LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


HS du fil "Deux options de vie"

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geveil
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par geveil le Dim 5 Avr - 14:04

Très belle démo, Waki, que j'ai lue en me régalant, mais tu t'inscris en faux contre mes idées parce qu'elles sont incohérentes ou parce que tu aimerais bien qu'il existe une intelligence qui nous dépasse et que d'aucuns nomment Dieu, en espérant qu'ils pourront le rejoindre un jour, donc en espérant que leur identité ne sera pas anéantie?
Parce que, comme tu peux le constater, dans le monde vivant la nature procède par essais et erreurs, ne peut-on alors concevoir que cet univers est le résultat d'un nombre d'essais incalculable et que de nombreux univers sont apparus et disparus parce que les constantes de la physique n'étaient pas ce qu'elles sont dans le nôtre? Donc, rejoignant Schopenhauer en ce sens, l'univers proviendrait d' une volonté ( l'énergie sous forme physique) aveugle et non une intelligence préexistante.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
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Wakizashi
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Wakizashi le Dim 5 Avr - 15:09

geveil a écrit:Très belle démo, Waki, que j'ai lue en me régalant, mais tu t'inscris en faux contre mes idées parce qu'elles sont incohérentes ou parce que tu aimerais bien qu'il existe une intelligence qui nous dépasse et que d'aucuns nomment Dieu, en espérant qu'ils pourront le rejoindre un jour, donc en espérant que leur identité ne sera pas anéantie?
Merci vieux Lion. Very Happy  Je ne sais pas si tu me croiras, mais je ne me sens pas concerné par la seconde hypothèse que tu soulèves. Au départ, j'étais juste curieux du monde, comme tous les enfants. Quand on est simplement curieux, on est sincère aussi. Eh bien en toute sincérité, je trouve que la science renforce les expériences « spirituelles » que l'on peut avoir, et non l'inverse. Si ça avait été l'inverse, j'en aurais pris acte et mon discours serait très différent. Mais il se trouve que ce n'est pas le cas.

Après ton discours n'était pas incohérent, mais il était trop simplificateur. Étant donné les lois de la physique, l'univers ne pouvait pas évoluer autrement que vers la complexité et la vie. Et le calcul montre que n'importe quel autre univers aurait été stérile. Un univers avec des lois quelconques ne peut pas engendrer de complexité. Pour que la complexité émerge, il faut que les lois de la nature recèlent un ensemble de plusieurs centaines de coïncidences extraordinaires, et toutes simultanément indispensables. A l'arrivée, la probabilité qu'un univers ait les « bonnes » lois est tellement faible qu'elle est absurde : de l'ordre de une chance sur 10^120. Une impossibilité mathématique...

geveil a écrit:Parce que, comme tu peux le constater, dans le monde vivant la nature procède par essais et erreurs, ne peut-on alors concevoir que cet univers est le résultat d'un nombre d'essais incalculable et que de nombreux univers sont apparus et disparus parce que les constantes de la physique n'étaient pas ce qu'elles sont dans le nôtre? Donc, rejoignant Schopenhauer en ce sens, l'univers proviendrait d' une volonté ( l'énergie sous forme physique) aveugle et non une intelligence préexistante.
On peut le concevoir, bien-sûr. Certains physiciens issus du Bouddhisme pensent que l'univers suit des périodes d'expansion et de contraction, ce qui donnerait des Big Bangs et des Big Crunchs successifs, un Big Crunch étant le Big Bang suivant.

Mais bon, d'une part il n'y a rien là-dedans qui explique en quoi les lois de la nature devraient changer d'un univers à l'autre. D'autre part, selon nos connaissances actuelles l'univers ne se contractera jamais à cause de l'accélération de l'expansion, ce qui rend le Big Crunch impossible.

Il y en a d'autres qui pensent que notre univers n'est qu'un univers parmi une infinité d'autres univers parallèles qui existeraient simultanément, et ce serait donc un pur hasard que le nôtre ait des lois permettant l'émergence de la complexité.

Why not, mais d'un point de vue purement scientifique, ça pose un gros problème : comme par définition l'univers est tout ce qui existe, alors si d'autres univers existent on ne pourra jamais les observer, donc on ne pourra jamais prouver leur existence. De ce point de vue, cette hypothèse n'est pas popérienne, donc non-scientifique.

Et puis il faut voir aussi que cette hypothèse a été imaginée uniquement pour répondre au principe anthropique et esquiver la finalité qu'il met en évidence. Si on applique le rasoir d'Occam (il faut éviter les hypothèses qui font elles-mêmes appel à de nouvelles hypothèses, ou autrement dit il faut privilégier l'hypothèse la plus simple), la meilleure hypothèse est que notre univers est le seul.

Précision : il ne faut pas confondre ce multivers avec celui d'Everett, qui est une interprétation (très osée) du problème de la mesure en MQ : à chaque effondrement du paquet d'ondes, l'univers se scinderait en autant d'univers qu'il y a d'états superposés dans la fonction d'onde. Ça c'est l'interprétation matérialiste qui cherche à esquiver le rôle de la conscience dans l'effondrement du paquet d'ondes, mais c'est une autre histoire, que beaucoup de physiciens ont qualifiée de « matérialisme de science fiction ».

Bref, on peut imaginer plein de choses, mais ce ne sont que des hypothèses. Et finalement, toutes ces hypothèses jouent toutes peu ou prou le même rôle : elles ont été élaborées pour tenter de réfuter les résultats actuels de la science, qui mettent en évidence le fait qu'il y a une intelligence derrière l'univers.

