LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


Democratie Etienne Chouard

Partagez
avatar
komyo
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 11/01/2014
Messages : 6167
Localisation : France

Democratie Etienne Chouard

Message par komyo le Ven 13 Mar - 9:45

On progresse ! cette synthèse est un travail collectif de citoyens  (initié a l’origine par Etienne chouard) qui partent de la constatation que contrairement a ce que l'on nous laisse croire le système actuel est loin d etre le meilleur et qu'il peut grandement être amélioré !

Actuellement nous sommes dans un système de représentants, plus ou moins imposés par les médias (la finance) sans controle réel de son action durant leur mandat, ni demande de comptes a l issue de celui ci !

Le but de cette réflexion est l'élaboration d'un autre modèle qui soit fonctionnel et efficace comme mode de conduite des affaires liée à l'intérêt commun !



le tableau étant coupé sur le forum, voici le lien direct !

Il faut adapter la dimension de l'image avant de l'envoyer et faire "Prévisualisation" avant de cliquer. Wink

Hitori


https://scontent-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/10419585_1057525844261158_3181038999255391047_n.jpg?oh=d761e6603765c8af126c388e73475ee6&oe=55705F8E


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
avatar
komyo
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 11/01/2014
Messages : 6167
Localisation : France

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par komyo le Ven 13 Mar - 19:00

OK §

En 2013 dans un article paru dans la croix EC avait précisé sa vision et les raisons qui l'avait emmené a réfléchir au tirage au sort, comme solution possible a l'achat des représentants.
Je remets un fragment de cet article

Etienne Chouard, enseignant et blogueur

Dans une démocratie digne de ce nom, les citoyens devraient avoir toute la place. Leurs représentants devraient être des serviteurs, empêchés de devenir des maîtres par le tirage au sort des charges, par des mandats courts et non renouvelables, et par de nombreux contrôles avant, pendant et après leur mandat. Dans la réalité, chacun peut constater que c'est exactement le contraire qui se produit: sitôt élus, nos « représentants » se comportent comme s'ils étaient nos maîtres, tout en se mettant au service exclusif des cartels et des banques, contre l'intérêt général.

Notre problème fondamental n'est donc pas technique mais politique: nos « représentants » ne nous représentent pas, pour la bonne raison qu'ils ne nous doivent rien. C'est mécanique: celui qui passe le plus à la télé est élu, c'est tout. Il a donc suffi aux banques d'acheter les médias de masse pour être sûres de gagner les élections à tous les coups. Les élus ne représentent que les banques parce qu'ils leur doivent tout.

Quant à nous, simples électeurs (pas citoyens), nous sommes privés de toute institution pour nous défendre contre ces faux « représentants »: nous n'avons pas de Constitution.

Une Constitution, c'est un texte supérieur qui sert à protéger le peuple contre les abus de pouvoir, en surplombant tous les pouvoirs, publics et privés. Une Constitution digne de ce nom doit être crainte par les pouvoirs: il ne faut donc à aucun prix laisser les pouvoirs en question l'écrire eux-mêmes, ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir, ce n'est pas aux parlementaires, ni aux ministres, ni à aucun professionnel de la politique, d'écrire ou de modifier la Constitution.

Une bonne Constitution – que les « élus » n'écriront jamais, à cause de leur intérêt personnel – prévoirait de (vrais) référendums d'initiative populaire (RIP législatif, abrogatoire, révocatoire et constituant), la séparation des pouvoirs dangereux (législatif, exécutif, judiciaire, médiatique et monétaire) pour les affaiblir, une des Chambres législatives tirée au sort pour une représentation fidèle du pays, des mandats courts et non renouvelables pour éviter la professionnalisation, la responsabilité illimitée (et la révocabilité) des décideurs publics, des chambres de contrôle tirées au sort pour surveiller tous les pouvoirs sans exception, une création monétaire uniquement publique et des banques toutes publiques aussi, des services publics d'information rendus indépendants (sur le modèle des juges) mais eux aussi contrôlés par des jurys citoyens tirés au sort, etc.

Aucune de ces institutions, nécessaires à la justice sociale, ne verra jamais le jour tant qu'on n'aura pas compris et éliminé le conflit d'intérêts majeur qui est à la racine commune de toutes nos impuissances: il faut que les constituants soient désintéressés.

Alors, comment faire? Soit on réunit une Assemblée constituante dans chaque commune ou quartier (où viendront ceux qui le voudront) et on en dégage une synthèse pour fédérer les principales exigences citoyennes. Soit on tire au sort une seule Assemblée constituante (au lieu de l'élire!) : c'est beaucoup plus simple et ça donnera probablement le même résultat, parce que finalement, nous avons tous intérêt aux mêmes institutions fondamentales.

Pour que cela advienne, il suffirait que nous soyons des millions à le vouloir; c'est donc à nous de faire passer le message de façon virale, autonome, souterraine, insaisissable, pour devenir rapidement très nombreux à dire ensemble: « Nous voulons avant tout une Assemblée constituante tirée au sort – car tout le reste suivra. »

C'est une vraie cause commune: instituons d'abord notre puissance, on se disputera après. On n'échappera pas autrement aux usuriers, qui ont déjà volé presque tous les pouvoirs: si on veut une Constitution, il faudra l'écrire nous-mêmes.


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
avatar
Wakizashi
Marquis

Masculin Date d'inscription : 20/02/2015
Messages : 434

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Wakizashi le Lun 16 Mar - 14:52

Il ne faut pas donner le pouvoir à ceux qui le veulent. CQFD...
avatar
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 52
Messages : 8998
Localisation : ici ou là

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par troubaa le Lun 16 Mar - 15:41

A croire que ce qui est important c'est la personne et non les idées.

Ah la la une fois de plus on s'attaque au contenant et non au contenu.

Un exemple :
Dédé le communiste s'arrange pour etre sur la liste des tirés au sort.
Bingo il reçoit un mandat pour une période courte et non renouvelable : (courte ? Quelques jours ? quelques semaines ? quelques mois ? quelques années ?. Bref court on vous a dit...)
Illico presto il met en application son programme communiste de dictature prolétarienne.... il commence à prendre des mesures économiques et sociales fortes  puis...
dring fait la sonnette fin du mandat.

he hop devinez qui est tiré au sort : Troubaa le libéral.
il commence à mettre en place une politique libérale percutante pendant la courte (courte on vous a dit !) durée de son mandat et puis...
dring fin du mandat.

C'est au tour de Leela d’être tiré au sort.
Là immédiatement elle prend des mesures chocs contre monsanto et tous les produits phyto....
Et puis arrive la fin de son court mandat.. dring

Nouveau tiré au sort : Dan 26 !
Et là vive les ogm, vive les engrais chimiques, vive les pesticides !
et puis dring fin du mandat...

Nouveau tiré au sort : Gastounet !
Et là c'est vive le sourire vertical !

etc etc

Cela ne pourrait marcher que dans le cadre d'un développement commun où tout le monde serait d'accord... et encore. Même une association sportive ne pourrait pas fonctionner comme cela.


_._._._._._._._._._._._


« Le vice inhérent au capitalisme est l’inégale répartition de la richesse. Le vice inhérent au socialisme est l’égale répartition de la misère. » – Winston Churchill
avatar
Wakizashi
Marquis

Masculin Date d'inscription : 20/02/2015
Messages : 434

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Wakizashi le Lun 16 Mar - 18:02

Décidément, tu n'as rien compris... Laughing

Avec quelques heures de pédagogie, tu comprendrais les grandes lignes de ce que tu critiques sans pour l'instant le connaître, mais j'ai la flemme de me taper les explications (d'autant plus que je doute que tu aies envie de comprendre). Komyo peut-être ?

Ou alors, tu peux lire Rousseau, Castoriadis et Aristote. Pour l'instant, il te manque le b-a-ba.
avatar
komyo
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 11/01/2014
Messages : 6167
Localisation : France

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par komyo le Lun 16 Mar - 19:04

Je pense qu'il faut partir du principe du quasi échec du système actuel, aux usa je crois que plus de la moitié des représentants sont des millionnaires et que pour etre élu président la somme a mettre sur la table est supérieur a 100 millions de uds. Sachant que les particuliers sont plafonnés en dons et pas les trusts...qui parfois arrosent d'ailleurs les deux candidats.
Il faut aussi savoir, que la chance d etre élu est directement corrélé au nombre de passage dans les médias et a la façon dont le candidat est présenté. Dit autrement les médias et ceux qui les controle sont des faiseurs de roi. Ce n'est pas une critique, juste une constatation de ce qu'est devenu le système de représentants que nous avons institué.

En France, 2 partis s'affrontent mais le résultat est a peu près le meme et peut etre meme pire que ce que tu présentes troubaa. Si l on résume on élit des gens sur un programme qui deviennent non plus nos représentants, mais nos maitres, pouvant décider de guerres, voir de politique contraire a ce pour quoi ils ont été élus, et n'ayant aucun problème en fin de mandat en cas de trahison politique, a si, j'oubliai il ne sont par réélu en attendant que les suivants face la meme chose. Ce qui leur permet de revenir quelques années après, sachant qu'entre temps ils ont été payés... difficile de faire mieux comme système !

C'est tellement désespérant que la participation aux elections se réduit comme une peau de chagrin, bientot de pseudo représentants que la majorité n'aurai pas élu, gouvernera peut etre au nom de 10% de gens...

Ce que propose chouard, honnetement je ne sais pas si c'est fonctionnel. En tout cas c'est une tentative de reprise en main du pouvoir par le peuple. C'est aussi bcp plus complexe qu'un simple tirage au sort mettant au pouvoir troubaa, dan ou dédé, voir leela.
D'une, parce les tirés au sort ne sont pas des rois ou des maitres comme les actuels "représentants" mais des gens appelés a faire appliquer des lois faites par d'autres. Il y a une séparation stricte des pouvoirs. De deux, ils sont continuellement controlés, peuvent etre révoqués et ont des comptes a rendre en fin de mandat.
Il est clair que par rapport au système actuel, c'est assez révolutionnaire ! Mais une démocratie normalement c'est cela...!


Je laisse la parole a chouard qui s explique sur cette confusion qui consiste a considérer le tiré au sort comme un erzatz des roitelets que nous élisons !

comprenons bien, c'est un résumé ! de fait le système est assez complexe !


Le tirage au sort respecte fidèlement la règle démocratique de l’égalité : arbitre idéal, impartial
et incorruptible, à travers un échantillon représentatif il respecte mécaniquement
les proportions réelles en ne lésant personne, il protège la liberté de parole et d’action
de chacun, il facilite la rotation des charges (qui empêche la formation de castes et qui rend
les gouvernants sensibles au sort des gouvernés car ils reviendront bientôt à la condition
ordinaire) et il dissuade les parties d’être malhonnêtes au lieu de les inciter à tricher.
1
Par ailleurs, le tirage au sort ne présente aucun danger de désigner des personnes incompé-
tentes ou malhonnêtes si on lui associe des mécanismes complémentaires, établis dans
le souci de l’intérêt général et non de l’intérêt personnel des élus :
 on ne confie pas le pouvoir à un homme seul mais à des groupes,
 ne sont tirés au sort que les volontaires (chacun se comporte ainsi comme un filtre),
 les tirés au sort sont soumis à un examen d’aptitude,
 ils sont surveillés en cours de mandat et révocables à tout moment,
 ils sont évalués en fin de mandat, et éventuellement sanctionnés ou récompensés.
Montesquieu fait remarquer que c’est la combinaison des contrôles et du volontariat qui
donne la garantie de la meilleure motivation.
Une telle organisation protègerait mieux l’intérêt général que les institutions actuelles.
3. Concrètement, on pourrait imaginer des systèmes mixtes, prenant le meilleur des deux
idées en les combinant astucieusement.
 Pour la sélection des représentants, les citoyens devraient pouvoir proposer librement
les représentants qu’ils préfèrent. Par exemple, un tirage au sort de quinze personnes
serait effectué parmi les 5% des citoyens les plus soutenus, volontaires, et la sélection
pourrait se terminer par un vote parmi ces quinze : le principe du consentement
préalable des citoyens serait ainsi maintenu et même renforcé. La corruption serait efficacement
combattue.
 Pour l’organisation des débats au Parlement, on pourrait prévoir une Assemblée Nationale
élue, qui serait chargée d’écrire les lois mais qui, avant d’imposer ces lois, devrait
convaincre de leur utilité une Assemblée des Citoyens tirée au sort (une assemblée qui
nous ressemble aurait ainsi un droit de veto, en plus d’un droit d’initiative et de contrô-
le). Plus démocratiques, ces institutions imposeraient aux professionnels de l’AN
d’écouter et de respecter le peuple qu’ils représentent, tous les jours et pas tous les cinq
ans, à travers un débat permanent et honnête.
 Pour la désignation d’une Assemblée Constituante honnête (dont les membres
n’écrivent pas des règles pour eux-mêmes), on devrait absolument éviter l’élection (qui
permet aux partis de nous imposer leurs candidats, à la fois juges et parties dans un processus
constituant) et préférer le tirage au sort (qui laisse toutes leurs chances aux individus
désintéressés et libres de toute discipline partisane) : tirage au sort parmi les personnes
volontaires, éventuellement parrainées par quelques centaines de citoyens.


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
avatar
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 52
Messages : 8998
Localisation : ici ou là

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par troubaa le Mar 17 Mar - 12:54

Wakizashi a écrit:Décidément, tu n'as rien compris... Laughing

Avec quelques heures de pédagogie, tu comprendrais les grandes lignes de ce que tu critiques sans pour l'instant le connaître, mais j'ai la flemme de me taper les explications (d'autant plus que je doute que tu aies envie de comprendre). Komyo peut-être ?

Ou alors, tu peux lire Rousseau, Castoriadis et Aristote. Pour l'instant, il te manque le b-a-ba.
Tu ne cites même pas Tocqueville..... Very Happy

Comme tu n'as rien à répondre à mon trait d'humour qui illustre la principale faille du système proposé, il ne te reste plus que l'arrogance pour exister.

