LA TABLE RONDE

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Democratie Etienne Chouard

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komyo
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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par komyo le Jeu 19 Mar - 19:28

il y a une partie de vraie, la validation du pouvoir par le vote vient d en bas. Concretement le vote a toujours permis de départager. Il n'est donc pas a éliminer du champ de la démocratie.
Mais le choix de la mise en oeuvre des lois est bcp plus démocratique quand c est un tirage au sort, qui au final représente a peu près les différentes composantes d'une société, qui est effectué.
Ceci étant la vraie démocratie ne délègue pas le pouvoir, elle organise un controle continue de ceux qui "dirigent"
Le but de la société athénienne étant d éviter le tyran, qu'il dirige au nom d'une élection, ou autre !
a titre d exemple, hitler a pris le pouvoir "démocratiquement"


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Wakizashi
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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Wakizashi le Ven 20 Mar - 11:31

komyo a écrit:il y a une partie de vraie, la validation du pouvoir par le vote vient d en bas.
Que le vote ne soit pas à éliminer totalement du champ de la démocratie, c'est une chose. Dans la proposition de Constitution dont ont accouchés les gens qu'a réunis Chouard, il est question d'un Parlement composé de deux chambres, dont une chambre élue et une tirée au sort.

Mais que le vote soit assimilé à l'idée que le peuple a le pouvoir, c'est bien la grande illusion qu'il convient de dénoncer. Elle est tellement profonde cette illusion, qu'elle en est même devenue difficile à conceptualiser, puisque le vote est assimilé à la démocratie.

Pourtant, à l'époque de la Révolution, cette distinction entre élections et démocratie était claire et nette. Mais ces deux idées opposées hier, sont devenues confondues aujourd'hui, cherchez l'erreur.

En fait d'erreur, c'est un coup de génie, parce que plus personne n'est capable de concevoir l'idée-même que le peuple puisse avoir vraiment le pouvoir. Retourner le sens des mots est un moyen classique d'empêcher la masse de réfléchir aux concepts que désignent les mots en question : en appelant « démocratie » le système des élections, on efface du paysage intellectuel l'idée-même du concept de démocratie.

Pour le plaisir, je (re)cite un extrait de l'article Wikipedia sur Emmanuel-Joseph Sieyès qui illustre à merveille cette distinction entre les élections (le gouvernement représentatif) et la démocratie :
Il oppose le gouvernement représentatif (qu'il promeut) et le gouvernement démocratique (qu'il rejette) :

« Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »
(Discours du 7 septembre 1789)
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troubaa
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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par troubaa le Ven 20 Mar - 14:46

Dis moi pour que le pouvoir vienne d'en bas il faut bien un système pyramidale pour aller du bas vers le haut ?

Dans le système électif c'est bien le peuple qui donne le pouvoir à ses représentants d'exercer un mandat.

c'est bien le principe non ?


pour lola:
lola83 a écrit:waki parmant de troubaa :

Autrement dit, je crois que même avec les meilleurs arguments du monde, tu resteras hermétique à cette idée parce que tu y es opposé par principe. C'est trop nouveau pour toi, trop éloigné de tes habitudes de pensée, tu n'as même pas envie d'essayer de comprendre.

voilà pourquoi j'ai laissé tomber à propos de l'ENA , c'était pareil
Parce que tu n'es pas capable d comprendre que l'ena est faite pour former des fonctionnaires.
Je pensais que tu avais compris mais non. Tu restes dans ton obscurantisme, dans tes préjugés, dans ton ignorance. Je n'y peux rien. C'est ton problème mais pas la peine de l'étaler cela ne te grandit pas. Je dirais même mieux c'est contre-productif.


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Wakizashi
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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Wakizashi le Ven 20 Mar - 15:34

Si le pouvoir vient d'en bas, par définition on est dans un système horizontal, non-pyramidal si tu préfères. Il n'y a plus d'« en-haut ».

Je fais une comparaison : la télé est un système pyramidal, il y a un mec qui parle et 10 millions qui écoutent. Internet est un système horizontal : tout le monde peut parler. C'est ça la grande révolution du net : avant Internet, la parole publique était réservée à une minorité qui en avait le monopole. Avec Internet, tout le monde a accès à la parole publique, via les forums comme la magnifique quête du Graal où nous causons présentement, via les réseaux sociaux, via les commentaires d'articles de journaux, via les blogs etc.

Internet tend mécaniquement vers une société moins verticale et plus horizontale. Le réseau plutôt que la pyramide.

Les élections, c'est le prototype-même de la verticalité. Relis la citation de Sieyès : « Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. »
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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par loli83 le Ven 20 Mar - 18:50

troubaa a écrit:Parce que tu n'es pas capable d comprendre que l'ena est faite pour former des fonctionnaires.
Je pensais que tu avais compris mais non. Tu restes dans ton obscurantisme, dans tes préjugés, dans ton ignorance. Je n'y peux rien. C'est ton problème mais pas la peine de l'étaler cela ne te grandit pas. Je dirais même mieux c'est contre-productif.

PTDR PTDR PTDR tu as raté ta vocation de comique !
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troubaa
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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par troubaa le Ven 20 Mar - 20:19

Wakizashi a écrit:Si le pouvoir vient d'en bas, par définition on est dans un système horizontal, non-pyramidal si tu préfères. Il n'y a plus d'« en-haut ».
?
bas non quand il y a un bas il y a un haut.
En plus l'emploi du verbe venir implique un mouvement. Si le pouvoir vient d'en bas vers où va t il si ce n'est vers le haut.

toujours pour lola:
rien de comique c'est un  fait.

Wikipédia :

L'école nationale d'administration (ENA) est une grande école française créée en 1945 pour « démocratiser » l'accès à la haute fonction publique de l'État. Elle est chargée aujourd'hui d'assurer la sélection et la formation initiale et continue des hauts fonctionnaires


je n'ai rien dit d'autre. Mais il a fallu que viennes me contredire pour me donner une leçon alors que tu avais tout faux.

Se tromper n'est pas grave lola, s’entêter dans l'erreur est plus inquiétant.


Dernière édition par troubaa le Ven 20 Mar - 20:27, édité 1 fois


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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par loli83 le Ven 20 Mar - 20:55

troubba a écrit:Se tromper n'est pas grave , s’entêter dans l'erreur est plus inquiétant.

tout à fait d'accord troubaa ! Very Happy

je rajoute que lorsque l'on ne connait pas un domaine , mieux vaut s'abstenir
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troubaa
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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par troubaa le Ven 20 Mar - 21:20

n'est ce pas lola !


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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par loli83 le Ven 20 Mar - 22:53

je te le fais pas dire Very Happy
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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Dédé 95 le Sam 21 Mar - 8:17

Amen.
A part ça ce midi je continue ma démonstration de la nature de l'Etat!
Et du role de la démocratie , qu'il soit à la Chouard, à la Grecque ou à la Troubaa ou je ne sais, role que seul l'Etat lui octroie, dans son propre intéret, le reste c'est du blabla!
Re Amène


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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par komyo le Sam 21 Mar - 8:20

la confusion entre vote et démocratie  est devenu une sorte de sophisme.
ainsi autrefois des évèques ou des chefs de guerre étaient désignés par acclamation.
De meme hitler est arrivé au pouvoir démocratiquement et a un imposé ensuite son programme.


Toujours sur le meme modèle, aujourd'hui nous nous désignons des substituts de roi pendant un laps de temps déterminé.
Est ce suffisant pour appeler cela démocratie ?
Apparemment oui pour la majorité, tant les gens sont habitués a cette confusion ! .


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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par troubaa le Sam 21 Mar - 8:35

komyo a écrit:
Toujours sur le meme modèle, aujourd'hui nous nous désignons des substituts de roi pendant un laps de temps déterminé.

caricaturalement oui.
f actuellement : non

Est ce suffisant pour appeler cela démocratie, apparemment oui pour la majorité, tant les gens sont habitués a cette confusion !

finalemennt tu as du mal à accepter que l'on confie le pouvoir à quelqu'un.
on peut être contant d'avoir confié le pouvoir.
ton gout n'est pas un argument. ce n'est pas parce que tu n'aimes pas que tout le monde ne doit pas aimer.

moi cela ne me dérange pas qu'il y ait des élites, des gens qui ont du pouvoir.

Ce que j'attends en retour c'est de l'intelligence, intelligence dans l'analyse et intelligence dans les prises de décision. pour moi c'est ce qui est primordiale.

et justement, c'est ce que vous n’évoquez jamais. ce qui est important c'est le contenu et non le contenant.