Autrement dit, de façon plus prosaïque ce sont les théories validées qui pointent vers Dieu, et ce sont seulement des hypothèses (par nature non validées) qui éloignent de Dieu... Wink
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JiPi22
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par JiPi22 le Dim 5 Avr - 15:17

geveil a écrit:Très belle démo, Waki, que j'ai lue en me régalant, mais tu t'inscris en faux contre mes idées parce qu'elles sont incohérentes ou parce que tu aimerais bien qu'il existe une intelligence qui nous dépasse et que d'aucuns nomment Dieu, en espérant qu'ils pourront le rejoindre un jour, donc en espérant que leur identité ne sera pas anéantie?
Moi, je sais que j'aimerais bien que mon identité ne soit pas anéantie quand je rejoindrai le "grand Tout". Ce n'est pas sûr que ce soit le cas, mais ce n'est pas impossible.
une intelligence qui nous dépasse et que d'aucuns nomment Dieu
De fait, pour répondre à lola, pourquoi l'appeler "Dieu" - "deus" - "theos" plutôt que "élohiym" - "Allah".... et pourquoi vouloir lui donner un nom ?

dans le monde vivant la nature procède par essais et erreurs, ne peut-on alors concevoir que cet univers est le résultat d'un nombre d'essais incalculable et que de nombreux univers sont apparus et disparus parce que les constantes de la physique n'étaient pas ce qu'elles sont dans le nôtre? Donc, rejoignant Schopenhauer en ce sens, l'univers proviendrait d' une volonté ( l'énergie sous forme physique) aveugle et non une intelligence préexistante.
Energie "physique" ou "spirituelle" ? "aveugle" ou "voyante" ? Qu'est-ce qui peut nous déterminer de façon absolue à choisir entre ces deux éventualités ?

On parle d'intelligence ; on pourrait dire aussi "logos-logique", ou "harmonie".

De fait, l'Univers ne nous apparait pas comme un chaos mais nous y percevons un ordre, une harmonie.
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Wakizashi
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Wakizashi le Dim 5 Avr - 15:42

JiPi22 a écrit:De fait, l'Univers ne nous apparait pas comme un chaos mais nous y percevons un ordre, une harmonie.
Ce qui ne devrait pas être le cas puisque c'est contraire au deuxième principe de la thermodynamique : l'entropie de l'univers ne peut qu'augmenter, donc il devrait y avoir de plus en plus de désordre. Et pourtant, c'est l'inverse... Siffle
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elaine 23
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par elaine 23 le Dim 5 Avr - 15:55

L'harmonie se dégage petit à petit du chaos mais au prix d'une entropie, compensée par l'ordre intelligible : le sens .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
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JiPi22
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par JiPi22 le Dim 5 Avr - 16:07

Wakizashi a écrit:
JiPi22 a écrit:De fait, l'Univers ne nous apparait pas comme un chaos mais nous y percevons un ordre, une harmonie.
Ce qui ne devrait pas être le cas puisque c'est contraire au deuxième principe de la thermodynamique : l'entropie de l'univers ne peut qu'augmenter, donc il devrait y avoir de plus en plus de désordre. Et pourtant, c'est l'inverse... Siffle
C'est bien ça qui est fabuleux !

Ce qui conduit à penser que l'entropie concerne la matière, et pas l'esprit.

l'ordre intelligible : le sens
comme dit élaine n'est pas de l'ordre de la matière mais de "l'esprit" ; c'est avec notre esprit, recevant les informations que nous communiquent nos sens, que nous le pensons comme tel.
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Invité le Dim 5 Avr - 16:16

il est très rigolo ce "HS": il passe par toutes les couleurs.

Et c'est très bien ainsi: parfois, c'est fatigant de rester dans les rails... LOL
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geveil
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par geveil le Dim 5 Avr - 16:58

Wakizashi a écrit:

Après ton discours n'était pas incohérent, mais il était trop simplificateur. Étant donné les lois de la physique, l'univers ne pouvait pas évoluer autrement que vers la complexité et la vie. Et le calcul montre que n'importe quel autre univers aurait été stérile.Wink
C'est bien pourquoi je suppose qu'ils ont disparu.


Un univers avec des lois quelconques ne peut pas engendrer de complexité. Pour que la complexité émerge, il faut que les lois de la nature recèlent un ensemble de plusieurs centaines de coïncidences extraordinaires, et toutes simultanément indispensables.
Vraiment plusieurs centaines ?
A l'arrivée, la probabilité qu'un univers ait les « bonnes » lois est tellement faible qu'elle est absurde : de l'ordre de une chance sur 10^120. Une impossibilité mathématique...
Il est possible que nous manquions de connaissances pour faire un calcul de probabilité valable.

On peut le concevoir, bien-sûr. Certains physiciens issus du Bouddhisme pensent que l'univers suit des périodes d'expansion et de contraction, ce qui donnerait des Big Bangs et des Big Crunchs successifs, un Big Crunch étant le Big Bang suivant.

Mais bon, d'une part il n'y a rien là-dedans qui explique en quoi les lois de la nature devraient changer d'un univers à l'autre.
Je crois que nous nous sommes mal compris, je n'ai pas dit qu'on passait d'un univers à l'autre en changeant les lois, mais qu'une infinité d'univers ont été créés simultanément que seul le viable à persisté, passant, avec les memes constantes d'un big bang à un big crunch.  
D'autre part, selon nos connaissances actuelles l'univers ne se contractera jamais à cause de l'accélération de l'expansion, ce qui rend le Big Crunch impossible.
Comme tu le dis, selon nos connaissances actuelles.

Il y en a d'autres qui pensent que notre univers n'est qu'un univers parmi une infinité d'autres univers parallèles qui existeraient simultanément, et ce serait donc un pur hasard que le nôtre ait des lois permettant l'émergence de la complexité. Why not,
Non, justement, à l'échelle humaine, ils n'auraient existé qu'un instant et auraient disparu.

mais d'un point de vue purement scientifique, ça pose un gros problème : comme par définition l'univers est tout ce qui existe, alors si d'autres univers existent on ne pourra jamais les observer, donc on ne pourra jamais prouver leur existence. De ce point de vue, cette hypothèse n'est pas popérienne, donc non-scientifique.
S'ils n'existent plus, comme je viens de le dire, on ne pourra effectivement jamais les observer.

Et puis il faut voir aussi que cette hypothèse a été imaginée uniquement pour répondre au principe anthropique et esquiver la finalité qu'il met en évidence.
C'est possible, mais elle ne contredit en rien le principe anthropique, puisque moi-même, dans le cadre de mes hypothèses, j'ai dit que l'Être crée pour se sentir vivre, ce qu'il y a de tout à fait anthropique.

