LA TABLE RONDE

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Deux options de vie

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geveil
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Re: Deux options de vie

Message par geveil le Sam 14 Mar - 11:38

Il y a interdépendance, donc influences réciproques, mais le LA consiste à dire qu'entre deux options qui se présentent, l'homme est libre d'en choisir une comme s'il était un pur esprit, indépendant de l'existence du monde et d'un corps; par exemple il avait soi-disant le libre choix de croquer la pomme ou non, mais poussé par ses phéromones, son choix était couru d'avance.
Hitori dirait peut-être que s'il avait une conscience épanouie et avait pris conscience des conséquences de ses actes, il eut pu décider de ne pas la croquer. C'est peut-être vrai, mais s'il avait pris conscience, c'est que sa conscience était déjà développée, ce qui impliquait soit une structure particulière de son cerveau, soit un long travail sur lui-même, donc tout un processusdéterminé. Je le répète, un acte libre de tout déterminisme ne peut que sortir du néant, autrement dit, la création.


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spin
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Re: Deux options de vie

Message par spin le Sam 14 Mar - 11:52

geveil a écrit:Il y a interdépendance, donc influences réciproques, mais le LA consiste à dire qu'entre deux options qui se présentent, l'homme est libre d'en choisir une comme s'il était un pur esprit, indépendant de l'existence du monde et d'un corps; par exemple il avait soi-disant le libre choix de croquer la pomme ou non, mais poussé par ses phéromones, son choix était couru d'avance.
Il me semble qu'il y a des malentendus sur le sens même de "libre-arbitre". Si ce n'est pas l'opposé de "déterminisme absolu", ce n'est pas simple.

à+

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Hitori
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Re: Deux options de vie

Message par Hitori le Sam 14 Mar - 11:52

geveil a écrit:Je ne vais pas faire un long discours, on s'y perd.

Non, non, tu peux et si on se perd, se sera pour mieux se retrouver. Wink

Ce dont tu parles Hitori à propos de la libération qu'apporte l'élargissement de la conscience, ce n'est pas le LA qui comme tu le rappelle serait "la faculté de juger hors de tout conditionnement", c'est-à-dire à partir du néant.

Ben, si tu as bien lu ce que j'écris sur ce fil, tu as du voir que le fait d'ouvrir son champ de conscience, nous relie directement à la Source qui est l'Absolu, non tributaire de l'espace et du temps. Et qu'est cet absolu ? Sinon l'Etre et le non Etre,. Il est Ce qui est et Ce qui n'est pas et donc, il est le……... Néant.

Donc, lorsque nous sommes en prise directe avec lui, nous ne subissons pas le conditionnement de nos engrammes. Bien évidemment, comme déjà dit aussi, peu arrivent à cet état, mais avoir des « éclairs » de lucidité, permet d'augmenter notre degré de liberté. Ce qui est le plus important à mon sens.

 
Ce que fait l'élargissement de la conscience c'est uniquement de multiplier le nombre des degrés de liberté.

Ben ouais, c'est ce que je dis. Donc, de nous rendre plus libres.

 
Pour ceux qui n'ont pas fait de math, je rappelle qu'un point sur une droite a un degré de liberté, dans un plan il en a deux, dans l'espace, il en a trois, etc. L'être humain a un très grand nombre de degrés de liberté, mais la direction qu'il va prendre, même si c'est dans un espace à n dimensions, est déterminée.

Oui, elle est déterminé, mais pas uniquement par un déterminisme aveugle, elle est aussi déterminé par une volonté propre, directement reliée au Néant (pour reprendre ta dénomination. Moi je dirais la Source).

Ce qui fait de nous des pantins, oui, et c'est très bon à savoir pour l'humilité.

Oui (enfin, il y aurait matière à discussion), mais le problème c'est que nous sommes astreints à ne pas mentir, sinon notre nez s'allonge….s'allonge Laughing

Tiens justement, prenons l'histoire de Pinocchio, elle illustre parfaitement ce que j'essaie de te dire.

Au delà du conte pour enfants, elle a une portée métaphysique (comme beaucoup de contes d'ailleurs) Mais il faut lire l'histoire originelle, pas celle édulcorée qu'en a dressé W. Disney.

Pinocchio est, dans la première partie de l'histoire, imbuvable, il est insolent, ingrat, pas sympa du tout. Bref, il est sous l'emprise de son ego.