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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par komyo le Sam 21 Mar - 8:42

tu as raison je me méfie du pouvoir, je pense que celui perverti l'homme d'autant plus il est important.

La cité grecque avait vécu l'experience d'un certain nombre de tyrans avant de développer son modèle de controle continue.

Nos sociétés aussi en a vu défiler, souvent ceux ci ont pris le pouvoir dans le cadre d'un système électif et ont fait ensuite pour certains des guerres abominables.

Etaient ils plus intelligents que la moyenne, plus déterminés probablement, intelligent, j'ai un doute.

Des gens vraiment intelligents et sages ne cherchent pas le pouvoir pour le pouvoir pour employer ensuite toute leur énergie pour le conserver.

Pas contre des gens intelligents ne donnent pas quelque chose de très précieux a d'autres, c'est les clés de leur destin !

tiens pendant qu'ils détricotent les lois sociales, ils viennent de se voter ceci !
ils sont effectivement pas cons...
http://www.contribuables.org/2015/03/les-parlementaires-se-votent-a-lunanimite-une-augmentation-de-leur-duree-dindemnisation-en-cas-de-defaite-electorale/


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Wakizashi
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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Wakizashi le Sam 21 Mar - 11:19

troubaa a écrit:
Wakizashi a écrit:Si le pouvoir vient d'en bas, par définition on est dans un système horizontal, non-pyramidal si tu préfères. Il n'y a plus d'« en-haut ».
?
bas non quand il y a un bas il y a un haut.
En plus l'emploi du verbe venir implique un mouvement. Si le pouvoir vient d'en bas vers où va t il si ce n'est vers le haut.
Je te parle d'un système horizontal où il n'y a plus d'« en-haut » ni d'« en-bas », où il n'y a plus de professionnels de la politique, mais seulement le peuple. Ce n'est pas moi qui ai prétendu que « le pouvoir vient d'en bas »... c'est toi ! Allo ?  LOL

Sinon, Komyo énonce une évidence : en vertu de quoi devrions-nous faire confiance au pouvoir ? Sous prétexte que ce sont des gens formidables qui veulent notre bien ? En tout cas, on voit bien l'impuissance à laquelle nous conduit ce système : on en est réduit à espérer que le pouvoir soit bienveillant. Et puis si ce n'est pas le cas... ben tant pis pour nous.

Le pouvoir a une tendance naturelle à aller le plus loin possible, jusqu'à ce qu'il rencontre une limite, raison pour laquelle il ne faut pas le laisser lui-même écrire les règles de son propre pouvoir.

L’honnêteté et l’absence de conflit d’intérêts sont des caractéristiques bien plus importantes pour le bien commun que la (prétendue) compétence. D'abord parce qu’aucun être humain n'est omniscient. Et ensuite parce que le plus important n'est pas la compétence, mais le désintéressement, par opposition à ceux qui veulent absolument obtenir du pouvoir. Les sages ne désirent pas exercer le pouvoir.

Enfin, les faits enseignent que nombre de dictateurs sont arrivés au pouvoir par les élections. On cite Hitler, mais il y a des dizaines de dictateurs Africains qui ont fait pareil, et qui ensuite modifiaient la Constitution pour pouvoir rester au pouvoir. On en revient à la mère de tous les maux : le conflit d'intérêt patent qu'il y a pour le pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par loli83 le Sam 21 Mar - 12:36

rohh ! ça ne s'arrange pas !( en rapport avec la nouvelle loi votée )

un exemple de président modeste et humaniste : josé mujica , ex président de l'Uruguay
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Wakizashi
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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Wakizashi le Sam 21 Mar - 14:46

Voici quelques extraits d'une analyse qui plaira autant au camarade Dédé qu'elle déplaira à Troubaa. Le titre ? « Voter tue ».

Elle ne fait aucune référence à Étienne Chouard, comme quoi il n'y a pas que lui et son public qui arrivent à la même conclusion. En dépit d'un style qui se veut intello et qui est en fait juste lourdingue, elle a le mérite de mettre le doigt sur le fait que le système des élections est celui qui favorise le plus le capitalisme, et c'est bien le problème.

Du coup, on comprend mieux pourquoi les plus farouches défenseurs du système des élections sont aussi les plus fervents adeptes du capitalisme... Il n'y a jamais de hasard. Et pour ma part, il est naturel de ne pas participer à un système dont on ne reconnaît pas les valeurs.

Je ne vote plus depuis cinq ans. Le choix de l'abstention ne fut pas une décision facile à prendre, mais mûrement réfléchie. Ce refus de voter a suscité dans mon entourage de vives critiques, souvent enflammées, comme s'il représentait quelque chose qui sortait de l'ordre du concevable et par là-même de l'acceptable. Pourtant, plus ma réflexion sur le sujet avance, plus elle me conforte dans ce choix conscient d'abstention active. Plus aussi, la critique qu'il exprime se radicalise, au point qu'à présent, j'en viens à considérer comme une stupidité aveugle le conformisme de ceux qui se résignent encore à voter. [...]

La première cause ayant entraîné ma décision de ne plus voter est sans aucun doute l'implication que j'ai pu avoir de par mon activisme autour des libertés informationnelles dans la vie politique, au sens premier du terme. J'ai suivi de très près l'élaboration d'un bon nombre de lois, analysant les positions qui s'y affrontaient, disséquant des centaines d'amendements, en proposant moi-même, mettant à disposition du public les outils et les argumentaires lui permettant d'intervenir directement auprès de ses représentants, tant nationaux qu'à l'échelle de l'Union européenne, et – par voie de conséquence – côtoyant ces députés et plus encore leurs assistants. [...]

Mais de là également, la constatation que quelle que soit l'honnêteté d'un député envers l'intérêt général, celui-ci ne viendra pas en première instance dans l'ordre de priorité de ses motivations. Tous les députés, sénateurs, ministres et maires que j'ai rencontrés, sont motivés en premier lieu par le soucis de conserver ou d'améliorer leur place sur l'échiquier politicien. Tous les assistants et membres de cabinet avec qui j'ai étroitement travaillé ne l'ont fait dans le sens désiré que si celui-ci avait le potentiel de servir cette ambition pour leur employeur. Se faire élire ou réélire est le lot de tout responsable politique ayant choisi d'entrer dans ce jeu de la démocratie représentative. Mais c'est une préoccupation qui est nécessairement étymologiquement primordiale. Le fond de l'action politique, son bénéfice ou sa nuisance, ne viennent, si j'ose dire, que collatéralement. [...]

J'ajouterais qu'il ne s'agit pas tant d'une remise en cause du principe de la représentation, qu'un refus de donner une quelconque caution à un système ayant abouti à la constitution d'une classe politique, dont la profession est de décider pour l'ensemble des autres, et qui s'accroche à cet emploi de pouvoir comme s'il constituait la totalité prioritaire de l'existence, oublieuse de tout aspect qui n'en ferait pas partie et ne considérant ceux-ci que comme facteurs potentiels de succès ou d'échec dans cette entreprise politicienne. [...]

Il est en tout cas des raisons contextuelles qui demandent aujourd'hui davantage de justifications pour participer aux élection que pour s'en abstenir. Considérons l'élection vedette en France : la présidentielle. Comment ne pas se rendre compte que cette dernière en est réduite au dernier degré de la pantomime, exaltant le spectacle de deux candidats personnifiés à outrance et destinés à s'affronter pour le pouvoir suprême, entourés d'outsiders dont on sait d'avance qu'ils ne se qualifieront jamais pour le tour final, mais qui viennent pimenter la campagne avec toujours en vue les éventuelles alliances qu'ils pourraient apporter aux favoris ? Comment accepter de participer à ce spectacle en donnant des pouvoirs exorbitants à celui qui en sortira vainqueur ? Mais si l'on est conséquent, comment ensuite enchaîner une participation aux élections législatives, quand la soumission du parti majoritaire à l'exécutif réduit toute latitude dans l'action des députés ? [...]

Comme le montre Gérard Briche :

«   La constitution des hommes en sujets libres, clamée par la Déclaration des droits de l'homme (1789), fut donc aussi (fut d'abord ?) leur constitution en sujets libres de disposer de leurs ressources productives, et donc, dans le cas de ceux qui ne possèdent qu'une puissance de travail, libres de la vendre. Le travailleur était, face au marché, un individu abstrait de toutes ses qualités particulières (sexe, âge, origine, richesse…), une abstraction réelle dont la seule réalité était d'avoir quelque chose à vendre (ou à acheter), bref : un sujet économique.

