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HS du fil "Deux options de vie"

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dan 26
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par dan 26 le Mar 10 Mar - 22:45

Hitori a écrit:
geveil a écrit:Peut-être, peut-être pas car tu l'as très bien compris d'après ce que j'ai lu de tes divers messages, la douceur, la compassion, la protection des faibles peut conduire à la fin de la vie, en douceur, certes, mais à la fin.

Nous en avons déjà parlé. En tant que « Conscience agissante », soit, nous nous insérons dans l’élan vital en acceptant ce qui est « bien » et ce qui est « mal » (à l’aune de notre échelle de valeur, s’entend). Soit, nous contrecarrons cet élan vital, en corrigeant ce qui nous semble « mal », au risque de nous perdre.
soit on jouït de la vie, soit on la subit!!!
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dan 26
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par dan 26 le Mer 11 Mar - 8:24

elaine 23 a écrit:La nature ne fait pas d'erreur et se sert de tout pour que la machine évolue . Les injustices, les défauts de construction sont la contrepartie obligatoire de la liberté de lutter pour les corriger: test incomparable de ce que serait l'humain  enfin accompli
Pour toi les catastrophes naturelles dont l'homme ne peut être la cause , ne sont donc pas des erreurs ou anomalies de la nature !!! Serait ce voulu et surtout pourquoi ?
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Invité le Mer 11 Mar - 8:38

hors sujet
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HS du fil "Deux options de vie"

Message par dan 26 le Mer 11 Mar - 8:42

Leela a écrit:hors sujet
n'est ce pas cela le hors sujet  au départ : La nature ne fait pas d'erreur et se sert de tout pour que la machine évolue . Les injustices, les défauts de construction sont la contrepartie obligatoire de la liberté de lutter pour les corriger: test incomparable de ce que serait l'humain enfin accompli.

Apres le message 797, le sujet a à nouveau dévier . Peut être pour éviter de répondre à mon interrogation, A savoir que dans le scenario JC, on y retrouve tout et son contraire
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par dan 26 le Ven 27 Mar - 18:31

Wakizashi a écrit:Et pourtant, ça paraît d'une simplicité qui tombe sous le sens : la seule et unique cause réelle de la souffrance humaine, c'est le manque de sagesse. Si tous les humains faisaient preuve d'amour, de compassion, d'empathie et d'altruisme, il n'y aurait plus de conflits sur Terre.

Je me demande comment on peut ne pas comprendre ça...
Avec des "si !!!!!", tout le monde il serait beau et gentil!!
Tu sembles oublier que tout est conditionné par les climats, les conditions de vie, les régimes politiques, les religions, les mentalités différentes etc .
Facile à comprendre dans une classe de maternelle(c'est tellement facile à comprendre )mais impossible à appliquer dans la vraie vie .
Moi aussi j'aimerai, vivre sans travailler, sans maladie, sans vieillir, sans risque, sans effort, me déplacer sans voiture, voler , courrir à 40 KM heure etc etc , c'est pourtant facile à comprendre .
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Message par Dédé 95 le Ven 27 Mar - 18:56

Dan a écrit:Tu sembles oublier que tout est conditionné par les climats, les conditions de vie, les régimes politiques, les religions, les mentalités différentes etc .
Mais l'homme c'est toujours acclimaté à son environnement, et cela depuis l'aube de la civilisation, Le Croissant Fertile et le déplacement de l'Afrique vers l'Asie en est la première preuve!
Donc pas de SI!
Conditions de vie, en effet, mais elles sont issues de la manière dont l'homme organise sa vie!
Donc pas de SI!
Régimes politique? Ce sont les hommes qui déterminent ce moyen!
Donc pas de SI
Religion ? Qui serine que ce sont des inventions humaines ?
Donc pas de Si!
Mentalités différentes, en quoi elles empècheraient le bien vivre ensemble? Nous ne sommes pas des robots!
Donc là aussi ce n'est pas une question de SI.

Nous Vivons grace à notre lutte perpétuelle, pour survivre, l'homme est un animal et comme tout animal il évolue, mais comme il est intelligent il refuse le conditionnement!
Le conditionnement raciste de l'homme est une théorie pronée par les mouvements politiques que vous savez!
Les noirs chez les noirs, les pauvres avec les pauvres, les maghrébins en Afrique du Nord etc etc En un mot chacun chez soi, car on nait tous différent (sic)
Pouahhhhhhhh
--------------
En langage courant, ce phénomène [de l'empathie] est souvent rendu par l'expression « se mettre à la place de » l'autre. Merci Wiki!
Moi je préfère l'Amour, car l'amour c'est un partage!
Je préfère à ce sujet le mot altruisme!


_._._._._._._._._._._._


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par dan 26 le Ven 27 Mar - 22:43

Wakizashi a écrit:Et pourtant, ça paraît d'une simplicité qui tombe sous le sens : la seule et unique cause réelle de la souffrance humaine, c'est le manque de sagesse. Si tous les humains faisaient preuve d'amour, de compassion, d'empathie et d'altruisme, il n'y aurait plus de conflits sur Terre.