Si on applique le rasoir d'Occam (il faut éviter les hypothèses qui font elles-mêmes appel à de nouvelles hypothèses, ou autrement dit il faut privilégier l'hypothèse la plus simple), la meilleure hypothèse est que notre univers est le seul.
Voir ci-dessus.

Précision : il ne faut pas confondre ce multivers avec celui d'Everett, qui est une interprétation (très osée) du problème de la mesure en MQ : à chaque effondrement du paquet d'ondes, l'univers se scinderait en autant d'univers qu'il y a d'états superposés dans la fonction d'onde. Ça c'est l'interprétation matérialiste qui cherche à esquiver le rôle de la conscience dans l'effondrement du paquet d'ondes, mais c'est une autre histoire, que beaucoup de physiciens ont qualifiée de « matérialisme de science fiction ».
En effet c'est une autre histoire, et si tu la connais tant soit peu, je te serais gré de me la raconter.
Ah ce sujet, j'ai un autre problème dont j'aimerais bien discuter avec toi.  Au préalable, lis mon post http://quetedugraal.forumgratuit.org/t130-le-mystere-du-jaune#3426. La question que je me pose est: le jaune, en tant que sensation, a-t-il une influence en retour sur l'environnement?
Et à fortiori, la conscience en tant que sensation des sensations a-t-elle une quelconque influence sur ce qu'il est coutume de nommer matière? Mais c'est une autre discussion.
Bref, on peut imaginer plein de choses, mais ce ne sont que des hypothèses. Et finalement, toutes ces hypothèses jouent toutes peu ou prou le même rôle : elles ont été élaborées pour tenter de réfuter les résultats actuels de la science, qui mettent en évidence le fait qu'il y a une intelligence derrière l'univers.
C'est possible, mais en ce qui me concerne, il m'importe peu qu'il y ait ou non une intelligence derrière tout ça, sauf d'un point de vue éthique, car s'il y a une intelligence ce n'est pas très..... intelligent d'avoir créé un monde où apparaissent tant de souffrances atroces et de désespoirs.

Autrement dit, de façon plus prosaïque ce sont les théories validées qui pointent vers Dieu, et ce sont seulement des hypothèses (par nature non validées) qui éloignent de Dieu...
Ce qui m'éloigne de Dieu, c'est son indifférence à l'égard de ceux qui souffrent.


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Invité le Dim 5 Avr - 17:04


et si on considérait que la souffrance faisait partie du Plan, plutôt que la voir comme inopportune ?

De toutes façon, elle est là, et il faut "faire avec", chercher ses causes, puis la réduire tant que possible.
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par elaine 23 le Dim 5 Avr - 17:48

si le monde était parfait, il n'évoluerait plus,il serait mort . Il est donc évolutif et vivant : PERFECTIBLE et l'humain est peut-être l'instrument choisi .


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Hitori le Dim 5 Avr - 18:25

geveil a écrit:Ce qui m'éloigne de Dieu, c'est son indifférence à l'égard de ceux qui souffrent.

Cela, tu n’en sais rien. Tu juges par rapport à ta grille de lecture et si ça se trouve les souffrances de l’humanité s’inscrivent comme autant d’afflictions dans l’ « âme » du monde.


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par geveil le Dim 5 Avr - 20:44

Si ça se trouve, oui, et qu'est-ce que ça change?

Quant au plan dont parle Leela, il y a un truc que semble-t-il vous n'avez pas intégré, la souffrance, oui, je pense qu'elle peut être utile pour grandir, comme celle de l'entraînement des sportifs, ou même une maladie qui parfois contraint le malade à s'interroger sur ses causes profondes, mais le viol d'une femme sous les yeux de son mari, l'assassinat d'un enfant sous les yeux de sa mère,les expériences faites par les médecins nazi, etc, etc, etc. Ah le beau plan que voilà!


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par JiPi22 le Dim 5 Avr - 21:02

Il y a les souffrances provoquées par "la Nature" ; celles-là nous les estimons souffrances du point de vue de notre espèce, l'espèce humaine, et celles-là, comme dit leela "il faut "faire avec", puis la réduire tant que possible" ; et puis, il y a les souffrances que les humains s'infligent les uns aux autres, et là, c'est l'affaire de notre liberté, de notre bonne ou mauvaise volonté.
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Invité le Dim 5 Avr - 21:24

...et il y a les souffrances qu'on s'inflige soi même en s'auto-apitoyant, en se laissant emporter par ses peurs, ses idées noires, ses complexes... En tous cas, sur celles là, on peut travailler ...
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Hitori le Dim 5 Avr - 21:47

geveil a écrit:Si ça se trouve, oui, et qu'est-ce que ça change?

Ben, pas mal de choses, car tu disais que ce qui t’éloigne de Dieu c’est son indifférence à l’égard de ceux qui souffre et donc si Dieu souffre aussi, peux-tu encore dire qu’il soit indifférent ?

Car peut-être que l’enfant assassiné, la femme violée ou les « patients » de Josef Mengele, c’est……… Lui, expérimentant la souffrance.


_._._._._._._._._._._._


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par JiPi22 le Dim 5 Avr - 22:03

Matthieu 25:40 Et le roi leur répondra : Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.Matthieu 25:45 Et je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites.
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Invité le Lun 6 Avr - 6:41

je n'avais jamais compris ces versets dans ce sens... en effet, ça se tient
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par geveil le Lun 6 Avr - 10:22

Hitori a écrit:Car peut-être que l’enfant assassiné,  la femme violée ou les « patients » de Josef Mengele, c’est……… Lui, expérimentant la souffrance.
Oui, c'est aussi ce que pense, je compare en ce sens Dieu à  ces humains qui brûlent la chandelle par les deux bouts, veulent tout connaître, l'amour, le sexe, la drogue, le danger de mort, et pourquoi pas la zoophilie, la pédophilie.  Je comprends, ça ne veut pas dire que j'approuve.