Mais apparaît le petit grillon, symbolisant son lien avec la Source. Il essaie d'écouter cette petite voix, mais à la première tentation, il retombe sous l'emprise de ses engrammes.

Pourtant au fond de lui, il voudrait bien devenir un vrai petit garçon ( c'est à dire être relié à la Source et non à ses empreintes). Mais le chemin va se révéler ardu, car il va comprendre que ce qui est positif pour lui, n'est pas forcement ce qui est le plus agréable et qu'il devra faire preuve d'esprit de sacrifice pour devenir humain( être un éveillé).

Ainsi la relation entre son créateur Gepetto (la Source) et lui (l'éveillé) sera une relation fusionnelle, le libérant de ses conditionnements. Il acquiers, par là, plus de grandeur et de clairvoyance……...en un mot, il est libre……..Max...heu,non, ça c'est sur un autre forum. Very Happy


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geveil
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Re: Deux options de vie

Message par geveil le Sam 14 Mar - 12:10

Hitori a écrit:Oui, elle est déterminé, mais pas uniquement par un déterminisme aveugle, elle est aussi déterminé par une volonté propre, directement reliée au Néant (pour reprendre ta dénomination. Moi je dirais la Source).
  Si la source était une conscience "organisée" avec un plan, comme un ingénieur ( D'ailleurs nos anciens parlaient du " grand horloger") alors en effet, on pourrait peut-être échapper au déterminisme génétique et historique.  Va pour la volonté propre, mais aussi aveugle que la source, raison pour laquelle la vie procède par essais et erreurs. Par ailleurs, j'ai cité l'histoire du péché originel.  Si Adam avait été relié à la source, aurait-il pu pécher sans le choix de Dieu ( La source consciente)?  Non, donc il n'est pas responsable.

Tu sais quoi, Hitori, ça me ferait sacrément plaisir non pas de jouter avec toi, mais de chercher avec toi. Que dirais-tu, non d'une joute, mais dans la section réservée, de travailler ensemble, on procéderait à une définition de chaque mot avec une précision chirurgicale jusqu'à accord sur la définition, nous pourrions faire un sacré boulot.


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Re: Deux options de vie

Message par elaine 23 le Sam 14 Mar - 14:46

Si on est libre, Dieu laisse Adam et Eve , prévenus, transgresser, mais assumer . Pardon de m'immiscer ...


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geveil
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Re: Deux options de vie

Message par geveil le Sam 14 Mar - 15:51

Dieu ne savait-il pas ce qui allait se passer?


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Re: Deux options de vie

Message par elaine 23 le Sam 14 Mar - 16:03

Sans doute était-il nécessaire de sortir l'humain de la soumission passive, permise par le milieu protégé . Il fallait que l'humain acquiert la liberté, le prix en valant l'avantage de la responsabilité autonome . Dieu n'a pas créé des marionnettes . La transgression responsable est indispensable à la survie .


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Re: Deux options de vie

Message par geveil le Sam 14 Mar - 16:54

La transgression existe et est indispensable à la survie. Par exemple, un interne en médecine parce qu'il est sûr de son diagnostic, peut transgresser l'ordre de son chef et prescrire une autre intervention que celle de son chef, et grâce à cela, il sauve la vie du patient.
Mais cela implique:
- que l'interne avait étudié le cas à fond, ou que par hasard il l'avait lu dans une revue spécilaisée.
- que cet interne n'avait pas peur de son chef ou était capable de vaincre cette peur par souci du patient
- que pour une fois il ne se pliait pas à la règle d'un service hospitalier qui veut qu'un interne ne contredise jamais son chef mais à la rigueur pose des questions.

Au moins trois conditions, et tu vas me dire que le choix de l'interne n'était pas conditionné ?


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Re: Deux options de vie

Message par Hitori le Sam 14 Mar - 17:13

geveil a écrit:Tu sais quoi, Hitori, ça me ferait sacrément plaisir non pas de jouter avec toi, mais de chercher avec toi. Que dirais-tu, non d'une joute, mais dans la section réservée, de travailler ensemble, on procéderait à une définition de chaque mot avec une précision chirurgicale jusqu'à accord sur la définition, nous pourrions faire un sacré boulot.

Je suis flatté que tu veuilles faire ce travail avec moi et je te donne mon accord avec enthousiasme.

Je vais de ce pas ouvrir un fil dans la section « Tournois en lice » Ici. Bien que ce ne sera pas une joute, c’est là que le fil sera le mieux placé.


