annulent
Oui, je l'avais lu et ça m'avait interpelé,(pelé à l'intérieur?). Bon, j'attends que des synapses se lient, car pour le moment, je suis à court de pensée.


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par geveil le Lun 4 Mai - 15:20


Je n'ai plus d'idée en ce qui concerne l'Être, par contre nous pourrions réfléchir sur le concept de réel.

Il y a déjà ma signature que j'aime bien.  Mais depuis il m'est venu la réflexion suivante:

Lorsque qu'une image se forme dans ta tête, une rose, par exemple, du temps a passé entre le moment où les photons qu'elle réfléchit  sont parvenus à ta rétine et que les ions ainsi formés se sont propagés le long du nerf optique pour finir dans une zone du cerveau où l'image d'une rose apparaît.
La rose, dite réelle, à l'origine de cette image n'existe déjà plus, ses molécules, ses cellules ont changé, peu sans doute, mais sûrement. La seule réalité du présent est donc l'image de la rose, dans ta tête.
Si l'on pousse le raisonnement, on peut dire que la perception que l'on a de son corps à un instant t2 provient de variations qui ont eu lieu à un instant t1. Le corps de l'instant t1 n'existe donc plus.  Seule persiste la conscience qu'on est toujours le même, le "je".


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par Hitori le Lun 4 Mai - 21:13

Va pour le réel. Wink

Définir le réel, comme quelque chose qui existe indépendamment du sujet et de manière autonome, n'est qu'un acte de foi. Car ce réel là, si tant est qu'il existe, nous est à jamais inaccessible.

Ce que nous nommons réel est un flot de sensations provenant de nos senseurs situés en périphérie et à l'intérieur de nous mêmes ( sans parler des émetteurs/ récepteurs plus subtils qui existent sur le plan énergétique) et décryptées par notre conscience.

Donc, chaque réel est un réel subjectif et propre à chaque individu et chaque individu n'a pas accès au réel de l'autre et est le seul à connaître ses propres sensations.

Tous ces réels forcément, ne se recoupent pas, puisque uniques. Il n'y a donc pas un réel, mais une pléthore de réels et pourtant nous arrivons à trouver un terrain d'entente en établissant des codes communs, mais comme ils sont inévitablement différents, les hiatus et les incompréhensions sont monnaie courantes

C'est pourquoi la réalité absolue est une illusion, il n'existe que des réalités subjectives, construites sur le terreau de la pensée, alimentées par des stimuli corporels et dopées par  l'imaginaire.


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par geveil le Lun 4 Mai - 22:21

Hitori a écrit:
Définir le réel, comme quelque chose qui existe indépendamment du sujet et de manière autonome, n'est qu'un acte de foi. Car ce réel là, si tant est qu'il existe, nous est à jamais inaccessible.
D'accord

Donc, chaque réel est un réel subjectif et propre à chaque individu et chaque individu n'a pas accès au réel de l'autre et est le seul à connaître ses propres sensations.
C'est ce que je nomme la solitude ontologique et la réponse courante à cette affirmation est " Moi, je ne me sens pas seul(e)"

Tous ces réels forcément, ne se recoupent pas, puisque uniques. Il n'y a donc pas un réel, mais une pléthore de réels et pourtant nous arrivons à trouver un terrain d'entente en établissant des codes communs, mais comme ils sont inévitablement différents, les hiatus et les incompréhensions sont monnaie courantes

C'est pourquoi la réalité absolue est une illusion, il n'existe que des réalités subjectives, construites sur le terreau de la pensée, alimentées par des stimuli corporels et dopées par  l'imaginaire.
Il y a un problème, tu parles des autres , de terrain d'entente, de stimuli corporels comme si c'était des réalités indépendantes de toi, et là, ton acte de foi sert de prémisse.


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par Hitori le Mar 5 Mai - 17:08

geveil a écrit:Il y a un problème, tu parles des autres , de terrain d'entente, de stimuli corporels comme si c'était des réalités indépendantes de toi, et là, ton acte de foi sert de prémisse.

Oui, je parle des autres, parce que, bien que je n'en sois pas sûr, les autres existent et ont toutes les « apparences » de la réalité. Ils « semblent » avoir une existence similaire à la mienne. Ils « semblent » être porteur de leur propre conscience.

Donc, pour vivre dans le monde d'une manière pragmatique, je considère que les autres vivent des expériences semblables aux miennes. Ce qui permet d'avoir une vie sociale équilibrée. Mais, si j'approfondi ma réflexion, je me dis que les autres sont contenus dans ma conscience et ne vivent que grâce à elle. A la limite, les autres n'ont pas d'existence autre que celle que je leur octroie.

Cette réflexion débouche immanquablement sur un solipsisme relatif, pour ne pas dire radical, à savoir qu'il n'y a qu'une réalité, qui est celle de la conscience. Tout le reste est contenu en elle, et n'a pas d'existence propre, autre que celle qu'elle projette.