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Hitori le Lun 6 Avr - 11:05

geveil a écrit:Je comprends, ça ne veut pas dire que j'approuve.

As-tu toutes les cartes en main pour pouvoir porter un jugement à l'emporte pièce?

Je comprendrais que l'on puisse le faire si la clairvoyance de l'Arcane suprême nous était donnée et si les tenants et les aboutissants du canevas à l'oeuvre nous étaient révélés. Mais comme cela n'est pas le cas, porter un jugement négatif s'avère vain et ne peut que déboucher sur un pessimisme castrateur.

Vivre est une formidable opportunité qui nous a été donné. La vie avec ses joies et ses peines vaut la peine d'être vécue. Oui, il y a des horreurs sans noms, oui, il y a de la souffrance, oui il y a de l'injustice. Mais, à côté de ça la beauté existe, les nobles sentiments existent, la joie existe et surtout l'Amour existe. Tout cela parce que nous sommes dans le monde de la dualité où tout est défini par son opposé.

Ceci est un fait, c'est ainsi et pas autrement et nous n'y pouvons rien changer. Alors plutôt que de chercher un coupable à blâmer, n'est il pas préférable de profiter de ce que la Vie peut nous offrir, sans nous torturer l'âme de ressentiments négatifs à l'encontre du Grand Architecte?


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Wakizashi le Lun 6 Avr - 11:31

geveil a écrit:
Wakizashi a écrit:Après ton discours n'était pas incohérent, mais il était trop simplificateur. Étant donné les lois de la physique, l'univers ne pouvait pas évoluer autrement que vers la complexité et la vie. Et le calcul montre que n'importe quel autre univers aurait été stérile.Wink
C'est bien pourquoi je suppose qu'ils ont disparu.
Théoriquement (et en faisant abstraction du problème de la mesure quantique), ce n'est pas parce qu'un univers est stérile qu'il disparaît.

geveil a écrit:
Wakizashi a écrit:
Un univers avec des lois quelconques ne peut pas engendrer de complexité. Pour que la complexité émerge, il faut que les lois de la nature recèlent un ensemble de plusieurs centaines de coïncidences extraordinaires, et toutes simultanément indispensables.
Vraiment plusieurs centaines ?
Oui, et encore j'ai pris le bas de la fourchette. Ces « coïncidences » ont été listées dans un ouvrage de référence, The anthropic cosmological principle de John Barrow et Frank Tipler.

geveil a écrit:
Wakizashi a écrit:D'autre part, selon nos connaissances actuelles l'univers ne se contractera jamais à cause de l'accélération de l'expansion, ce qui rend le Big Crunch impossible.
Comme tu le dis, selon nos connaissances actuelles.
Oui, on est bien obligé de se baser sur ce que l'on sait, c'est mieux que de se baser sur ce que l'on ne sait pas...

geveil a écrit:
Wakizashi a écrit:Bref, on peut imaginer plein de choses, mais ce ne sont que des hypothèses. Et finalement, toutes ces hypothèses jouent toutes peu ou prou le même rôle : elles ont été élaborées pour tenter de réfuter les résultats actuels de la science, qui mettent en évidence le fait qu'il y a une intelligence derrière l'univers.
C'est possible, mais en ce qui me concerne, il m'importe peu qu'il y ait ou non une intelligence derrière tout ça, sauf d'un point de vue éthique, car s'il y a une intelligence ce n'est pas très..... intelligent d'avoir créé un monde où apparaissent tant de souffrances atroces et de désespoirs.
[...]
Ce qui m'éloigne de Dieu, c'est son indifférence à l'égard de ceux qui souffrent.
J'allais te répondre exactement ce que Hitori t'a répondu, mais j'ajoute quelque chose : savons-nous vraiment ce qui est positif et ce qui est négatif ? Avons-nous une vue d'ensemble de la chose ? Pour un grand nombre de gens, la perte, la maladie, la souffrance etc. se sont avérés leurs plus grands maîtres.

Considérées sous l'angle d'une perspective supérieure, les circonstances de la vie sont toujours positives. Autrement dit, elles ne sont ni positives ni négatives. Elles sont ce qu'elles sont. Et lorsque l'on vit de la seule façon saine de vivre, à savoir en acceptant ce qui Est, il n'y a plus ni bien ni mal. Il y a seulement le bien supérieur, qui contient également le mal. C'est le mental qui est incapable de sortir de cette dualité bien/mal.
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par loli83 le Lun 6 Avr - 12:55

pour moi , j'ai un avis différent , tout en partageant la conclusion , c'est à dire d'être positif , de profiter des beautés et des joies de la vie

le Grand Architecte n'est pas du tout indifférent

( tiens j'en profite pour répondre à JiPi qui me demandait pourquoi toujours parler de Dieu et non pas de le désigner par d'autres noms , réponse : le nom qu'on lui attribue m'est égal car de toutes façons bien difficile de le définir avec exactitude , Dieu ou Allah est juste un moyen commode d'en parler pour moi )

pour moi , il ne désire pas expérimenter les souffrances , mais il les ressent et il est plein de compassion pour ceux qui souffrent ,

son plan n'est pas la souffrance en elle même , ce qui serait un bien mauvais plan haïssable ,

mais au contraire de faire comprendre à travers la souffrance qu'il faut que chacun se réforme , et adopte l'amour comme règle de conduite , et l'adopte de bon coeur par la constatation des mauvais résultats de l'égoïsme et de la cupidité humaine

je confirme aussi qu'il s'agit de l'estimation basse en rapport avec cette phrase de waki traduisant les constatations scientifiques :

il faut que les lois de la nature recèlent un ensemble de plusieurs centaines de coïncidences extraordinaires, et toutes simultanément indispensables.
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par geveil le Lun 6 Avr - 13:18

Je ne parle pas du bien et du mal, dont j'ai  à plusieurs reprises dit qu'ils ne se définissent que l'un par rapport à l'autre et donc que ces concepts s'effondrent, je parle de souffrance.  Si je fais tourner la fraise d'un dentiste dans une dent vivante, du sauras ce qu'est la souffrance.