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Re: Deux options de vie

Message par Dédé 95 le Sam 14 Mar - 17:32

Excellent, n'oubliez pas que la sémantique impose le pragmatisme Siffle


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Re: Deux options de vie

Message par gaston21 le Sam 14 Mar - 18:24

Hitori a écrit:Gaston, il y a un paradoxe dans ton raisonnement. Tu ne crois pas au LA et tu crois à l'exemplarité de la peine.

Si le LA n'existe pas, le voleur agit par conditionnement et le fait de lui couper la main, ne l’empêchera pas de continuer à voler, puisqu'il est conditionné....d'après toi. Very Happy

Grosse erreur, Hitori. En lui coupant la main, son logiciel a complètement changé. La souffrance, l'infirmité...feront que son conditionnement sera complètement modifié. Il aura vraiment la trouille
d'être obligé de manger dans une écuelle, comme qui tu sais. Sans parler du conditionnement de ceux qui craindront le même sort. Les religions ont complètement compris ce qu'est le conditionnement. La faute originelle est déjà un processus de conditionnement; le ciel, l'enfer, le brasero appelé Purgatoire, la Charia et ses accessoires...Le monde a changé, tant mieux; mais je me souviens trop du tabou absolu de la masturbation quand j'étais gosse; étais-je libre de me faire un petit plaisir? Non!
Et puis, s'il faut attendre l'Eveil pour goûter au LA...; grand Dieu, j'arriverai bien avant au grand Sommeil!
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Re: Deux options de vie

Message par geveil le Sam 14 Mar - 18:54

Gaston, je me demande si de temps en temps tu tiens compte de la réalité au risque de sentir s'effondrer quelques unes de tes croyances ........ conditionnées, comme si tu étais non pas un être humain sentant, mangeant, baisant, dormant, aimant, et pensant, bref, fait de chair et d'os , mais un ensemble de croyances? N'es-tu donc qu'un ensemble de croyances? Il me semble que des études fondées sur des statistiques ont montré que les punitions n'ont aucun effet sur le taux de délinquance.
Je l'ai entendu à la radio et ne saurait donc donner des sources, mais je suis sûr qu'en allant chercher sur le net, on doit en trouver.


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Re: Deux options de vie

Message par JiPi22 le Sam 14 Mar - 20:03

geveil a écrit:Dieu ne savait-il pas ce qui allait se passer?
Le YHVH élohim que nous présente l'auteur du Livre de la Genèse 2e chapitre et suivant est d'abord quelqu'un de très humain : c'est le bon père de famille, propriétaire d'un beau jardin où il a placé ses enfants innocents et où il fait son petit tour "à la brune" (Ch 3 verset Cool. Et voilà qu'il s'aperçoit que ces enfants ont perdu leur innocence, en "croquant la pomme". Il ne fait alors que prendre acte du fait que, désormais, ce n'est plus lui qui leur dictera ce qui est bon ou "pas bon", mais que ce sont eux, sur le conseil du malicieux serpent, qui en décideront eux-mêmes ; et il ne fait alors que les aviser des conséquences qui s'ensuivront pour eux de cette "prise de conscience.

Telle est la philosophie que nous propose, sous cette forme imagée, l'auteur du Libre de la Genèse, philosophie qui est au rebours de celle des tragiques grecs pour qui l'être humain est le jouet de forces supérieures face auxquelles il est totalement démuni de tout libre choix.
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Re: Deux options de vie

Message par geveil le Sam 14 Mar - 20:47

Bien vu, Jipi, mais alors prier Dieu est immature, l'enfant qui appelle papa à la rescousse quand il a fait une grosse bêtise. Combien d'années, de siècles, de millénaires avant que nous ne soyons enfin des adultes?


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Re: Deux options de vie

Message par JiPi22 le Sam 14 Mar - 22:24

Mais nous restons toujours des enfants au sein de notre mère la Nature.
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Re: Deux options de vie

Message par loli83 le Sam 14 Mar - 22:24

JiPi22 a écrit:
geveil a écrit:Dieu ne savait-il pas ce qui allait se passer?
Le YHVH élohim que nous présente l'auteur du Livre de la Genèse 2e chapitre et suivant est d'abord quelqu'un de très humain : c'est le bon père de famille, propriétaire d'un beau jardin où il a placé ses enfants innocents et où il fait son petit tour "à la brune" (Ch 3 verset Cool. Et voilà qu'il s'aperçoit que ces enfants ont perdu leur innocence, en "croquant la pomme". Il ne fait alors que prendre acte du fait que, désormais, ce n'est plus lui qui leur dictera ce qui est bon ou "pas bon", mais que ce sont eux, sur le conseil du malicieux serpent, qui en décideront eux-mêmes ; et il ne fait alors que les aviser des conséquences qui s'ensuivront pour eux de cette "prise de conscience.