Je me demande comment on peut ne pas comprendre ça...
rien de plus simple à comprendre, mais force est de constater que ce ne peut être qu'un vœux pieux , digne d'école maternelle excuse moi .
Bien sûr que le monde serait mieux sans guerre, sans famine, sans climats extrêmes, sans catastrophes naturelles, sans maladies, sans différences entre les hommes , sans microbes, sans malheureux , sans fanatiques, sans les fous, etc etc . mais bon!!!!!!!!!!!C'est tellement ....de dire cela , que je m'en excuse .
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Invité le Ven 27 Mar - 22:45

dan tu es hors sujet
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par dan 26 le Ven 27 Mar - 22:48

Leela a écrit:dan tu es hors sujet
Je ne fais que répondre à Wakizashi
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HS du fil "Deux options de vie"

Message par Invité le Sam 28 Mar - 7:11

dan tu es hors sujet.
Tu réponds à côté de ce que veut dire Waki, comme d'hab'. Il ne parle pas de catastrophe naturelle.
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par JiPi22 le Sam 28 Mar - 22:40

dan 26 a écrit:
elaine 23 a écrit:La nature ne fait pas d'erreur et se sert de tout pour que la machine évolue . Les injustices, les défauts de construction sont la contrepartie obligatoire de la liberté de lutter pour les corriger: test incomparable de ce que serait l'humain  enfin accompli
Pour toi les catastrophes naturelles  dont l'homme ne peut être la cause , ne sont donc  pas des  erreurs ou anomalies de la nature
La nature est ce qu'elle est, ni bonne, ni mauvaise.

Ce dont parle élaine, si j'ai bien compris, c'est de l'action des êtres humains luttant pour s'accomplir au sein de cette nature, corrigeant, par leur action, ce qui entrave leur développement.
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par elaine 23 le Dim 29 Mar - 8:09

Ce qui est, est la donne du jeu de la vie . Ou bien on peut résoudre les difficultés, ou bien non. Dans le premier cas, on relève le défi de la réussite, dans le second, on peut toujours essayer de traverser au mieux la difficulté . "Yaka, fau qu'on" reste inopérant parceque seulement spéculatif .


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par dan 26 le Dim 29 Mar - 8:43

elaine 23 a écrit:Ce qui est, est la donne du jeu de la vie . Ou bien on peut résoudre les difficultés, ou bien non. Dans le premier cas, on relève le défi de la réussite, dans le second, on peut toujours essayer de traverser au mieux la difficulté . "Yaka, fau qu'on" reste inopérant parceque seulement spéculatif .
C'est exactement ce que je pense quand je lis cela et que je le dénonce

: Et pourtant, ça paraît d'une simplicité qui tombe sous le sens : la seule et unique cause réelle de la souffrance humaine, c'est le manque de sagesse. Si tous les humains faisaient preuve d'amour, de compassion, d'empathie et d'altruisme, il n'y aurait plus de conflits sur Terre.

c'est totalement stérile et illusoire !!
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par elaine 23 le Dim 29 Mar - 11:11

dicton évident :
"avec des si, on mettrait Paris en bouteille .
Par contre, en s'efforçant, soi, d'être plein d'amour, de compassion et d'altruisme, le monde change autour de soi .


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Dédé 95 le Dim 29 Mar - 11:36

elaine 23 a écrit:dicton évident :
"avec des si, on mettrait Paris en bouteille .
Par contre, en s'efforçant, soi, d'être plein d'amour, de compassion et d'altruisme, le monde change autour de soi .
Pour que ça change il ne faut pas que cet amour ou cet altruisme soient des gestes d'aumone pour se donner bonne conscience!

On ne peut voler son prochain d'un coté et lui rendre une petite partie pour se faire pardonner!


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par loli83 le Dim 29 Mar - 12:14

oui Dédé , et c'est ce que je dénonce aussi chez certains musulmans et même chrétiens ( mais c'est surtout flagrant chez une catégorie de musulmans ) qui s'imaginent qu'en faisant leurs 5 prières quotidiennes ou en se confessant pour les ( soi disant ) chrétiens ils peuvent continuer leurs mauvaises actions impunément
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par elaine 23 le Dim 29 Mar - 15:18

A quoi bon dénoncer ? Chacun a à dénoncer en lui des manquements à l'amour .


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par geveil le Dim 29 Mar - 17:04

elaine 23 a écrit:A quoi bon dénoncer ? Chacun a à dénoncer en lui des manquements à l'amour .
Encore un "si", "si chacun faisait l'effort d'introspection, ça irait mieux".


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Message par dan 26 le Dim 29 Mar - 18:00

Wakizashi a écrit:Et pourtant, ça paraît d'une simplicité qui tombe sous le sens : la seule et unique cause réelle de la souffrance humaine, c'est le manque de sagesse. Si tous les humains faisaient preuve d'amour, de compassion, d'empathie et d'altruisme, il n'y aurait plus de conflits sur Terre.

Je me demande comment on peut ne pas comprendre ça...

Tout le monde le comprend mais c'est totalement utopique , et totalement irréaliste .

C'est comme si tu disais  Pour que tout le monde soit heureux, il faudrait qu'il fasse beau avec un climat tempéré  partout dans le monde .

C'est totalement nul et irréaliste .Tu sembles oublier au passages  que la souffrance humain est souvent causée par des catastrophes naturelles dont l'homme ne peut être la cause (Tsunami , tremblement de terre , inondation, éruptions volcaniques  etc).

Tu me fais penser à un bobo gaucho qui lors d'un repas, nous a dit au micro " vous vous rendez compte  on mange et certains crèvent de faim". je lui ai simplement répondu que si l'on arretait  de manger tous au moment précis , cela ne réglerait pas le problème . Donc je confirme pour moi ce type de réflexion est totalement nulle, même si cela part d'un bon sentiment enfantin .

elaine 23 a écrit:De toute façon , râler contre ce qui est ne sert à rien. Comme disait un vrai Sage, l'essentiel est de discerner ce qu'on peut changer de ce qui s'impose comme non modifiable .
donc tu es d'accord quand je dis que ce type de message : Si tous les humains faisaient preuve d'amour, de compassion, d'empathie et d'altruisme, il n'y aurait plus de conflits sur Terre.
est totalement nul .
amicalement

De quelle souffrance parlez vous, physique, psychique , spirituelle , ou autre ?