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par geveil le Mar 5 Mai - 18:06

En plus, ce n'est pas TA conscience, car utiliser le pronom possessif " MA", c'est implicitment admette qu'elle appartient à quelqu'un, à qui?Si tu dis" LA conscience" cette interrogation tombe. Mais pour dialoguer, tu pourrais dire ce que tu penses de mon raisonnement ci-dessus, il me semble qu'il aboutit aux mêmes conclusion que toi.
Le réel n'étant pas accessible, c'est un acte de foi de penser comme tu le dis que la autres existent aussi avec une subjectivité, et c'est mon seul acte de foi.
Par ailleurs, pour "démontrer " que les autres existent, on pourrait faire appel à la notion de symétrie.  Si les hologrammes qui sont dans ma tête et me ressemblent ou même des interlocuteurs, comme toi, ont les mêmes pensées, comment ne pas admettre qu'ils sont vivants et qu'ils existent et pourquoi mon corps serait-il le seul corps de l'univers?  Mais il est vrai que parler de l'univers, c'est déjà poser qu'il existe un réel indépendant de moi.  Ceci dit, tu parles de solipsisme, ce que je comprends parfaitement, mais est-ce à dire que si tu disparais, tout disparaîtra avec toi?


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par Hitori le Mar 5 Mai - 19:09

Bon, il faut quand même préciser que nous sommes, à ce niveau de la discussion, dans le spéculatif, car ce que je te dis n'est que le résultat de mes interrogations et non une vérité que j'assène.

Oui, c'est ma conscience, parce que la conscience, ta conscience et ma conscience sont la même chose. Il n'y a qu'une conscience.

Oui, nous arrivons aux même conclusions, à savoir que le réel ne nous est pas accessible, mais que peut être pour nous protéger mentalement, nous faisons comme si, pour échapper à la solitude ontologique et son angoisse.

Maintenant, si je disparaît, tout disparaît-il avec moi ? Si je pars du principe qu'il n'y a que ma conscience de réelle et que ma conscience est LA conscience éternelle, je ne peux pas disparaître. La forme identifiée comme Hitori disparaitra, mais la conscience de cette forme perdurera.

Dans cette optique, il y a deux possibilités, ou le monde qu'a créé Hitori disparaît ou il continu d'exister. Cela va dépendre de la plus ou moins grande « empreinte » qu'il aura laissé dans ce monde et de sa nouvelle étape évolutive.

Je mets Hitori, mais j'aurais pu, tout aussi bien, mettre geveil ou quelqu'un d'autre, puisque chaque conscience est LA conscience. Ceci pose quand même une interrogation : comment se fait-il que dans le monde qu'une conscience crée se manifestent d'autres consciences ?


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par geveil le Mar 5 Mai - 20:29

Parce que la conscience ne crée rien, pas plus que le jaune qui apparaît au bout d'une chaîne de transmission de photons et de stimuli. La conscience est une sensation, comme je l'explique dans " de la sensation à l'Être", la sensation des sensations.
Mais alors, qu'est-ce qui crée?

P.S. J'aime beaucoup ta remarque:
le réel ne nous est pas accessible, mais que peut être pour nous protéger mentalement, nous faisons comme si, pour échapper à la solitude ontologique et son angoisse.
C'est exactement ce à quoi je pense. As tu lu " Etre Dieu" d'Alan Watt? Il dit que Dieu joue à cache-cache avec lui-même mais qu'il a oublié qui Il est. J'adore !!!


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par Hitori le Mar 5 Mai - 21:49

geveil a écrit:Parce que la conscience ne crée rien, pas plus que le jaune qui apparaît au bout d'une chaîne de transmission de photons et de stimuli. La conscience est une sensation, comme je l'explique dans " de la sensation à l'Être", la sensation des sensations.
Mais alors, qu'est-ce qui crée?

Oui, mais en projetant un monde qui devient réalité pour nous, nous assimilons bien cela à de la création, non ?

P.S. J'aime beaucoup ta remarque:

Je pense que beaucoup d'entre nous, ne supporteraient pas de se savoir irrémédiablement seuls ? Certainement que les HP contiennent des gens qui ont soulevé le voile de Maya et en ont perdu la raison.

C'est exactement ce à quoi je pense. As tu lu " Etre Dieu" d'Alan Watt? Il dit que Dieu joue à cache-cache avec lui-même mais qu'il a oublié qui Il est. J'adore !!!

Non, je ne connais pas ce livre.


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par geveil le Mar 5 Mai - 22:01


Hitori a écrit:
Oui, mais en projetant un monde qui devient réalité pour nous, nous assimilons bien cela à de la création, non ?

Hum, il y a quelque chose qui cloche dans ce raisonnement, mais je ne vois pas encore quoi.



Je pense que beaucoup d'entre nous, ne supporteraient pas de se savoir irrémédiablement seuls ? Certainement que les HP contiennent des gens qui ont soulevé le voile de Maya et en ont perdu la raison.

Quand j'y pense en profondeur, c'est effectivement terrifiant, et puis je me dis qu'en l'Être, il y a une plénitude qui permet dépasser l'angoisse de la solitude, comme quand je suis bien avec moi même, seul dans un endroit. (Qu'est-ce que les HP ?)



Non, je ne connais pas ce livre.

Tu peux le trouver sur Price Minister pour pas cher.
Bonne soirée.


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Re: Essai de consensus sémantique

Message par Hitori le Mar 5 Mai - 22:54

geveil a écrit:Hum, il y a quelque chose qui cloche dans ce raisonnement, mais je ne vois pas encore quoi.

Quand tu auras trouvé, fait moi le savoir, que l'on puisse en discuter. Wink

Qu'est-ce que les HP ?

Hôpitaux psychiatriques.

Tu peux le trouver sur Price Minister pour pas cher.

Merci du renseignement.

Bonne soirée.

A toi également.


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