Telle est la philosophie que nous propose, sous cette forme imagée, l'auteur du Libre de la Genèse, philosophie qui est au rebours de celle des tragiques grecs pour qui l'être humain est le jouet de forces supérieures face auxquelles il est totalement démuni de tout libre choix.

c'est exactement ce que je comprends aussi à cette lecture ,
et il n'est pas question de chatiment ( Dieu parle simplement de la conséquence prévue qui est la mort )
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Re: Deux options de vie

Message par JiPi22 le Sam 14 Mar - 22:31

lola83 a écrit: Dieu parle simplement de la conséquence prévue qui est la mort )
Ou plutôt de la prise de conscience de la mort ; car la mort est dans l'ordre de la nature et non pas la conséquence de quelque "faute originelle" imaginaire.
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Re: Deux options de vie

Message par loli83 le Sam 14 Mar - 22:33

là , c'est ton point de vue JiPi
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Re: Deux options de vie

Message par JiPi22 le Sam 14 Mar - 23:13

Bien sûr. Mais si tu as un point de vue différent, je suis tout disposé à l'entendre ; n'est-ce pas la confrontation des différents points de vue qui fait avancer le débat ?

Bonne soirée à tous et à toutes et à demain.

Bisou



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Re: Deux options de vie

Message par geveil le Dim 15 Mar - 8:33

JiPi22 a écrit:Mais nous restons toujours des enfants au sein de notre mère la Nature.
Es-tu content de cette réponse?

JIPI a écrit:n'est-ce pas la confrontation des différents points de vue qui fait avancer le débat ?
Peut-être mais au bout de plusieurs années, il faut laisser aux nouvelles connexions neuronales le temps de se former, sur le moment, chacun s'accroche à ses opinions comme si elles constituaient sa personne, et de fait, elles ne font que traduire un réseau de connexions qui sont dans le cerveau et font donc effectivement partie de la personne. Mais la vraie personne, Waki, Hitori, Satori l'ont assez bien exprimé, c'est l'Être et changer d'opinion ne change rien à l'essence qui nous anime.


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Re: Deux options de vie

Message par elaine 23 le Dim 15 Mar - 9:05

Geveil écrit, dans son message 58
La transgression existe et est indispensable à la survie. Par exemple, un interne en médecine parce qu'il est sûr de son diagnostic, peut transgresser l'ordre de son chef et prescrire une autre intervention que celle de son chef, et grâce à cela, il sauve la vie du patient.
Mais cela implique:
- que l'interne avait étudié le cas à fond, ou que par hasard il l'avait lu dans une revue spécilaisée.
- que cet interne n'avait pas peur de son chef ou était capable de vaincre cette peur par souci du patient
- que pour une fois il ne se pliait pas à la règle d'un service hospitalier qui veut qu'un interne ne contredise jamais son chef mais à la rigueur pose des questions.

Au moins trois conditions, et tu vas me dire que le choix de l'interne n'était pas conditionné ?
Quand on parle de libre arbitre, on excepte évidemment les lois universelles fondamentales auxquelles tout est subordonné , y compris la loi de cause à effet, moins contraignante mais généralement agissante . Tout n'est pas déterminé mais rien n'écoule de rien, évidemment .
Trois conditions nécessaires à un évènement, soit, mais l'interne aurait pu ne pas retenir sa lecture, ou être trop soumis pour agir dans le sens final . C'est plus le "hasard" qu'il faut expliquer dans l'exemple . Et quand plusieurs hasards se conjuguent pour générer un effet, on parle plus de synchronicité... et ça devient métaphysique . Le libre arbitre consiste seulement à jouer avec les déterminations .


