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HS du fil "Deux options de vie"

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loli83
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par loli83 le Jeu 2 Avr - 22:20

leela a écrit:il adore la contradiction, et qu'on le critique, donc tout le monde est content.  

exact ! Wink

du moment qu'on parle de lui ...ça lui va
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komyo
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par komyo le Jeu 2 Avr - 22:59

ca me fait penser a mon prof de boxe française qui nous avait dit une fois, la boxe est une forme de dialogue ! Very Happy

Là, il y a incontestablement dialogue, meme si celui ci te déplait au niveau de la forme.
Et effectivement, on peut retourner le questionnement, qu'est ce qui te dérange particulièrement dans celui ci, trouves tu que dan est une victime ? autre ? Dubitatif


_._._._._._._._._._._._


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Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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JiPi22
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par JiPi22 le Jeu 2 Avr - 23:52

Et si on revenait au sujet après tout de HS sur ce foutu dan ?
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dan 26
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par dan 26 le Ven 3 Avr - 11:10

Hitori a écrit:
Dan a écrit:Il a souvent changé (Einstein) tout le long de sa vie , c'est assez impressionnant d'ailleurs

A ça c'est sûr que toi, tu ne changes pas!   LOL
Ce que je voulais dire, c'est qu'il na pas toujours defendu cette idée, et qu'il n'a pas toujours été théiste . Donc se servir de ce passage comme preuve, est assez contestable .
Pour information j'etais croyant et suis devenu athée de raison cela semblerait prouver le contraire .
amicalement
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Wakizashi
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Wakizashi le Ven 3 Avr - 11:10

geveil a écrit:
Wakizashi a écrit:Tu deviens gâteux ma parole, c'est Komyo qui a écrit le message auquel tu viens de répondre, pas moi.
Mais qu'est-ce qui se passe, pourquoi cette acharnement et ces insultes?  Waki, dont j'apprécie beaucoup la réflexion, la raison, tu devrais t'interroger sur l'implication que beaucoup  ont à l'égard de Dan, pourquoi, mais bon sang, pourquoi?
Personnellement je traite Dan comme n'importe quel autre membre : j'essaye de débattre. Quand il écrit une contre-vérité (comme ici), je corrige, et quand il ne m'intéresse pas, je zappe.

Pour info, quand il avait été banni il y a quelques mois (avant qu'Hitori prenne les manettes du forum), j'avais signifié mon désaccord d'ailleurs.

Enfin, je ne l'ai jamais insulté. Lui si par contre, ce qui m'avait plus fait rire qu'autre chose sur le coup, mais en règle générale et malgré les « amicalement » dont il ponctue ses messages, je le trouve assez méprisant, et je ne parle que de la forme...

dan 26 a écrit:Ce que je voulais dire, c'est qu'il na pas toujours defendu cette idée, et qu'il n'a pas toujours été théiste . Donc se servir de ce passage comme preuve, est assez contestable .
Pour information j'etais croyant et suis devenu athée de raison cela semblerait prouver le contraire .
Mais si, Einstein s'est toujours posé de profondes questions métaphysiques sur la nature de l'univers, tous ses écrits en témoignent. Il rejetait le Dieu des religions, mais il n'a jamais été athée ou agnostique. Pour lui, découvrir les lois qui gouvernent l'univers revenait à découvrir « la pensée de Dieu. »
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geveil
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par geveil le Ven 3 Avr - 13:17

Wakizashi a écrit:Enfin, je ne l'ai jamais insulté.
Ben si, " tu deviens gâteux " est une insulte.


dan 26 a écrit: Lui si par contre, ce qui m'avait plus fait rire qu'autre chose sur le coup, mais en règle générale et malgré les « amicalement » dont il ponctue ses messages, je le trouve assez méprisant, et je ne parle que de la forme...
A mon avis, il ne s'en rend pas compte.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Wakizashi
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Wakizashi le Ven 3 Avr - 13:41

geveil a écrit:
Wakizashi a écrit:Enfin, je ne l'ai jamais insulté.
Ben si, " tu deviens gâteux " est une insulte.
Non, je ne trouve pas, j'ai écrit ça de façon bienveillante au contraire, et je te trouve bien chatouilleux. Je lui ai dit ça parce qu'il confonds mes messages avec ceux de Komyo, il faut le faire quand-même.

Je ne voudrais pas qu'on rabaisse le débat au niveau de la cour d'école, mais vu ses propos passés à mon endroit (que Toshirô a été obligé d'effacer), je me trouve plutôt compréhensif avec lui. Je ne les lui ai même pas reprochés...

geveil a écrit:A mon avis, il ne s'en rend pas compte.
A l'évidence il y a de ça, mais il y a aussi un gros manque d'écoute, un manque d'effort à essayer de comprendre ce que veulent dire les autres. A l'évidence il répond aux messages en les ayant à peine lus, en les survolant, au point qu'il ne sait parfois même pas qui les a écrits. Il y en a qui exagèrent avec lui, je suis tout à fait d'accord, mais il faut bien admettre aussi qu'il donne le bâton pour se faire battre.