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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par elaine 23 le Lun 30 Mar - 8:59

Un constat qui ne concerne pas ce que , moi, je peux rectifier, suivi d'un jugement sans suite d'action, est un vœu pieux, constatable par tous . Un lieu commun comme on en pond tous, parcequ'on a la flemme de s'auto stimuler la volonté de se changer, soi, d'abord .
Tu le soulignes, bon, et ?
La souffrance évoquée concerne celle qui est provoquée par l'humain et qui, oui, pourrait être effacée si, au lieu de pester contre "on", "ils" "tu", je retroussais mes manches pour me changer, moi .


_._._._._._._._._._._._


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par dan 26 le Lun 30 Mar - 9:27

elaine 23 a écrit:Un constat qui ne concerne pas ce que , moi, je peux rectifier, suivi d'un jugement sans suite d'action, est un vœu pieux, constatable par tous . Un lieu commun comme on en pond tous, parcequ'on a la flemme de s'auto stimuler la volonté de se changer, soi, d'abord .
Tu le soulignes, bon, et ?
Je préfère agir à mon petit niveau que de balancer des grandes phrases qui ne veulent rien dire et surtout sont utopiques .  du genre "Si tout le monde s'aimait  le monde irait mieux "!!!! affraid  affraid


La souffrance évoquée concerne celle qui est provoquée par l'humain et qui, oui, pourrait être effacée si, au lieu de pester contre "on", "ils" "tu", je retroussais mes manches pour me changer, moi .
Certains en sont conscients d'autres pas . Je ne caresse pas l'espoir que 7 milliards d'individus  ressentent la même chose , j'essaye d'être assez réaliste . Je sais fort bien que les conditions de vie , et l'environnement dictent les attitudes .
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par geveil le Lun 30 Mar - 9:54

elaine 23 a écrit:
La souffrance évoquée concerne celle qui est provoquée par l'humain et qui, oui, pourrait être effacée si, au lieu de pester contre "on", "ils" "tu", je retroussais mes manches pour me changer, moi .
Comme le fait remarquer Dan, sur les sept milliards de terriens, combien se retroussent les manches. Au fond, toi aussi tu pestes contre l'humain, donc contre autrui. Il faut se demander "que faire?" et non espérer qu'on se retrousse les manches.


_._._._._._._._._._._._


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par dan 26 le Lun 30 Mar - 10:02

geveil a écrit:

Comme le fait remarquer Dan, sur les sept milliards de terriens, combien se retroussent les manches.  Au fond, toi aussi tu pestes contre l'humain, donc contre autrui.  Il faut se demander "que faire?" et non espérer qu'on se retrousse les manches.
Merci c'est ce que j'essaye d'expliquer , mais quand on est un vilain petit canard dans un poulailler on le reste .
raison pour laquelle je m'élève contre ceux qui disent simplement que la solution de tout cela c'est l'amour . Je confirme pour moi c'est ridicule
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par loli83 le Lun 30 Mar - 10:06

geveil a écrit:Il faut se demander "que faire?" et non espérer qu'on se retrousse les manches.

comme le dit Elaine on ne peut vraiment agir que sur soi même , ensuite on peut agir indirectement par l'éducation , sur ses enfants bien sûr et éventuellement sur son entourage

et quelle éducation ? l'amour de soi (mais  pas au sens de l'égoïsme ) et de son prochain

waki l'a bien expliqué c'est un objectif qui résoudrait tous les problèmes et qui englobe toutes les actions positives pour une amélioration de la société

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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par geveil le Lun 30 Mar - 10:50

lola83 a écrit:
comme le dit Elaine on ne peut vraiment agir que sur soi même , ensuite on peut agir indirectement par l'éducation , sur ses enfants bien sûr et éventuellement sur son entourage

et quelle éducation ?
Pas si simple
l'amour de soi (mais pas au sens de l'égoïsme ) et de son prochain

waki l'a bien expliqué c'est un objectif qui résoudrait tous les problèmes et qui englobe toutes les actions positives pour une amélioration de la société
Encore un "si". Waki n'a pas expliqué comment s'aimer soi-même.


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par elaine 23 le Lun 30 Mar - 10:59

facile, pourtant: tourner la compassion vers soi . Je fais ce que je peux...parfois. La prochaine fois, j'essaierai de faire mieux . Dans une des nombreuses "sectounes" un temps fréquentées, on pratiquait, le soir, une méditation appelée "cleaning", d'examen de conscience du jour, sans jugement, juste lucide. Dans un deuxième temps, on arrête l'introspection et le souffle du yoga tend à "balayer" la journée, bien et mal confondus ., sans contrition ni culpabilité : on n'est que des humains .


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Dédé 95 le Lun 30 Mar - 11:03

Qu'est-ce que demandent les 7 milliards d'humains ? Vivre !
Combien se retroussent les manches ?
Il faudrait expliquer ce terme avant de juger!

Celui qui se bat pour trouver du travail (se retrousser les manches)  a-t-il la capacité de décider de son avenir ? Non!
Ce n'est pas lui qui décide!
Ce sont les détenteurs des forces productives...et leur Etat!

Celui qui voudrait "changer le monde", faut-il minimiser la capacité de l'ètre humain à le changer ?