Dernière édition par geveil le Lun 6 Avr - 14:41, édité 1 fois


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Invité le Lun 6 Avr - 13:28

affraid aaaaaaaaagrrrrrrrr tais toi !  rien que d'entendre la fraise tourner, j'ai déjà mal...   c'est peut-être la seule douleur physique que je connais et que je ne supporte pas du tout...


Je sais, c'est psychologique, et j'en connais la cause, mais ça n'empêche pas...
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par loli83 le Lun 6 Avr - 13:39

Geveil , c'est pour moi ta réponse ?

je ne vois pas le rapport ,

je sais ce qu'est la souffrance et en particulier  la fraise du dentiste dans la dent vivante sans anesthésie
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Invité le Lun 6 Avr - 13:48

en fait, c'est un bon exemple, parce que c'est le genre de douleur qu'il est possible de réduire fortement, notamment grâce à l'hypnose, ce qui prouve bien l'impact du mental sur le physique.

L'hypnose et de plus en plus employée en chirurgie, il y a eu un reportage récemment en France.
En Belgique, une clinique de Liège a été pionnière dans ce domaine.

Je devrais essayer, mais depuis que j'ai 30 ans, quand j'ai commencé à manger sainement, je n'ai quasi plus de nouvelle carie...
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geveil
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par geveil le Lun 6 Avr - 14:43

lola83 a écrit:Geveil , c'est pour moi ta réponse ?
Non, pour Waki.


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par gaston21 le Lun 6 Avr - 17:59

Waki, brillantissime démonstration. Difficile de ne pas admettre l'existence de cette Intelligence suprême qui régit l'Univers avec une précision...diabolique!
Alors, pourquoi ne pas l'appeler simplement Dieu, ce nom qui nous fait si peur et que personne ne semble pouvoir prononcer? Problème psychanalytique? Regardez l'Eglise catholique; on met toujours Jésus en avant; on ne parle pratiquement jamais de Dieu. Une question: A force d'être représenté depuis des millénaires comme le gros méchant loup (une image gravée au plus profond de notre inconscient, même chez les athées), ne suscite-t-il pas en nous une crainte instinctive, au-delà du simple raisonnement? Le mot Dieu est devenu un mot tabou. Pourquoi?
Le problème de la souffrance? Je suis peut-être cynique, mais pourquoi voulez-vous que Dieu soit sensible aux sentiments, qu'il soit gentil ou méchant? Dieu n'a pas de système limbique, comme les mammifères! On imagine toujours Dieu à l'image de l'homme; toujours ce foutu conditionnement!
Si Dieu avait du sentiment, ne croyez-vous pas que ce sentiment même serait une limite à la puissance de son intelligence? Dieu, c'est l'Intelligence, l'Esprit sans aucune limite, même celle du sentiment! On comprend mieux ainsi le problème de bien et du mal.
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par loli83 le Lun 6 Avr - 19:00

Gaston , pourquoi Dieu n'aurait pas de sentiments ?

dans l'affirmative , ce que je pense , cela ne l'empêche pas d'être lucide , de poursuivre son plan quoiqu'il arrive , sachant que de toutes façons par la suite il peut tout réparer , y compris d'effacer les mauvais souvenirs des blessures
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Hitori le Lun 6 Avr - 19:37

geveil a écrit:Si je fais tourner la fraise d'un dentiste dans une dent vivante, du sauras ce qu'est la souffrance.

Oui, la souffrance existe, comme déjà dit et elle est incontournable. Ceci dit, puisqu’on ne peut pas l’éradiquer, est-il possible de travailler sur elle pour faire en sorte que son impact soit le moins fort possible?

Prenons ton exemple de la fraise du dentiste, bien qu’elle engendre une douleur, cette douleur ne sera pas ressenti avec la même intensité selon la personne concernée. Cela va dépendre se son état d’esprit.

Au plus je vais refuser la douleur, au plus je vais m’opposer à elle, au plus j’aurais mal. Si je suis capable ne pas m’opposer à elle et de l’accepter, petit à petit la douleur va diminuer et même si elle ne disparaît pas totalement, elle finit par être supportable.

J’accepte la souffrance en ne résistant pas et par là même je réduis mon ego qui est constamment dans son rôle d’opposition et de résistance. C’est lui, qui par son effet séparateur entretien  la douleur qui parvient à la conscience. En osant une image, je dirais que je permets à la douleur d'exister, de vivre.

Ceci n’est pas une vue de l’esprit, car j’en ai personnellement fait l’expérience, non pas chez le dentiste, car j’ai une bonne dentition, mais pour des problèmes d’acide urique générateur de douleurs carabinées.


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par loli83 le Lun 6 Avr - 20:53

je pense hitori que la douleur de la fraise chez le dentiste quand la dent est carrément vivante et très cariée c'est différent des autres douleurs , c'est pour cela que geveil a pris cet exemple je pense

evidemment il y a la prévention et c'est l'idéal

mais quand c'est trop tard tu ne peux que hurler et là je t'assure que le dentiste arrête tout de suite

sinon c'est l'évanouissement assuré

en général , les dentistes font une anesthésie et là le nerf ne réagit plus , mais sans anesthésie rien à faire d'autre que de crier ou de s'évanouir

et ici je ne parle pas de petits effleurements de nerfs quand la carie n'est pas très importante
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par dan 26 le Lun 6 Avr - 22:50

[quote]
Wakizashi a écrit:
Tu sélectionnes 3 ou 4 phrases d'Einstein qui t'arrangent, et tu ignores tout le reste du personnage : ses travaux, sa philosophie, et les centaines de pages dans lesquelles il décrit pourquoi il pense que l'univers est issu d'une intelligence inconcevable.
je l'ai expliqué dés le départ, au regard de sa vie, des contradictions dans ses déclarations sur sa conviction métaphysique, il est impossible de définir sa pensée précise dans ce domaine .tu t'es servi de passages prouvant qu'il était théistes, je t'ai apporté d'autres passages qui prouvent le contraire , c'est tout .