Quant à moi, ce focus sur Dan ne m'a jamais intéressé et depuis le début je n'y ai jamais participé. C'est un être humain, il a le droit d'exister et de participer au forum, et quand il dit des conneries, il est légitime de le lui dire. J'espère que ça te convient.
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Invité le Ven 3 Avr - 13:46

Geveil, tu ne réponds pas à ma question dans le message 100 ?
Il serait temps que tu te la poses...  Siffle
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geveil
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par geveil le Ven 3 Avr - 15:06

Par mp.


_._._._._._._._._._._._


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dan 26
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par dan 26 le Ven 3 Avr - 17:05

Wakizashi a écrit:
Dan 26  a dit: Ce que je voulais dire, c'est qu'il na pas toujours defendu cette idée,  et qu'il n'a pas toujours été théiste . Donc se servir de ce passage comme preuve, est assez contestable .
Pour information j'etais croyant et suis devenu athée de raison cela semblerait prouver le contraire

Tu as répondu :
Mais si, Einstein s'est toujours posé de profondes questions métaphysiques sur la nature de l'univers, tous ses écrits en témoignent. Il rejetait le Dieu des religions, mais il n'a jamais été athée ou agnostique. Pour lui, découvrir les lois qui gouvernent l'univers revenait à découvrir « la pensée de Dieu. »

bon puisque tu t'entêtes voilà quelques notes que j'avais prises  à l'époque .
Citations d’Einstein sur Dieu
«Le mot Dieu  n'est pour moi rien de plus que l'expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle peut selon moi changer cela »

Albert Einstein, lettre à Eric Gutkind, 3 janvier 1954 (EA 59-897)


« C’est un mensonge ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses, un mensonge qui est systématiquement répété. Je ne crois pas en un Dieu personnel et n’ai jamais dit le contraire, mais l’ai exprimé clairement »

Albert Einstein, lettre à un athée, le 22 mars 1954 (EA 39-525). (Einstein the human side p. 43)


« Du point de vue du prêtre, je suis, bien sûr, et ai toujours été un athée »

Albert Einstein, lettre à Guy H. Raner Jr, 2 Juillet 1945, Skeptic, 1997, 5(2):62.

« La réponse à vos questions remplirait des livres. Je ne peux que dire en quelques mots que j'ai exactement la même opinion que Spinoza et que en tant que déterministe convaincu, je n'éprouve aucun sympathie pour la conception monothéiste"

Albert Einstein au rabin A.Geller Brooklyn, 4 sept 1930. (cité par Michel Paty dans « Einstein et Spinoza »)

« Celui qui est convaincu par la loi causale régissant tout événement ne peut absolument pas envisager l’idée d’un être intervenant dans le processus cosmique »... « Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste »

Albert Einstein, Comment je vois le monde, religion et science, The New York Times Magazine, 9 novembre 1930.

geveil a écrit:
Mais qu'est-ce qui se passe, pourquoi cette acharnement et ces insultes? Waki, dont j'apprécie beaucoup la réflexion, la raison, tu devrais t'interroger sur l'implication que beaucoup ont à l'égard de Dan, pourquoi, mais bon sang, pourquoi?

pourquoi ? c'est pourtant simple sans vous en rendre compte vous etes tous dans une forme de pensée unique, de conformisme traditionnel , et pas habitué aux idées qui sortent de l'ordinaire, tout ce qui est abordé d'une façon différente des raisonnement traditionnels choquent !!

Amicalement


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par dan 26 le Ven 3 Avr - 17:12

geveil a écrit:



Lui si par contre, ce qui m'avait plus fait rire qu'autre chose sur le coup, mais en règle générale et malgré les « amicalement » dont il ponctue ses messages, je le trouve assez méprisant, et je ne parle que de la forme...
A mon avis, il ne s'en rend pas compte.
je me suis là aussi longuement expliqué sur cela, je pratique la tolérance , à savoir . Le fait de ne pas etre d'accord  sur certains points , ne doit pas enlever à mes yeux une certaine politesse , et le respect de l'autre .
Respecter l'autre ce n'est pas dire oui à tout, c'est s'exprimer en defendant ses propres opinions, dans le respect de l'autre .


Wakizashi a écrit:
A l'évidence il y a de ça,(ne pas s'en rendre compte) mais il y a aussi un gros manque d'écoute, un manque d'effort à essayer de comprendre ce que veulent dire les autres.

Mais ce n'est pas possible dans la mesure où je réponds à tout et toutes, en reprennat tous vos arguments pour en contredire certain, c'est bien que je vous comprends . D'autant plus
Que par dessus le marché je vous explique souvent le pourquoi . Pourquoi dieu, pourquoi ce besoin de merveilleux, pourquoi croire, pourquoi les religions, etc etc

A l'évidence il répond aux messages en les ayant à peine lus, en les survolant, au point qu'il ne sait parfois même pas qui les a écrits. Il y en a qui exagèrent avec lui, je suis tout à fait d'accord, mais il faut bien admettre aussi qu'il donne le bâton pour se faire battre.
Ce n'est pas grâve, force est de constater que vous n'avez jamais échangé avec des 'athées de raison, libre penseur, rationaliste , matérialiste et humaniste. Cela se voit

Quant à moi, ce focus sur Dan ne m'a jamais intéressé et depuis le début je n'y ai jamais participé. C'est un être humain, il a le droit d'exister et de participer au forum, et quand il dit des conneries, il est légitime de le lui dire. J'espère que ça te convient.
tout à fait mais ce qui serait bien c'est de le dire en argumentant sérieusement .
amicalement

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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par JiPi22 le Ven 3 Avr - 18:03

Le sujet, c'est "deux options de vie" ou "dan" ?

Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad
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Wakizashi
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Wakizashi le Ven 3 Avr - 18:10

dan 26 a écrit:
Wakizashi a écrit:Mais si, Einstein s'est toujours posé de profondes questions métaphysiques sur la nature de l'univers, tous ses écrits en témoignent. Il rejetait le Dieu des religions, mais il n'a jamais été athée ou agnostique. Pour lui, découvrir les lois qui gouvernent l'univers revenait à découvrir « la pensée de Dieu. »
bon puisque tu t'entêtes voilà quelques notes que j'avais prises  à l'époque .
Citations d’Einstein sur Dieu
«Le mot Dieu  n'est pour moi rien de plus que l'expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle peut selon moi changer cela »

Albert Einstein, lettre à Eric Gutkind, 3 janvier 1954 (EA 59-897)


« C’est un mensonge ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses, un mensonge qui est systématiquement répété. Je ne crois pas en un Dieu personnel et n’ai jamais dit le contraire, mais l’ai exprimé clairement »

Albert Einstein, lettre à un athée, le 22 mars 1954 (EA 39-525). (Einstein the human side p. 43)


« Du point de vue du prêtre, je suis, bien sûr, et ai toujours été un athée »

Albert Einstein, lettre à Guy H. Raner Jr, 2 Juillet 1945, Skeptic, 1997, 5(2):62.

« La réponse à vos questions remplirait des livres. Je ne peux que dire en quelques mots que j'ai exactement la même opinion que Spinoza et que en tant que déterministe convaincu, je n'éprouve aucun sympathie pour la conception monothéiste"

Albert Einstein au rabin A.Geller Brooklyn, 4 sept 1930. (cité par Michel Paty dans « Einstein et Spinoza »)

« Celui qui est convaincu par la loi causale régissant tout événement ne peut absolument pas envisager l’idée d’un être intervenant dans le processus cosmique »... « Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste »

Albert Einstein, Comment je vois le monde, religion et science, The New York Times Magazine, 9 novembre 1930.
Tu n'as pas l'air de te rendre compte que tu confirmes ce que j'ai dit : Einstein ne croyait pas en le Dieu des monothéismes, il ne croyait pas en un Dieu personnel. Comme beaucoup d'entre nous ici soit dit en passant...

Mais ça ne l'empêchait pas de croire en un Dieu créateur des lois de l'univers, parce que le problème, c'est que l'univers obéit à des lois très précises qui ne peuvent pas être le fruit du hasard étant donné leur agencement improbable. C'est pour ça qu'il fait référence à Spinoza, parce que sa vision de Dieu se rapprochait de la sienne.

dan 26 a écrit:
geveil a écrit:Lui si par contre, ce qui m'avait plus fait rire qu'autre chose sur le coup, mais en règle générale et malgré les « amicalement » dont il ponctue ses messages, je le trouve assez méprisant, et je ne parle que de la forme...
A mon avis, il ne s'en rend pas compte.
je me suis là aussi longuement expliqué sur cela, je pratique la tolérance , à savoir . Le fait de ne pas etre d'accord  sur certains points , ne doit pas enlever à mes yeux une certaine politesse , et le respect de l'autre .
Respecter l'autre ce n'est pas dire oui à tout, c'est s'exprimer en defendant ses propres opinions, dans le respect de l'autre .
La tolérance, elle passe avant tout par la prise en compte de ce que te disent tes contradicteurs. Mais très souvent, tu réponds à côté justement parce que tu ne fais pas l'effort de comprendre ce qu'ils essayent de te dire. Tu n'écoutes pas les gens.

Le passage plus haut en est une énième illustration : je te dis qu'Einstein croyait en Dieu même s'il rejetait le Dieu des religions, et tu me réponds en citant des passages où il explique qu'il ne croit pas en le Dieu des religions. Autant parler à un mur.

Et puis tu pourrais faire un effort et respecter l'intégrité des messages que tu quotes. Là tu mélanges mon message et celui de Geveil dans un même quote, sans parler des fois où tu quotes un message de Komyo en mettant mon nom au lieu du sien. C'est illisible, chaotique.

dan 26 a écrit:Ce n'est pas grâve, force est de constater que vous n'avez jamais échangé avec des 'athées de raison, libre penseur, rationaliste ,  matérialiste et humaniste. Cela se voit
Si si, beaucoup même. Mais en général, j'ai affaire à des gens structurés qui écrivent des messages clairs sur la forme, et pas une bouillie quasi illisible. Et je ne parle pas du fond...

dan 26 a écrit:
Wakizashi a écrit:Quant à moi, ce focus sur Dan ne m'a jamais intéressé et depuis le début je n'y ai jamais participé. C'est un être humain, il a le droit d'exister et de participer au forum, et quand il dit des conneries, il est légitime de le lui dire. J'espère que ça te convient.
tout à fait mais ce qui serait bien c'est de le dire en argumentant  sérieusement .
Et le pire c'est que tu dis ça le plus sérieusement du monde... Suspect

Tiens, puisque tu demandes des arguments sérieux (rires à droite), je t'en donne un : l'équation qui décrit le comportement de la matière au niveau fondamental s'appelle équation de Schrödinger. Le résultat de l'équation de Schrödinger est ce qu'on appelle la fonction d'onde : elle indique qu'en-dehors d'une observation, il n'existe pas de matière, mais seulement une onde de probabilités qu'Einstein appelait Gespensterfeld (« champ fantôme »).