--------------------------------------------------------------

koko a écrit:D'une, parce les tirés au sort ne sont pas des rois ou des maitres comme les actuels "représentants" mais des gens appelés a faire appliquer des lois faites par d'autres
Si je suis entièrement d'accord sur la première partie de la phrase, concernant la deuxième partie je ne sais pas qui sont "les autres" qu'elle est leur autorité et pourquoi on devrait appliquer leurs lois.

Le tirage au sort respecte fidèlement la règle démocratique de l’égalité : arbitre idéal, impartial et incorruptible, à travers un échantillon représentatif il respecte mécaniquement
les proportions réelles en ne lésant personne
Qui détermine l'échantillon représentatif et comment est il déterminé si il n'y a pas d'élection ?
Même si la loi des nombres fera que sur le long terme un équilibre s'instaurera rien n’empêchera de tirer 6 fois de suite le représentant de la plus petite représentation. imagine que tu te trouves 6 fois de suite avec un représentant royaliste courant catho intégriste.

Donc le principe d'égalité me parait très théorique et le système loin d'être idéal et très hasardeux.

Je crois qu'il y a d'autres ajustements possible pour améliorer notre démocratie tel qu la fin du cumul des mandats, l'impossibilité de réélection suivant la durée du mandat, la fin de sur-représentativité de la fonction publique parmi les élus, due uniquement à leur statut les protégeant et les favorisant; que celui proposé par chouard qui me aprait intellectuelement amusant mais totalement illusoire.

Déjà penser qu'un tirer au sort sera plus honnête qu'un élu me fait tire. C'est un préjugé.



_._._._._._._._._._._._


« Le vice inhérent au capitalisme est l’inégale répartition de la richesse. Le vice inhérent au socialisme est l’égale répartition de la misère. » – Winston Churchill
avatar
Wakizashi
Marquis

Masculin Date d'inscription : 20/02/2015
Messages : 434

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Wakizashi le Mar 17 Mar - 13:36

troubaa a écrit:Comme tu n'as rien à répondre à mon trait d'humour qui illustre la principale faille du système proposé, il ne te reste plus que l'arrogance pour exister.
Je souligne simplement que les écrits de ces grands philosophes font partie du patrimoine culturel de l'humanité, et qu'en l'occurrence ils ont spécifiquement traité de ce sujet qu'est la démocratie. Les réponses à tes questions sont dans cette littérature que tu sembles totalement méconnaître. Le débat Rousseau/Voltaire par exemple, c'est en effet le b-a-ba de la culture littéraire en France, on l'apprend au collège.

Les philosophes (mais pas seulement eux : tout le monde en fait) opposaient clairement la démocratie au gouvernement représentatif. A ce titre, tous ceux qui font rimer « démocratie » avec « élections » sont complètement à la masse. Le gouvernement représentatif était à l'époque défendu par la caste des bourgeois, qui considéraient la démocratie comme une insulte. A cette époque, le simple mot « démocratie » était péjoratif : relis Voltaire, qui considérait que le peuple était trop con pour se gouverner lui-même.

Or c'est bien du gouvernement représentatif voulu par cette caste que l'on a hérité. Mais par un curieux retournement du sens des mots, on appelle à présent « démocratie » ce qui est exactement son antithèse. Ça ne t'interroge pas ?

troubaa a écrit:
koko a écrit:D'une, parce les tirés au sort ne sont pas des rois ou des maitres comme les actuels "représentants" mais des gens appelés a faire appliquer des lois faites par d'autres
Si je suis entièrement d'accord sur la première partie de la phrase, concernant la deuxième partie je ne sais pas qui sont "les autres" qu'elle est leur autorité et pourquoi on devrait appliquer leurs lois.
Ne viens pas ensuite me dire que je suis arrogant quand je me contente de souligner ton ignorance : tu la revendiques. Le problème, c'est qu'en plus la réponse est dans le message de Komyo (dans la citation de Chouard) : à croire que tu le fais exprès.

En démocratie, la loi est votée directement par le peuple (par référendum). En général le Parlement est composé de deux Chambres : une Chambre tirée au sort, et une Chambre élue. Le Parlement élabore des lois, et ensuite il les soumet au peuple qui les ratifie ou non.

troubaa a écrit:
Qui détermine l'échantillon représentatif et comment est il déterminé si il n'y a pas d'élection ?
Même si la loi des nombres fera que sur le long terme un équilibre s'instaurera rien n’empêchera de tirer 6 fois de suite le représentant de la plus petite représentation. imagine que tu te trouves 6 fois de suite avec un représentant royaliste courant catho intégriste.
C'est pareil, la réponse est dans le message d'avant : on ne confie pas le pouvoir à un homme seul mais à des groupes.

D'autre part, les tirés au sort sont contrôlés, ils sont révocables, ils sont évalués en fin de mandat, et ils risquent de lourdes sanctions en cas d'abus. Sans compter que les mandats sont uniques et non-renouvelables. Tout ça on te l'a déjà dit et ça répond aux questions que tu poses, mais tu n'en tiens absolument aucun compte.

Ce n'est pas toi qui disait que ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas parfait qu'il faut le refuser ? Ben c'est exactement ce que tu fais. On ne dit pas que la démocratie réelle est parfaite ; on dit qu'elle est infiniment mieux que le système actuel. Mais tu ne peux pas l'entendre, parce que tu es un conservateur aussi accroché à l'immobilisme que les gauchistes que tu critiques tant.


Dernière édition par Wakizashi le Mar 17 Mar - 14:25, édité 1 fois
avatar
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 52
Messages : 8998
Localisation : ici ou là

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par troubaa le Mar 17 Mar - 14:25

Wakizashi a écrit:Ces philosophes comme Rousseau et Aristote opposaient clairement la démocratie au gouvernement représentatif. A ce titre, tous ceux qui font rimer « démocratie » avec « élections » sont complètement à la masse. Le gouvernement représentatif était à l'époque défendu par la caste des bourgeois, qui considéraient la démocratie comme une insulte. A cette époque, le simple mot « démocratie » était péjoratif : relis Voltaire, qui considérait que le peuple était trop con pour se gouverner lui-même.
ok mais je ne défends pas l'approche voulu par Rousseau ou Voltaire il me semble.
Je défend le principe de droit démocratique via le vote tel qu'il existe en le corrigeant de ses erreurs. Car tout système génère du bon et du mauvais.
Nos élus sont des roitelets. Je le considère aussi. Mais nul besoin de jeter à la poubelle la démocratie élective pour corriger cela. Cela me parait quelque peu excessif et surtout je ne suis pas du tout convaincu de l'efficacité.

Or c'est bien du gouvernement représentatif voulu par cette caste que l'on a hérité. Mais par un curieux retournement du sens des mots, on appelle à présent « démocratie » ce qui est exactement son antithèse. Ça ne t'interroge pas ?
Ce qu je comprends de tes écrits c'est que les bourgeois ne voulaient pas de démocratie mais d'un gouvernement représentatif, un peu comme le propose Chouard il me semble. D'après les explications qu'a donné komyo.  on est bien dans le fonctionnement  du gouvernement représentatif et non plus électif non ?

Enfin l'historique du passé n'a que peu d'importance. Une chose faite pour de mauvaises raisons peut s’avérer bonne quelques siècles plus tard, pour d'autres raisons.
Inversement les Athéniens avait probablement très bien organisé la société avec ce système il y a plusieurs millénaires et cela n’empêche pas qu'aujourd'hui il puisse être inadapté.

La répétitivité du bien ou du mal n'est pas obligatoire. au contraire elle n'existe pas ou très peu surtout en matière d'organisation de société.

On discute par rapport à aujourd'hui.


troubaa a écrit:
koko a écrit:D'une, parce les tirés au sort ne sont pas des rois ou des maitres comme les actuels "représentants" mais des gens appelés a faire appliquer des lois faites par d'autres
Si je suis entièrement d'accord sur la première partie de la phrase, concernant la deuxième partie je ne sais pas qui sont "les autres" qu'elle est leur autorité et pourquoi on devrait appliquer leurs lois.

Vu ta réponse, que je n'ai pas  reprise car à coté du questionnement, je pense que tu n'as pas compris le problème soulevé.

Il y a 3 pouvoirs : L’exécutif le législatif et le judiciaire. (je te laisse lire wikipedia si tu ne saisis pas bien les différences)

La phrase de Komyo ne traite que du pouvoir exécutif.

Qui a le pouvoir législatif ? des élus ? des fonctionnaires ? des "experts" ? des tirés au sort ?
En un mot qui sont "les autres" . C'est quelque peu important de le savoir, même si cela ne t’interpelle pas...

Pour moi le pouvoir législatif est le plus important car il est la source de l'agissement de l'Etat.
Donc balayer d'un revers de main "qui fait les lois" me laisse plus que perplexe.... Comme disait à juste titre Martine Aubry : Quand c'est flou, y a un loup...

Et ce ne serait pas la première fois que des "réformateurs de la démocratie" cherchent en fait à nous imposer une dictature déguisée "pour le bien du peuple"....

troubaa a écrit:
Qui détermine l'échantillon représentatif et comment est il déterminé si il n'y a pas d'élection ?
Même si la loi des nombres fera que sur le long terme un équilibre s'instaurera rien n’empêchera de tirer 6 fois de suite le représentant de la plus petite représentation. imagine que tu te trouves 6 fois de suite avec un représentant royaliste courant catho intégriste.
C'est pareil, la réponse est dans le message d'avant : on ne confie pas le pouvoir à un homme seul mais à des groupes.
Tu ne reponds pas à ma question. A partir du moment où l'on fait un échantillon représentatif comment est il déterminé, par qui et sur quelle base comment déterminer la base ?

Que ce soit un homme ou un groupe d'homme ne change rien au problème de l'établissement d'un échantillon représentatif. Parce que le pouvoir sera là. A l'élaboration de cet échantillon représentatif. (plus ou moins de gaucher, de droitier, de chauve, de frisé, de roux..) qui décide et sur quelle base ?

je me re-cite aussi : Quand c'est flou y a un loup !

D'autre part, les tirés au sort sont contrôlés, ils sont révocables, et ils risquent de lourdes sanctions en cas d'abus. Sans compter que les mandats sont uniques et non-renouvelables. Tout ça on te l'a déjà dit et ça répond aux questions que tu poses, mais tu n'en tiens absolument aucun compte.
je suis d'accord pour le principe mais tout cela on peut très bien l'appliquer pour des élus il me semble.

Ce n'est pas toi qui disait que ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas parfait qu'il faut le refuser ? Ben c'est exactement ce que tu fais. On ne dit pas que la démocratie réelle est parfaite ; on dit qu'elle est infiniment mieux que le système actuel. Mais tu ne peux pas l'entendre, parce que tu es un conservateur aussi accroché à l'immobilisme que les gauchistes que tu critiques tant.
non tu n'as pas compris, je suis pour changer les, choses, les améliorer pas les casser pour sauter dans l'inconnu.
Trop d’inconvénient et d'inconnus au système proposé par EC.
Je préfère corriger l’existant pour l'améliorer.
Je suis pour le mandat unique, qu'il ne soit pas possible d’être élus plus de 10 ans (soit 1 ou 2 mandats suivant la durée) de supprimer l'avantage de statut octroyé uniquement aux fonctionnaires (avantage anti-démocratique.. mais comme c'est pour les fonctionnaires ça passe), plus de contrôle, et surtout des sanctions plus dures en cas de malhonnêteté. etc....
Et sur le fond je suis plus pour une démocratie parlementaire que présidentielle.
Je ne suis pas pour la disparition du premier ministre mais de celle du président de la république, et ce  avec plus de proportionnelle à l'Assemblée Nationale. (pas intégrale car cela génère d'autres magouilles après scrutin, pour la formation de  "coalitions".).

tu vois on peut améliorer et changer les choses sans tout casser.


_._._._._._._._._._._._


« Le vice inhérent au capitalisme est l’inégale répartition de la richesse. Le vice inhérent au socialisme est l’égale répartition de la misère. » – Winston Churchill
avatar
Wakizashi
Marquis

Masculin Date d'inscription : 20/02/2015
Messages : 434

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Wakizashi le Mar 17 Mar - 15:00

troubaa a écrit:
Wakizashi a écrit:Ces philosophes comme Rousseau et Aristote opposaient clairement la démocratie au gouvernement représentatif. A ce titre, tous ceux qui font rimer « démocratie » avec « élections » sont complètement à la masse. Le gouvernement représentatif était à l'époque défendu par la caste des bourgeois, qui considéraient la démocratie comme une insulte. A cette époque, le simple mot « démocratie » était péjoratif : relis Voltaire, qui considérait que le peuple était trop con pour se gouverner lui-même.
ok mais je ne défends pas l'approche voulu par Rousseau ou Voltaire il me semble.
Mais si, tu es comme M Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir : tu es Voltairien sans le savoir. Voltaire défendait le système représentatif (le gouvernement d'une élite), et Rousseau défendait le système démocratique (le gouvernement du peuple).

Quelques citations célèbres de Voltaire :

« Quand la populace se mêle de raisonner, tout est perdu. »

« Il est à propos que le peuple soit guidé, et non pas qu’il soit instruit ; il n’est pas digne de l’être. »

« Le système de l’égalité m’a toujours paru l’orgueil d’un fou. »

« Je ne connais guère que Jean-Jacques Rousseau à qui on puisse reprocher ces idées d’égalité et d’indépendance, et toutes ces chimères qui ne sont que ridicules. »

« Un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne. »

Il est sympa ce Voltaire hein ? Laughing

troubaa a écrit:Je défend le principe de droit démocratique via le voite tel qu'il existe en le corrigeant de ses erreurs. Car tout système génère du bon et du mauvais.
Visiblement tu n'as pas compris un truc : le système des élections est le système représentatif.