   Dans le même mouvement, le citoyen était, face aux décisions politiques, abstrait de toutes ses qualités particulières. L'égalité démocratique ne les prend pas en compte, et ne considère le citoyen que comme le sujet d'une volonté politique abstraite, réputée libre, et qui doit s'exprimer par le vote (« un homme, une voix »). Ainsi, le principe démocratique redouble l'invention du sujet économique par l'invention du sujet politique ; l'être-pour-le-travail est redoublé par un être-pour-le-vote.

   L'émergence du sujet politique n'est que l'autre face de la constitution du sujet économique, et manifeste le « remodelage » moderne des individus. Ce « remodelage » est effectué sous la domination d'un principe devenu, après la Révolution, principe social : le principe bourgeois du marché, où se rencontrent, d'une manière réputée libre, des individus réduits à des abstractions. Des individus qui, dans le domaine économique, se reconnaissent sous la forme de marchandises, et qui, dans le domaine politique, se reconnaissent sous la forme de bulletin de vote. Dans l'un comme dans l'autre cas, il n'y a que la manifestation du fétichisme d'une société dominée par les abstractions d'un spectacle omniprésent.
»

Ce n'est pas pour rien qu'Hazan et Kamo, dans Première mesures révolutionnaires, ont nommé « capitalisme démocratique » l'ennemi à combattre. L'État, démocratiquement élu, est la forme de gouvernement la plus adéquate au développement du capitalisme. L'élection donne au capitalisme une légitimité le mettant à l'abri de toute contestation – rendue par voie de conséquence illégitime – et offre aux catégories fondamentales historiquement déterminées sur lesquelles ils se base, une apparence naturelle. Puisque c'est le peuple qui s'est exprimé et qui l'a voulu, il apparaît naturel de devoir travailler pour gagner un salaire – naturellement sous forme d'argent – à même de satisfaire ses besoins, que la division du travail – toute aussi naturelle – a contraint à devoir passer par l'achat de marchandises – forme évidemment naturelle – en toutes sortes.

Le vote représente donc sous cet angle un moyen de légitimer le capitalisme. Au point que la notion de « citoyen » se confond avec la soumission de quelqu'un qui périodiquement va gentiment voter et entre deux élections retourne travailler au sein du système de production capitaliste.

D'où il suit logiquement que ne pas voter peut être considéré comme un moyen d'opposition au capitalisme. Moyen insuffisant, j'en conviens volontiers. Mais moyen tout de même ! Et à portée de main, dont il devient idiot de ne pas se saisir. Ne pas voter est en effet un moyen direct d'affirmer ne plus vouloir de ce système, d'affirmer que l'on ne considère plus que les institutions pour lesquelles on nous demande de voter sont légitimes pour décider de nos vies. Nous pouvons très bien nous passer d'elles et c'est précisément ce que nous voulons en refusant de participer à leurs messes électorales. [...]

En vérité, l'abstention est sociologiquement la marque d'une vitalité politique dont il ne faut pas sous-estimer la puissance. Toute institution tire sa légitimité de ceux qui l'ont fait ; mais ceux-ci peuvent très bien en sens inverse la défaire. Ne plus donner sa voix, ne plus participer au spectacle, ne plus légitimer les institutions qui tirent toute légitimité de l'élection, est le moyen le plus immédiat d'exprimer son indignation envers ces institutions. Et par là d'appeler à leur renversement.

Voter tue ainsi toute idée véritable de renversement de l'ordre social actuel. Voter tue tout espoir d'insurrection contre cet ordre opprimant. Voter tue l'idée même de démocratie, considérée comme la prise de décision par les citoyens sur la conduite de leur propre vie sociale. Voter tue celui-là même qui fait acte de vote, en ce qu'il abandonne par ce geste toute volonté de se réaliser pleinement, hors des structures aliénantes et fétichisantes du capitalisme.

L'article complet ici.
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Dédé 95
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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Dédé 95 le Sam 21 Mar - 15:22

Je pourrais reprendre bien des erreurs  et adhérer à beaucoup de vérités contenus dans cet article!
Une fois n'est pas coutume, je répondrais par l'éditorial de mon camarade Daniel Gluckstein dans son journal!
A propos de l'abstention, donc, pour certains, du non respect de la démocratie!

Qui est responsable ?

Cette petite musique grandit de jour en jour, pour devenir sans doute, dimanche 22 mars au soir, un refrain entonné en chœur par tous les commentateurs : haro sur l’abstentionniste, responsable de la défaite de « la gauche » et de la progression du Front national. On mettra en cause son manque de civisme. On ne manquera pas de rappeler que le suffrage universel est une grande conquête de la démocratie.

Certes. Mais qui fabrique l’abstention, sinon ce gouvernement dont la politique, dans tous les domaines, frappe les ouvriers, les jeunes, les chômeurs, les retraités, les mères de famille, les paysans ? Qui est responsable de l’abstention, sinon ceux qui appliquent sans rechigner, depuis trente ans, dans l’alternance des gouvernements de gauche et de droite, les mesures dictées par l’Union européenne en application des traités qu’ils ont eux-mêmes ratifiés ?

En cette veille d’élection, le journal Les Echos résume en une formule la décision de la Banque centrale européenne (BCE) d’injecter 80 milliards d’euros chaque mois sur les marchés : « L’argent facile enflamme les marchés européens. » Tandis que la BCE nourrit la spéculation et engraisse les profits capitalistes, le nombre de chômeurs dépasse la barre des 5 millions, les SDF se comptent par centaines de milliers, et partout, les conquêtes de la démocratie, les services publics, les droits ouvriers sont remis en cause.

Secrétaire national du Parti communiste français, Pierre Laurent mène campagne contre l’abstention : « La participation est le premier défi à relever » (1). Comment compte-t-il s’y prendre ? Acte I, critiquer (modérément) le gouvernement : « C’est l’obstination à refuser la moindre inflexion de la politique Valls-Macron qui pénalise les candidats socialistes. » Acte II, annoncer que le vote Front de gauche au premier tour est un « point d’appui pour faire face à la droite et à l’extrême droite au second tour », donc… pour le vote PS ! Acte III, face à la menace du Front national, Laurent se prononce, de fait, pour un possible vote… UMP (2). Qui peut croire que ces arguments puissent convaincre celui qui subit depuis plus de trente ans la politique des gouvernements successifs au service de la classe capitaliste ?

Dernière remarque : Pierre Laurent en appelle à des convergences de tous ordres, y compris entre la coalition électorale qu’il veut constituer autour du Front de gauche et « la mobilisation intersyndicale et interprofessionnelle du 9 avril ».

De grâce, Pierre Laurent, ne mélangez pas tout ! Poursuivez, si vous le jugez utile, votre recherche de combinaisons électorales. Mais laissez les organisations syndicales qui ont pris l’initiative du 9 avril et les travailleurs qui, à tous les niveaux, s’emparent de cette perspective, agir par eux-mêmes.

Le 9 avril est clairement appelé sur les mots d’ordre de retrait du pacte de responsabilité et de la loi Macron. Il n’est appelé ni pour « infléchir » ces dispositifs ni pour voter pour le Parti socialiste ou l’UMP. Le 9 avril est appelé sur un terrain de classe, contre le gouvernement. Ce qui lui donne toute son importance : seule la lutte de classe unie des travailleurs avec leurs organisations est à même d’ouvrir la voie à une rupture effective avec l’Union européenne et le capital financier. Plus que jamais : « L’émancipation des travailleurs sera l’œuvre des travailleurs eux-mêmes ».

(1) Cette citation, comme les suivantes, est extraite de L’Humanité (16 mars).
(2) « Chaque fois que le danger existera (de l’élection d’un candidat FN — NDR), nous ferons
barrage. »


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Wakizashi
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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Wakizashi le Sam 21 Mar - 15:42

Je n'ai pas tout compris, notamment à propos de « l'initiative du 9 avril » (c'est quoi ?), mais c'est sûrement parce que je ne suis pas politisé.