La « matière » n'existe donc que pendant qu'une conscience l'observe ; avant et après l'observation, elle n'existe pas et il n'y a que le « champ fantôme » qui est un pur potentiel complètement virtuel.

Question à 100 balles : comme le cerveau est de la matière, comment peux-tu croire qu'il génère la conscience, alors que la matière dont il est composé a elle-même besoin de la conscience pour exister ?
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Hitori le Ven 3 Avr - 18:14

Jipi a écrit:Et si on revenait au sujet après tout de HS sur ce foutu dan ?

Mais le sujet est déjà un HS Jipi….. et j’en profite pour embrayer sur Dan. Very Happy

Comme vous le savez, j’ai toujours défendu Dan, en tant que personne. Ce qui ne veut pas dire que je cautionne toutes ses innombrables frasques, d’ailleurs d’une manière générale, j’évite de lui répondre, sauf quand c’est gros comme une maison.

Mais tant qu’il respecte la charte, il peut rester sur ce forum. Après, je ne pense pas qu’il y ait une cabale des membres du forum contre lui, mais il y a tout simplement une « demande » de sa part à se faire « châtier ». A mon sens, cela dénote un problème psychologique …mais bon, je ne suis pas psychiatre.

Après, comme déjà dit, si on évite d’alimenter le troll, il se calmera de lui-même et même s’il me donne un peu plus de travail pour corriger et supprimer certains de ses posts, si cela peut lui apporter un peu de bonheur de se croire le roi de la controverse…….. laissons le le croire.


_._._._._._._._._._._._


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par JiPi22 le Ven 3 Avr - 18:43

Après tout, la fonction d'un forum peut être de permettre à des gens qui "ont un problème psy" de se défouler.... tant que ça ne perturbe pas trop le déroulement des débats !

Razz
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Hitori le Ven 3 Avr - 19:25

Jipi a écrit:tant que ça ne perturbe pas trop le déroulement des débats !

Voilà! cheers

Après, je pense qu'on se trimbale tous, peu ou prou, des problèmes psy, non? Wink


_._._._._._._._._._._._


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Invité le Ven 3 Avr - 19:31

tu m'as copiée !   Je répondais exactement ça, mais on a cliqué en même temps et mon message est passé à la trappe...  LOL
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par dan 26 le Ven 3 Avr - 19:59

JiPi22 a écrit:Après tout, la fonction d'un forum peut être de permettre à des gens qui "ont un problème psy" de se défouler.... tant que ça ne perturbe pas trop le déroulement des débats !

Razz
Si pour vous le fait d'etre passionné par un sujet  quel qu'il soit , relève d'un problème psy . sincèrement il n'y a pas grand chose à rajouter . C'est même à se demander où se trouve le problème .
Et je pense même qu'une vie sans passion ne mérite pas d'etre vécus, c'est une vie terne , triste et passive
amicalement


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Dédé 95 le Ven 3 Avr - 20:42

L’étymologie peut nous aider à définir le terme de « passion». Il nous vient du verbe latin «patior », qui signifie « souffrir», « éprouver », « endurer », « supporter », et du substantif « passio », qui désigne la « souffrance » et la « maladie ».
La « passion » serait donc, au sens premier, un état de souffrance et de dépendance, d’attente passive.
Nous retrouvons cette acception dans notre verbe « pâtir ».
La psychologie, et plus particulièrement encore la psychanalyse, définit aujourd’hui la passion comme un état affectif qui se manifeste par un attachement exacerbé, exclusif et durable à un objet, au point de dominer la personnalité du sujet.

Merci à Frédéric Rognon.

Sincèrement à votre service!


_._._._._._._._._._._._


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par dan 26 le Ven 3 Avr - 21:42

Wakizashi a écrit:
Pour lui, découvrir les lois qui gouvernent l'univers revenait à découvrir « la pensée de Dieu. »
bon puisque tu t'entêtes voilà quelques notes que j'avais prises  à l'époque .
Citations d’Einstein sur Dieu
«Le mot Dieu  n'est pour moi rien de plus que l'expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle peut selon moi changer cela »

Albert Einstein, lettre à Eric Gutkind, 3 janvier 1954 (EA 59-897).