Je ne caresse pas l'espoir que 7 milliards d'individus  ressentent la même chose , j'essaye d'être assez réaliste . Je sais fort bien que les conditions de vie , et l'environnement dictent les attitudes .
Moi je caresse cet espoir, car l'histoire de l'humanité nous a montré que l'etre humain a su s'adapter et se battre pour vivre!
Ceux qui grosso modo affirment ,qu'il faut laisser faire, qu'il faut attendre, que les populations ne sont pas prètes, que c'est à cause des climats (comme si les populations subissaient sans réagir, les climats), ceux là sont tout simplement les mêmes qui par leur politique réactionnaire, EMPECHENT les 7 milliards d'accéder au droit de Vivre!
Oui on peut se retrousser les manches.
Oui les "forces productives" peuvent de nouveau croitre!
Mais celà suppose d'éradiquer les forces qui maintiennent les ètres humains, dans l'ignorance, dans l'esclavage, dans la pauvreté, forces que l'on connait, que l'on peut nommer!

Que serions nous aujourd'hui, si nos ancètres s'étaient contenté du "Je ne caresse pas l'espoir que X milliards d'individus" ?


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par elaine 23 le Lun 30 Mar - 11:14

ah, ça ira! Sacré Dédé, mais tu as raison. Je ne suis pas championne de l'éradication . J'aime la technique de la boue chassée par l'eau claire . Zut : on revient à l'amour Very Happy


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Wakizashi le Lun 30 Mar - 13:22

Ça fait trois fois que tu réponds au même message pour redire trois fois la même chose, tu n'en as pas marre ? Puisque tu insistes tellement pour m'interpeller, je vais te répondre, mais essaye au moins de comprendre la réponse avant de répéter à nouveau le même refrain.

dan 26 a écrit:
Wakizashi a écrit:Et pourtant, ça paraît d'une simplicité qui tombe sous le sens : la seule et unique cause réelle de la souffrance humaine, c'est le manque de sagesse. Si tous les humains faisaient preuve d'amour, de compassion, d'empathie et d'altruisme, il n'y aurait plus de conflits sur Terre.

Je me demande comment on peut ne pas comprendre ça...
Tout le monde le comprend mais c'est totalement utopique , et totalement irréaliste
- D'une part, il ne t'aura pas échappé que j'ai mis la phrase au conditionnel. Si on ne peut plus faire d'hypothèses, il faut le dire. C'est donc une hypothèse, et elle est imparable : la seule et unique source des problèmes de l'humanité, c'est son manque de sagesse.

Implicitement, c'est d'ailleurs exactement ce que tu dis toi-même quand tu reproches par exemple à l’État de dépenser trop d'argent ou de faire trop de social. C'est sûr qu'on ne met pas la même chose derrière la sagesse, mais à l'arrivée tu déplores quand-même un manque de sagesse. Comme moi ! LOL


- D'autre part, je sais bien que tu verses dans l'athéisme le plus béat, mais ça ne devrait pas t'empêcher d'accepter certains faits. Pas des croyances, des faits. Et parmi ces faits, il y en a un que je voudrais porter à ta connaissance : figure-toi qu'il existe des êtres humains qui vivent dans une profonde sagesse. Oui, la sagesse : ça existe ! L'altruisme : ça existe ! La compassion : ça existe ! Ce ne sont pas des termes qui sortent d'un livre de science-fiction.

Et à partir du moment où certains humains peuvent vivre dans la sagesse, alors potentiellement, nous pouvons tous vivre dans la sagesse. Il est donc possible pour chaque être humain d'évoluer. Si tu n'es pas d'accord et que tu considères que la bêtise, la méchanceté et la cruauté sont des fatalités, c'est à toi de le démontrer, au lieu de te vautrer dans ton pessimisme sans le justifier.

dan 26 a écrit:C'est totalement nul et irréaliste .Tu sembles oublier au passages  que la souffrance humain est souvent causée par des catastrophes naturelles dont l'homme ne peut être la cause (Tsunami , tremblement de terre , inondation, éruptions volcaniques  etc).
C'est une illusion. Je sais bien que ça te dépasse, mais la réalité, c'est que la souffrance est causée par notre refus des situations qui ne nous conviennent pas, et non pas par les situations en elles-mêmes. Si au lieu de prendre les gens pour des cons tu faisais l'effort de les écouter, ça te donnerait de quoi réfléchir sur la condition humaine.

Par exemple, il y a des gens qui sont capables de se rendre très malheureux juste parce qu'ils ont perdu leurs clés de voiture. Il y en a d'autres qui vivent des situations très difficiles (comme une maladie grave ou un décès), mais qui restent relativement sereins face à ces situations. Si tu es logique, c'est bien la preuve que pour la souffrance, ce ne sont pas les situations elles-mêmes qui sont en cause, mais c'est notre manière de réagir aux situations.

Et puis tu vas chercher des cataclysmes, mais ils sont relativement rares, surtout en France. A quand remonte la dernière catastrophe naturelle qui t'ai fait souffrir personnellement ? 98% des Français n'ont jamais vécu de catastrophe naturelle, et pourtant 98% des Français souffrent. Elles ont bon dos les catastrophes ! Il est complètement éculé ce refrain. Trouve autre chose.

dan 26 a écrit:Tu me fais penser à un bobo gaucho qui lors d'un repas, nous a dit au micro " vous vous rendez compte  on mange et certains crèvent de faim". je lui ai simplement répondu que si l'on arretait  de manger tous au moment précis , cela ne réglerait pas le problème . Donc je confirme pour moi ce type de réflexion est totalement nulle, même si cela part d'un bon sentiment enfantin
C'est assez rare pour être souligné : je suis parfaitement d'accord avec toi. Il est complètement stupide de s'empêcher (ou de culpabiliser) de manger parce que d'autres crèvent de faim. Sinon, je ne suis ni bobo, ni de gauche.

dan 26 a écrit:De quelle souffrance parlez vous, physique, psychique , spirituelle , ou autre ?
La souffrance, c'est la souffrance, quel que soit l'adjectif que tu mets derrière. Tout le monde sait ce que c'est, même les animaux. On parle de la souffrance en général, de toutes les souffrances.
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par loli83 le Lun 30 Mar - 13:29

par contre j'ai une voisine qui se prend la tête grave , parce que son mari n'est pas à l'heure pour manger , qu'il n'est pas toujours d'accord sur le menu , etc ...