C'est bien pour ça que je ne cesse de te suggérer de (re)lire les grands classiques de Rousseau, Montesquieu, Aristote et compagnie : parce qu'ils démontrent que le système des élections s'oppose à la démocratie. A leur époque tout le monde était d'accord là-dessus, ce n'est qu'à l'époque moderne qu'on a confondu les deux. Mais quand on étudie un minimum la signification du mot « démocratie », on ne peut plus parler de « démocratie élective » : ce sont deux mots qui s'opposent. C'est un oxymore, un contre-sens. Un enfumage des élites actuelles...

troubaa a écrit:Nos éllus sont des roitelets. Je le considère aussi. Mais nul besoin de jeter à la poubelle la démocratie élective pour corriger cela. Cela me parait quelque peu excessif et surtout je ne suis pas du tout convaincu de l'efficacité.
Tu ignores tout de la (vraie) démocratie : comment peux-tu prétendre juger ce système ? Que tu prennes Chouard pour un guignol, c'est ton droit, mais si tu ne lui fais pas confiance, tourne-toi vers les grands théoriciens de la démocratie. Lis Aristote. Lis Montesquieu. Lis Rousseau. Lis Castoriadis.

Rassure-toi : tu n'es pas le seul. Ce domaine de la connaissance a été totalement black-outé, on ne l'apprend plus à l'école. Quand on étudie ces auteurs à l'école, les programmes esquivent leur principale contribution : leur contribution politique. Évidemment : si les gens savaient ce que sont les principes réels qui fondent la démocratie, il y aurait une révolution demain matin. Les gens exigeraient immédiatement l'instauration d'une Assemblée Constituante tirée au sort, et les élites perdraient instantanément leur pouvoir politique.

C'est pour ça qu'il y a eu une véritable entreprise de lessivage de cerveau pour faire croire au peuple que « démocratie » = « élections ». C'est un grand classique : parmi les principes de base du pouvoir, il y en a un qui stipule qu'il faut maintenir le peuple dans l'ignorance. C'est notre ignorance collective qui nous amène à accepter, et même à revendiquer le système des élections. Ni plus ni moins.


Sur l'efficacité, j'ai déjà répondu : outre que de toute façon tu juges sans savoir, personne ne prétend que c'est parfait de toute façon. Ce que l'on dit, c'est que si c'est l'intérêt général que l'on recherche, alors il n'y a pas photo : la démocratie est infiniment meilleure que le système représentatif (les élections).

C'est même beaucoup plus simple : le système représentatif est structurellement fait pour la défense des intérêts d'une minorité, au détriment de l'intérêt général. Il suffit de savoir ce qu'on veut.

troubaa a écrit:
Wakizashi a écrit:Or c'est bien du gouvernement représentatif voulu par cette caste que l'on a hérité. Mais par un curieux retournement du sens des mots, on appelle à présent « démocratie » ce qui est exactement son antithèse. Ça ne t'interroge pas ?
Ce qu je comprends de tes écrits c'est que les bourgeois ne voulaient pas de démocratie mais d'un gouvernement représentatif, un peu comme le propose Chouard il me semble.
Là tu m'inquiètes. confused

- Les bourgeois de l'époque et leurs héritiers actuels, à savoir les élites politiques et financières, voulaient et veulent encore un système représentatif, c'est-à-dire un système basé sur les élections, donc non-démocratique. Ce système instaure le pouvoir politique d'une minorité.

- Chouard, Aristote, Rousseau et tous les autres voulaient et veulent encore un système démocratique, c'est-à-dire un système basé sur le tirage au sort. Ce système instaure le pouvoir politique du peuple.

troubaa a écrit:D'après les explications qu'a donné komyo.  on est bien dans le fonctionnement  du gouvernement représentatif et non plus électif non ?
C'est pareil ! Mais allo quoi !! Laughing

« Élections » = « gouvernement représentatif » ≠ « démocratie »

troubaa a écrit:Enfin l'historique du passé n'a que peu d'importance. Une chose faite pour de mauvaises raisons peut s’avérer bonne quelques siècles plus tard, pour d'autres raisons.
Inversement les Athéniens avait probablement très bien organisé la société avec ce système il y a plusieurs millénaires et cela n'empeche pas qu'aujourd'hui il puisse être inadapté.

La répétitivité du bien ou du mal n'est pas obligatoire. au contraire elle n'existe pas ou très peu surtout en matière d'organisation de société.

On discute par rapport à aujourd'hui.
Connaître le passé permet de comprendre comment on en est arrivé où on en est aujourd'hui, et permet de ne pas reproduire les mêmes erreurs.

A l'inverse, ne pas connaître le passé empêche de comprendre les enjeux actuels, et notre discussion actuelle est un cas d'école qui l'illustre à merveille.
avatar
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 52
Messages : 8998
Localisation : ici ou là

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par troubaa le Mar 17 Mar - 17:09

D'accord pour cette définition de démocratie. Si cela te convient, je m'en moque quelque peu, je ne suis pas attaché aux termes mais aux faits.

Pour moi, le sujet est l'opposition d'un système de représentation du peuple par voie électoral à un autre système de représentation du peuple par tirage au sort. Ces représentants dirigeant le pays.

Cela te convient-il comme présentation ?

Si oui nous pouvons revenir au sujet. Si non fin du débat pour moi parce que je n'ai pas envie de philosopher sur le concept de démocratie. Ce que Rousseau Voltaire ou Aristote voulait n'est pas le centre de mes préoccupations. Mon problème de réflexion porte plus sur ce que l'on a, quelque soit le terme employé et vers quoi on veut aller, quelque soit el terme employé.

Donc tu pouvais répondre sur la deuxième partie de mon message cela nous permettrait d'avancer concrètement.  Parce que j'ai quand même exposé quelques objections au système de tirage au sort qui me dérange un peu, voir beaucoup et je t'ai exposé des améliorations possible du système actuel.


_._._._._._._._._._._._


« Le vice inhérent au capitalisme est l’inégale répartition de la richesse. Le vice inhérent au socialisme est l’égale répartition de la misère. » – Winston Churchill
avatar
Wakizashi
Marquis

Masculin Date d'inscription : 20/02/2015
Messages : 434

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Wakizashi le Mar 17 Mar - 18:02

troubaa a écrit:D'accord pour cette définition de démocratie. Si cela te convient, je m'en moque quelque peu, je ne suis pas attaché aux termes mais aux faits.

Pour moi, le sujet est l'opposition d'un système de représentation du peuple par voie électoral à un autre système de représentation du peuple par tirage au sort. Ces représentants dirigeant le pays.

Cela te convient-il comme présentation ?
Non. Décidément, on dirait que l'incompréhension est indépassable.

Je vais le dire de façon aussi claire que possible :

- Dans le système des élections, les (prétendus) représentants du peuple dirigent le pays.

- Dans le système du tirage au sort, c'est le peuple qui dirige le pays. Les gens tirés au sort ne sont là que pour la conduite du pays, mais la destination et la trajectoire pour y parvenir sont définis par le peuple. Donc les tirés au sort ne dirigent pas. Ils appliquent.

troubaa a écrit:Si oui nous pouvons revenir au sujet. Si non fin du débat pour moi parce que je n'ai aps envie de philosopher sur le concept de démocratie.
Il n'est pas question de philosopher. Il est question de restaurer le sens des mots.

Le principe des élections consiste à sélectionner les meilleurs. C'est donc par définition un système aristocratique. Aristoi : les meilleurs. Kratos : le pouvoir.
Comme évidemment cette élite est composée de gens formant une minorité dominante, c'est donc aussi par définition un système oligarchique. Oligos : petit, peu nombreux.

La démocratie, c'est par définition le gouvernement par le peuple. Demos : le peuple. Kratos : le pouvoir.

Bref, appeler « démocratie » un système basé sur les élections, c'est un contre-sens. Un oxymore. Une connerie. Un mensonge. Un enfumage. Une manipulation. Donc tu peux me dire tout ce que tu veux, mais arrête de me dire que nous vivons en démocratie.

troubaa a écrit:Donc tu pouvais répondre sur la deuxième partie de mon message cela nous permettrait d'avancer concrètement.  Parce que j'ai quand même exposé quelques objections au système de tirage au sort qui me dérange un peu, voir beaucoup et je t'ai exposé des améliorations possible du système actuel.
Le système actuel n'est pas une démocratie, et je suis démocrate. Pour moi il n'y a donc strictement rien à améliorer dans le système actuel.

Note que j'ai bien compris ton argument : tu es pour un changement graduel. Mais c'est structurellement impossible, aussi impossible que de faire passer graduellement les Anglais de la conduite à gauche à la conduite à droite. Ça ne peut se faire que d'un coup. Soit on est en démocratie, soit on ne l'est pas, c'est tout.

Et pour enfoncer le clou, il suffit d'appliquer un simple principe de réalité : tu fais comment pour obtenir de nos élus le mandat unique et non-renouvelable ?  Tu fais comment pour obtenir de nos élus la révocabilité des élus ? Tu fais comment pour obtenir de nos élus le référendum d'initiative populaire ? Tu leur demandes gentiment ?

C'est contre leur intérêt, donc ils ne le feront jamais, voilà la réalité. Et le peuple n'a aucun pouvoir politique, donc il est impuissant à imposer quoi que ce soit : autre réalité incontournable.

Pourquoi crois-tu que Sarko est passé par-dessus le vote du peuple sur la Constitution Européenne ? Parce que comme tous les élus, il ne doit rien au peuple. Ceux à qui il était redevable, c'est le pouvoir financier. C'est lui qui a voulu que la France ratifie la Constitution Européenne (qui a été écrite par des banquiers, bizarre...), et la France l'a ratifié, point.

Une preuve de plus, s'il en était besoin, que le peuple n'a pas le moindre pouvoir politique. Et c'est justement ça que veulent les démocrates : que ce soit le peuple qui ait le pouvoir politique.
avatar
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 52
Messages : 8998
Localisation : ici ou là

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par troubaa le Mar 17 Mar - 19:32

Wakizashi a écrit:
troubaa a écrit:D'accord pour cette définition de démocratie. Si cela te convient, je m'en moque quelque peu, je ne suis pas attaché aux termes mais aux faits.

Pour moi, le sujet est l'opposition d'un système de représentation du peuple par voie électoral à un autre système de représentation du peuple par tirage au sort. Ces représentants dirigeant le pays.

Cela te convient-il comme présentation ?
Non. Décidément, on dirait que l'incompréhension est indépassable.

Je vais le dire de façon aussi claire que possible :

- Dans le système des élections, les (prétendus) représentants du peuple dirigent le pays.

- Dans le système du tirage au sort, c'est le peuple qui dirige le pays. Les gens tirés au sort ne sont là que pour la conduite du pays, mais la destination et la trajectoire pour y parvenir sont définis par le peuple. Donc les tirés au sort ne dirigent pas. Ils appliquent.


Si tu grattes un peu c'est pareil mais tu ne vois pas la similitude final.
Les uns sont élus pour appliquer un programme : ce que le peuple veut.
Les autres sont tirés pour appliquer ce que le peuple veut.
Sauf comment savoir dans le cas du tiré au sort ce que le peuple veut.... C'est toi le peuple ?
Qui va définir ce que le peuple veut ? Comment ? sur quelle base ?

Le principe des élections consiste à sélectionner les meilleurs. C'est donc par définition un système aristocratique. Aristoi : les meilleurs. Kratos : le pouvoir.
Oui. on peut  le voir comme cela. Cela ne me dérange pas.

Comme évidemment cette élite est composée de gens formant une minorité dominante, c'est donc aussi par définition un système oligarchique. Oligos : petit, peu nombreux.
non ces gens sont issus du peuple. Il n'y a pas de caste comme tu le présentes. Les héritiers sont rares. (à part la monarchie lepen). Ma voisine directrice d'école a sa fille qui est rentré l'année dernière à l'ENA.  Elle finira peut etre présidente de la république. C'est une tête. Fille de directrice d'école primaire. Elle est où l'oligarchie. c'est une fille du peuple.

sinon je concois que pour éveiller son esprit il vaut mieux etre issu de familles culturellement développé que renfermer. Est-ce que pour autant on peut parler d'oligarchie. Je ne sais pas.
Moi cela ne me dérange pas qu'il y ait des élites.
Faut savoir etre humble.

La démocratie, c'est par définition le gouvernement par le peuple. Demos : le peuple. Kratos : le pouvoir.
tous les élus font parti du peuple.

Bref, appeler « démocratie » un système basé sur les élections, c'est un contre-sens. Un oxymore. Une connerie. Un mensonge. Un enfumage. Une manipulation. Donc tu peux me dire tout ce que tu veux, mais arrête de me dire que nous vivons en démocratie.
ca tombe bien je ne te l'ai jamais dit, .... ! Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy
Comme dejà dit, si tu ne veux pas appeler cela démocratie je m'en fou. je m'en fou du terme.
J'ai appelé cela un" Système de Représentant Elus par le Peuple." . (le SREP ?)
Par contre quelque soit le nom que tu donnes au sytème je le trouve pas trop mal mime si il est perfectible.
Alors appelle comme tu veux : SREP , artocratie, smourch,  ton terme me conviendra du moment qu'on s'entende sur lé définition. Le reste, pour moi, c'est de la masturbation intellectuelle sans intérêt.

Le système actuel n'est pas une démocratie, et je suis démocrate. Pour moi il n'y a donc
strictement rien à améliorer dans le système actuel.
Fin du débat.

Note que j'ai bien compris ton argument : tu es pour un changement graduel. Mais c'est structurellement impossible, aussi impossible que de faire passer graduellement les Anglais de la conduite à gauche à la conduite à droite. Ça ne peut se faire que d'un coup. Soit on est en démocratie, soit on ne l'est pas, c'est tout.
dogmes.
comparaison n'est pas raison.
si je te répondrais que tu ne peux pas faire passer de l'eau glacé à l'état gazeux sans passer par l'état liquide.... Donc graduellement est plus efficace...
Mais bon comparaison n'est pas raison. isn't it !