Ne   vois tu pas une contradiction entre ces deux passages ?
Il ne peut espérer découvrir la pensée de dieu, et en même temps dire que  dieu est le produit des faiblesses humaine . A savoir que c'est bien l'homme qui a imaginé dieu, comme je le dis régulièrement .
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par dan 26 le Ven 3 Avr - 21:50

Hitori a écrit:
Comme vous le savez, j’ai toujours défendu Dan, en tant que personne. Ce qui ne veut pas dire que je cautionne toutes ses innombrables frasques, d’ailleurs d’une manière générale, j’évite de lui répondre, sauf quand c’est gros comme une maison.

merci de donner un exemple précis , car vous etes nombreux à dire "je lui ai répondu, il n'a pu répondre" " je lai mis face à ses contradiction " "il dit n'importe quoi " etc etc . Quand je vous demande un exemple précis "walou, nibe" personne n'est capable de me faire un lien pour preuve de ce que vous avancez .
Ah oui , on me répond, "je ne vais pas me répéter"," tu n'as qu'à chercher "," je ne suis pas ton élève", etc etc . Quand vous m'accusez merci d'apporter un exemple , une preuve précise SVP .

Seule erreur à ce jour j'avais oublié de répondre à un long message qui m'interrogeait auquel j'ai répondu plus tard avec mes excuses pour le retard .

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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Dédé 95 le Ven 3 Avr - 22:13

N'oublie pas que tu ne répond JAMAIS (que par le biais) à DD!
Et pour cause, je suis le seul qui te connaisse vraiment! Ce que bien sur, ton égo refuse de dévoiler!
Mais dans le fond tu as raison, la charte l'interdit!
Gare de Valence, Octobre 2011 Siffle


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par JiPi22 le Ven 3 Avr - 22:51

Hitori a écrit:
Jipi a écrit:tant que ça ne perturbe pas trop le déroulement des débats !

Voilà! cheers

Après, je pense qu'on se trimbale tous, peu ou prou, des problèmes psy, non? Wink
Bien sûr !

Mais, s'il nous reste un peu de bon sens, on va voir un psy ; et on essaie de ne pas trop emmerder les autres.

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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Invité le Ven 3 Avr - 22:53

s'il nous reste un peu de bon sens

ben justement c'est ça le problème  Sad
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Wakizashi le Sam 4 Avr - 12:36

dan 26 a écrit:
Wakizashi a écrit:
Pour lui, découvrir les lois qui gouvernent l'univers revenait à découvrir « la pensée de Dieu. »
bon puisque tu t'entêtes voilà quelques notes que j'avais prises  à l'époque .
Citations d’Einstein sur Dieu
«Le mot Dieu  n'est pour moi rien de plus que l'expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle peut selon moi changer cela »

Albert Einstein, lettre à Eric Gutkind, 3 janvier 1954 (EA 59-897).
dan 26 a écrit:Ne   vois tu pas une contradiction entre ces deux passages ?
Il ne peut espérer découvrir la pensée de dieu, et en même temps dire que  dieu est  le produit des faiblesses humaine . A savoir que c'est bien l'homme qui a imaginé dieu, comme je le dis régulièrement .
Tu sélectionnes 3 ou 4 phrases d'Einstein qui t'arrangent, et tu ignores tout le reste du personnage : ses travaux, sa philosophie, et les centaines de pages dans lesquelles il décrit pourquoi il pense que l'univers est issu d'une intelligence inconcevable. Ce qui t'intéresse n'est pas d'apprendre et de comprendre ; tu veux juste faire dire à Einstein qu'il rejetait Dieu, sans t'intéresser le moins du monde à l'homme qu'il était réellement. Son débat mythique avec Bohr, ses positions sur le réalisme, ses apports à la théorie quantique, sa vision de la lumière et de l'énergie, bref tout ce qui importe vraiment chez lui, ça ne t'intéresse pas le moins du monde.

Du coup, tu refuses délibérément de saisir cette nuance pourtant pas très compliquée, à savoir que si Einstein a toujours vigoureusement rejeté le Dieu personnel des religions, il a toujours considéré que les lois de l'univers révélaient une immense intelligence, et il a toujours rejeté le matérialisme.

Même si je sais que ça ne sert à rien, je ne peux m'empêcher de citer ce passage magnifique qui se trouve dans l'intro de son dernier livre :
Je soutiens vigoureusement que la religiosité cosmique est le mobile le plus puissant et le plus généreux de la recherche scientifique. [...] Quelle confiance profonde en l'intelligibilité de l'architecture du monde et quelle volonté de comprendre, ne serait-ce qu'une parcelle minuscule de l'intelligence se dévoilant dans le monde devaient animer Kepler et Newton pour qu'ils aient pu éclairer les rouages de la mécanique céleste dans un travail solitaire de nombreuses années. [...]

Seul celui qui a voué sa vie à des buts identiques possède une imagination compréhensive de ces hommes, de ce qui les anime, de ce qui leur insuffle la force de conserver leur idéal malgré d'innombrables échecs. La religiosité cosmique prodigue de telles forces. Un contemporain déclarait, non sans justice, qu'à notre époque installée dans le matérialisme, se reconnaissaient dans les savants scrupuleusement honnêtes les seuls esprits profondément religieux.

L'esprit scientifique, puissamment armé de sa méthode, n'existe pas sans la religiosité cosmique. [...] La religiosité du savant consiste à s'étonner, à s'extasier devant l'harmonie des lois de la nature dévoilant une intelligence si supérieure que toutes les pensées humaines et toute leur ingéniosité ne peuvent révéler, face à elle, que leur néant dérisoire.