Bref, il a l'air de considérer que l'abstention, ce n'est pas bien, et moi, je trouve que c'est très bien, donc a priori on n'est pas fait pour s'entendre. Souvent l'abstention est vue comme une passivité vis-à-vis de la société, alors que pour une large partie de celle-ci, c'est au contraire un geste actif, une fin de non-recevoir adressée au système.
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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Dédé 95 le Sam 21 Mar - 16:22

C'est quoi l'initiative du 9 Avril ?
Pour le savoir il faut se renseigner dans les syndicats et effectivement certains partis relaient l'info!
Mais il fait pas bon en parler dans les médias, ils préfèrent prendre comme sujet, l'eclipse, la marée ou...le FN. (Ce qui m'empèche pas de suivre les match du PSG Very Happy )
La réponse à l’appel des confédérations CGT et FO, de Solidaires et de la Fédération autonome d’enseignants, la FSU, s’amplifie. A tous les échelons, du sommet à la base et de la base au sommet, dans les organisations syndicales, dans les entreprises, les écoles et les services, se construit la grève nationale interprofessionnelle et la montée à Paris du 9 avril par la réservation des centaines de cars et de trains.
Je cite le même journal désolé!


Bref, il a l'air de considérer que l'abstention, ce n'est pas bien, et moi, je trouve que c'est très bien, donc a priori on n'est pas fait pour s'entendre.
Alors tu n'a pas compris sa rhétorique, il ne juge l'abstention comme anormale, mais comme l'expression d'un sentiment partagé, il en donne les raisons, et c'est pourquoi il embraye tout de suite sur la grève du 9 Avril, qui a ses yeux et conformément à sa politique, est plus importante qu'une élection (surtout en ce moment)!
C'est un marxiste, troskiste de surcroit, mais aussi secrétaire d'un parti, pour qui l'élection par la démocratie est un leurre (sauf situation particulière, il n'est pas anarchiste), puisque la démocratie est de nature bourgeoise!
La VRAI democratie, celle qui ferait une politique conforme aux aspirations de l'immense majorité passerait par le vote direct et le centralisme démocratique et donc par le changement de constitution en premier lieu issue des travaux d'une assemblée constituante, elle même issue des travaux de "soviets", c'est à dire des citoyens réunis à tout les échelons de leur activité et de leur résidence!
Mais ceci nous entraine dans un débat beaucoup plus large!

(*) Soviet veut dire "conseil" de quartier en russe. mais j'aime bien employer ce mot!  Very Happy


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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par loli83 le Sam 21 Mar - 17:10

Waki , il faut relire attentivement l'article cité par Dédé , car en effet tu ne l'as pas compris , il va plutôt dans ton sens , c'est un éditorial de Daniel G . et non pas de Pierre Laurent
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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Wakizashi le Sam 21 Mar - 17:19

Oui oui, j'ai vu, j'avais mal compris, autant pour moi. Mais bon (il y a toujours un « mais » Wink ), les partis d'extrême gauche n'ont jamais appelé à ne pas voter à ce que je sache, et les syndicats non plus.

Autrement dit, je persiste à penser que ce que dénonce vraiment M Gluckstein , c'est la politique menée par la majorité, et non pas le système des élections en lui-même. L'abstention n'est qu'un effet collatéral pour lui.
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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Dédé 95 le Sam 21 Mar - 17:58

Wakizashi a écrit:Oui oui, j'ai vu, j'avais mal compris, autant pour moi. Mais bon (il y a toujours un « mais » Wink ), les partis d'extrême gauche n'ont jamais appelé à ne pas voter à ce que je sache, et les syndicats non plus.

Autrement dit, je persiste à penser que ce que dénonce vraiment M Gluckstein , c'est la politique menée par la majorité, et non pas le système des élections en lui-même. L'abstention n'est qu'un effet collatéral pour lui.

Comment les syndicats? C'est pas leur role de faire de la politique.

Pour le parti de D.G. voter ou pas n'est qu'une tactique, dans certain cas (comme pour demain) il s'en fou et passe à autre chose!
Dans d'autres cas il appellera au boycott et à d'autres soit il a des candidat soit il appelle à voter pour un autre que son parti!
Toujours dans l'optique de la prise du pouvoir dont il sait très bien qu'elle ne passera pas par l'Election!

"L'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-même"

Or la démocratie ne permet pas cette émancipation puisqu'elle est bourgeoise de nature!

Tant que les travailleurs n'auront pas "conquis" l'Etat, mais surtout changés la constitution à leur profit, se servir de la démocratie ne sera qu'un moyen, mais qu'un des moyens, celui de faire connaitre un programme par exemple, d'expliquer, et surtout celui d'organiser.

Appeler au vote NON a permis par exemple:
- L'éviction de De Gaulle est le résultat d'un travail militant, le double non à son référendum, devait-il appeler à ne pas voter!
- Le vote NON à la constitution européenne, le parti de D.G. à  été le premier à le dire, il à été suivi par la suite! Devait-il appeler à ne pas voter.
Par contre en Juin 68 D.G., Jospin , Mélanchon et Cambadellis, appellaient à refuser de voter parceque la situation était différente,( le PCF venait au secours de l'Etat, tout en sachant qu'il perdrait les élection)," Elections Trahison" c'était un mot d'ordre du PCI (le parti de D.G et Jospin) aujourdh'ui le POI.

Pour moi l'appel à un refus de vote, politiquement, c'est la théorie Anarchiste!
Même les anarcho-syndicaliste comme Hébert, qui sont aujourd'hui dans le parti de D.G. se refuse à une telle politique, politique qui envoie la "classe ouvrière" dans le mur!

 affraid Allez les gars, tous en grève, les élus à la lanterne et demain on prend le pouvoir  affraid

Bah non ce n'est pas comme celà que ça se passe, c'est la politique du pire!

Demain je vais à  la pèche, et j'invite tout le monde à allé voir la Marée du siècle, à défaut de celle du 9 Avril!


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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par komyo le Sam 21 Mar - 21:10

Le problème sera le meme ensuite, nous aurons juste remplacé une aristocratie par une autre.
La vraie démocratie c'est d' éviter cela, qu'une caste, un groupe, un partie, une religion, les puissances de l'argent, quelques individus décident pour tous les autres.
D'autre par, la démocratie n'est une expression de la bourgeoisie que dans le système actuel, qui est tout sauf réellement démocrate !


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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par troubaa le Sam 21 Mar - 23:27

on en revient au systeme du sondage permanent via internet preconnisé par le reptueux


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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Wakizashi le Dim 22 Mar - 10:44

troubaa a écrit:on en revient au systeme du sondage permanent via internet preconnisé par le reptueux
Non.

« Autre objection courante contre le tirage au sort, la rotation des charges empêcherait de maintenir une ligne politique cohérente sur la durée ; des magistrats aux mandats courts et non renouvelables seraient incapables de poursuivre des stratégies cohérentes à long terme… Mais là encore, c’est faire comme si les tirés au sort avaient le même pouvoir que les élus modernes, ce qui n’est pas du tout le cas : dans un système organisé autour du tirage au sort, c’est l’assemblée qui a le pouvoir, et cette assemblée, elle, est tout à fait stable. Les Athéniens n’avaient aucun problème de ce point de vue, au moins rien de plus grave que les incohérences liées aux élections contradictoires, évidemment elles aussi possibles. »

https://postjorion.wordpress.com/2011/05/18/178-etienne-chouard-tirage-au-sort-2/
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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par troubaa le Dim 22 Mar - 12:17

Et comment est formée l'Assemblée ? d'élus, de tiré au sort ou de représentants ?


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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Wakizashi le Dim 22 Mar - 13:01

troubaa a écrit:Et comment est formée l'Assemblée ? d'élus, de tiré au sort ou de représentants ?
Déjà dit plusieurs fois : elle serait formée de deux chambres, une élue et une tirée au sort.

La proposition de Constitution mise en ligne par Étienne Chouard (et fruit d'un travail collectif) définit tout ça clairement ; elle est consultable par tout le monde et je ne vais pas faire des copier-coller fastidieux. J'ajoute que tout le monde peut librement y participer et faire part de ses suggestions ou objections. Cette proposition de Constitution est le fruit de ces débats, et elle n'est pas figée, elle peut évoluer. Elle est là juste à titre d'exemple.

On trouve tout à cette adresse ; la description et le fonctionnement du Parlement sont détaillés à l'article 3.8 intitulé Le Parlement.
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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par komyo le Dim 22 Mar - 17:35

très bon échange, cela fait avancer la connaissance du projet !
C'est vrai aussi que c'est pas évident a partager, l'assimilation : vote = démocratie (meme si on donne le pouvoir a un tyran) étant fortement ancrées dans l'opinion publique.