Là ou je ne suis pas d'accord c'est que je ne veux rien de graduel .Je veux corriger les défauts. Le système électoral me convient très bien. Juste l'améliorer.
Donc il n'y a aucune volonté de changement graduel d'un état A vers un état B dans ce que je t'ai proposé.  C'est juste pour transformer petit a en grand A.


Et pour enfoncer le clou, il suffit d'appliquer un simple principe de réalité : tu fais comment pour obtenir de nos élus le mandat unique et non-renouvelable ?
de la politique pour faire avancer ces opinions.

 
Tu fais comment pour obtenir de nos élus la révocabilité des élus ?

Ca existe deja.

tu fais comment pour obtenir de nos élus le référendum d'initiative populaire ? Tu leur demandes gentiment ?
non tu t'impliques en politique. tu milites. Tu te présente. Tu votes. T'es actif donc t'influence.

C'est contre leur intérêt, donc ils ne le feront jamais, voilà la réalité. Et le peuple n'a aucun pouvoir politique, donc il est impuissant à imposer quoi que ce soit : autre réalité incontournable.

Et tu crois qu'ils vont passer du système électif au système de tirage au sort en leur demandant gentiment ?

Je te retourne donc la totalité de tes arguments dans un joli paquet cadeau....

Tu crois que Chouard va faire un coup d'Etat ?  Very Happy  Very Happy  Very Happy

On essaye de faire bouger les choses. Chouards milite pour le tirage au sort, d'autres pour le mandant unique.

Cela s'appelle l'engagement.

Tu connais l'engagement politique ? tu milites ? associatif ?

Pourquoi crois-tu que Sarko est passé par-dessus le vote du peuple sur la Constitution Européenne ?
Mais c’était officiellement dans son programme et dans le programme de l'ump.
Reprocherais tu aux politiciens de tenir leur promesse (cela arrive très souvent...)

Parce que comme tous les élus, il ne doit rien au peuple. Ceux à qui il était redevable, c'est le pouvoir financier. C'est lui qui a voulu que la France ratifie la Constitution Européenne (qui a été écrite par des banquiers, bizarre...), et la France l'a ratifié, point.
Là on tombe dans le n'importe quoi du café du commerce, oh pardon on dit réseaux sociaux maintenant.
La tu me déçois à tenir de tels propos.
Tu ne vas donc retenir que la promesse non tenue, la tromperie, mais jamais la promesse tenue, la franchise. Tu manques de toute évidence d'impartialité dans tes analyses.
Ca vole en rase motte.

Admettons que tu ais raison je te ferais remarqué qu'il n'a pas été réélu sarko donc il a été révoqué : la confiance du peuple ne lui pas été à nouveau confié. n'est ce pas ? Il lui a manqué 2% ils sont peut là..... 2% de trahit qui n'ont pas supporté.

Tu vois voté peut être utile.

(et à mon avis il ne sera jamais réélu..... il est fini malgré tout le cinéma qu'il nous fait. Les électeurs n'en voudront plus. Les électeurs j'ai dit. Pas ceux qui vont à la pèche le jour des élections en rêvant d'illusion....)[/quote]


_._._._._._._._._._._._


« Le vice inhérent au capitalisme est l’inégale répartition de la richesse. Le vice inhérent au socialisme est l’égale répartition de la misère. » – Winston Churchill
avatar
komyo
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 11/01/2014
Messages : 6167
Localisation : France

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par komyo le Mer 18 Mar - 7:12

Votez, eliminez !

Sarko a trahi, il a été puni car il n'est plus retourné sur le trone !
tu parles d'une punition...!

hollande fait une politique en partie opposée a ses déclarations, pas de problème,
il sera remplacé par un autre qui fera la même chose, tu parles d'une punition...!


en attendant tout va bien, le statut quo continue, les élus s 'engraissent sur le dos
de la société, les trusts font élire leurs poulains, le peuple a de temps a autre
a valider un choix illusoire, pourquoi changer quoique ce soit !    clown

A propos d'un retour au parlementarisme en voici la réalité sous jacente, parfaitement vérifiable au us d'ailleurs, la mecque du libéralisme ! tu penses si des cons tirés du peuples se mettaient a décider pour l'ensemble au irions nous !



_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
avatar
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 52
Messages : 8998
Localisation : ici ou là

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par troubaa le Mer 18 Mar - 7:37

1) sarko n'a pas trahi parce qu'il a annoncé ce qu'il ferait. Cela faisait parti de son programme.

2) hollande applique largement son programme. mais c'est plus facile d'accuser hollande  plutôt que de reconnaître qu'une telle politique ne pouvait que nous envoyer dans le mur.et que les mesures que l'on croyait bonne s'avèrent mauvaises.

Le système économique et sociale en Angleterre est différent de celui en France.

d'où vient la différence ? du choix des électeurs. Où en France ils n'ont jamais voté pour un vrai  parti libéral alors qu'en Angleterre ils n"ont jamais voté pour un pur parti étatiste.

résultat en France l'Etat c'est 57% du PIB contre 40% en Angleterre je crois.

donc voter provoque bien des différences. CQFD.

on peut même pousser l'analyse plus loin. Pourquoi les partis en Angleterre de gauche comme de droite sont libéraux et qu'en France ils sont social-démocrate.
En France le parti libéral c'est 3% d'intention de vote, et le terme liberalisme est une insulte.
Donc si tu veux avoir une chance d’être élu il faut faire un programme de ce que le peuple veut : de la sociale démocratie.
Si tu fais un parti communiste ou libéral tu n'as aucune chance d’être élu parce que le peuple n'en veut pas. Le peuple veut de la sociale démocratie en France et du libéralisme en GB. Et il l'a.

Et si c’était un tiré au sort cela serait pareil vu qu'il appliquerait ce que le peuple veut donc de la social-démocratie en France et du libéralisme en GB. non ?


_._._._._._._._._._._._


« Le vice inhérent au capitalisme est l’inégale répartition de la richesse. Le vice inhérent au socialisme est l’égale répartition de la misère. » – Winston Churchill
avatar
Wakizashi
Marquis

Masculin Date d'inscription : 20/02/2015
Messages : 434

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Wakizashi le Mer 18 Mar - 12:50

troubaa a écrit:
Wakizashi a écrit:- Dans le système des élections, les (prétendus) représentants du peuple dirigent le pays.

- Dans le système du tirage au sort, c'est le peuple qui dirige le pays. Les gens tirés au sort ne sont là que pour la conduite du pays, mais la destination et la trajectoire pour y parvenir sont définis par le peuple. Donc les tirés au sort ne dirigent pas. Ils appliquent.
Si tu grattes un peu c'est pareil mais tu ne vois pas la similitude final.
Les uns sont élus pour appliquer un programme : ce que le peuple veut.
Oui, et une fois élus, ils renient toutes leurs promesses.

troubaa a écrit:Les autres sont tirés pour appliquer ce que le peuple veut.
Non. Soit tu le fais exprès, soit tu ne sais pas lire.

troubaa a écrit:Sauf comment savoir dans le cas du tiré au sort ce que le peuple veut.... C'est toi le peuple ?
Qui va définir ce que le peuple veut ? Comment ?  sur quelle base ?
Sur la base du référendum, qui peut prendre 2 formes :

- la proposition de loi émanant du Parlement, et dans ce cas le référendum la valide ou la rejette ;
- la proposition de loi émanant directement du peuple, et dans ce cas comme l'indique son nom, on a affaire à un référendum d'initiative populaire.

Mais bon, j'ai beau répondre la même chose x fois, tu vas me reposer la question à chaque fois.

troubaa a écrit:
Wakizashi a écrit:Comme évidemment cette élite est composée de gens formant une minorité dominante, c'est donc aussi par définition un système oligarchique. Oligos : petit, peu nombreux.
non ces gens sont issus du peuple. Il n'y a pas de caste comme tu le présentes.
La bonne blague, tous les humains font partie du peuple. Mais quand une partie du peuple forme une minorité exerçant le pouvoir, par définition elle forme une oligarchie.

troubaa a écrit:Les héritiers sont rares. (à part la monarchie lepen).
Il faut que tu t'achètes un dictionnaire : la définition du terme « oligarchie » n'implique pas la transmission du pouvoir de père en fils. Ça, c'est la monarchie.

Sinon petit aparté : tu me fais bien rire avec la famille Le Pen. Ils ne se transmettent pas le pouvoir politique que je sache : ils ne l'ont pas. Et ils ne sont pas les seuls dans le genre : Martine Aubry, fille de Jacques Delors par exemple. Et puis évidemment, on ne va pas parler des dynasties industrielles comme la famille Lagardère...

troubaa a écrit:Ma voisine directrice d'école a sa fille qui est rentré l'année dernière à l'ENA.  Elle finira peut etre présidente de la république. C'est une tête. Fille de directrice d'école primaire. Elle est où l'oligarchie. c'est une fille du peuple.

sinon je concois que pour éveiller son esprit il vaut mieux etre issu de familles culturellement développé que renfermer. Est-ce que pour autant on peut parler d'oligarchie. Je ne sais pas.
Moi cela ne me dérange pas qu'il y ait des élites.
Faut savoir etre humble.
Qu'il y ait des élites scientifiques, culturelles, financières etc., c'est normal. Mais là, on parle de politique, et comme la démocratie est le pouvoir (politique) du peuple, elle ne peut souffrir d'élite politique. S'il y a une élite politique, ce n'est pas la démocratie : c'est l'aristocratie.

troubaa a écrit:
Wakizashi a écrit:La démocratie, c'est par définition le gouvernement par le peuple. Demos : le peuple. Kratos : le pouvoir.
tous les élus font parti du peuple.
Mais oui, on sait : tous les humains font partie du peuple. Mais la démocratie, c'est le pouvoir DU peuple, donc le pouvoir du peuple dans son ensemble, le pouvoir de tout le peuple, et non pas le pouvoir d'une partie du peuple.

troubaa a écrit:
Wakizashi a écrit:Bref, appeler « démocratie » un système basé sur les élections, c'est un contre-sens. Un oxymore. Une connerie. Un mensonge. Un enfumage. Une manipulation. Donc tu peux me dire tout ce que tu veux, mais arrête de me dire que nous vivons en démocratie.
ca tombe bien je ne te l'ai jamais dit, .... ! Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy
Si. Là par exemple : « Je crois qu'il y a d'autres ajustements possible pour améliorer notre démocratie ».

troubaa a écrit:
Wakizashi a écrit:Note que j'ai bien compris ton argument : tu es pour un changement graduel. Mais c'est structurellement impossible, aussi impossible que de faire passer graduellement les Anglais de la conduite à gauche à la conduite à droite. Ça ne peut se faire que d'un coup. Soit on est en démocratie, soit on ne l'est pas, c'est tout.
dogmes.
comparaison n'est pas raison.
si je te répondrais que tu ne peux pas faire passer de l'eau glacé à l'état gazeux sans passer par l'état liquide.... Donc graduellement est plus efficace...
Mais bon comparaison n'est pas raison. isn't it !
Pour commencer, on peut faire passer l'eau directement de l'état solide à l'état gazeux sans passer par l'état liquide : ça s'appelle la sublimation.

Sinon, ce n'est pas parce que comparaison n'est pas raison que l'on ne peut plus faire des comparaisons. Si je veux utiliser une comparaison pour illustrer mon propos, je peux encore le faire.

troubaa a écrit:Là ou je ne suis pas d'accord c'est que je ne veux rien de graduel .Je veux corriger les défauts. Le système électoral me convient très bien. Juste l'améliorer.
Si le système oligarchique te convient, c'est ton droit le plus strict. Moi je préfère la démocratie, chacun son truc.

troubaa a écrit:
Wakizashi a écrit:Et pour enfoncer le clou, il suffit d'appliquer un simple principe de réalité : tu fais comment pour obtenir de nos élus le mandat unique et non-renouvelable ?
de la politique pour faire avancer ces opinions.
C'est bien ce que je dis : le peuple n'a aucun outil concret pour imposer les choses qu'il juge nécessaires. Les gens en sont réduis à « militer », la bonne blague ! « Militer », ça signifie intégrer un parti politique par la base, donc se retrouver troufion à coller des affiches. On va aller loin comme ça. Laughing

Ou alors, au lieu d'intégrer un parti, on peut intégrer une association : comme elles n'ont aucun pouvoir politique, le résultat opérationnel est nul.

Il reste quoi ? Les grosses manifs, la grève générale. Les gens ne se rendent même pas compte qu'ils en sont réduits à faire la grève pour se faire entendre justement parce qu'ils n'ont aucun pouvoir politique. Si le peuple était doté du pouvoir politique, il n'aurait plus besoin de faire la grève ! La démocratie réelle, c'est la disparition de l’État : il n'y a plus cette machine administrative qui domine les gens.
 
troubaa a écrit:
Wakizashi a écrit:Tu fais comment pour obtenir de nos élus la révocabilité des élus ?
Ca existe deja.
Oui, et la Terre est plate. Sérieux, tu ne veux pas faire preuve d'un peu de bonne foi ?

troubaa a écrit:
Wakizashi a écrit:tu fais comment pour obtenir de nos élus le référendum d'initiative populaire ? Tu leur demandes gentiment ?
non tu t'impliques en politique. tu milites. Tu te présente. Tu votes. T'es actif donc t'influence.
C'est sûr, c'est hyper puissant comme influence de coller des affiches. Et pendant ce temps-là, la vie continue à la Commission Européenne, et ces technocrates dont les décisions influencent vraiment nos vies, ils n'ont été élus par personne et ils n'ont jamais collé la moindre affiche de leur vie.

troubaa a écrit:
Wakizashi a écrit:C'est contre leur intérêt, donc ils ne le feront jamais, voilà la réalité. Et le peuple n'a aucun pouvoir politique, donc il est impuissant à imposer quoi que ce soit : autre réalité incontournable.
Et tu crois qu'ils vont passer du système électif au système de tirage au sort en leur demandant gentiment ?
Non, c'est évident. Pour que le tirage au sort soit mis en place, il faut qu'une nette majorité du peuple désire vivre en démocratie et l'impose. C'est une révolution dont on parle, quoi qu'il existe d'autres pistes qu'il est inutile de décrire ici puisque tu n'en veux pas.