Albert Einstein, Comment je vois le monde
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par loli83 le Sam 4 Avr - 12:48

Merci que dire de plus ...
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par geveil le Sam 4 Avr - 13:28

Maïmonide, je crois, un grand penseur juif, a dit aussi qu'essayer de comprendre comment fonctionne le monde est le plus grand hommage qu'on puisse faire à Dieu. Et c'est aussi mon opinion, je ne connais pas bien l'histoire des sciences, mais j'ai l'impression que les grands scientifiques sont aussi de grands mystiques.


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Wakizashi le Sam 4 Avr - 13:43

Oui, c'est exactement ça, les questions fondamentales face auxquelles nous met la science sont des questions purement métaphysiques. Le débat Bohr/Einstein était l'archétype d'un débat métaphysique : le réel existe-t-il indépendamment de nous ? L'histoire des sciences et l'épistémologie racontent la grande quête métaphysique de l'homme face à l'infini qui l'entoure.

Je crois que c'est Newton qui, pour répondre à un athée, avait demandé à un mécanicien de lui fabriquer une reproduction miniature du système solaire, avec tout un système de rouages qui permettait aux planètes d'orbiter autour du soleil. Quand l'athée est revenu voir Newton, l'histoire raconte qu'il aurait été ébahi face à cette belle mécanique, et qu'il lui aurait demandé le nom de la personne qui avait fait cela. Newton lui aurait répondu qu'il était stupide de sa part de croire que l'original (le système solaire) était l’œuvre du hasard, tout en admettant d'emblée que cette reproduction était l’œuvre d'une intelligence.

Une des conclusions auxquelles sont parvenus pas mal de physiciens est bien résumée par Andreï Linde : « Je ne parviens pas à imaginer une théorie du tout cohérente qui ignore la conscience. »

Roger Penrose, un des grands génies de notre temps, confirme : « La conscience fait partie de notre univers, partant, toute théorie physique qui ne l'intègre pas ne peut sérieusement prétendre offrir une vision complète du monde. »
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par geveil le Sam 4 Avr - 15:38

Je ne vois pas les choses tout à fait comme ça, je veux dire qu'il n'y avait pas nécessairement un "plan", de même que dans la lumière blanche toutes les longueurs d'onde sont comprises, dans l'Être, toutes les possibilités de particules sont incluses, et après son éclatement, les particules se cognent, certaines sont compatibles et s'unissent, les autres finissent par disparaître et ne restent que celles dont les constantes sont fiables, et ainsi de suite avec les molécules, les cellules, etc, jusqu'à apparition de la conscience .


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Invité le Sam 4 Avr - 16:57

+1 avec tout ça ! cheers
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par JiPi22 le Sam 4 Avr - 17:02

Et comment se fait-il que, des particules qui se cognent,
certaines sont compatibles et s'unissent
?

L'inverse pourrait être : qu'aucune particule ne soit compatible avec d'autres.

Et qui a tranché entre ces deux éventualités ?

Le hasard ?

En fait, c'est la solution la plus "intelligente", celle qui était prometteuse du développement que nous connaissons, qui a été retenue.

Retenue par qui ?

C'est la logique de cette solution prometteuse de développement que nous estimons "intelligente".
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par geveil le Sam 4 Avr - 18:17

JiPi22 a écrit:Et comment se fait-il que, des particules qui se cognent,
certaines sont compatibles et s'unissent
Pure hypothèse,

L'inverse pourrait être : qu'aucune particule ne soit compatible avec d'autres.
En toute logique, c'est possible.
Et qui a tranché entre ces deux éventualités ?Le hasard ?
Pourquoi pas?
En fait, c'est la solution la plus "intelligente", celle qui était prometteuse du développement que nous connaissons, qui a été retenue.
Non Monsieur Jipi,  dire de cette solution qu'elle était intelligente est un jugement humain . Parler de prometteuse, c'est pourvoir l'univers d'un finalisme, pure hypothèse.  Par contre, aucun jugement n'est nécessaire si l'on dit que les unions les plus fortes ont, étant les plus solides, pu se perpétuer dans le chaos qui régnait au début.

Retenue par qui ?
Poser cette question, c'est impliquer un jugement, or je viens de le dire, aucun jugement de valeur n'était nécessaire.

C'est la logique de cette solution prometteuse de développement que nous estimons "intelligente".
Y-a-t-il quelque chose d'intelligent dans le fait que deux êtres s'unissent?


_._._._._._._._._._._._


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par gaston21 le Sam 4 Avr - 18:56

Je partage entièrement les idées de Waki. Comment encore parler du hasard alors que l'Univers est entièrement régi par des lois mathématiques extrêmement précises? La MQ n'y change rien. Le Dieu d'Einstein et de tant d'éminents savants n'a strictement rien à voir avec le personnage imaginé par les religions. Le monde ne peut s'appréhender qu'autant qu'on admet qu'il y a derrière tout ça une Intelligence suprême. Pour moi d'ailleurs, tout est Intelligence, tout est Esprit. Dan aussi est un fragment minuscule de cette Intelligence globale; mais cette Intelligence est un tourbillon, avec des ombres et des lumières...
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par geveil le Sam 4 Avr - 21:25