j'ai beau lui dire que ce n'est pas grave , qu'il y a des gens qui aimeraient manger quel que soit l'heure et quel que soit le menu , rien à faire pour lui faire comprendre que ses souffrances ridicules ne servent qu'à la rendre malade
je lui change un peu les idées en faisant des mots croisés avec elle
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Wakizashi le Lun 30 Mar - 13:32

Je fais une petite correction : la souffrance n'est jamais ridicule. Les gens qui souffrent, ils souffrent vraiment. Ce qui est ridicule, ce sont nos réactions qui génèrent la souffrance, mais la souffrance est bien réelle, même si la situation de départ est anodine.
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par JiPi22 le Lun 30 Mar - 13:40

Je reprends, en résumé, ce que disait Dédé dans son dernier message :

Qu'est-ce que demandent les 7 milliards d'humains ? Vivre !

"changer le monde", faut-il minimiser la capacité de l'ètre humain à le changer ?

l'histoire de l'humanité nous a montré que l'etre humain a su s'adapter et se battre pour vivre!

Oui les "forces productives" peuvent de nouveau croitre!
Mais celà suppose d'éradiquer les forces qui maintiennent les ètres humains, dans l'ignorance, dans l'esclavage, dans la pauvreté, forces que l'on connait, que l'on peut nommer!

Que serions nous aujourd'hui, si nos ancètres s'étaient contenté du "Je ne caresse pas l'espoir que X milliards d'individus" ?

Je constate que le débat s’est focalisé sur l’action individuelle, et, à ce niveau, on a conscience du peu de pouvoir de cette action individuelle face aux forces économiques qui commandent, de fait, la marche du monde.

Mais, quand, à des moments critiques de l’Histoire, les individus exploités, dominés, se sont unis, il s’est produit des changements profonds. On peut en donner des exemples.
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par loli83 le Lun 30 Mar - 13:52

Wakizashi a écrit:Je fais une petite correction : la souffrance n'est jamais ridicule. Les gens qui souffrent, ils souffrent vraiment. Ce qui est ridicule, ce sont nos réactions qui génèrent la souffrance, mais la souffrance est bien réelle, même si la situation de départ est anodine.

tu as raison , d'ailleurs j'ai hésité à l'écrire cet adjectif associé à la souffrance , car celle ci est bien réelle et forte , c'est le motif qui est ridicule en fait
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Wakizashi le Lun 30 Mar - 14:17

JiPi22 a écrit:Je constate que le débat s’est focalisé sur l’action individuelle
Parce qu'au départ, ce HS sort d'un sujet spirituel, et non pas d'un sujet politique. Or au niveau de l'évolution, on ne peut pas évoluer à la place de quelqu'un d'autre, pas plus qu'on ne peut uriner à la place de quelqu'un d'autre. C'est à chacun d'évoluer lui-même en conscience. Et si on est d'accord sur le diagnostic, à savoir que la racine de tous les maux est le manque de sagesse, la seule solution concrète réside bien dans l'évolution de chacun.

On en revient à la phrase de Gandhi : « Sois toi-même le changement que tu veux voir advenir dans le monde. »

JiPi22 a écrit:et, à ce niveau, on a conscience du peu de pouvoir de cette action individuelle face aux forces économiques qui commandent, de fait, la marche du monde.
C'est vrai au niveau matériel, mais ce n'est vrai qu'au niveau matériel. Le pouvoir temporel n'est rien comparé à notre pouvoir intérieur, au pouvoir spirituel.

JiPi22 a écrit:Mais, quand, à des moments critiques de l’Histoire, les individus exploités, dominés, se sont unis, il s’est produit des changements profonds. On peut en donner des exemples.
Le mal est toujours là. On ne peut pas combattre le mal. Même si on le bat, il réapparaîtra sous une autre forme. On renforce tout ce contre quoi on se bat. Ce à quoi l'on résiste se perpétue.

La guerre est un état d'esprit. On est les spécialistes de la guerre en tout genre : la guerre contre la drogue, la guerre contre la maladie, la guerre contre la faim, la guerre contre le fanatisme, etc. etc. C'est sans fin, le résultat de ces guerres perpétuelles, c'est que la drogue, la maladie, la faim, le fanatisme et toutes ces choses sont toujours là, et qu'elles sont même de plus en plus prégnantes.

La vérité, c'est qu'il y a une corrélation directe et profonde entre notre état collectif de conscience et la réalité externe. C'est la raison pour laquelle la seule et unique chose à faire, c'est d'évoluer nous-mêmes. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas agir et mettre nos actes en adéquation avec notre philosophie, mais ça veut dire que le plus important, c'est l'état de conscience à partir duquel émergent nos actes.