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Re: Deux options de vie

Message par loli83 le Dim 15 Mar - 9:34

toujours le problème d'avoir ou pas les mêmes définitions des mots
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geveil
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Re: Deux options de vie

Message par geveil le Dim 15 Mar - 9:40

Pour pouvoir jouer avec les déterminations, il faut les connaître, pour les connaître il faut les avoir étudiées, pour les étudier il faut un cerveau, pour avoir un cerveau, il faut être un humain du moins sur terre, pour être un humain il a fallu pas mal de millions d'années de chaînes d'événements, etc.
Je ne comprends pas qu'en toute logique, ce soit si difficile à admettre que le LA ne peut exister dans un monde........ existant, fait d'enchaînements et d'interdépendance, le LA, encore une fois étant défini comme la possibilité de prendre une décision indépendamment de tout influence extérieure ou intérieure. Je pense que la résistance à ce qui me paraît logiquement évident est d'ordre psychologique, il est très difficile à un humain qui depuis longtemps se prend pour le sommet de la création qu'il n'est qu'une marionnette aux mains des lois de la nature, une marionnette d'une extraordinaire complexité et dont les réactions peuvent être surprenantes, mais amenées par une chaîne de causes et d'effets.


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Re: Deux options de vie

Message par loli83 le Dim 15 Mar - 9:49

certains , dont moi , peuvent tenir exactement le raisonnement inverse :

"je ne comprends pas qu'en toute logique , il soit si difficile d'admettre que le LA existe dans un monde existant ...."

Elaine t'a pourtant bien répondu , et cela n'implique pas du tout que l'on se prendre pour plus que ce que l'on est

je me permets de signaler que je suis très bonne question logique

pour preuve , après les mots croisés et sudoku difficiles , j'ai découvert un nouveau jeu sur télé magazine intitulé "la bonne logique" , c'est très ardu mais je m'en sors super bien en travaillant directement sur le tableau final , essayez ...vous m'en direz des nouvelles ...
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Re: Deux options de vie

Message par elaine 23 le Dim 15 Mar - 11:10

Nous ne sommes pas d'accord sur les définitions : tout le monde est soumis aux lois fondamentales et chacun est le maillon actuel d'une chaine de causes et d'effets . Les règles d'un jeu sont contraignantes mais le joueur choisit librement sa façon de jouer selon les cartes reçues .


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Wakizashi
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Re: Deux options de vie

Message par Wakizashi le Dim 15 Mar - 11:13

geveil a écrit:
Hitori a écrit:Oui, elle est déterminé, mais pas uniquement par un déterminisme aveugle, elle est aussi déterminé par une volonté propre, directement reliée au Néant (pour reprendre ta dénomination. Moi je dirais la Source).
Si la source était une conscience "organisée" avec un plan, comme un ingénieur ( D'ailleurs nos anciens parlaient du " grand horloger") alors en effet, on pourrait peut-être échapper au déterminisme génétique et historique.  Va pour la volonté propre, mais aussi aveugle que la source, raison pour laquelle la vie procède par essais et erreurs. Par ailleurs, j'ai cité l'histoire du péché originel.  Si Adam avait été relié à la source, aurait-il pu pécher sans le choix de Dieu ( La source consciente)?  Non, donc il n'est pas responsable.
Salut Geveil, je souscris à la réponse d'Hitori, mais je voudrais apporter un point de vue complémentaire, parce que j'ai l'impression qu'il y a une confusion récurrente.

La question du libre-arbitre renvoie à la question du sujet. Qui est doté de libre-arbitre ? Quand on dit que l'être humain est doté de libre-arbitre, on ne parle pas de la forme. Ce n'est pas l'ego qui est doté de libre-arbitre. « Ce » qui est doté de libre-arbitre, c'est notre nature profonde, notre essence spirituelle. Notre âme diraient certains.

Et que fait notre nature profonde lorsqu'elle s'incarne ? Elle choisit un certain nombre d'expériences qu'elle désire expérimenter pendant l'incarnation, et cela en fonction des enseignements qu'elle a retiré de ses précédentes incarnations. Le karma si on veut.

Bref, elle détermine tout un tas de paramètres concernant son incarnation, à commencer par la famille de naissance, son patrimoine génétique, sa forme physique etc. Alors évidemment, une fois qu'on est dans le grand bain de l'incarnation, on aura beau jeu de croire qu'il n'y a pas de libre-arbitre. C'est certain, le petit « moi » n'a pas de libre arbitre. Et le petit « moi » se dit que la Vie ne l'a pas emmené où il voulait aller. Il voulait vivre autre chose le petit « moi », et le hasard, ou bien le déterminisme, l'a éloigné de ce qu'il avait prévu.

Oui, mais ce n'est ni du hasard aveugle, ni du déterminisme aveugle. Rien n'arrive jamais par hasard dans l'univers. Derrière tout ce qui « arrive », il y a une immense intelligence qui est à l’œuvre. Tout ce qui arrive est le fruit du libre-arbitre de cette intelligence, et pour nous, ça prend la forme du hasard ou du déterminisme.