Gastounet, permets moi de corriger ton texte comme suit:
gaston21 a écrit:Je partage entièrement les idées de Waki. Comment pourrais-je parler du hasard alors que je pense que l'Univers est entièrement régi par des lois mathématiques extrêmement précises? La MQ, que je ne connais pas d'ailleurs, n'y change rien. Le Dieu d'Einstein et de tant d'éminents savants n'a strictement rien à voir avec le personnage imaginé par les religions. Je ne peux l'appréhender que si j' admets qu'il y a derrière tout ça une Intelligence suprême. Pour moi d'ailleurs, tout est Intelligence, tout est Esprit. Je pense que Dan aussi est un fragment minuscule de cette Intelligence globale; mais je pense que cette Intelligence est un tourbillon, avec des ombres et des lumières...
 Je pense qu'on gagnerait sur ce forum à ne pas exprimer nos opinions, comme si elles étaient des vérités. C'est valable pour moi, bien sûr, mais je m'efforce de présenter mes idées comme des hypothèses, il se peut que j'ai affirmé des choses de ci de là, mea culpa.


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Invité le Sam 4 Avr - 21:59

Je pense qu'on gagnerait sur ce forum à ne pas exprimer nos opinions, comme si elles étaient des vérités
Il est plus facile d'admettre une fois pour toutes qu'on exprime ses opinions, et puis c'est tout. C'est souvent le lecteur qui se sent agressé à tort par les opinions des autres.
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par geveil le Sam 4 Avr - 22:26

Je pense que ce serait un progrès dans la fameuse quête du Graal, mais si tu penses que rien ne doit changer, et bien soit, amen.


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Invité le Sam 4 Avr - 23:03

???? je ne te comprends pas.  
Chacun fait comme il veut, il peut écouter ta proposition, ou non.
Ce n'est pas moi qui décide pour tout le forum, voyons LOL
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par JiPi22 le Sam 4 Avr - 23:22

geveil a écrit:
En fait, c'est la solution la plus "intelligente", celle qui était prometteuse du développement que nous connaissons, qui a été retenue.
Non Monsieur Jipi,  dire de cette solution qu'elle était intelligente est un jugement humain .
Evidemment que c'est un jugement humain. Nous sommes des humains, et nous raisonnons et interprétons les choses dans le cadre de notre fonctionnement mental humain.

What else ?


Parler de prometteuse, c'est pourvoir l'univers d'un finalisme, pure hypothèse. Par contre, aucun jugement n'est nécessaire si l'on dit que les unions les plus fortes ont, étant les plus solides, pu se perpétuer dans le chaos qui régnait au début.
Le "finalisme" consister à croire qu'il y a un "but", ce qui supposerait "quelqu'un" qui a fixé ce but ; je ne dis rien de tel.
Je remarque simplement que cette "loi de l'Univers" selon laquelle les unions les plus fortes, donc les plus solides font émerger des formes stables à partir du chaos originel est la logique, le "logos" de cet Univers ; logique que, curieusement, nous qui sommes un produit de cet Univers, nous sommes capables d'appréhender.


Y-a-t-il quelque chose d'intelligent dans le fait que deux êtres s'unissent?
Ben, c'est pas si bête que ça de s'unir plutôt que de rester chacun dans son coin.

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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par elaine 23 le Dim 5 Avr - 8:23

A lire absolument, "l'agression" de Conrad Lorenz . Leela en a parlé il y a peu : c'est un merveilleux petit livre sur les animaux et les hommes, face à l'autre et les stratégies d'évitement ou d'attaque chez les vivants, en général .


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par geveil le Dim 5 Avr - 10:11

Leela a écrit:???? je ne te comprends pas.  
En effet!


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Invité le Dim 5 Avr - 10:15

en tous cas ton affirmation "tu penses que rien de doit changer" est tellement fausse que je n'ai même pas voulu répondre.

La différence entre toi et moi c'est que j'essaie (même si c'est dur) de prendre les autres comme ils sont, de ne pas vouloir les changer, par contre, j'essaie de me changer, moi: ça c'est possible, même si c'est très très dur Wink
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par geveil le Dim 5 Avr - 10:18

Bien sûr, bien sûr.


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par loli83 le Dim 5 Avr - 10:35

geveil a écrit:je m'efforce de présenter mes idées comme des hypothèses, il se peut que j'ai affirmé des choses de ci de là, mea culpa.

c'est déjà un bon progrès ce mea culpa , car ton affirmation gratuite et récurrente, au sujet de la réincarnation en n'importe quoi, est lassante pour moi
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par geveil le Dim 5 Avr - 10:40

Bien sûr, elle va contre ta croyance, alors pourquoi la lis-tu?