Quoi qu'il en soit, ça passe forcément par de l'éducation populaire. Tant que les gens ne savent même pas ce que c'est que la démocratie, on ne risque pas de la mettre en place. On en revient invariablement au même point : tout est une question de conscience collective. Et pour l'instant, la conscience collective est une conscience de mouton. On se comporte comme un troupeau de moutons qui demande à des bergers de le diriger.

troubaa a écrit:
Wakizashi a écrit:Pourquoi crois-tu que Sarko est passé par-dessus le vote du peuple sur la Constitution Européenne ?
Mais c’était officiellement dans son programme et dans le programme de l'ump.
Et le PS aurait fait pareil. C'est bien un des problèmes du système des élections : sans même parler des promesses non-tenues, les programmes sont des packages, et on n'a pas d'autre choix que de tout prendre ou de tout rejeter en bloc.

troubaa a écrit:Reprocherais tu aux politiciens de tenir leur promesse (cela arrive très souvent...)
Je leur reproche d'être des traîtres. Ils ont trahis le peuple en lui imposant la Constitution Européenne contre son gré. Après, je n'en fais pas un fromage : je l'ai assez souvent dit, pour moi le bonheur vient de l'intérieur, et pas de l'extérieur. C'est du domaine du spirituel, pas du domaine du temporel.

Je me contente donc d'observer le monde dans lequel je vis, et je dois dire que je suis assez subjugué de l'obscurantisme et du mensonge généralisé qui y règne. Nous vivons dans une imposture universelle. Je suis persuadé que dans quelques siècles, nos descendants regarderont notre époque très sévèrement.

troubaa a écrit:
Wakizashi a écrit:Parce que comme tous les élus, il ne doit rien au peuple. Ceux à qui il était redevable, c'est le pouvoir financier. C'est lui qui a voulu que la France ratifie la Constitution Européenne (qui a été écrite par des banquiers, bizarre...), et la France l'a ratifié, point.
Là on tombe dans le n'importe quoi du café du commerce, oh pardon on dit réseaux sociaux maintenant.
La tu me déçois à tenir de tels propos.
Je sais bien que tu as un problème avec les faits, mais je ne fais qu'énoncer des faits.

troubaa a écrit:Tu ne vas donc retenir que la promesse non tenue, la tromperie, mais jamais la promesse tenue, la franchise.
Figure-toi qu'il y a énormément de gens qui ont dénoncé ce point de son programme comme une trahison pendant la campagne de 2007, mais la réponse qui leur était faite était la suivante : « Ne vous inquiétez pas braves gens, ne soyez pas paranos, on ne va pas refaire le même traité puisque vous l'avez rejeté ; on va faire un autre traité ».

Résultat, ils ont changé trois virgules. Effectivement, stricto sensu c'est un autre traité : il y a trois virgules de différence. Mais en réalité, Sarko a menti pendant la campagne, parce qu'il n'a jamais eu l'intention de faire un autre traité. Le reste, c'était de la « communication » comme on dit maintenant (mot diplomatique qui veut dire « mensonge » en langage courant), des galipettes rhétoriques, de l'enfumage.

Mais je te concède un truc : si les Français sont assez stupides pour continuer à gober des conneries pareilles et à élire des types qui leur mentent en les regardant droit dans les yeux et la main sur le cœur, eh bien ils n'ont que ce qu'ils méritent. Ah ça c'est sûr que je rigole bien quand je vois les gens se plaindre des politiques qui sont menées alors qu'ils ont élus les gens qui les mènent !

Et tous les braves gauchos qui prenaient Hollande pour un justicier qui allait courageusement combattre son « ennemi la finance » et qui sont tombés des nues ensuite quand ils ont compris qu'ils s'étaient fait entuber : des guignols.

troubaa a écrit:Admettons que tu ais raison je te ferais remarqué qu'il n'a pas été réélu sarko donc il a été révoqué
La révocation, ce n'est pas une sanction électorale et tu le sais très bien. Révoquer quelqu'un, ça veut dire qu'il se fait virer sur le champ, et non pas qu'il est intouchable pour toute la durée de son mandat.

troubaa a écrit:la confiance du peuple ne lui pas été à nouveau confié. n'est ce pas ? Il lui a manqué 2% ils sont peut là..... 2% de trahit qui n'ont pas supporté.

Tu vois voté peut être utile.
Très utile : on change les marionnettes, et la même politique continue. C'est normal : la politique à mener n'est pas décidée à l’Élysée ; elle est décidée dans les cercles opaques de la haute finance, qui ont placés leurs pions à la Commission Européenne pour contrôler Bruxelles, qui elle-même dicte la politique des États Européens. Sarko ou Hollande, ça nous fait une belle jambe...

Tiens, toi qui avais une citation de Tocqueville en signature, je te laisse méditer sur celle-là :

« Je ne crains pas le suffrage universel : les gens voteront comme on leur dira. »
Tocqueville
avatar
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 52
Messages : 8998
Localisation : ici ou là

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par troubaa le Mer 18 Mar - 13:36

On va raccourcir un peu, parce que là on s'enfonce dans la vase grave.

A quoi vais-je répondre ?
A deux choses : Ta première et dernière phrase.
Je pense que ces deux phrases, d'introduction et de conclusion, résument très bien l'incompréhension que tu as du système actuel.

Oui, et une fois élus, ils renient toutes leurs promesses
Faux.
Je pense que cette phrase illustre ton problème vis à vis du système actuel.
L'immense majorité des promesses sont tenues ou partiellement tenues. (parfois il faut des "paliers".)
D'autres n'ont pas pu être réalisé malgré le fait d'avoir essayé. (ce ne sont pas des bons dieux...ils sont faillibles).
Et certaines promesses sont abandonnées.
Tu retiens ce que tu veux.

Maintenant les résultat des promesses ne sont parfois pas ceux escomptés. Les promesses sont des moyens pour atteindre un objectif  Non des certitudes. On ne peut avoir de certitudes sur l'avenir.  Que de l'espérance. Le politicien vend de l’espérance : On va faire telle mesure en espérant obtenir tel résultat. Ce n'est pas un prophète.

« Je ne crains pas le suffrage universel : les gens voteront comme on leur dira. »
Tocqueville
Je ne vais pas discuter sur l’Intérêt de la phrase ni de sa véracité ou non. Comme tout homme, Tocqueville a dit des vérités ou pas.

Mais là n'est pas le sujet, quoique...

Je voudrais savoir si cette phrase là va s'appliquer aussi au référendum que tu m'as présenté pour savoir ce que le peuple voulait. donc au vote du peuple et pourquoi elle ne s'appliquerait pas ?


_._._._._._._._._._._._


« Le vice inhérent au capitalisme est l’inégale répartition de la richesse. Le vice inhérent au socialisme est l’égale répartition de la misère. » – Winston Churchill
avatar
Wakizashi
Marquis

Masculin Date d'inscription : 20/02/2015
Messages : 434

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Wakizashi le Mer 18 Mar - 13:58

Je ne vais pas répondre à la première partie, parce que c'est du foutage de gueule à mon avis. C'est bien à cause des promesses jamais tenues et des mensonges récurrents (sans parler des scandales, de la corruption etc.) qu'il y a autant de gens dégoûtés de la politique, ce qui donne l'abstention record que l'on connaît. Les gens en ont marre qu'on se foute d'eux : au moins ça me fait plaisir de voir qu'il y a encore un peu de lucidité dans ce bas monde. Si tu as envie de nier ça, si l'abstention ne t'interroge pas le moins du monde ou si tu crois que ce sont juste des gros paresseux qui ont la flemme de parcourir les 2 km qui les séparent du bureau de vote, c'est ton affaire, mais c'est sans moi.

Sur la deuxième partie, Tocqueville n'a fait que dire une vérité. Mais je t'accorde que ta question est pertinente. Je suis le premier à le penser : un référendum brut, sans un éclairage profond sur les tenants et les aboutissants, ça ne sert à rien puisque les gens ne votent pas en connaissance de cause. C'est pour ça que la base, c'est l'éducation populaire via le débat, et ça, ce n'est possible que grâce à un principe fondamental appelé isegoria.

L'isegoria implique le droit à la prise de parole publique pour tout le monde. Avec Internet, ça existe un tout petit peu, mais comme par hasard le pouvoir politique cherche à s'attaquer à la neutralité du net. Bref, tant que la parole publique sera phagocytée par les caciques du pouvoir (politique, médiatique et financier), l'isegoria n'existera pas. La société actuelle est fondamentalement verticale, et la démocratie est un système fondamentalement horizontal.

Comme tu vois, le système de la démocratie réelle pensé par les philosophes qui nous ont précédé est un tout indivisible. On ne peut pas prendre un bout et en rejeter un autre, sinon ce n'est plus la démocratie. Et en l'occurrence, l'isegoria en est un pilier fondamental.
avatar
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 52
Messages : 8998
Localisation : ici ou là

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par troubaa le Mer 18 Mar - 14:49

On ne s'entendra pas sur les politiciens, ce n'est pas grave. Peut etre justement que ce ressenti que tu as proviens du manque d'isegora de notre société.
As-tu déjà essayé de le savoir par toi même, en prenant le programme et la profession de foi d'un candidat et en regardant ce qu'il avait réalisé à la fin de son mandat. Je t'invite à le faire. Et je t'invite à poser la question à tous ceux qui disent qu'ils ne tiennent pas leur promesse de le faire. Tu verras c'est intéressant.

Je crois très peu au principe de démocratie horizontale. Comme je te l'ai deja dit le fait qu'il y ait des oligarques, des élites, ne me dérangent absolument pas. Du moment qu'on a la possibilité de les choisir.

Après organiser des débats : oui avec plaisir.


_._._._._._._._._._._._


« Le vice inhérent au capitalisme est l’inégale répartition de la richesse. Le vice inhérent au socialisme est l’égale répartition de la misère. » – Winston Churchill
avatar
Wakizashi
Marquis

Masculin Date d'inscription : 20/02/2015
Messages : 434

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Wakizashi le Mer 18 Mar - 15:03

troubaa a écrit:On ne s'entendra pas sur les politiciens, ce n'est pas grave.
Oui je sais : tu as un problème avec les faits.

troubaa a écrit:Peut etre justement que ce ressenti que tu as proviens du manque d'isegora de notre société.
As-tu déjà essayé de le savoir par toi même, en prenant le programme et la profession de foi d'un candidat et en regardant ce qu'il avait réalisé à la fin de son mandat. Je t'invite à le faire. Et je t'invite à poser la question à tous ceux qui disent qu'ils ne tiennent pas leur promesse de le faire. Tu verras c'est intéressant.
Déjà fait, merci.

troubaa a écrit:Je crois très peu au principe de démocratie horizontale.
Tu ne crois pas à la démocratie tout court alors. Tu considères que le peuple est trop couillon pour prendre son destin en mains lui-même.

troubaa a écrit:Comme je te l'ai deja dit le fait qu'il y ait des oligarques, des élites, ne me dérangent absolument pas.  Du moment qu'on a la possibilité de les choisir.
C'est ce que j'appelle le syndrome du mouton. C'est bien de choisir un berger, mais un berger reste un berger : c'est un maître qui dirige le troupeau. Alors tu en es réduit à espérer l'arrivée d'un bon berger. Mêêêêêê !!!

Sans compter que le « choix » dont tu parles n'est pas un choix, puisque les candidats sont présélectionnés par les écuries de pouvoir (les partis). Tu en es réduit à choisir entre la peste et le choléra. Merci, c'est sans moi.

J'ajoute que tu es hypocrite, ou incohérent (au choix), parce que tu ne cesses de fustiger la politique qui est menée en France depuis 30 ou 40 ans, mais en même temps tu expliques que tout ça te convient très bien. C'est fumeux...
avatar
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 52
Messages : 8998
Localisation : ici ou là

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par troubaa le Mer 18 Mar - 16:33

Wakizashi a écrit:Oui je sais : tu as un problème avec les faits.
Là tu es rigolo.
On retourne niveau café du commerce.
mon bébé tu veux que je te fasse la liste de toutes les promesses politiques tenues ?

Déjà fait, merci.
Donc tu mens.
Soit en disant qu'ils ne tiennent aucune de leur promesse
Soit en disant que tu as analysé si les promesses avaient été tenues ou non.
C'est un comme si tu me disais "j'ai plongé dans l'eau tout nu et je n'ai pas été mouillé".

On rentre manifestement dans un débat de mauvaise foi  ce qui ne m’intéresse pas.

C'est ce que j'appelle le syndrome du mouton. C'est bien de choisir un berger, mais un berger reste un berger : c'est un maître qui dirige le troupeau. Alors tu en es réduit à espérer l'arrivée d'un bon berger. Mêêêêêê !!!
Réaction typique que je craignais : Problème d'ego, manque d'humilité, besoin de reconnaissance.
Mais oui t'es bon, t'es fort, t'es intelligent, t'inquiète.

Sans compter que le « choix » dont tu parles n'est pas un choix, puisque les candidats sont présélectionnés par les écuries de pouvoir (les partis). Tu en es réduit à choisir entre la peste et le choléra. Merci, c'est sans moi.
Mais non parce que je suis actif. Et non passif. C'est pour cela que tu as peur d'etre un mouton parce que tu es passif.
Et alors le jour où on va te proposer ton référendum qui va te l’écrire ? toi...?
Voila. Via le système de tirage au sort tu espères pouvoir imposer tes idées, que tu crois partagées par la terre entière tellement elles sont bonnes, tellement tu es bon, fort et intelligent.
N'est ce pas.Prendre des idées d'un parti te parait illusoire. t'en fais pas  parti donc comment peuvent elles être bonnes.
Parce qu'en vérité, quelque soit le système si tu restes passifs, tu seras toujours un mouton. un vrai pour le coup.
Déjà tu en es un tu ne votes pas, donc tu suis ce que les autres décident pour toi. Comme un mouton.
Et comme en plus tu n'es pas militant, tu ne sais que critiquer ce que les autres font.
Si tu crois qu’être militant consiste à coller des affiches c'est que tu ne connais rien au militantisme. Tu es ignorant.