Bref, au niveau de la forme, non il n'y a pas de libre-arbitre. Adam allait pécher, oui et c'était inéluctable parce que déterminé ! Déterminé par quoi ? Par l'intelligence inconditionnée qui voulait faire l'expérience du « Mal ».

Au sommet de la chaîne causale, c'est donc avant tout du libre-arbitre qui s'exprime. Puis ce libre-arbitre prend la forme du hasard ou du déterminisme au niveau de la forme. Mais le fondement de départ, c'est de faire l'expérience de l'incomplétude (du « Mal ») pour ensuite la transcender et remonter à la Source. Le sens du déterminisme est donc de nous emmener vers les situations qui nous permettront petit à petit de nous émanciper de nos conditionnements pour retrouver le libre-arbitre propre à l'éveil.

Autrement dit, le libre-arbitre génère du déterminisme qui génère du libre-arbitre. cheers

gaston21 a écrit:
Hitori a écrit:Gaston, il y a un paradoxe dans ton raisonnement. Tu ne crois pas au LA et tu crois à l'exemplarité de la peine.

Si le LA n'existe pas, le voleur agit par conditionnement et le fait de lui couper la main, ne l’empêchera pas de continuer à voler, puisqu'il est conditionné....d'après toi. Very Happy

Grosse erreur, Hitori. En lui coupant la main, son logiciel a complètement changé. La souffrance, l'infirmité...feront que son conditionnement sera complètement modifié. Il aura vraiment la trouille
d'être obligé de manger dans une écuelle, comme qui tu sais. Sans parler du conditionnement de ceux qui craindront le même sort.
Même la peine de mort n'a jamais dissuadé le voleur de voler. Le bâton sans la carotte, ça n'a jamais marché.
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Re: Deux options de vie

Message par gaston21 le Dim 15 Mar - 11:24

geveil a écrit:Gaston, je me demande si de temps en temps tu tiens compte de la réalité au risque de sentir s'effondrer quelques unes de tes croyances ........  conditionnées, comme si tu étais non pas un être humain sentant, mangeant, baisant, dormant, aimant, et pensant, bref, fait de chair et d'os , mais un ensemble de croyances?  N'es-tu donc qu'un ensemble de croyances? Il me semble que des études fondées sur des statistiques ont montré que les punitions n'ont aucun effet sur le taux de délinquance.
Je l'ai entendu à la radio et ne saurait donc donner des sources, mais je suis sûr qu'en allant chercher sur le net, on doit en trouver.

Les punitions n'ont aucun effet sur le taux de délinquance? Alors, supprimons les amendes sur les routes ou pour les stationnements interdits, les pénalités pour retards ou non-paiement d'impôt ou voyage sans billet. Deux grands piliers soutiennent l'ordre dans notre société, la récompense et la punition; on peut le regretter, mais c'est ainsi; et ce n'est pas une croyance.
Rationnellement, si on refuse le LA, comme nous deux, on peut nous répondre qu'aucune sanction  n'est justifiée puisqu'il n'y a pas faute "morale" ; mais la société doit se défendre pour subsister, et une société sans sanction est vouée à sa perte. Lâchons les pédophiles et les pervers car ce sont des gens qui manifestement sont entièrement guidés par leurs instincts; qu'arrivera-t-il ? Même les lions mettront leur culotte de zinc!  Et la sanction s'imprime d'autant plus dans notre inconscient (qui, lui, commande tout) qu'elle est lourde. Est-ce-normal de voir
des voyous en être à leur 20ème ou plus infraction? La peine ne les dissuade plus puisqu'elle n'est plus. La charia conserve tout son bon sens; il suffit de l'adapter.