Ensuite le système est quand meme assez technique, loin de l'image d épinal qui l'on peut s en faire !

une petite note d' humour qui rejoint ce que disait dédé(mocratie) Wink
sur le rapport avec la bourgeoisie !



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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par troubaa le Dim 22 Mar - 19:40

Wakizashi a écrit:

On trouve tout à cette adresse ; la description et le fonctionnement du Parlement sont détaillés à l'article 3.8 intitulé Le Parlement.

on trouve tout ou presque, manque simplement l'essentiel
je n'ai trouvé ni la définition, ni la composition, ni qui sélectionne le fameux "Corps des citoyens volontaires".

pourtant c'est dans ce corps que sera tiré au sort tous les différents représentants, entre autre, les mandataires de la secondes assemblée, les jury citoyens (la juridiction la plus haute de contrôle), les chambres de contrôle.

quand c'est flou c'est qu'il y a un loup


_._._._._._._._._._._._


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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Wakizashi le Lun 23 Mar - 11:51

troubaa a écrit:
Wakizashi a écrit:

On trouve tout à cette adresse ; la description et le fonctionnement du Parlement sont détaillés à l'article 3.8 intitulé Le Parlement.

on trouve tout ou presque, manque simplement l'essentiel
je n'ai trouvé ni la définition, ni la composition, ni qui sélectionne le fameux "Corps des citoyens volontaires".

pourtant c'est dans ce corps que sera tiré au sort tous les différents représentants, entre autre, les mandataires de la secondes assemblée, les jury citoyens (la juridiction la plus haute de contrôle), les chambres de contrôle.

quand c'est flou c'est qu'il y a un loup
Ce n'est pas flou, c'est très clair, mais en tout cas je suis content que tu aies pris la peine d'aller voir. Very Happy Sinon tout est dans le titre : « Corps des citoyens volontaires ».

Le corps des citoyens volontaires est composé de n'importe qui, sans aucune sélection. La seule condition, c'est d'être volontaire. Si on faisait une sélection, alors de fait ce ne serait plus l'ensemble du peuple qui serait concerné, mais seulement une partie du peuple, ce qui est contraire à la définition de la démocratie.

Après par contre, pour ceux qui sont tirés au sort, il y a des organes de contrôle :
Alors, bien sûr, la première objection au tirage au sort tient souvent à la crainte de tirer au sort des personnages indésirables ou même dangereux.

D’abord, il ne s’agit pas de mettre quelqu’un « aux manettes » : en démocratie, ce ne sont pas les représentants qui décident, c’est le peuple lui-même réuni en assemblée.

Mais aussi et surtout, les Athéniens, exactement comme nous, avaient très peur de tirer au sort des incapables, des malhonnêtes, des abrutis, des salauds… Et pourtant, j’attire votre attention sur le fait que, malgré cette peur, ils ont pratiqué le tirage au sort pendant 200 ans avec succès… On peut donc penser qu’ils avaient trouvé des institutions complémentaires capables d’apaiser ces craintes.

Effectivement, on trouve dans les institutions athéniennes toute une série d’institutions protectrices qui servaient à « border le système » et empêcher les abus de pouvoir (voir en bas à droite du schéma (K) :


Les 6 institutions complémentaires qui protègent des faiblesses du hasard

1 – VOLONTARIAT: Avant le mandat, le volontariat (L), d’abord, permettait une forme d’autocensure puisque ceux qui ne se considéraient pas eux-mêmes comme capables s’excluaient d’eux-mêmes. Ce point est aujourd’hui discutable, à mon avis : il serait bon d’inciter tout le monde à participer (y compris et surtout les personnes justes qui ne se soucient pas de gouverner, dixit Alain) ; avec possibilité de refuser, bien sûr.

2 – APTITUDE : Par ailleurs, la docimasie (M), sorte d’examen d’aptitude (mais pas de compétence puisque l’égalité politique était de principe), examen qui permettait d’éliminer les bandits et les fous, était un autre barrage contre les indésirables avant tout mandat.

3 – MISE AU BAN : Enfin, l’ostracisme (N) (importante institution qui n’avait pas, à l’époque, de connotation péjorative, au contraire) permettait de mettre au ban (temporairement) un citoyen considéré comme effrayant (sans le tuer, sans le ruiner, et sans même le déshonorer) : chaque citoyen pouvait graver le nom d’un personnage jugé dangereux sur un ostracon, fragment de poterie, et celui qui était le plus souvent cité était éloigné de la vie politique pour dix ans.

4 – RÉVOCABILITÉ : Pendant le mandat, les tirés au sort étaient révocables (O) à tout moment, par un vote de l’assemblée.

5 – REDDITION DES COMPTES : En fin de mandat, les tirés au sort devaient rendre des comptes (P) et cette reddition des comptes était suivie de récompenses (honorifiques) ou de punitions éventuellement sévères. Montesquieu soulignait à ce propos que la combinaison entre le risque de punitions et le volontariat permettait de filtrer efficacement les citoyens désignés et rendait le tirage au sort intéressant pour le bien commun : grâce au risque de punitions, il y avait moins de volontaires fantaisistes ou dangereux.

6 – RESPONSABILITÉ POST MANDAT : Après le mandat, deux procédures d’accusation publique ex post (Q) permettaient de mettre en cause après-coup des acteurs éventuellement fautifs : le Graphe para nomon et l’Eisangelia : l’une pour réexaminer une décision de l’Assemblée (et éventuellement punir un citoyen qui aurait induit l’assemblée en erreur en défendant un projet finalement nuisible), l’autre pour mettre en accusation un magistrat.

Tout cela est infiniment plus protecteur qu’un système d’institutions reposant sur l’élection qui, elle, fait comme si on pouvait compter sur la vertu de certains acteurs, meilleurs que les autres.

Le tirage au sort, lui, est au centre d’institutions qui assument les conflits et les imperfections individuelles en se fondant sur la défiance et en prévoyant des contrôles à tous les étages.

Ne pas oublier que le tirage au sort ne désigne pas des chefs, mais des serviteurs.

https://postjorion.wordpress.com/2011/05/18/178-etienne-chouard-tirage-au-sort-2/
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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par troubaa le Lun 23 Mar - 14:24

[quote="Wakizashi"]

Ce n'est pas flou, c'est très clair, mais en tout cas je suis content que tu aies pris la peine d'aller voir. Very Happy  Sinon tout est dans le titre : « Corps des citoyens volontaires ».

Le corps des citoyens volontaires est composé de n'importe qui, sans aucune sélection. La seule condition, c'est d'être volontaire. Si on faisait une sélection, alors de fait ce ne serait plus l'ensemble du peuple qui serait concerné, mais seulement une partie du peuple, ce qui est contraire à la définition de la démocratie.

ok dans ce cas ce n'est donc pas plus représentatif du peuple que le système électoral.

De plus cela ne garantie aucunement un critère de compétence.

Je trouve cette phrase pour le moins étrange :
Tout cela est infiniment plus protecteur qu’un système d’institutions reposant sur l’élection qui, elle, fait comme si on pouvait compter sur la vertu de certains acteurs, meilleurs que les autres.
Déjà il existe des moyens de contrôle, de destitution, de condamnation juridique àpostériori.
Ensuite rien n'empeche de consolider les moyens de contrôle concernant les élus.

A croire qu'il n'y a que les tirés au sort que l'on peut contrôler. On peut mettre en place exactement les mêmes moyens de contrôle avec les élus.

Après croire que les moyens de contrôle présenté seront plus efficaces que ceux que nous avons relève de la croyance. Mais admettons.


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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par komyo le Lun 23 Mar - 14:34

troubaa a écrit:
Wakizashi a écrit:

ok dans ce cas ce n'est donc pas plus représentatif du peuple que le système électoral.

De plus cela ne garantie aucunement un critère de compétence.

il y a suffisamment d éléments dans ce qui est indiqué plus haut pour répondre a ta question.
concernant la compétence, on ne cherche pas forcément a avoir les premiers de la classe ou les plus instruits. La plupart des élus quand ils arrivent aux "affaires" n y connaissent pas grand chose, ils apprennent les dossiers au fur et a mesure. D'autre part il n'est pas question de pouvoir personnel, mais de pouvoir participatif. C'est évidemment bien plus représentatif que le système électoral qui envoie de plus en plus, comme on le voit au states, la seule classe des gens qui ont de l'argent !
Je comprends qu'un changement en ce domaine ne te rassurerait pas...! santa


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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Wakizashi le Lun 23 Mar - 14:38

troubaa a écrit:ok dans ce cas ce n'est donc pas plus représentatif du peuple que le système électoral.
Tu rigoles ou quoi ?

troubaa a écrit:De plus cela ne garantie aucunement un critère de compétence.
Je crois que tu n'as toujours pas compris un principe de base s'agissant de la démocratie : l'égalité politique entre tous les citoyens est inaliénable. Si on sélectionne les meilleurs (les plus compétents), par définition, on fabrique un système aristocratique (Aristoi : les meilleurs ; Kratos : le pouvoir.)