J'ajoute que tu es hypocrite, ou incohérent (au choix), parce que tu ne cesses de fustiger la politique qui est menée en France depuis 30 ou 40 ans, mais en même temps tu expliques que tout ça te convient très bien. C'est fumeux...
On en revient à l'ego.
Oui je n'arrive pas à faire comprendre mes idées. Peut etre qu'elles sont mauvaises. Elles ne sont pas partagés en tout cas, mais moi  j'y crois. Comme le camarade dédé pour les siennes.
C'et le choix du peuple qui n'en veut pas et je le respecte.
Si tu avais un égo un peu moins démesuré tu serais dans la capacité de comprendre que tes idées ne puissent pas être partagées par tous. Et que cela ne relève pas de l'hypocrisie mais de la sagesse.
Et demain si le référendum d'initiative populaire n'approuve pas tes idées tu vas dire quoi ? qu'il était truqué ? que c'est à cause des médias, de la finance, de tous les méchants qui t'entourent ?

En un mot tu serais vraiment démocrate si tu acceptais que tes idées ne soient pas partagées par le peuple plutôt que de d'insulter les gens ou de vouloir casser le système.

On l'a compris que tu n'es pas démocrate et tu ne cherches qu'un moyen d'imposer tes idées. Ta réaction, vis à vis de ma personne, le confirme : tu ne peux pas accepter un système qui acquiesce pas à tes idées. Pour toi c'est impossible.Donc pour imposer tes idées tu cherches à changer de système. Classique.

Comme je te l'ai déjà dit :Les grands "réformateurs démocrates" cherchent souvent à nous imposer, via leur réforme une dictature sous-jacente.

Je sais ce que j'ai et je sais ce que je peux perdre. Surtout venant de gens qui pensent qu'il n'est pas possible de défendre un système qui n'approuve pas ses idées politiques sans être hypocrite. Car finalement ton problème est là.

Ce fut long, mais le masque tombe.


_._._._._._._._._._._._


« Le vice inhérent au capitalisme est l’inégale répartition de la richesse. Le vice inhérent au socialisme est l’égale répartition de la misère. » – Winston Churchill
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12594

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par loli83 le Mer 18 Mar - 17:36

pardon de m'immiscer dans votre débat polémique :

le seul berger valable qui n' a pas besoin d'être élu ni d'être tiré au sort car son programme est excellent et qui ferait de nous des moutons heureux , c'est Jésus Very Happy
avatar
Wakizashi
Marquis

Masculin Date d'inscription : 20/02/2015
Messages : 434

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Wakizashi le Mer 18 Mar - 18:36

troubaa a écrit:[...]
Je vois que tu es parti en mode attaque personnelle. Hem...

Pour répondre globalement, si si, j'accepte parfaitement que l'on n'aie pas les mêmes idées que moi, et vois-tu, ça ne m'énerve pas... Siffle

Encore une fois, je me répète, à mes yeux le bonheur ne dépend que de soi, de notre état intérieur, et pas du fait que la société soit comme ceci ou que les gens pensent comme cela. Bref je ne risque pas de me mettre martel en tête pour des histoires de politique. Au fond je m'en fous...

Ce qui ne m'empêche pas d'observer le monde dans lequel je vis et d'avoir une opinion à son sujet, et comme déjà dit aussi, je suis assez subjugué par l'obscurantisme et le mensonge généralisé qui y règne. Bref...


Pour répondre à ton autre critique selon laquelle je me branle la nouille au lieu de militer, et que je ne connais rien au militantisme, ben chacun met un peu ce qu'il veut derrière ce mot. C'est sûr que faire le guignol dans un parti politique, ça ne risque pas de m'arriver.

Mais j'ai une façon de militer bien à moi : je suis en train de monter un projet avec ma copine, qui est à mi-chemin entre la ferme et l'éco-village, avec stages de peinture en plus, salle d'expo et de conférences, gîte et pas mal d'autres trucs. Bref, je ne vais pas rentrer dans les détails mais c'est un truc assez gros et ambitieux, et (quasiment) tout mon fric passe dedans.

A mes yeux le plus efficace, c'est l'action, c'est de vivre en adéquation avec sa philosophie. Et pas le blabla éternel dans des réunions de partis. C'est par l'exemple que l'on fait avancer le schmilblick, en agissant, pas en glosant entre la poire et le fromage.

Tout ça pour dire que ton militantisme politicard, je te laisse imaginer ce que j'en pense... king
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12594

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par loli83 le Mer 18 Mar - 20:13

ça a l'air bien intéressant ton projet
avatar
komyo
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 11/01/2014
Messages : 6167
Localisation : France

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par komyo le Mer 18 Mar - 21:12

Ce que propose chouard est la vraie démocratie, telle qu'elle s est vécue et telle qu'elle pourra encore se vivre éventuellement demain, si des gens sont assez courageux et assez curieux pour la mettre en place.
Le constat du système actuel est sans appel, le pouvoir qu'il soit en Angleterre ou une structure archaique comme la chambre des lords existe encore, ou en france avec son sénat et son bipartisme de façade, a clairement montré qu'au delà des jeux de pouvoir et d'apparence c était grosso modo la meme minorité qui est au pouvoir.
Que ce soit l'équipe A ou B on en revient toujours a quelques individus qui se partagent le gateaux qu'apporte la conduite des "affaires".
Si l'on veut dynamiter cette relation incestueuse argent pouvoir, il faut trouver autre chose, et pourquoi pas revenir en l'aménageant a ce qui s'est fait au temps de la grece antique. Tout le système avait élaboré pour qu'une minorité ne s arroge pas le droit de décider constamment pour la majorité, soit disant en son nom ce qui est en fait le comble de l'hypocrisie, rien que pour ça il mérite de s'y intéresser. A moins bien sur que l'on continue a préférer la politique des compromissions et des échanges rendus, dans lesquels les partis et les politicards professionnels de tous bords excellent.


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
avatar
komyo
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 11/01/2014
Messages : 6167
Localisation : France

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par komyo le Jeu 19 Mar - 6:54



_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
avatar
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 52
Messages : 8998
Localisation : ici ou là

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par troubaa le Jeu 19 Mar - 6:58

Wakizashi a écrit:
Je vois que tu es parti en mode attaque personnelle. Hem...
tu connais le proverbe  qui sème le vent....
Me traiter de mouton et d’hypocrite, entre autre, ne t'a pas posé de problème.
Alors que je te réponde sur le même ton ne devrait pas t'en poser.

ok pour le reste de ton message.

--------------------------------------------------------------

komyo Concernant ton dessin :
Et comment tu fais pour écrire une constitution à 60 millions de personnes ?

J'imagine un truc du style : la parole à tous !

Tu tires surement au sort des représentants qui vont organiser des réunions de quartier.
Chaque quartier va écrire sa constitution.
Puis la ville va faire une synthèses de la constitution écrite par chaque quartier
Puis l'agglo va faire une synthèse des synthèses de quartiers écrites par les représentants du peuple.
Puis le département va faire une synthèse de la synthèse des synthèses de quartiers écrites par les représentants du peuple tiré au sort.
Puis la région va faire la synthèse de la synthèse des département qui est la une synthèse de l'agglo qui est la synthèse municipales des synthèses de quartiers écrites par les représentants du peuple tiré au sort.
Puis au niveau nationale il y aura la super synthèse des régions qui est une synthèse de la synthèse des département qui est la une synthèse de l'agglo qui est la synthèse municipales des synthèses de quartiers écrites par les représentants du peuple tiré au sort. ouf !

Tu crois que le peuple aura l'impression d'avoir ecrit quelque chose.. franchement ?


Dernière édition par troubaa le Jeu 19 Mar - 7:00, édité 1 fois


_._._._._._._._._._._._


« Le vice inhérent au capitalisme est l’inégale répartition de la richesse. Le vice inhérent au socialisme est l’égale répartition de la misère. » – Winston Churchill
avatar
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 74
Messages : 7507
Localisation : Enfant du Monde

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Dédé 95 le Jeu 19 Mar - 7:55

Mais Troubaa, je t'invite à te renseigner sur la désignation d'une" assemblée constituante"
On a, en France, 4 exemples:
1er République - Juillet 1789, convocation par des députés des Etats Généraux
2ème République -1848 le gouvernement provisoire décide de faire rédiger la nouvelle constitution, élu au suffrage universel direct.
3ème République - 1871 L'Assemblée nationale est élue le 8 février 1871 à la demande de la Prusse. Elle se proclame constituante le 31 août 1871 (loi Rivet).
4 éme république - 1945 Assemblée convoquée par le gouvernement provisoire, suite à un référendum!
5ème République ????? Là tout le problème, c'est le coup d'Etat du Gd Charles qui à présenté la Constitution de la 5ème...SA constitution, oh combien anti-démocratique avec la fin de la séparation des pouvoirs, l'Ode au pouvoir personnel et la "haine" des partis politiques, pour lui les Français sont des veaux!

Je voulais développer mon opposition à Chouard, Chouard est un gaulliste qui s'ignore, le tirage au sort ?
Comme le dit très justement Troubaa: QUI décidera ?
Comme le disent très justement Waki et Komyo, il faut changer!

Rappel du mot DEMOCRATIE, qui n'est pas seulement une méthode d'election, mais une forme de gouvernance d'un pays, démocratie qui n'est pas seulement politique, mais aussi et surtout économique, car un pays vit par l'économie pas par des beaux, ou pas beaux élus," homos ou pas", voilés ou pas, catho ou athés, là n'est pas le problème!

DEMOCRATIE = Pouvoir du peuple, TOUS le peuple!

Pouvoir DU peuple, donc élu, avec des représentants recevant mandat!
Pouvoir PAR le peuple, SEULS les représentants détiennent un pouvoir de faire les lois!
Pouvoir POUR le peuple, définition qui est de nos jours balayée au profit d'un pouvoir aux ordres et POUR une catégorie particulière de citoyens! (cf qu'est-ce que l'Etat), ceux qui détiennent le pouvoir économique, une classe sociale bien définie!

Donc convocation d'une assemblée constituante qui définira après débats (ça sert à quoi les réunions de Partis ouvertes ?) une constitution dont le peuple définira lui-même le contenu!
Contenu qui ne peut qu'ètre Démocratique, surtout au niveau de la propriété économique!
POUR le peuple ça donne des boutons à certains!
6ème République ? bah oui, il faudra bien balayer définitivement le gaullisme, on y aura mis le temps!


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
avatar
Wakizashi
Marquis

Masculin Date d'inscription : 20/02/2015
Messages : 434

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Wakizashi le Jeu 19 Mar - 11:06

lola83 a écrit:ça a l'air bien intéressant ton projet
Ouais, c'est dans la lignée de Pierre Rabhi : agro-écologie, permaculture, récupération de l'eau de pluie, bâtiments à rendement énergétique positif, circuits courts de production/consommation etc. Mon trip, c'est la nature, les animaux, donc je fais en sorte de vivre de cette manière.

troubaa a écrit:
Wakizashi a écrit:
Je vois que tu es parti en mode attaque personnelle. Hem...
tu connais le proverbe  qui sème le vent....
Me traiter de mouton et d’hypocrite, entre autre, ne t'a pas posé de problème.
Alors que je te réponde sur le même ton ne devrait pas t'en poser.
D'une part ce n'était pas destiné à toi personnellement, c'est une critique d'ordre général. D'autre part je maintiens : considérer que le peuple est trop couillon pour prendre lui-même son destin en mains, ça revient à cautionner le système actuel dans lequel le peuple est considéré comme un troupeau de moutons qui a besoin de bergers pour le guider. J'énonce un fait.

troubaa a écrit:komyo Concernant ton dessin :
Et comment tu fais pour écrire une constitution à  60 millions de personnes  ?
[...]
On tire au sort une Assemblée Constituante, et on lui donne un an pour écrire une Constitution, que l'on ratifie (ou que l'on rejette) ensuite par référendum.

L'immense avantage de ce procédé, c'est que l'Assemblée Constituante sera un échantillon parfaitement représentatif de la population, et qu'elle sera parfaitement neutre parce que ses membres n'auront ensuite aucun mandat : ils retourneront à la condition de simple citoyen, avec interdiction d'exercer un quelconque mandat.

Étienne Chouard organise des ateliers constituants depuis des années, et ça fonctionne très bien. Il se passe le même phénomène qu'avec les jurés de tribunaux (qui sont tirés au sort) : ils prennent leur rôle très à cœur, ils se passionnent, ils travaillent, ils débattent, et à la sortie il en ressort une grande compétence et d'excellentes décisions.

Le but, c'est surtout d'éviter que la Constitution soit écrite par des professionnels de la politique, parce que le rôle de la Constitution est de protéger le peuple des pouvoirs. Donc si la Constitution est écrite par des gens qui exerceront ensuite des mandats politiques (ou qui auront l'ambition d'en exercer), alors ces personnes sont de facto en situation de conflit d'intérêts, puisque ça revient à demander aux gens qui vont exercer le pouvoir d'écrire les règles et les limites de leur propre pouvoir.

Dédé 95 a écrit:Je voulais développer mon opposition à Chouard, Chouard est un gaulliste qui s'ignore, le tirage au sort ?
Je crois qu'il faut arrêter de s'en prendre à Chouard comme si c'était lui qui avait inventé le concept de démocratie, de tirage au sort etc. Chouard a fait un boulot fantastique, mais il n'a rien inventé. Il ne fait que reprendre à son compte les idées des grands philosophes qui ont traité de démocratie, dont certaines remontent à plus de 2000 ans : Platon, Aristote, Montesquieu, Rousseau, Castoriadis etc.