Et écoutons Yahweh dans les Proverbes:

« Celui qui ménage les verges hait son fils ! Mais celui qui l'aime le corrige de bonne heure. » (13, 23)

- « Tant qu'il y a de l'espoir châtie ton fils ! Mais ne va pas jusqu'à le faire mourir. » (19, 18)

- « La folie est ancrée au cœur de l'enfant, le fouet bien appliqué l'en délivre. » (22, 15)

Avec Yahweh, ça secoue!
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Re: Deux options de vie

Message par Hitori le Dim 15 Mar - 11:50

Gaston, une étude, menée en 1998 par l'ONU, a confirmé que dans aucun pays où la peine de mort à été rétablie, il y a eu une baisse de la criminalité. Haut Parleur



@Waki:


_._._._._._._._._._._._


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Re: Deux options de vie

Message par Wakizashi le Dim 15 Mar - 11:54

gaston21 a écrit:Les punitions n'ont aucun effet sur le taux de délinquance? Alors, supprimons les amendes sur les routes ou pour les stationnements interdits, les pénalités pour retards ou non-paiement d'impôt ou voyage sans billet. Deux grands piliers soutiennent l'ordre dans notre société, la récompense et la punition; on peut le regretter, mais c'est ainsi; et ce n'est pas une croyance.
Rationnellement, si on refuse le LA, comme nous deux, on peut nous répondre qu'aucune sanction  n'est justifiée puisqu'il n'y a pas faute "morale" ; mais la société doit se défendre pour subsister, et une société sans sanction est vouée à sa perte. Lâchons les pédophiles et les pervers car ce sont des gens qui manifestement sont entièrement guidés par leurs instincts; qu'arrivera-t-il ? Même les lions mettront leur culotte de zinc!  Et la sanction s'imprime d'autant plus dans notre inconscient (qui, lui, commande tout) qu'elle est lourde. Est-ce-normal de voir
des voyous en être à leur 20ème ou plus infraction? La peine ne les dissuade plus puisqu'elle n'est plus. La charia conserve tout son bon sens; il suffit de l'adapter.
Ça s'appelle la loi du Talion : œil pour œil, dent pour dent. Celui qui faute dans notre société est puni, aussi bête que cela puisse être. D'ailleurs, ne dit-on pas que celui qui a purgé sa peine de prison a « payé sa dette » ?

Il est bien là le présupposé derrière la justice humaine : c'est la notion de dette. Quand on prétend protéger la société en enfermant les tarés pour les empêcher de nuire, en théorie ça peut se comprendre, mais en pratique on voit bien que les gens qui vont en prison en sortent pires qu'avant. Donc c'est contre-productif.

Reste la peine de mort. Ou la torture pourquoi pas. On voit bien que cette logique, si on la pousse à bout, revient à une escalade où le châtiment devient pire que la faute. De toute façon, tout châtiment génère de la frustration et un désir de revanche : c'est le b-a-ba de ce qu'il ne faut surtout pas faire quand on élève des enfants. Et c'est pour ça que la prison génère des criminels là où il n'y avait au départ que de simples délinquants.

Pour résumer :

- S'il n'y a pas de libre-arbitre, alors toute condamnation est illogique. C'est aussi stupide que de taper sur son ordinateur parce qu'il buggue. D'ailleurs quand un justiciable est jugé irresponsable de ses actes, il n'est pas condamné : il est soigné.
- A défaut de morale, l'argument « fonctionnel » selon lequel la condamnation reprogramme dans le bon sens le déterminisme du condamné s'avère faux lui aussi.
- Et le principe consistant à protéger la société génère des conséquences collatérales qui sont pires que le mal...

Bref, je ne cherche pas à dire qu'il ne faut plus de tribunaux, c'est un autre débat. Je veux juste dire qu'on ne peut pas prétendre que notre société agit comme si le libre-arbitre n'existe pas. A l'évidence, c'est faux.

@ Hitori:
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Re: Deux options de vie

Message par geveil le Dim 15 Mar - 14:17

Waki et Hitori: copains

Mais que répondez-vous à cette affirmation de Gaston, la société est fondée sur deux piliers, la récompense et la punition?

Gaston aussi, va copains


_._._._._._._._._._._._


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Re: Deux options de vie

Message par Wakizashi le Dim 15 Mar - 14:42

geveil a écrit:Waki et Hitori: copains

Mais que répondez-vous à cette affirmation de Gaston, la société est fondée sur deux piliers, la récompense et la punition?
La phrase de Gaston est la suivante : « Deux grands piliers soutiennent l'ordre dans notre société, la récompense et la punition ». Mais je ne vois pas d'ordre dans notre société ; je vois plutôt un gros bordel.

Après, on peut prendre la notion d'« ordre » dans deux sens différents. L'ordre, ça peut être vu comme une rigidité militaire où tout le monde est en rang et obéit au chef. Rien ne dépasse. Cet ordre-là ne me fait pas envie, il est contraire à la liberté à laquelle aspirent légitimement tous les êtres vivants. C'est une forme de dictature, et si Gaston fait référence à cet ordre-là, eh bien on a des envies qui diffèrent.