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par loli83 le Dim 5 Avr - 10:54

ce n'est pas une question de croyance , d'une part j'estime ne pas en avoir , d'autre part c'est juste que je n'aime pas les affirmations gratuites , cela n'a pas de sens pour moi

d'autre part encore, je lis tout , car d'une façon générale je n'aime pas faire les choses à moitié
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par gaston21 le Dim 5 Avr - 11:34

Il est normal qu'un vieux Lion grogne de temps en temps! Mais c'est toujours un grognement sympathique! Et puis, chacun a sa façon de penser. Le lion est un animal prudent qui ne chasse que lorsqu'il a faim; et il avance à pas feutrés...Il est bien évident que chacun a sa propre philosophie; pour ma part, la toute-puissance des mathématiques dans l'organisation de l'Univers me donne à croire que derrière tout ça, il y a une Intelligence et qu'elle n'est pas née de rien.
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Wakizashi le Dim 5 Avr - 12:44

geveil a écrit:Je ne vois pas les choses tout à fait comme ça, je veux dire qu'il n'y avait pas nécessairement un "plan", de même que dans la lumière blanche toutes les longueurs d'onde sont comprises, dans l'Être, toutes les possibilités de particules sont incluses, et après son éclatement, les particules se cognent, certaines sont compatibles et s'unissent, les autres finissent par disparaître et ne restent que celles dont les constantes sont fiables, et ainsi de suite avec les molécules, les cellules, etc, jusqu'à apparition de la conscience .
Je m'inscris en faux. Les particules qui « se cognent » le font en obéissant à des lois, notamment en obéissant aux 4 interactions fondamentales. Et là, il n'y a pas de hasard, mais il y a un réglage très très très fin. Par exemple, si l'interaction forte (qui est responsable de la cohésion des noyaux d’atomes ) avait été un poil plus élevée, les étoiles auraient explosé comme des bombes. Si au contraire elle avait été un poil plus faible, la réaction nucléaire n'aurait pas pu débuter en leur sein, et les étoiles ne se seraient jamais allumées.

Or, et c'est là que ça devient vertigineux, dans les deux cas, la formation des éléments plus lourds que l'hydrogène aurait été impossible. Et pour obtenir du carbone, élément essentiel à la vie selon nos connaissances, il faut d'abord que l'hydrogène se convertisse en hélium, puis qu'un noyau d'hélium soit absorbé par du béryllium 8, qui est lui-même formé de deux atomes d'hélium (c'est la réaction triple alpha).

Mais la section efficace de la réaction de fusion de l'hydrogène en hélium est extrêmement faible. Le taux de conversion de l'hydrogène en hélium doit être de 0.007% de sa masse par rapport à l'énergie. Autrement dit, si on est en-dessous de ce taux, la fusion de l'hydrogène ne peut pas se faire et il n'y aurait jamais eu d'éléments plus lourds que l'hydrogène dans l'univers. A l'inverse, si on est au-dessus de ce taux, la totalité de l'hydrogène se consume, et il n'y a plus d'hydrogène dans l'univers.

Et pour couronner le tout, le béryllium 8 est extrêmement instable, son temps de vie dure une fraction de seconde (environ 10^-16s). Et pourtant, c'est pendant ce laps de temps minuscule que doit se produire la réaction, ce qui la rend totalement improbable (sa section efficace est quasi nulle)... sauf si par miracle le niveau d'énergie du carbone est juste supérieur à la somme des niveaux d'énergie de l'hélium et du béryllium, de façon à ce que la réaction soit résonnante.

Eh bien c'est le cas, et quand on prend conscience de l'extrême complexité de ces réactions successive (la chaîne proton-proton qui transforme l'hydrogène en hélium, puis la réaction triple alpha qui transforme l'hélium en carbone) et des valeurs improbables mais nécessaires qu'elles requièrent, on ne peut plus parler de particules qui se rentrent dedans, avec certaines qui s'uniraient et d'autres pas. C'est beaucoup plus complexe, beaucoup trop complexe, et il est évident que le tableau d'ensemble dessiné par les lois de la physique forme un plan (qui ne se comprend pas sans l'aide des mathématiques). L'univers est information, et toute cette information hyper précise ne vient pas de nulle part.
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par JiPi22 le Dim 5 Avr - 13:14

Cette information - les mathématiques, comme le rappelle Gaston, la question est-elle de savoir "d'où elle vient" ?

Elle "est".
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Wakizashi le Dim 5 Avr - 13:30

JiPi22 a écrit:Cette information - les mathématiques, comme le rappelle Gaston, la question est-elle de savoir "d'où elle vient" ?
A partir du moment où elle est là, et vu qu'elle est tellement complexe que toute l'intelligence humaine réunie parvient à peine à commencer à la comprendre et à la décoder, oui, je trouve que la question se pose, et même qu'elle est fondamentale.

On se demande souvent d'où vient l'univers, comment il est né, mais on oublie en général que les lois naturelles qui ont présidé à sa formation et qui le gouvernent encore lui préexistent nécessairement. Se demander d'où vient l'univers, c'est aussi se demander d'où viennent les lois qui le régissent.

Dans un autre registre, on peut se demander d'où provient l'information génétique qui gouverne le vivant. Que ce soit l'univers ou le vivant, on retrouve de l'information très complexe partout, sous forme mathématique. L'univers est un vaste champ informationnel, et l'énergie actualise cette information (elle la manifeste). Énergie et information, on retrouve les deux caractéristiques fondamentales de la conscience : l'attention et l'intention.
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par loli83 le Dim 5 Avr - 13:37

tout à fait waki , tout est à l'avenant , très complexe , très précis

et comme ce phénomène est présent partout , il est impossible que le hasard y soit pour quelque chose , ou alors c'est Dieu incognito que l'on ne veut pas nommer

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Re: HS du fil "Deux options de vie"

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