S'opposer à Chouard, qui est tout seul et qui n'a aucune prétention à exercer un quelconque mandat, c'est un peu facile je trouve. Au lieu de vous en prendre à lui, prenez-en vous à ces grandes figures de la philosophie.


Dernière édition par Wakizashi le Jeu 19 Mar - 11:33, édité 1 fois
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12594

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par loli83 le Jeu 19 Mar - 11:32

e suis tout à fait d'accord avec waki , ce genre d'assemblée fonctionne très bien

dans les années 80 on avait fait quelque chose de similaire entre parents d'élèves toutes tendances confondues , on avait rédigé un projet pour améliorer l'école , c'est le gouvernement qui l'avait demandé au niveau national

cela c'était très bien passé , il y avait de bonnes propositions ,

malheureusement , le gouvernement n'a tenu aucun compte de cet important travail , on n'en a même plus entendu parler , comme si on avait rien fait !

lamentable !
avatar
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 74
Messages : 7507
Localisation : Enfant du Monde

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Dédé 95 le Jeu 19 Mar - 13:23

Waki a écrit:Je crois qu'il faut arrêter de s'en prendre à Chouard comme si c'était lui qui avait inventé le concept de démocratie, de tirage au sort etc. Chouard a fait un boulot fantastique, mais il n'a rien inventé. Il ne fait que reprendre à son compte les idées des grands philosophes qui ont traité de démocratie, dont certaines remontent à plus de 2000 ans : Platon, Aristote, Montesquieu, Rousseau, Castoriadis etc.
Tu sais Waki, le concept de démocratie de Platon à Chouard, c'est tout sauf la Démocratie, le pouvoir effectif du peuple Pour le peuple, il faudrait un régime économique tout autre, car que tu le veuilles où non, c'est l'économique qui gouverne, pas les élus, tirés au sort ou comme actuellemnt!
C'est aussi la vaste blague de la démocratie à Athènes, pouvoir du Peuple ou pouvoir d'une caste ?

La Démocratie n'est qu'une étape...réfléchie bien si les élus gouvernaient pour la majoritée effective du peuple! Ce serait Tout le pouvoir aux soviets, ce serait la révolution, car la caste dirigeante ne l'accepterait jamais!


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
avatar
Wakizashi
Marquis

Masculin Date d'inscription : 20/02/2015
Messages : 434

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Wakizashi le Jeu 19 Mar - 13:32

Dédé 95 a écrit:
Waki a écrit:Je crois qu'il faut arrêter de s'en prendre à Chouard comme si c'était lui qui avait inventé le concept de démocratie, de tirage au sort etc. Chouard a fait un boulot fantastique, mais il n'a rien inventé. Il ne fait que reprendre à son compte les idées des grands philosophes qui ont traité de démocratie, dont certaines remontent à plus de 2000 ans : Platon, Aristote, Montesquieu, Rousseau, Castoriadis etc.
Tu sais Waki, le concept de démocratie de Platon à Chouard, c'est tout sauf la Démocratie, le pouvoir effectif du peuple Pour le peuple, il faudrait un régime économique tout autre, car que tu le veuilles où non, c'est l'économique qui gouverne, pas les élus, tirés au sort ou comme actuellemnt!
Mais justement Dédé, la Constitution s'impose à toutes les autres lois, donc elle s'impose aux lois qui régissent l'économie. Et c'est bien pour ça que les banquiers ont infiltré leurs pions parmi les rédacteurs de la Constitution Européenne : parce que les banquiers, eux, sont parfaitement conscients du rôle fondamental d'une Constitution.

C'est bien pour ça aussi qu'ils font du lobbying permanent au sein des Parlements et des Ministères de tous les États. Si les puissances financières veulent prendre le contrôle de la politique, c'est bien parce que la politique a le pouvoir de s'imposer à eux, via la loi. Sans le pouvoir politique, il n'y a pas de Traité Transatlantique.

Simple exemple : une des principales forces actuelles du pouvoir financier, qui lui a permis de s'imposer au pouvoir politique, c'est le pouvoir politique lui-même qui la lui a donné : la création monétaire. Si tu donnes le pouvoir de la création monétaire aux États, et non plus au privé, tu prives la finance de l'un de ses principaux leviers de pouvoir.

De même, si on mutualise les banques, on prive la finance de l'un de ses principaux leviers de pouvoir : le monopole des encaisses monétaires et des transactions de base.
avatar
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 52
Messages : 8998
Localisation : ici ou là

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par troubaa le Jeu 19 Mar - 13:57

Mouais, de toute façon, quelque soit le système, sauf peut être l'anarchie politique, il  a toujours une caste dirigeante.

Cela me rappelle quand je m'occupais d'un grand club sportif, 1000 adhérants 20 salariés, certains râleurs nous accusaient de faire cela pour notre interet personnel, et qu'il ne fallait pas faire comme ci mais faire comme cela, sans rien comprendre et connaitre au club ni à sa compléxité. Et quand on leur proposait de venir nous aider, ils nous rependaient : "Ah non pas pour moi, j'ai autre chose à faire, une famille un travail des loisirs, des projets". (n'est ce pas Waki...)  Et on répondait "Comme nous". Mais bon ça râlait quand même. Toujours les mêmes.

Certains pensaient même qu'on en tiraient un intérêt personnel. Alors qu'à part perdre des dizaines d'heures par semaine en bénévolats pour essayer de faire des choses pour les enfants, et adultes sportifs, on n'y avait aucun intérêt si ce n'est celui du plaisir d’être acteur d'un projet d'un mouvement.

Quelque part quand je vous lit on en arrive toujours à ce fantasme que la caste dirigeant  est mauvaise car c'est la caste dirigeante. Pour résumer largement choc. Mais finalement quelque soit l'organisation proposée on en arrive toujours à la même problématique.

Pour changer les choses faut être acteur. Le reste ce n'est que de la masturbation intellectuelle. Faut mettre la main dans le cambouis. Et celui qui fait, qu'il soit élus, tirés au sort, bénévoles, sera automatiquement critiqué par certains. C'est ainsi.


_._._._._._._._._._._._


« Le vice inhérent au capitalisme est l’inégale répartition de la richesse. Le vice inhérent au socialisme est l’égale répartition de la misère. » – Winston Churchill
avatar
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 74
Messages : 7507
Localisation : Enfant du Monde

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Dédé 95 le Jeu 19 Mar - 13:59

Waki a écrit:Mais justement Dédé, la Constitution s'impose à toutes les autres lois, donc elle s'impose aux lois qui régissent l'économie.
C'est là ou tu fais l'erreur!
La constitution est un "cadre" -rien d'autre- un cadre qui gouverne l'Etat, hors l'Etat ce n'est pas quelque chose de neutre, c'est l'Etat du pouvoir économique!
Et qui as ce pouvoir et par quel moyen?
La classe sociale appellée Bourgeoisie!
Tant que tu n'aura pas retiré à cette classe les rennes de l'Etat, la Démocratie sera controlée par elle!
Et si comme je le souhaites la démocratie, par ses mandants, impose un programme POUR le peuple, il remet en cause la propriété privée du pouvoir mais surtout celle de l'économie, la propriété d'une poignée d'individus!
Et là nous tombons dans une situation (je l'ai déjà vécu) avec la Gaullisme, où l'Etat par SON armée et SA police intervient pour faire régner l'Ordre, son ordre; sauf si ?
Mais là nous sortons un peu du sujet!
En 68 De Gaulle s'est senti acculé, l'armée et la police étaient près à basculer du coté des grévistes, qu'à-t-il fait? Il a consolidé les liens de l'armée et à été voir, à l'insu de tous, à Baden-baden, auprès des Massu et c°!
Ca c'est l'histoire, et dans ce cas précis, la démocratie la plus belle n'y peut rien, c'est classe contre classe! Il a fallu l'appui appuyé du PCF et de son appareil syndical pour que l'Etat soit sauvé, l'Etat de la borgeoisie!


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
avatar
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 52
Messages : 8998
Localisation : ici ou là

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par troubaa le Jeu 19 Mar - 14:07

Avec le camarade dédé : c'est classe contre classe. La lutte des classes. Rien d'autre.

Ce qui est intéressant dans l'expression POUR le peuple. C'est que l'on ne définie ni ce que veut dire POUR ni ce qu'est le peuple. donc chacun peut y mettre son propre rêve personnel. C'est la magie de la politique....

Après on dit "ouuiin c'est des grands méchants qui tiennent pas leur promesse".... mais encore faut il parler de la même chose et se comprendre. Mais ce genre de langage de politicard, comme l'utilise si bien notre camarade dédé, est justement fait pour ne pas se comprendre.


_._._._._._._._._._._._


« Le vice inhérent au capitalisme est l’inégale répartition de la richesse. Le vice inhérent au socialisme est l’égale répartition de la misère. » – Winston Churchill
avatar
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 74
Messages : 7507
Localisation : Enfant du Monde

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Dédé 95 le Jeu 19 Mar - 14:31

Tu ne lis pas mes posts, sinon tu aurais vu ce que je défini par peuple, mais tu le sais bien , tu critique par manque d'argument!


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
avatar
Wakizashi
Marquis

Masculin Date d'inscription : 20/02/2015
Messages : 434

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Wakizashi le Jeu 19 Mar - 14:52

Dédé 95 a écrit:
Waki a écrit:Mais justement Dédé, la Constitution s'impose à toutes les autres lois, donc elle s'impose aux lois qui régissent l'économie.
C'est là ou tu fais l'erreur!
La constitution est un "cadre" -rien d'autre- un cadre qui gouverne l'Etat, hors l'Etat ce n'est pas quelque chose de neutre, c'est l'Etat du pouvoir économique!
Je ne fais aucune erreur, j'énonce un fait : la Constitution est au sommet de la pyramide des normes. A ce titre, la Constitution est effectivement un cadre, mais c'est un cadre qui s'impose à tous. En d'autres termes, la Constitution, c'est la règle du jeu, elle régit les règles du pouvoir politique.

Or, le pouvoir politique s'impose au pouvoir financier par la loi. La finance (pour le dire simplement) qui entube la population le fait légalement, c'est bien ça le problème : la finance entube le peuple parce que la loi permet qu'elle entube le peuple. Sinon elle ne pourrait pas.

En d'autres termes, pour assoir son pouvoir, la finance a besoin de prendre le contrôle du pouvoir politique. Si on désynchronise le pouvoir politique du pouvoir financier (et c'est bien ça l'enjeu), alors de fait elle sera soumise au pouvoir politique.

Dédé 95 a écrit:Et qui as ce pouvoir et par quel moyen?
La classe sociale appellée Bourgeoisie!
Je ne sais pas si tu te rends compte qu'on dit la même chose : ce que tu dénonces, c'est que le pouvoir politique soit entre les mains du pouvoir financier. Ben moi aussi, c'est justement pour ça que je préconise de désynchroniser le pouvoir politique du pouvoir financier.

Et la cause du problème, c'est les élections. C'est à cause du système des élections que les élus sont dépendants du pouvoir financier. C'est à cause des élections que les élus sont redevables vis-à-vis des puissances d'argent, et non pas vis-à-vis du peuple. On ne va pas reprendre l'argumentaire entier, Chouard le décrit très bien.

Simple exemple (encore un) : si c'est le capital qui a 100% du pouvoir dans les entreprises au détriment des salariés, c'est à cause de la loi. Il suffit de changer la loi pour que les décisions au sein des entreprises soient prises à égalité entre les deux facteurs de production (le capital et le travail). Au départ, ce n'est donc pas un problème financier ; c'est un problème politique.

troubaa a écrit:Mouais, de toute façon, quelque soit le système, sauf peut être l'anarchie politique, il  a toujours une caste dirigeante.
Non. Tu auras beau le répéter en boucle, c'est faux, même si tu ne parviens pas à le concevoir.

troubaa a écrit:Et quand on leur proposait de venir nous aider, ils nous rependaient : "Ah non pas pour moi, j'ai autre chose à faire, une famille un travail des loisirs, des projets". (n'est ce pas Waki...)
Je croyais que c'était bien d'entreprendre. confused
avatar
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 52
Messages : 8998
Localisation : ici ou là

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par troubaa le Jeu 19 Mar - 15:52

Non. Tu auras beau le répéter en boucle, c'est faux, même si tu ne parviens pas à le concevoir.
Pour moi c'est le contraire, tu refuses d'admettre qu'à partir du moment où il y a des dirigeants cela signifie qu'il y a a une caste dirigeante.
Que les dirigeants soient élus, nommés, tiré au sort, volontaire, bénévoles, obligés ou autre ne change rien à l'affaire.


_._._._._._._._._._._._


« Le vice inhérent au capitalisme est l’inégale répartition de la richesse. Le vice inhérent au socialisme est l’égale répartition de la misère. » – Winston Churchill
avatar
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 74
Messages : 7507
Localisation : Enfant du Monde

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Dédé 95 le Jeu 19 Mar - 16:09

troubaa a écrit:Que les dirigeants soient élus, nommés, tiré au sort, volontaire, bénévoles, obligés ou autre ne change rien à l'affaire.
Ou autre, issu du droit "divin" (?) de la propriété transmissible de père en fils?
Rn matière économique , On voit ce qu'il en est...