Si on est plein de ressentiments, d'agitation et de négativité à l'intérieur, quels que soient nos actes, on ne risque pas d'engendrer de l'harmonie dans le monde. Le spirituel est antérieur au matériel.
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par loli83 le Lun 30 Mar - 15:08

voilà waki , j'étais en train de réfléchir à mes tournures pour répondre correctement à JiPi , tu l'as fait mieux que moi , merci
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par JiPi22 le Lun 30 Mar - 15:44

Wakizashi a écrit:
La vérité, c'est qu'il y a une corrélation directe et profonde entre notre état collectif de conscience et la réalité externe. C'est la raison pour laquelle la seule et unique chose à faire, c'est d'évoluer nous-mêmes. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas agir et mettre nos actes en adéquation avec notre philosophie, mais ça veut dire que le plus important, c'est l'état de conscience à partir duquel émergent nos actes.
Là est toute la question :
Selon le point de vue qu'on adopte, on peut dire exactement le contraire :
le plus important pour ce qui est de l'évolution de l'humanité ce sont les mouvements des masses

Si on est plein de ressentiments, d'agitation et de négativité à l'intérieur, quels que soient nos actes, on ne risque pas d'engendrer de l'harmonie dans le monde.
Certes non ; mais cela suffit-il pour engendrer de l'harmonie dans le monde ?
Le spirituel est antérieur au matériel.
C'est la question de la poule et de l'oeuf.
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par loli83 le Lun 30 Mar - 16:46

JiPi , l'expérience montre que les mouvements de masse n'ont pas fait évoluer grand chose

je ne trouve pas que l'on en vient à la question de la poule et l'oeuf , d'ailleurs pour moi il y a eu la poule au départ comme il y a eu les autres animaux adultes en premier , qui aurait couvé l'oeuf ?qui aurait nourri les petits ?

ici , il est bien évident que les actes sont conditionnés par la pensée donc le cerveau

oui l'amour généralisé donnerait l'harmonie dans le monde
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Wakizashi le Lun 30 Mar - 16:51

JiPi22 a écrit:
Wakizashi a écrit:La vérité, c'est qu'il y a une corrélation directe et profonde entre notre état collectif de conscience et la réalité externe. C'est la raison pour laquelle la seule et unique chose à faire, c'est d'évoluer nous-mêmes. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas agir et mettre nos actes en adéquation avec notre philosophie, mais ça veut dire que le plus important, c'est l'état de conscience à partir duquel émergent nos actes.
Là est toute la question :
Selon le point de vue qu'on adopte, on peut dire exactement le contraire :
le plus important pour ce qui est de l'évolution de l'humanité ce sont les mouvements des masses
Le mouvement des masses est généré par leur état de conscience. Tous les actes, qu'ils soient individuels ou collectifs, sont issus de la conscience, qu'elle soit individuelle ou collective. Et la manipulation des individus ou des masses n'est possible que si leur état de conscience est faible.

JiPi22 a écrit:
Si on est plein de ressentiments, d'agitation et de négativité à l'intérieur, quels que soient nos actes, on ne risque pas d'engendrer de l'harmonie dans le monde.
Certes non ; mais cela suffit-il pour engendrer de l'harmonie dans le monde ?
Bien-sûr que oui : que veux-tu de plus ? Quoi d'autre que l'harmonie peut générer de l'harmonie ?

Le monde est bordélique parce que notre état de conscience est bordélique, c'est tout. En mettant le bordel du monde sur le compte des vautours de la finance, tu fais fausse route : c'est bien nous, collectivement, qui permettons cela ; c'est nous qui, collectivement, cautionnons cela.

Nous sommes 99% de l'humanité, que peuvent faire quelques milliers ou dizaines de milliers d'individus face à plusieurs milliards d'autres ? Il suffirait que demain matin nous décidions d'arrêter le jeu du travaille/consomme, que nous décidions d'arrêter de jouer le jeu de dupe de la pseudo représentation politique, pour que le système s'effondre intégralement, comme un château de cartes.

C'est consubstantiel à l'ego : le besoin de se désigner un ennemi. En désignant une cause extérieure à nos problèmes, on évite de regarder à l'intérieur de nous-mêmes, on s'exonère de toute responsabilité. C'est le syndrome de la victimite : « je suis impuissant parce que je suis victime ». Tant que l'on se prendra pour des victimes impuissantes, par définition on ne pourra rien faire. Les impuissants ne font rien, ils subissent.

JiPi22 a écrit:
Le spirituel est antérieur au matériel.
C'est la question de la poule et de l'oeuf.
Non, c'est démontré par l'expérience, et c'est corroboré par la théorie.

L'expérience, c'est l'expérience mystique, vécue par des milliers ou des millions d'êtres humains depuis la nuit des temps. Cette expérience enseigne que la réalité émerge de la conscience. Sans la conscience, il n'y a ni pensée, ni perception, ni monde.

La théorie, c'est la théorie quantique, qui enseigne que la conscience est nécessaire pour définir la matière. Hors de toute observation, la réalité décrite par l'équation de Schrödinger est une onde de probabilités sans aucune existence physique. Ça fait un siècle que le matérialisme philosophique est techniquement mort.
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Dédé 95 le Lun 30 Mar - 17:37


Ça fait un siècle que le matérialisme philosophique est techniquement mort.

Pas mort, les philosophes matérialistes ont simplement évolués, et reconnaissent l'existence du spirituel, mais qui dit existence, pose le postulat qu'est-ce que le spirituel et d'ou vient-il, ou se situe-t-il ? Si on ne répond pas précisément à ces questions nous restons dans le domaine de la FOI, et là.......
Du reste tu le dis bien Waki:
Tous les actes, qu'ils soient individuels ou collectifs, sont issus de la conscience, qu'elle soit individuelle ou collective.
Et la conscience n'est pas quelque chose d'asbtrait, elle est issue d'un organe formidable appelé cerveau, dont nous ne connaissons pas encore toutes les possibilités!

Le monde est bordélique parce que notre état de conscience est bordélique, c'est tout. En mettant le bordel du monde sur le compte des vautours de la finance, tu fais fausse route : c'est bien nous, collectivement, qui permettons cela ; c'est nous qui, collectivement, cautionnons cela.
Nous ne permettons, pas nous subissons, car le rapport de force n'est pas en notre faveur!
Il est évident que si tu ne reconnais pas le fait de la "lutte des classes", tu ne peux accepter le matérialisme historique, et le pourquoi des transformations révolutionnaires qu'à vécu depuis 2000 ans l'humanité!