Ce qui t'intéresse n'est pas d'apprendre et de comprendre ; tu veux juste faire dire à Einstein qu'il rejetait Dieu, sans t'intéresser le moins du monde à l'homme qu'il était réellement. Son débat mythique avec Bohr, ses positions sur le réalisme, ses apports à la théorie quantique, sa vision de la lumière et de l'énergie, bref tout ce qui importe vraiment chez lui, ça ne t'intéresse pas le moins du monde.
il faut savoir séparé sa qualité scientifique, de sa croyance métaphysique . Une chose est certaine il n'a jamais été théiste, ce que tu essayes de faire croire .


Du coup, tu refuses délibérément de saisir cette nuance pourtant pas très compliquée, à savoir que si Einstein a toujours vigoureusement rejeté le Dieu personnel des religions, il a toujours considéré que les lois de l'univers révélaient une immense intelligence, et il a toujours rejeté le matérialisme.
non désolé il n'a jamais pris de position ferme dans ce domaine, il a changé tout le long de sa vie

Seul celui qui a voué sa vie à des buts identiques possède une imagination compréhensive de ces hommes, de ce qui les anime, de ce qui leur insuffle la force de conserver leur idéal malgré d'innombrables échecs. La religiosité cosmique prodigue de telles forces. Un contemporain déclarait, non sans justice, qu'à notre époque installée dans le matérialisme, se reconnaissaient dans les savants scrupuleusement honnêtes les seuls esprits profondément religieux.
les passages que je t'ai ssont de qui dans ces conditions ,



L'esprit scientifique, puissamment armé de sa méthode, n'existe pas sans la religiosité cosmique. [...] La religiosité du savant consiste à s'étonner, à s'extasier devant [i]l'harmonie des lois de la nature dévoilant [u]une intelligence si supérieure que toutes les pensées humaines et toute leur ingéniosité ne peuvent révéler, face à elle, que leur néant dérisoire.
Alors vas y , c'est quoi d'après toi la fameuse " religiosité cosmique "?
amicalement

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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Dédé 95 le Mar 7 Avr - 7:47

Alors vas y , c'est quoi d'après toi la fameuse " religiosité cosmique "?
amicalement
C'est celà:
Quand on invoque la « religion cosmique » ou la « religiosité
cosmique » d’Einstein, le terme religieux doit être pris non dans le sens particulier
des religions pratiquées, révélées, instituées, mais dans son acception étymologique
plus universelle de ce qui relie l’homme à la nature et aux autres hommes, qui est
aussi le sens d’un dépassement de l’individuel.

http://www.scientiaestudia.org.br/associac/paty/pdf/Paty,M_2003v-EinstReligCosm.pdf

*****************************************
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Pas d'AH..... Attention

Toshirô


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par dan 26 le Mar 7 Avr - 8:48

C'est tout de même incroyable que certains ne puissent s'exprimer sans copier collé, à croire que leur culture se limite à 2 clics!!!

***********************************
***********************************

Idem que ci dessus

Si tous les deux vous n'arrêtez pas vos attaques AH, vos posts seront supprimés.

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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par komyo le Mar 7 Avr - 8:53




Ce qui t'intéresse n'est pas d'apprendre et de comprendre ; tu veux juste faire dire à Einstein qu'il rejetait Dieu, sans t'intéresser le moins du monde à l'homme qu'il était réellement. Son débat mythique avec Bohr, ses positions sur le réalisme, ses apports à la théorie quantique, sa vision de la lumière et de l'énergie, bref tout ce qui importe vraiment chez lui, ça ne t'intéresse pas le moins du monde.

Dan a écrit:il faut savoir séparé sa qualité scientifique, de sa croyance métaphysique . Une chose est certaine il n'a jamais été théiste, ce que tu essayes de faire croire .



Je pose cette question a tout le monde, histoire de voir si c est moi, qui comprends de travers ou pas !
question, est ce qu'on peut déduire de ses propos que waki défend la position qu einstein était théiste ?




_._._._._._._._._._._._


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par elaine 23 le Mar 7 Avr - 9:01

Comme souvent: impossibilité du dialogue avec Dan, qui entend autre chose que ce qu'on dit . Sad


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par geveil le Mar 7 Avr - 9:25

Si Dan n'existait pas, il faudrait l'inventer, tellement vous vous donnez de mal pour lui répondre et pour en parler, même Elaine, qui pourtant nous paraît me semble-t-il à tous sereine et sage. Et, autant pour moi, il m'est arrivé de réagir à certains de ses messages et je sais pourquoi, c'était avec l'espoir qu'une fois dans sa vie, il dirait " Oui, sur ce point tu as raison", donc dans l'espoir d'un dialogue, car nous sommes des êtres de relation.


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Wakizashi le Mar 7 Avr - 12:09

geveil a écrit:Je ne parle pas du bien et du mal, dont j'ai  à plusieurs reprises dit qu'ils ne se définissent que l'un par rapport à l'autre et donc que ces concepts s'effondrent, je parle de souffrance.  Si je fais tourner la fraise d'un dentiste dans une dent vivante, du sauras ce qu'est la souffrance.
Oui mais ce n'est pas de la souffrance chez le dentiste dont tu parlais. Celle-là est accidentelle (problème d'anesthésie), et le but est de faire du « bien », de soigner.

Si j'ai bien compris, tu parlais de la souffrance issue de la cruauté (« le viol d'une femme sous les yeux de son mari, l'assassinat d'un enfant sous les yeux de sa mère, les expériences faites par les médecins nazi »), donc de la souffrance qui est infligée pour faire du « mal ».

Parce que franchement, même si la fraise d'un dentiste génère une grande douleur, ce n'est pas ça qui t'éloigne de Dieu, ou alors je n'ai pas tout compris. Il y a même des douleurs quasiment agréables, comme par exemple celle que l'on connaît quand on se dépasse dans l'effort en faisant du sport.