Autre objection courante : le monde devient complexe et les tirés au sort ne seraient pas aussi COMPÉTENTS que les élus…

Parce que vous trouvez que, de par le monde et à travers l’histoire des faits, les élus sont « compétents » ?!

C’est une blague ?

Savez-vous combien de bombes atomiques les élus soi-disant compétents ont fait exploser dans l’atmosphère, en plein air ou sous l’eau !, depuis 1945 ? Plus de 2 000 ! En fait de compétence, c’est de la folie furieuse, oui. Et combien de guerres ?! Et combien de millions de milliards de dollars gaspillés avec des armées suréquipées —qui se neutralisent mutuellement !!!—pendant que des milliards d’hommes crèvent de faim ? Et combien de scandales de corruption avérée ? Et combien de cas de collusion abjecte avec les riches qui ont permis d’élire les élus ? Et combien de trahisons du bien commun ?

Un avocat, un homme d’affaires ou un professeur qui vient d’être élu est tout à fait incompétent dans le domaine nucléaire ou climatique ou médical ou autre, et c’est son travail sur les dossiers qui va le rendre compétent. On peut en dire tout autant de n’importe quel tiré au sort volontaire qui va devenir compétent en travaillant sur ses dossiers. Les très nombreuses expériences d’assemblées tirées au sort sur des sujets techniques complexes montrent une extraordinaire compétence collective et un formidable désintéressement par rapport aux lobbys. L’honnêteté et l’absence de conflit d’intérêts sont des caractéristiques bien plus importantes pour le bien commun que la (prétendue) compétence, puisqu’un réalisme élémentaire conduit à constater qu’aucun être humain ne peut prétendre maîtriser un savoir encyclopédique a priori.

https://postjorion.wordpress.com/2011/05/18/178-etienne-chouard-tirage-au-sort-2/

Pour ce qui est de la prétendue compétence de nos politiciens professionnels, j'ajoute cet exemple flagrant qui nous a été donné lors du débat Sarkozy/Royal entre les deux tours de l'élection présidentielle de 2007 : Ségo met Sarko au défi de lui citer la part du nucléaire dans la production énergétique française, ce qui est quand-même le b-a-ba s'agissant d'un sujet aussi stratégique.

Tout les téléspectateurs voient bien que Sarko est vachement emmerdé : il n'a pas la réponse. Mais comme il ne veut pas perdre la face, il lance un chiffre au hasard : « 50% ! »

Et Ségo lui répond ceci (en gros) : « Perdu pauvre naze, c'est 7% ! ». En fait, la réalité, c'est que la part du nucléaire dans la production énergétique française est de 78%. Voilà la compétence de nos deux prétendants à la magistrature suprême...
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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par troubaa le Lun 23 Mar - 15:06

Wakizashi a écrit:
ok dans ce cas ce n'est donc pas plus représentatif du peuple que le système électoral.
Tu rigoles ou quoi ?
Si c'est basé sur le volontariat ce n'est pas basé sur la représentativité.
Un exemple quand je me suis occupé d'un club de sport :Dans le conseil d'administration (14 membres actifs) on était 3 parents d'enfants du groupe éllite de 15 nageurs, par contre il n'y avait aucun parent de l'école de natation qui représentait 250 nageurs, ni de la section aquagym qui représentait 400 "nageuses".
Donc le Conseil d'Administration n'était absolument pas représentatif du club. Et pourtant il restait 10 places disponibles.
On avait travaillé sur la problèmatique d'avoir un CA représentatif, on n'y est pas arrivé.
Le volontariat n'entraîne pas représentativité.


Je crois que tu n'as toujours pas compris un principe de base s'agissant de la démocratie : l'égalité politique entre tous les citoyens est inaliénable. Si on sélectionne les meilleurs (les plus compétents), par définition, on fabrique un système aristocratique (Aristoi : les meilleurs ; Kratos : le pouvoir.)
où est le problème à partir du moment où la sélection est ouverte à tous ?


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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Wakizashi le Lun 23 Mar - 15:23

troubaa a écrit:
Wakizashi a écrit:
Tu rigoles ou quoi ?
Si c'est basé sur le volontariat ce n'est pas basé sur la représentativité.
C'est faux, c'est une simple règle statistique. Ton exemple n'est pas valable parce qu'il est basé sur un échantillon beaucoup trop faible. Si je lance un dé 3 fois, la distribution des résultats sera beaucoup moins représentative des probabilités réelles que si je lance le dé 1000 fois.

Surtout que dans l'idée, tout le monde serait déclaré volontaire par défaut (et non l'inverse). Donc il faudrait faire une démarche pro-active pour aller se retirer, sans compter que tout le monde serait incité à être volontaire. Autrement dit, au bas mot on aurait au moins la moitié de la population dans le corps des citoyens volontaires. Je ne sais pas ce qu'il te faut.

troubaa a écrit:
Je crois que tu n'as toujours pas compris un principe de base s'agissant de la démocratie : l'égalité politique entre tous les citoyens est inaliénable. Si on sélectionne les meilleurs (les plus compétents), par définition, on fabrique un système aristocratique (Aristoi : les meilleurs ; Kratos : le pouvoir.)
où est le problème à partir du moment où la sélection est ouverte à tous ?
Je viens de te le dire : tous les citoyens sont politiquement égaux par principe. Il n'est donc pas question de sélectionner, sinon, ce n'est plus la démocratie.

On ne cherche pas à donner le pouvoir aux meilleurs ; on cherche à donner le pouvoir à tout le monde. C'est toute une culture à revoir par rapport à notre rapport actuel à la politique. Il faut lâcher tes vieux réflexes.
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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par komyo le Lun 23 Mar - 20:50

Etienne toujours aussi intéressant et novateur dans sa pensée !

vous pouvez commencer directement à 15'

ou comment devenir un adulte politique !



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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par komyo le Jeu 26 Mar - 9:27



troubaa a écrit:De plus cela ne garantie aucunement un critère de compétence.

sur ce critère de compétence en comparaison avec les élus quelques exemples de ce qui pourrait etre fait.

regardez ca dure 6 minutes



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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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komyo
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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par komyo le Jeu 26 Mar - 20:28

Benjamin Constant (dans son discours De la Liberté des Anciens comparée à celle des Modernes) nous enseigne que la démocratie réelle a disparu avec l’antiquité, avec l’émergence et la stabilisation du Commerce qui détourne par intérêt matériel et personnel les individus de l’exercice politique. N’ayant plus le temps de s’occuper eux-mêmes de leur sort politique car trop occupés à gérer leurs affaires, ils le remettent entre les mains de professionnels, futurs bureaucrates et politiciens, et d’individus deviennent des travailleurs. Ainsi disparait la politique démocratique partagée au profit de la politique politicienne individuée et représentée, corruptible à dessein pour les besoins du marché. Ainsi disparaît la chose publique pour être remplacée par l’affaire privée qu’est le Commerce. Ainsi la décision politique devient monnayable car professionnelle. Ainsi naissent les lobbies et meure la République.


Le reste n’est qu’une explosion. Une généralisation à toutes les structures de la société. À la fin du XVIIIème siècle en Europe, l’émergence bourgeoise tutoie les monarchies, la fin de la royauté amène au pouvoir, pour substitut hiérarchique suprême, l’entreprise capitaliste et ses médias, ses politiciens et ses groupes d’influence. Tous passeront avant un peuple dépossédé du Vote au profit de l’Élection – bien différente. Les politiciens infantiliseront le peuple, le désignant comme ignorant en regard de députés n’étant pourtant manifestement pas omniscients. Edwy Plenel nous le rappelle d’ailleurs, l’argument de la compétence pour définir le peuple comme incapable de prendre des décisions politiques est un terrible mensonge : dans les tribunaux, les jurés tirés au sort restent constitués de gens du peuple et, il y a quelques décennies encore, ces mêmes jurés prenaient parfois des décisions de vie ou de mort. Pourquoi dénier cette compétence collective quand on en vient à la politique ? Comment croire disparu l’imaginaire athénien d’une société, bien critiquable par ailleurs, mais qui avait foi en un esprit collectif qui rendra tout le monde plus intelligent, en tous cas plus intelligent qu’une seule personne exerçant le pouvoir de décider. « Moi, président… ». Pourquoi refuser le tirage au sort, incorruptible et équitable, si ce n’est pour des raisons de domination ?