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
avatar
komyo
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 11/01/2014
Messages : 6167
Localisation : France

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par komyo le Jeu 19 Mar - 16:27

Le sujet m' intéresse bcp, mais j'ai trop de boulot pour pouvoir m'y consacrer pleinement. Alors plutot que de relire tout et de répondre point par point. Deux remarques sur des éléments tirés au hasard, l'une c'est que chouard serait gaulliste.
je pense que c est aussi inepte que l'accusation qui a eu cours un moment, qu'il était un fasciste parce qu'il parlé du tirage au sort avec des gens catalogués extrème droite ou autre.
chouard parle avec qui veut bien parler de ses idées, point a la ligne.
le système qu'il propose est extrèmement éloigné des objectifs de la 5 république qui a la base voulait un régime semi bonapartiste avec juste un changement possible, mais en gardant un pouvoir unique fort.
Chouard est anarchiste dans le sens ou il se méfie des pouvoirs, cela va d'un extrème a l'autre et cherche pour cela un système qui libère des partis ou des politiques professionnels.
Après si sur le fond l'idée me semble séduisante, sachant que nous avons déjà plus de 200 de système représentatif dans les pattes, après la mise en place l'est peut etre moins, et a ce niveau tout est a faire et a expérimenter.
A mon avis il faudrait commencer dejà a des échelles locales, ou par ex transformer le senat de cette manière, on arreterait d'avoir ces parasites professionnelles qui ne sont là que pour prendre leurs émoluments et défendre des intérets locaux. bon c'est un autre sujet !
Maintenant concernant les partis et l'idée que certains seraient plus avancés que d'autres pour comprendre l'intéret commun, je ne la partage pas non plus.
Les partis sont le lieu de luttes de pouvoir féroce qui voit souvent émerger les individus les plus doués et par forcément les plus désintéressés. si l'idéologie est un moteur important, le pouvoir et le conserver est une drogue personnelle qu'un individu peut avoir bien du mal a abandonner on l'a vu dans l'histoire, or le but est précisément d'éloigner ce type d'individus du pouvoir...
Ca semble paradoxale, mais on cherche a mettre a la direction des affaires, des gens qui ne le cherche pas forcément et quelque soit leur qualité, ils sont controlé et on les change automatiquement.
Avouer que c'est assez novateur, par rapport au système actuel !
une utopie parait il ne survit pas a sa réalisation, je ne sais pas si c est utopique, mais ca a fonctionné, alors pourquoi pas retenter le système a différentes échelles pour voir sa faisabilité !





_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
avatar
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 52
Messages : 8998
Localisation : ici ou là

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par troubaa le Jeu 19 Mar - 17:09

A mon avis il faudrait commencer dejà a des échelles locales
Je m'etais fait cette réflexion que cela pourrait peut etre marché dans le milieux associatifs.
Les dirigeants sont élus par des conseil d'admistration qui sont composés de volontaires. Qui veut vient généralement il y a de la place de libre.

Cela permettrait d'avoir un présient qui tourne qui a des idées neuves, du sang neuf, de l'energie neuve avant qu'il ne sombre sous la charge. Le pétage de plomb du président en plein vole est hélas courant

Cela permettrait déjà de tester l’efficacité du système et de voir les conséquences d'une telle pratique.
Dans mon club 1/3 des membres du CA était chaque année démissionnaire d'office.
Lors de l'AG ces places étaient donc libre et chacun pouvait se présenter sans que des sang-sues squatte le fauteuil.
Bon, vu la rareté du bénévolats, c’était les mêmes qui se représentait mais la porte etait ouverte et il y avait quand même du sang neuf qui arrivait.

Et tout les 2 ans un président tiré au sort pourrait être intéressant.


_._._._._._._._._._._._


« Le vice inhérent au capitalisme est l’inégale répartition de la richesse. Le vice inhérent au socialisme est l’égale répartition de la misère. » – Winston Churchill
avatar
komyo
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 11/01/2014
Messages : 6167
Localisation : France

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par komyo le Jeu 19 Mar - 17:25

Pourquoi pas !

Comme de toute manière le système est sur la base du volontariat !
Il faut bien commencer par le tester dans différents domaines !


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
avatar
Wakizashi
Marquis

Masculin Date d'inscription : 20/02/2015
Messages : 434

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Wakizashi le Jeu 19 Mar - 17:30

troubaa a écrit:
Non. Tu auras beau le répéter en boucle, c'est faux, même si tu ne parviens pas à le concevoir.
Pour moi c'est le contraire, tu refuses d'admettre qu'à partir du moment où il y a des dirigeants cela signifie qu'il y a a une caste dirigeante.
Que les dirigeants soient élus, nommés, tiré au sort, volontaire, bénévoles, obligés ou autre ne change rien à l'affaire.
Les gens tirés au sort ne sont pas tirés au sort pour diriger, mais pour exécuter. Mais bon, on aura beau le dire et le répéter, quand ça veut pas, ça veut pas... geek
avatar
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 52
Messages : 8998
Localisation : ici ou là

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par troubaa le Jeu 19 Mar - 17:40

parce que le dirigeant dirige même si il applique un programme. et le dirigeant doit diriger lpour appliquer le programme. car cela ne se fait tout seul. Il y a des imprévus, des obstacles, des événements extérieurs, des décisions à prendre etc....
Tu as l'air de confondre le principe d’exécution du distributeur automatique de friandise avec la fonction plus complexe de dirigeant.

On est loin du YAKA-FOKON. Pour le distributeur automatique tu n'as qu'a mettre une pièce et tu as ton Mars ! Effectivement il exécute. Mais bon ce n'est pas comme cela fonctionne une société un pays. C'est légèrement plus complexe.
Si il suffisait de claquer des doigts pour que les choses se fassent.

Parfois tu me donnes l'impression d’être sur une autre planète...


_._._._._._._._._._._._


« Le vice inhérent au capitalisme est l’inégale répartition de la richesse. Le vice inhérent au socialisme est l’égale répartition de la misère. » – Winston Churchill
avatar
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 74
Messages : 7507
Localisation : Enfant du Monde

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Dédé 95 le Jeu 19 Mar - 17:45

Les gens tirés au sort ne sont pas tirés au sort pour diriger, mais pour exécuter.
C'est là où je suis pas d'accord, car alors si ce ne sont que des exécutants qui sont les dirigeants et qui les élis!
Le pire serait de répondre ceux qui dirigent c'est le peuple!
Car alors les exécutants n'ont qu'un role de fonctionnaire!

Ouais bah moi et l'anarchie......


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
avatar
komyo
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 11/01/2014
Messages : 6167
Localisation : France

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par komyo le Jeu 19 Mar - 18:03

Dédé 95 a écrit:
Les gens tirés au sort ne sont pas tirés au sort pour diriger, mais pour exécuter.
C'est là où je suis pas d'accord, car alors si ce ne sont que des exécutants qui sont les dirigeants et qui les élis!
Le pire serait de répondre ceux qui dirigent c'est le peuple!
Car alors les exécutants n'ont qu'un role de fonctionnaire!

Ouais bah moi et l'anarchie......

ben c est la democratie dede ! Smile  le peuple est consulté régulièrement, il a des représentants qui exécutent ses decisions et non pas des maitres qui le dirige une fois qu'ils sont élus !
c est tout sauf l'anarchie...


Dernière édition par komyo le Jeu 19 Mar - 19:21, édité 1 fois


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
avatar
Wakizashi
Marquis

Masculin Date d'inscription : 20/02/2015
Messages : 434

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Wakizashi le Jeu 19 Mar - 18:13

Dédé 95 a écrit:
Les gens tirés au sort ne sont pas tirés au sort pour diriger, mais pour exécuter.
C'est là où je suis pas d'accord, car alors si ce ne sont que des exécutants qui sont les dirigeants et qui les élis!
En démocratie, les dirigeants, c'est le peuple. C'est curieux que tu parles encore d'élire des dirigeants, alors que le débat consiste justement à se passer des élections et des dirigeants... scratch

troubaa a écrit:parce que le dirigeant dirige même si il applique un programme. et le dirigeant doit diriger lpour appliquer le programme. car cela ne se fait tout seul. Il y a des imprévus, des obstacles, des événements extérieurs, des décisions à prendre etc....
Tu as l'air de confondre le principe d’exécution du distributeur automatique de friandise avec la fonction plus complexe de dirigeant.

On est loin du YAKA-FOKON. Pour le distributeur automatique tu n'as qu'a mettre une pièce et tu as ton Mars ! Effectivement il exécute. Mais bon ce n'est pas comme cela fonctionne une société un pays. C'est légèrement plus complexe.
Si il suffisait de claquer des doigts pour que les choses se fassent.

Parfois tu me donnes l'impression d’être sur une autre planète...
Personne n'a jamais dit que c'était simple ou facile. Le problème, c'est que j'aimerais bien avoir une discussion un peu subtile, mais ça s'avère impossible parce que tu reposes 100 fois les mêmes question sans prendre en compte les réponses. En fait, le peu d'intelligence que tu mets dans ce débat, tu la mets uniquement pour détruire l'idée du tirage au sort, au lieu d'essayer de la comprendre et d'en saisir les subtilités.

Autrement dit, je crois que même avec les meilleurs arguments du monde, tu resteras hermétique à cette idée parce que tu y es opposé par principe. C'est trop nouveau pour toi, trop éloigné de tes habitudes de pensée, tu n'as même pas envie d'essayer de comprendre.

Et pourtant en fait, ça date d'Aristote, ça fait un bail hein ! Mais tu n'as jamais étudié Aristote, qui devait lui aussi vivre sur une autre planète. Comme Rousseau...

Petit rappel didactique :

« Quel est le régime le plus juste ?

2/ Qu’est-ce qu’un régime juste ? Quelle doit-être son organisation ? Qui doit gouverner ? Qu’est-ce que le savoir ? Qui détient la compétence, l’art politique ?



Chez Platon, les 3 parties de l’homme (besoins, cœur, savoir) correspondent à trois classes dans la société. Les premiers sont les paysans, les artisans, les commerçants qui excellent dans la conduite de la vie domestique.
Les seconds sont la classe des guerriers, chargés d’assurer la défense et qui veulent se distinguer par leur bravoure.
Les derniers sont les détenteurs du savoir, à savoir les philosophes.

La séparation des rôles induit chez Platon une hiérarchie des classes sociales. Pour lui, les philosophes (c’est la fameuse théorie du philosophe-roi) doivent diriger la cité. Les guerriers la défendre et le peuple la nourrir.

D’où vient cette hiérarchie ? Elle provient du rapport au savoir de chaque classe sociale. Le peuple est guidé par l’opinion (la doxa) et les illusions et ne peut donc décider rationnellement pour conduire les affaires de la Cité. Les guerriers recherchent la gloire, Platon leur reconnaît de la noblesse, mais une irrationalité car ils se fondent sur leur force physique essentiellement. Enfin, les philosophes sont dans un rapport intime avec le savoir, ils y consacrent toute leur activité. Il est donc logique, pour Platon, de leur confier les rênes de la Cité.

Ainsi apparaît la notion de Justice chez Platon : la société juste est celle qui met chacun (peuple, guerriers, philosophes) à sa place.


Chez Aristote, au contraire, la société n’est divisée qu’en deux classes, les riches et les pauvres. Nous l’avons dit, Aristote attribue à chacun la même faculté à raisonner. Or, s’il ne nie pas qu’il faille être très rationnel pour conduire une Cité, il répond que c’est en additionnant les rationalités individuelles que l’on peut obtenir une rationalité collective, un “super-rationalité” en quelque sorte. C’est pour cette raison que les pauvres, nécessairement plus nombreux, doivent gouverner : Aristote se prononce ainsi en faveur d’une démocratie. Cette égalité dans l’exercice de la raison a une conséquence évidente : l’égalité des droits politiques.
Aristote défend un régime ouvert aux citoyens libres (ce qui exclut bien sûr les esclaves et les barbares) ce qui chez lui est à la fois une condition et une finalité de la démocratie. Pour Aristote, la démocratie repose sur le gouvernement de chacun par tous et de tous par chacun à tour de rôle.


[...]


Chez Platon, le régime idéal est une aristocratie où le savoir et la raison dominent. Tous les autres régimes (ploutocratie, démocratie, monarchie, …) sont écartées par Platon car ils négligent la place du savoir. Pour résumé, c’est la théorie de la subjectivité de Platon qui le conduit à une position politique élitiste.

Chez Aristote, le pouvoir vient d’en bas et est exercé au nom de tous. C’est au fond une démocratie assez moderne, où les positions sociales sont ouvertes, où le pouvoir s’auto-contrôle, où la gouvernance est respectée. En cela, Aristote est sans doute le fondateur de l’humanisme politique.
»

http://la-philosophie.com/democratie-platon-aristote
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12594

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par loli83 le Jeu 19 Mar - 18:29

waki parmant de troubaa :

Autrement dit, je crois que même avec les meilleurs arguments du monde, tu resteras hermétique à cette idée parce que tu y es opposé par principe. C'est trop nouveau pour toi, trop éloigné de tes habitudes de pensée, tu n'as même pas envie d'essayer de comprendre.

voilà pourquoi j'ai laissé tomber à propos de l'ENA , c'était pareil
avatar
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 52
Messages : 8998
Localisation : ici ou là

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par troubaa le Jeu 19 Mar - 18:41

et en quoi il est dit que les représentants du peuple ne dirigeaient pas ?
Où est le problème avec le système électorale ?
De tes écrits j'en conclue que le système électoral s'approche plus de la position d'Aristote ". le pouvoir vient d'en bas", que de celle de Platon le pouvoir réserver aux élites.


_._._._._._._._._._._._


« Le vice inhérent au capitalisme est l’inégale répartition de la richesse. Le vice inhérent au socialisme est l’égale répartition de la misère. » – Winston Churchill
avatar
Wakizashi
Marquis

Masculin Date d'inscription : 20/02/2015
Messages : 434

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Wakizashi le Jeu 19 Mar - 18:58

Merci Troubaa, grâce à toi je viens de réaliser que j'étais victime d'une illusion depuis des années : je croyais que l'on vivait dans un système pyramidal ! Tu imagines un peu ?

Maintenant que tu m'apprends que « le pouvoir vient d'en bas », je vais de ce pas ordonner à Hollande d'interdire la création monétaire privée ! cheers

Contenu sponsorisé

Re: Democratie Etienne Chouard

Message par Contenu sponsorisé


    La date/heure actuelle est Sam 22 Juil - 16:46