Bref, c'est bien ce que tu considères comme le « mal » qui te fait douter, à commencer par la cruauté, la barbarie et toutes ces attitudes dégueulasses. Et de toute façon, sur la douleur en soi, Hitori a tout dit, et sur le bien et le mal, on a bien cerné la question aussi. On retombe invariablement sur l'acceptation ou non de ce qui est : si on refuse ce qui est, on génère de la souffrance et de l'inconscience ; si on accepte ce qui est, on diminue la souffrance et on augmente le niveau de conscience. Et là-dessus, nous avons l'entière responsabilité de notre attitude.

dan 26 a écrit:
Wakizashi a écrit:Ce qui t'intéresse n'est pas d'apprendre et de comprendre ; tu veux juste faire dire à Einstein qu'il rejetait Dieu, sans t'intéresser le moins du monde à l'homme qu'il était réellement. Son débat mythique avec Bohr, ses positions sur le réalisme, ses apports à la théorie quantique, sa vision de la lumière et de l'énergie, bref tout ce qui importe vraiment chez lui, ça ne t'intéresse pas le moins du monde.
il faut savoir séparé sa qualité scientifique, de sa croyance métaphysique
Non, parce que la recherche fondamentale en science mène à la métaphysique. Donc pour comprendre Einstein, c'est mieux de connaître (à défaut de comprendre) les questions scientifiques auxquelles il réfléchissait, par exemple son désaccord avec Bohr.

Si tu es incapable de faire preuve de curiosité, si la seule chose qui t'intéresse est de te conforter dans ton idéologie au point de refuser de comprendre (ou d'admettre) la position d'Einstein ou des gens en général (comme tes interlocuteurs sur ce forum par exemple), la discussion n'a aucun intérêt. Ce n'est plus un dialogue, c'est un monologue.
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par dan 26 le Mar 7 Avr - 13:42

geveil a écrit:Si Dan n'existait pas, il faudrait l'inventer, tellement vous vous donnez de mal pour lui répondre et pour en parler, même Elaine, qui pourtant nous paraît me semble-t-il  à tous sereine et sage. Et, autant pour moi, il m'est arrivé de réagir à certains de ses messages et je sais pourquoi, c'était avec l'espoir qu'une fois dans sa vie, il dirait " Oui, sur ce point tu as raison", donc dans l'espoir d'un dialogue, car nous  sommes des êtres de relation.  
il semblerait que tu ne me lises pas attentivement, il m'est arrivé d'être d'accord sur certains points , précis .

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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par loli83 le Mar 7 Avr - 17:11

elaine 23 a écrit:Comme souvent: impossibilité du dialogue avec Dan, qui entend autre chose que ce qu'on dit . Sad

mais il voudrait participer aux joutes malgré cela
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par dan 26 le Mar 7 Avr - 21:24

Wakizashi a écrit:
Non, parce que la recherche fondamentale en science mène à la métaphysique.
Non désolé les recherches fondamentales passent par l'astrophysique, la biologie, la paléontologie, la génétique, la géologie . Ce sont les recherches dans le domaine des sciences cognitives, qui mènent à la métaphysique . Qui pour moi n'est pas une science mais un questionnement sans réponse.

Donc pour comprendre Einstein, c'est mieux de connaître (à défaut de comprendre) les questions scientifiques auxquelles il réfléchissait, par exemple son désaccord avec Bohr.
Les propos que je t'ai rapporté et qu'il a tenu montre bien qu'à certains moment de sa vie il n'etait pas théistes . Tu semble oublier par exemple que Einstein en 1945 par exemple faisait partie du comité d'honneur de l'Union rationaliste


Si tu es incapable de faire preuve de curiosité, si la seule chose qui t'intéresse est de te conforter dans ton idéologie au point de refuser de comprendre (ou d'admettre) la position d'Einstein ou des gens en général (comme tes interlocuteurs sur ce forum par exemple), la discussion n'a aucun intérêt. Ce n'est plus un dialogue, c'est un monologue.
désolé il a toujours réfuté le dieu du théisme c'est incontestable .
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Dédé 95 le Mer 8 Avr - 8:21

Encore une contradiction!
Dan a écrit:Les propos que je t'ai rapporté et qu'il a tenu montre bien qu'à certains moment de sa vie il n'etait pas théistes .

Dan a écrit:désolé il a toujours réfuté le dieu du théisme c'est incontestable .

Si c'est à certains moment c'est pas toujours, celà s'appelle parler pour ne rien dire.

C'est la nouvelle conception des deux options, made in Danoise.

Ami calmant





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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Wakizashi le Mer 8 Avr - 12:58

dan 26 a écrit:
Wakizashi a écrit:
Non, parce que la recherche fondamentale en science mène à la métaphysique.
Non désolé les recherches fondamentales passent par l'astrophysique, la biologie, la paléontologie, la génétique, la géologie .  Ce sont les recherches dans le domaine des sciences cognitives, qui mènent à la métaphysique . Qui pour moi n'est pas une science mais un questionnement sans réponse.
Le plus impressionnant , ce n'est pas le nombre de conneries que tu débites, c'est l'aplomb avec lequel tu les énonces.

Donc d'une part, si, la recherche fondamentale en physique mène à des questionnements métaphysiques. La preuve, ce sont ces questions qui se posent actuellement en physique : Quelle est la nature de la réalité ? L'espace existe-t-il ? Le temps existe-t-il ?

D'autre part, les questions posées par les neurosciences rejoignent les questions posées par la physique.

Et enfin, personne n'a dit que la métaphysique est une science. La métaphysique est une branche de la philosophie qui s'occupe des grandes questions ontologiques, et à ce titre, il est naturel que science et métaphysique se rejoignent. Ce n'est pas pour rien que jusqu'à un passé récent, les grands scientifiques étaient aussi de grands philosophes.