Mais non. Le bourgeois devenu politicien se débarrasse du peuple qu’il n’appellera plus que sporadiquement dans sa vie vers des urnes qui, si elles ne sont pas trafiquées, le seront de toutes les manières suffisamment grâce à l’action propagandiste des entreprises, déversant l’argent des campagnes électorales dans les urnes comme autant d’investissements. Rapidement, l’argent se répand et structure une société qui, car démocratique était égalitaire, en une masse de travailleurs très majoritairement pauvres. La gestion politique passe définitivement aux mains des familles industrielles qui s’improvisent politiciennes, manipulant à travers la gestion du peuple leurs propres travailleurs et ainsi l’organisation toute entière du marché. Pour se faire, Bourdieu le démontrera dans La Noblesse d’Etat : grandes écoles et esprit de corps, il suffira de noyauter la filière scolaire et plus particulièrement de l’Enseignement Supérieur, dont les programmes académiques seront désormais calqués sur leur propre modèle socio-culturel et auquel la République devra faire aspirer tout travailleur en quête d’insertion, chose bien aisée pour quelqu’un venant déjà de ces milieux (phénomène que Bourdieu nomme hystérèse de l’habitus). Plus simplement, dans le monde anglo-saxon, l’accès à l’Enseignement Supérieur restera censitaire avec des frais de scolarité poussant les familles à l’endettement ; modèle de la privatisation d’ailleurs en cours d’instauration en France, via le nouveau marché éducatif développé par les habituels investisseurs institutionnels, comme le rapporte l’analyse de Nico Hirtt : Les nouveau maîtres de l’Ecole, l’enseignement européen sous la coupe des marchés. Afin de légitimer l’évidente hypocrisie de l’« Ecole Républicaine », il appartiendra au Capital de dresser en exemples des exceptions (députés ou entrepreneurs minoritaires, issus des classes populaires, ayant « réussi » au sein du modèle) pour justifier à la foi le bon fonctionnement de la Démocratie représentative mais aussi de la méritocratie.

Or la méritocratie forme le ciment de l’idéal que porte le libéralisme. Venue tout droit de la pensée cartésienne – qui est la base d’une rationalisation du monde et donc un fordisme avant l’heure –, la méritocratie justifie presque à elle seule l’engagement dans le capitalisme. Elle est intimement liée à l’individualisme d’un individu autodéterminé, potentiel self-made-man, gommant toutes les chances portées selon toutes vraisemblances par les structures que décrit Spinoza : l’homme est déterminé et, comme le corroborent les neurosciences, le libre arbitre est un trompe-l’œil ayant servi de lubrifiant pour la carotte.

Si le mérite n’existe pas, alors la méritocratie n’existe pas. Et donc la « sélection » – que dénonce le pourtant polytechnicien Albert Jacquard – alors même que tout le monde l’emploie ou croit l’employer, n’existe pas non plus. L’égalité des chances est un parfait oxymore et rien de plus qu’un coupable idéal bourgeois.


« L’école est le pilier de l’égalité républicaine ».

Voilà ce qui nous est servi dans n’importe quel programme électoral, fruit d’une pensée unique dominante, truffée de lieux communs et de termes issus de la langue de bois, prête tant à être gobée que consommée.

http://news360x.fr/un-autre-article-sur-le-capitalisme-que-vous-ne-lirez-pas/


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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par komyo le Ven 27 Mar - 12:24

l interview répond a deux questions, l'une a mon avis qui rejoint ce que disait troubaa sur le chef objet d admiration (intelligence, savoir faire particulier) qui justifie sa position et la seconde sur la démocratie comme expression du système du libéral (ce qui est vrai sous la forme actuelle)

j'aimerai bien un débat filmé chouard, lordon, sur ce sujet...!



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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Wakizashi le Sam 28 Mar - 12:41

Ouais, j'aime beaucoup Lordon pour ses idées, mais je lui en veux parce qu'il prend Chouard pour un con. En façade il dit qu'il l'admire lui et ses idées, mais en réalité il croit que Chouard vit dans le monde des bisounours et que la démocratie réelle est irréalisable, utopique.

Or, toutes les propositions économiques de Lordon (auxquelles j'adhère sans réserve), comme toute décision politique allant dans le sens de l'intérêt général, ne sont pas faisables dans le contexte actuel, puisque le peuple n'a aucun pouvoir politique. Toutes les propositions de Lordon sont subordonnées à la capacité de les mettre en œuvre, et on retombe sur l'éternel problème de la démocratie.

A partir de là, en ne mettant pas la démocratie réelle au cœur de son projet, Lordon pédale dans le vide. Il aura beau avoir toutes les meilleures idées du monde, sans un moyen de les mettre en pratique, elles resteront purement virtuelles.

Autrement dit, en l'état ça ne sert à rien, ce n'est pas opérationnel, et c'est là où je me demande si Lordon, aussi sympathique et intelligent soit-il par ailleurs, a réellement la volonté de faire bouger les choses. Mon esprit tordu m'amène à penser que par confort, il se complaît à rester cantonné dans la théorie, ce qui est caractéristique de nombreux intellectuels. Il milite pour sa petite chapelle économico-économique, et il ne défendra jamais le tirage au sort parce que l'idée ne vient pas de lui, tout simplement.

Au fond c'est un problème d'ego que l'on retrouve trop souvent chez les intellectuels. Lordon s'écoute parler, ce qu'il fait fort bien, et même trop bien. Lire du Lordon, ce n'est pas une sinécure : c'est souvent chiant, son style est amphigourique, il faut relire 10 fois la phrase avant de la comprendre, comme si la complexité était une preuve d'intelligence. Au contraire, je crois que les grands esprits s'expriment clairement, de façon limpide. Chouard, lui, est moins intellectuel, il est plus pragmatique, plus simple, plus direct. Il s'en fout d'avoir eu la meilleure idée ou pas ; tout ce qu'il cherche, c'est un résultat concret.

Au fond, Chouard a raison : si même des gens très proches de lui comme Lordon ne posent pas la démocratie réelle comme un préalable indispensable à toute autre projet pour l'intérêt général, alors d'autres gens plus éloignés ne risquent pas de le faire, et finalement nous n'avons que ce que nous méritons. On retombe sur la question de la conscience collective.
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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par geveil le Sam 28 Mar - 13:08

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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par komyo le Sam 28 Mar - 14:50

Lordon et chouard, les deux sont intéressant dans leurs domaines respectifs.
Concernant lordon, c'est vrai que du chouard peut etre assez difficile a intégrer dans ses schémas, comme il a été difficile pour einstein de s intéresser a la physique quantique. Mais personnellement j'aime bien ses analyses !
Un autre exemple qui me vient a l esprit, c'est jorion, qui reprend en les validant bcp d éléments du marxisme mais qui en tant qu anthropologue remarque ou soulève le problème que l'en en vient toujours a remplacer une aristocratie par une autre !
Si l'on voit les différentes révolutions, c'est assez vrai, en ce sens les idées de chouard sont vraiment de mon point de vue révolutionnaires, car apportant un élément nouveau pour se prémunir de toute dictature, qu'elle soit au nom du prolétariat, du peuple, de tel ou tel groupe social, et peuvent très bien se concevoir dans une philosophie économique marxiste ou autre !
Mais au moins les gens choisissent et ne sont pas controlés au nom de telle ou telle idéologie !

C'est peut etre une utopie, mais celles ci ont le mérite de pousser a expérimenter d'autres systèmes quand on voit que l'actuel n est plus du tout adapté !


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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Wakizashi le Sam 28 Mar - 15:35

komyo a écrit:Lordon et chouard, les deux sont intéressant dans leurs domaines respectifs.
Concernant lordon, c'est vrai que du chouard peut etre assez difficile a intégrer dans ses schémas, comme il a été difficile pour einstein de s intéresser a la physique quantique. Mais personnellement j'aime bien ses analyses !
Il ne s'agit pas pour Lordon d'intégrer la démocratie réelle dans ses schémas ; il s'agit simplement de l'ajouter comme un préalable indispensable. Or ce n'est pas ce qu'il fait : il ne cite jamais la démocratie réelle, et même pire : il la dénonce comme irréaliste.