"Le matérialisme dialectique n'est évidemment pas une philosophie éternelle et immuable. Penser autrement ce serait contredire l'esprit de la dialectique. Le nouveau développement de la pensée scientifique créera sans nul doute une doctrine plus profonde dans laquelle le matérialisme dialectique entrera simplement comme un matériau de construction. Rien cependant ne permet de penser que cette révolution philosophique s'accomplira sous le régime bourgeois pourrissant. D'ailleurs, sans parler même du fait que des Marx ne naissent pas tous les ans ni toutes les décennies, la tâche vitale qui attend le prolétariat aujourd'hui ne consiste pas à interpréter le monde d'une nouvelle façon, mais à le transformer de fond en comble. Dans la prochaine période nous pouvons nous attendre à l'émergence de grands révolutionnaires d'action, mais certainement pas à l'émergence de nouveaux Marx. Ce n'est que sur la base de la culture socialiste que l'humanité ressentira le besoin de remettre en question l'héritage idéologique du passé et nous dépassera sans aucun doute de très loin, non seulement dans le domaine de l'économie mais aussi dans celui de la création intellectuelle." Trotsky 1940


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Wakizashi le Lun 30 Mar - 17:52

Dédé 95 a écrit:
Ça fait un siècle que le matérialisme philosophique est techniquement mort.
Pas mort, les philosophes matérialistes ont simplement évolués, et reconnaissent l'existence du spirituel
Non, c'est antinomique. Par définition, les philosophes matérialistes (comme Onfray par exemple) adhèrent au postulat que tout est matière. C'est ce postulat qui est mort : la conscience est causalement antérieure à la matière, puisqu'elle est nécessaire pour définir la matière.

Quant à dire que les philosophes matérialistes « reconnaissent l'existence du spirituel », si ça veut juste dire qu'ils reconnaissent l'existence de l'esprit tout en croyant que celui-ci est fabriqué par le cerveau, ça revient au même : en disant ça, ils nient l'existence de notre nature spirituelle.

Dédé 95 a écrit:
Tous les actes, qu'ils soient individuels ou collectifs, sont issus de la conscience, qu'elle soit individuelle ou collective.
Et la conscience n'est pas quelque chose d'asbtrait, elle est issue d'un organe formidable appelé cerveau, dont nous ne connaissons pas encore toutes les possibilités!
C'est faux, ça n'a jamais été démontré, et encore une fois, c'est la conscience qui est nécessaire pour définir la matière. Ça, c'est démontré.

Donc la matière (le cerveau, c'est de la matière) ne peut pas être nécessaire pour définir la conscience, puisque sinon, on tombe dans un raisonnement circulaire. Les deux ne peuvent pas être vrais en même temps : soit c'est la matière qui génère la conscience ; soit c'est la conscience qui génère la matière. Or, il y a une de ces deux propositions qui a été démontrée par la physique, donc la question ne se pose plus.

Et encore, je ne parle pas de l'expérience mystique, qui elle aussi montre que la matière est issue de la conscience. D'ailleurs on a la preuve chaque nuit que la conscience est capable d'engendrer un monde : c'est ce qui se passe quand on rêve. Mais nos chers matérialistes continuent à certifier que c'est le contraire qui se passe en réalité (que c'est le monde qui engendre la conscience). Ils ne sont pas à une contradiction près...

Dédé 95 a écrit:
Le monde est bordélique parce que notre état de conscience est bordélique, c'est tout. En mettant le bordel du monde sur le compte des vautours de la finance, tu fais fausse route : c'est bien nous, collectivement, qui permettons cela ; c'est nous qui, collectivement, cautionnons cela.
Nous ne permettons, pas nous subissons, car le rapport de force n'est pas en notre faveur!
Je conteste ça formellement : nous sommes 7 milliards, et « ils » ne sont que quelques millions au maximum. Le rapport de force est en notre faveur, c'est un fait. Encore une fois, collectivement nous cautionnons le système, puisque nous jouons le jeu de la société de consommation (et le jeu des élections).

Et c'est bien pour que nous continuions à jouer le jeu que l'oligarchie cherche à diviser et à manipuler la masse. S'ils n'avaient pas besoin que les 99% jouent le jeu, ils ne s'emmerderaient pas à faire de la propagande. L'oligarchie a besoin de nous, sinon ils règneraient sur un désert, sur un champ de ruine.
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par JiPi22 le Lun 30 Mar - 18:54

lola83 a écrit:JiPi , l'expérience montre que les mouvements de masse n'ont pas fait évoluer grand chose
 
Et les "révolutions" ? Tu penses que la Révolution de 1789 n'a pas changé grand chose en France ?

Et les invasions du Ve siècle en Europe.

Et l'expansion arabo-musulmane au VIIIe siècle.

Et la découverte du "Nouveau Monde" par Christophe Colomb.
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Dédé 95 le Lun 30 Mar - 18:58