Sinon, je n'ai jamais dit qu'Einstein était théiste. J'ai dit qu'il percevait la complexité de l'univers comme le fruit d'une intelligence.
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par dan 26 le Mer 8 Avr - 15:40

Wakizashi a écrit:
Donc d'une part, si, la recherche fondamentale en physique mène à des questionnements métaphysiques. La preuve, ce sont ces questions qui se posent actuellement en physique : Quelle est la nature de la réalité ? L'espace existe-t-il ? Le temps existe-t-il ?

la recherche fait partie de la sciènce, et la métaphysique de la philosophie . Les seules questions qui sont la base de la métaphysique, sont d'où vient l'homme, que fait il sur terre , et surtout où va t'il . La philosophie (metaphysique ) permet d'essayer, de tenter de répondre aux questions sans réponse pour le moment. La recherche d'expliquer dans le détail des phénomènes connus .


D'autre part, les questions posées par les neurosciences rejoignent les questions posées par la physique.
Désolé je ne le pense pas . Les neurosciences sont plus liées à la psy , au fonctionnement du cerveau qu'à la physique

Et enfin, personne n'a dit que la métaphysique est une science. La métaphysique est une branche de la philosophie qui s'occupe des grandes questions ontologiques, et à ce titre, il est naturel que science et métaphysique se rejoignent. Ce n'est pas pour rien que jusqu'à un passé récent, les grands scientifiques étaient aussi de grands philosophes.
Ce qui n'est plus le cas tu en conviendra j'espère


Sinon, je n'ai jamais dit qu'Einstein était théiste. J'ai dit qu'il percevait la complexité de l'univers comme le fruit d'une intelligence
Ce que je voulais essayer d'expliquer c'est que tes exemples , étaient en totale contradiction avec les miens, ce qui pose un problème de fond, et qui met dans l'impossibilité totale de connaître la véritable sensibilité de ce Savant dans le domaine de la métaphysique . Exemple il critique le nom même de dieu, en attribuant cette dénomination à des faibles et se dit plus proche du dieu de Spinoza , que des autres . Comment peut on connaître sa pensée profonde avec de telles déclaration, c'est impossible .
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Wakizashi le Jeu 9 Avr - 12:31

dan 26 a écrit:
Wakizashi a écrit:Donc d'une part, si, la recherche fondamentale en physique mène à des questionnements métaphysiques. La preuve, ce sont ces questions qui se posent actuellement en physique : Quelle est la nature de la réalité ? L'espace existe-t-il ? Le temps existe-t-il ?
la recherche fait partie de la sciènce, et la métaphysique de la philosophie .
Réponse à côté de la plaque. Que la recherche scientifique fasse « partie de la science » (sic) ne change rien au fait que cette recherche cherche à répondre à des questions métaphysiques.

dan 26 a écrit:Les seules questions  qui sont la base de la métaphysique, sont d'où vient l'homme, que fait il sur terre , et surtout où va t'il . La philosophie (metaphysique ) permet d'essayer, de tenter  de répondre aux questions sans réponse pour le moment. La recherche d'expliquer  dans le détail des phénomènes connus .
Ah ben évidemment, vu comme ça... Laughing

Va voir la définition, tu verras que ça n'a rien à voir avec ce que tu racontes.
La métaphysique est une branche de la philosophie et de la théologie qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes. Elle a aussi pour objet la connaissance de l'être absolu comme cause première, des causes de l'univers et de la nature de la matière. Elle s'attache aussi à étudier les problèmes de la connaissance, la nature de la réalité, de la vérité et de la liberté.

Wikipedia

dan 26 a écrit:
Wakizashi a écrit:D'autre part, les questions posées par les neurosciences rejoignent les questions posées par la physique.
Désolé je ne le pense pas . Les neurosciences  sont plus liées à la psy , au fonctionnement du cerveau  qu'à la physique
Tu parles de tes croyances, et je te parle des faits. Et parmi les faits, les recherches en neurosciences sur la relation entre le cerveau et la conscience mènent par exemple au problème de la mesure quantique, qui est une question posée par la physique.

Et encore, je me contente de citer l'exemple le plus évident, mais c'est un corpus entier dont il est question. Rien que les recherches sur l'intelligence artificielle, qui sont directement reliées aux neurosciences puisqu'elles visent à reproduire la conscience, elles sont majoritairement le fruit de mathématiciens et de physiciens.

Et parmi les plus célèbres d'entre eux, il y a un mathématicien (Alan Turing, qui a donné son nom à son fameux test) et un physicien et mathématicien (Roger Penrose), qui sont deux génies des temps modernes. Mais toi, du haut de ton ignorance, tu nous affirmes tranquillement que non, les recherches en neurosciences n'ont pas de rapport avec la physique et les mathématiques. On va parler d'autre chose alors, parce que là ça ne sert à rien.

dan 26 a écrit:
Wakizashi a écrit:Sinon, je n'ai jamais dit qu'Einstein était théiste. J'ai dit qu'il percevait la complexité de l'univers comme le fruit d'une intelligence
Ce que je voulais essayer d'expliquer c'est que tes exemples , étaient en totale contradiction avec les miens, ce qui pose un problème de fond, et qui met dans l'impossibilité totale  de connaître la véritable sensibilité  de ce Savant dans le domaine de la métaphysique . Exemple il critique le nom même de dieu, en attribuant cette dénomination à des faibles et se dit plus proche du dieu de Spinoza , que des autres . Comment peut on connaître sa pensée profonde avec de telles déclaration, c'est impossible
La réponse est dans la question : il rejette le Dieu des monothéismes, et il se sent proche du Dieu de Spinoza. Ce n'est donc pas Dieu en soi qu'il rejette ; c'est une certaine vision de Dieu qu'il rejette (le Dieu personnel et interventionniste). Nuance que tu sembles incapable de comprendre.

Quant à sa pensée profonde, elle est synthétisée dans son dernier livre. Tout est dans le titre : « Comment je vois le monde ». Si tu l'avais lu au lieu de te contenter de citations qui t'arrangent, si tu t'étais intéressé un minimum à ses travaux, tu comprendrais mieux le bonhomme. Mais est-ce que ça t'intéresse de comprendre, est-ce qu'il te reste encore un peu de curiosité à propos du monde qui t'entoure ? J'ai des doutes...
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par dan 26 le Ven 10 Avr - 9:14


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