Oui, Lordon est un économiste, et à ce titre il se cantonne à l'économie. Chouard, lui, remonte plus loin, à la cause des causes comme il dit. Et il a raison, puisqu'encore une fois, causalement il faut d'abord poser le cadre qui permettra ensuite aux bonnes idées d'être réellement mises en œuvre. Ce n'est pas parce que Lordon est économiste que ça l'empêche de dire et de souligner que ses idées économiques nécessitent un cadre démocratique pour avoir une chance d'exister !

Par exemple, Lordon dit (et je l'applaudis) que le système bancaire s'est approprié le monopole de deux biens publics vitaux pour la société, à savoir l'intégrité du système des paiements (le fait que les banques opèrent les transactions financières de base comme les virements) et les encaisses monétaires de la population (les dépôts et les épargnes). Or comme ces deux biens sont des biens communs vitaux pour la société, ils doivent être restitués au commun. Donc Lordon dit qu'il faut dé-privatiser le système bancaire pour le faire muter vers un modèle coopératif et mutualiste, faute de quoi le problème du sauvetage des banques se reposera éternellement.

Magnifique raisonnement, encore une fois j'applaudis ! Mais une fois qu'on a dit ça, on fait quoi ? Ben rien, parce que tout le monde sait bien que jamais le pouvoir financier, ni ses serviteurs politiques, ne voudront d'un tel système, et pour cause. Lordon se contente donc d'énoncer son raisonnement (imparable, le raisonnement), sans proposer la moindre piste pour le mettre en pratique. Or la seule piste que je connaisse, c'est la démocratie réelle.

Donc, quand il omet de parler de démocratie, ou quand il considère que c'est utopique, il ruine du même coup tout espoir de voir un jour ses idées mises en œuvre. C'est même plus grave que ça : il travaille à contre emploi, et en cela il porte une part de responsabilité dans l'immobilisme actuel. S'il était honnête, ou disons s'il n'avait pas le melon, il devrait toujours conclure ses analyses en clamant haut et fort qu'elles nécessitent un régime démocratique, en renvoyant vers les travaux de Chouard.

Sinon, petite précision : Einstein n'a jamais eu le moindre mal à s'intéresser à la physique quantique ; au contraire, il en est l'un des précurseurs (via ses travaux sur l'effet photoélectrique), et il était même obnubilé par elle. Le problème qu'avait Einstein avec la MQ, c'est qu'il n'en acceptait pas les implications métaphysiques, ce qui l'a amené à penser qu'elle était incomplète, qu'il manquait un élément de compréhension (les fameuses variables cachées). Finalement il s'est avéré qu'il avait tort, la théorie quantique était bel et bien complète, mais il est mort sans le savoir.

D'ailleurs Einstein ne doit pas son prix Nobel à ses travaux sur la relativité générale, mais à ses travaux sur l'effet photoélectrique. Mais toujours est-il que lui, au moins, n'a pas hésité à élargir son domaine de recherches pour s'adapter aux besoins de l'époque (en physique évidemment). Ce que je reproche à Lordon, c'est justement de rester cantonné à son petit domaine, comme s'il n'y avait que ça d'important. C'est symptomatique du cerveau gauche : l'approche analytique au détriment de toute vision synthétique, globale.

Tu pourrais me dire que j'exagère, que c'est déjà pas mal et qu'il a apporté quelque chose. Oui mais non, je persiste parce que la démocratie réelle est tellement méconnue que tous ceux qui la connaissent se doivent de la répandre autour d'eux. La démocratie n'a une chance d'exister que si une masse critique de la population s'en empare et l'exige. Mais pour ça, il faut déjà qu'elle soit informée de son existence.

Une des causes de notre impuissance, c'est l'éparpillement : chacun défend sa petite cause dans son coin, comme si sa cause personnelle était la plus importante. Untel défend l'agro-écologie, tel autre défend la création monétaire publique, tel autre défend l'économie coopérative, tel autre défend je ne sais quoi, et le résultat est une vaste cacophonie inaudible. Encore une fois, Chouard a raison : il faut prendre les problèmes dans l'ordre, et le problème prioritaire dont découlent tous les autres, c'est l'impuissance politique du peuple. Tant qu'on ne sera pas unis derrière cette idée, on pourra continuer à gueuler sans le moindre espoir de résultat.

komyo a écrit:Un autre exemple qui me vient a l esprit, c'est jorion, qui reprend en les validant bcp d éléments du marxisme mais qui en tant qu anthropologue remarque ou soulève le problème que l'en en vient toujours a remplacer une aristocratie par une autre !
Si l'on voit les différentes révolutions, c'est assez vrai, en ce sens les idées de chouard sont vraiment de mon point de vue révolutionnaires, car apportant un élément nouveau pour se prémunir de toute dictature, qu'elle soit au nom du prolétariat, du peuple, de tel ou tel groupe social, et peuvent très bien se concevoir dans une philosophie économique marxiste ou autre !
Mais au moins les gens choisissent et ne sont pas controlés au nom de telle ou telle idéologie !

C'est peut etre une utopie, mais celles ci ont le mérite de pousser a expérimenter d'autres systèmes quand on voit que l'actuel n est plus du tout adapté !
Exactement, c'est en ça que je m'oppose à tous les gauchistes qui prétendent effectivement remplacer l'aristocratie financière par la leur, comme s'ils étaient plus légitimes que n'importe qui pour diriger le peuple. Le peuple ne doit plus être dirigé, par qui que ce soit, y compris par des gens qui pensent sincèrement vouloir le bien du peuple.
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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par komyo le Sam 28 Mar - 20:16

yep pour continuer sur ce thème, un micro trottoir sur la démocratie et la sentiment d etre représenté ou non !
Si la plupart pensent etre en démocratie, le sentiment d etre représenté est loin de faire l'unanimité ! ^^



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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Wakizashi le Dim 29 Mar - 14:02

komyo a écrit:Si la plupart pensent etre en démocratie, le sentiment d etre représenté est loin de faire l'unanimité ! ^^
Oui, cette vidéo montre bien le paradoxe : les gens pensent être en démocratie, mais ils ne se sentent pas représentés. Cherchez l'erreur.

En même temps, même si ce sont les abstentionnistes qui sont systématiquement majoritaires à chaque élection (environ la moitié des inscrits la semaine dernière), il y a quand-même 15% des inscrits qui ont voté UMP (et non pas 30%), 12% qui ont voté FN (et non pas 24%), et 10% qui ont voté PS (et non pas 20%).

Tous ces gens, environ 22 millions de personnes quand-même (il me semble qu'il y a 44 millions d'inscrits en France), votent pour des hommes politiques dont ils trouvent qu'ils ne les représentent pas : c'est très subtil comme comportement. Ça fait 22 millions d'incohérents. Avec un comportement aussi contradictoire, il ne faut pas se plaindre ensuite...

Mais le pompon, c'est que tous ces braves gens viennent dire exactement la même chose aux abstentionnistes : « si vous ne votez pas, vous n’avez pas à vous plaindre. » confused

Ben si justement : on se plaint qu'il y ait autant de gens qui élisent des pantins qui se moquent de l'intérêt général comme de leur premier slip. Ce sont eux qui ne doivent pas se plaindre : les hommes qui nous gouvernent si mal, ce sont eux qui les ont élus !
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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par komyo le Mer 8 Avr - 7:53

le constat est le meme partout !



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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par gaston21 le Mer 8 Avr - 17:00

Conditionnement, toujours! Et c'est si facile de nous programmer, même à l'échelle des peuples! Regardez le poids des croyances qui traversent les siècles! Faites manger du cochon à Mohamed! Pas moyen de lui faire ouvrir les crocs! A part ça, vive le libre-arbitre! Le consommateur abruti et aliéné? Oui! Mais le yogi lui aussi est abruti et aliéné, même s'il ne suce que des cailloux!
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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par komyo le Sam 12 Déc - 14:33

Pour ceux qui auraient envie de s entrainer à l'élaboration d'une nouvelle constitution !


http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Atelier_constituant_du_8_d%C3%A9cembre_%C3%A0_Nancy


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Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Le Repteux le Mar 15 Déc - 20:42

Je suis moi aussi pour plus de démocratie, mais pourquoi les 50% d'incohérents actuels seraient-ils plus cohérents dans une démocratie participative à la Chouard?


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