C'est faux, ça n'a jamais été démontré, et encore une fois, c'est la conscience qui est nécessaire pour définir la matière.
Oui la conscience définie la matière, elle ne la crée pas!
Quand à Onfray et son invention de l'"Athéisme", ce n'est pas ma tasse de thé, le bla-bla philosophique à ce sujet je m'en éloigne,
je suis athée (c'est un qualificatif) pas un doctrinaire!
Je suis matérialiste parceque je suis né matière et je mourrais en détruisant ma matière, le reste c'est du domaine de la FOI, à savoir si l'ame s'échappera de mes cendres....
Pour la première partie de ta réponse, je terminerais en te posant la question à propos du cerveau!
T'es tu demandé, comment ton ordinateur, qui est un formidable "très petit" cerveau, peut se "réveiller", alors que tu as coupé la veille son alimentation ?
Et bien la raison de ce miracle, c'est ce que nous appellons "conscience"! Sans lui, ni ton ordi, ni nous, ne pourrions fonctionner, la différence c'est que l'ordi nous savons qui l'a programmé pour qu'il "vive" même éteint....pas nous !
-----
Nous ne permettons, pas nous subissons, car le rapport de force n'est pas en notre faveur!
Ta réponse:
Je conteste ça formellement : nous sommes 7 milliards, et « ils » ne sont que quelques millions au maximum. Le rapport de force est en notre faveur, c'est un fait.
Non, le rapport de force n'est pas en notre faveur, et donc tu réfutes ce qui es contenu dans le matérialisme historique!
Ce n'est pas une question de nombre d'individus, c'est une question de  pouvoir!
Des capitalistes en France il y en a...65 millions. Oui 65 milions.
Des prolétaires en France il y en a...64 millions.
Des détenteurs du pouvoir en France il y en a 10 000....
10 000....... plus un Etat, plus une constitution, plus une armée, plus des polices, plus des organisations politique et des individus complices!

Alors on fait quoi? On reste impuissants? On affirme qu'il ne faut pas qu'il y ait 65M de capitalistes en France et donc chacun retire son argent des banques?
On se fait propagandiste, à chacun son militaire, à chacun son petit bourgeois?
C'est bien l'Anarchie, mais c'est suicidaire.
Toutes les révolutions ont été l'oeuvre d'une minorité, c'est seulement quand l'Etat s'est retourné contre ses maitres que cette minorité a gagné!
Tu va me dire, tu vois tu parles de minorité, en effet, mais une minorité peut à la fois entrainer une majorité et représenté la majorité (c'est cela la VRAI démocratie), quand ceux qui prennent le pouvoir le font AVEC le peuple et POUR le peuple!
C'est cela le matérialisme historique et c'est lui qui nous l'a enseigné.


_._._._._._._._._._._._


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par loli83 le Lun 30 Mar - 19:10

JiPI , je vois le résultat de tout cela à l'heure actuelle , et ce que je vois n'est pas beau

c'est vrai qu'il fallait en passer par tout ça , mais pourquoi ?

pour constater que sans amour tout cela ne sert à rien !
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par dan 26 le Lun 30 Mar - 19:24

lola83 a écrit:

oui l'amour généralisé donnerait l'harmonie dans le monde  
C'est bien gentil mais c'est de l'utopie, il faut avoir le courage de regarder le monde en face , et agir autour de soi pour cela .
ras le burnous des ya ka, il faut con !!!
amicalement


Dernière édition par dan 26 le Lun 30 Mar - 19:31, édité 2 fois
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par Dédé 95 le Lun 30 Mar - 19:27

dan 26 a écrit:
lola83 a écrit:

oui l'amour généralisé donnerait l'harmonie dans le monde  
C'est bien gentil mais c'est de l'utopie, il faut avoir le courage de regarder le monde en face .
amicalement
....et de vouloir le changer!
ami calmant


_._._._._._._._._._._._


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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par JiPi22 le Lun 30 Mar - 20:10

lola83 a écrit:JiPI , je vois le résultat de tout cela à l'heure actuelle , et ce que je vois n'est pas beau

c'est vrai qu'il fallait en passer par tout ça , mais pourquoi ?

pour constater que sans amour tout cela ne sert à rien !
Il n'est pas question de savoir si c'est "beau" ou "pas beau", ni "à quoi ça sert" ; c'est simplement le constat que c'est ainsi que ça se passe.

Parlera-t-on de "progrès" ou de "régression" ? Ou, comme dit "l'Ecclasiaste"

Ecclésiaste 1:9
Ce qui a été, c'est ce qui sera, et ce qui s'est fait, c'est ce qui se fera, il n'y a rien de nouveau sous le soleil.

Pour ma part, pour ne prendre qu'un exemple, je ne puis pas m'empêcher de considérer comme un progrès la "Déclaration des droits de l'homme et du citoyen" et la devise républicaine "Liberté - Egalité - Fraternité", même si ça reste, pour une bonne part, du domaine de l'idéal plutôt que des réalisations concrètes.

La Révolution de 1789 a mis fin, en France, à la domination de la "noblesse", pour faire place au règne de la bourgeoisie, en attendant qu'un jour arrive où prendra fin aussi ce règne de la bourgeoisie.
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par loli83 le Lun 30 Mar - 20:59

justement je constate ce que dit l'Ecclésiaste , rien ne change et même cela se dégrade

même si de temps en temps il se présente de bonnes choses qui suscitent un espoir cela retombe vite comme quand Olympe de gouges s'est fait guillotinée par les soi disant républicains alors qu'il n'y avait pas plus républicain qu'elle
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par geveil le Lun 30 Mar - 22:39

Dédé, si la psyché n'existait pas dans la matière, je ne vois pas d'où elle sortirait, c'est pourquoi il me parait plus simple ( Rasoir d'Occam) de penser que tout est esprit.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par JiPi22 le Lun 30 Mar - 23:04

lola83 a écrit:justement je constate ce que dit l'Ecclésiaste , rien ne change et même cela se dégrade

même si de temps en temps il se présente de bonnes choses qui suscitent un espoir cela retombe vite comme quand Olympe de gouges s'est fait guillotinée par les soi disant républicains alors qu'il n'y avait pas plus républicain qu'elle  

Ben, moi, je ne crois pas ce que dit l'Ecclésiaste ; c'est un pessimiste.

drunken

J'opte pour la confiance dans l'Humanité.

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Re: HS du fil "Deux options de vie"

Message par loli83 le Lun 30 Mar - 23:38

chacun ses opinions Wink

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