Ou alors on peut prendre la notion d'« ordre » dans le sens de l'harmonie, à l'image de l'ordre séculaire qui émane de la nature. Cet ordre-là, je l'applaudis des deux mains comme dirait l'autre (parce qu'applaudir d'une main, ce n'est pas facile).

A mon avis, la tendance actuelle de la société, c'est de pencher vers l'ordre dans son acceptation militaire : la sécurité plutôt que la liberté. Mais la société est en train de muter en profondeur, et je doute que l'être humain continue longtemps à se comporter comme un con.

Bref, la société n'est que la manifestation de notre conscience collective, et les deux piliers de la société mis en avant par Gaston sont donc des fruits de notre conscience collective. A l'évidence, notre conscience collective est profondément immature, et à ce titre je ne goûte guère à ces deux piliers, mais le destin de toute forme de vie n'est-il pas d'aller vers la maturité ?

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Re: Deux options de vie

Message par Hitori le Dim 15 Mar - 21:05

Comme le débat à tendance à prendre la tangente (comme beaucoup de Thread d'ailleurs) et comme certains se demandent ce qu'est le sujet de fil, je mets ci dessous ce que j'ai écrit en post d'introduction:

"Nous en avons déjà parlé. En tant que « Conscience agissante », soit, nous nous insérons dans l’élan vital en acceptant ce qui est « bien » et ce qui est « mal » (à l’aune de notre échelle de valeur, s’entend). Soit, nous contrecarrons cet élan vital, en corrigeant ce qui nous semble « mal », au risque de nous perdre.

Avoir de la compassion pour les humains sur le bord du chemin et corriger les « erreurs » de la nature va contre le « life fighting », mais a-t-on le choix, si on a une conscience tant soi peu développée ? Et peut être que c’est cela notre « Mission », la raison d’être de notre existence…..Chi lo sa ?"


Si possible, essayez de rester dans cette ligne directrice......Merci.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Deux options de vie

Message par elaine 23 le Lun 16 Mar - 8:27

En somme, faut-il laisser couler ( Orient!) ou lutter contre ( Occident) ?
Choisir le "bien" aboutit à l'inquisition et au Goulag. Laisser faire la nature, c'est le retour à Adam et Eve, chassés de chez Bisounours'land : pas possible: faut faire avec et"faire la volonté divine sur la terre", comme elle est supposée être "au ciel". Vaste programme dans les deux cas . La course à la perfection est semée d'embûches et toujours loin de faire consensus . L'hypothèse Gaïa, d'une terre-mère devrait faire privilégier l'écologie, au détriment du développement humain. Si l'aventure humaine est prioritaire, la lutte pour la vie s'impose au détriment de l'ecosystême mais aboutit à sa destruction .
Il me semble que les Amérindiens avaient une sagesse qui s'est perdue, de respect de ce qui est naturel, malgré les emprunts nécessaires à leur survie .


_._._._._._._._._._._._


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Re: Deux options de vie

Message par Invité le Lun 16 Mar - 12:16

Pour en revenir au droit de veto mis en valeur comme étant peut-être le premier choix conscient possible, je me suis fait une réflexion en observant mon petit fils de 2 ans.

L'émergence de cette conscience qui ferait la différence entre l'humain et l'animal est intéressante à observer.

Quand un animal refuse quelque chose, c'est simplement parce qu'il la repousse.  Ses émotions se limitent à l'attirance ou la répulsion, même si elle peut être plus développée, notamment chez les animaux domestiques depuis des millénaires en contacts avec l'homme, mais quand même bloqués à un niveau très élémentaire.

Mais le petit d'homme dit "non" pour le seul plaisir de ressentir le pouvoir de décision qu'il vient de découvrir: cela le fait sentir puissant, on voit qu'il est fier en disant "non".  Son "non" ne signifie même pas toujours qu'il n'a pas envie de ce qu'on lui demande (comme le cas des animaux): souvent, il obéit quand même sans difficulté.   Son "non" signifie clairement "je peux refuser, ou te faire la faveur d'accepter" (du moins chez ce petit bonhomme là).
C'est juste la découverte du "soi", et ça doit être formidable !

Donc on revient au refus de suivre la pente évoquée par Elaine plus haut: elle arrive très tôt dans l'enfance, alors que faire pour la développer à bon escient ?

A partir de quand peut-on prendre conscience qu'on est devant deux choix dans la vie ?
En me remémorant les conversations avec mes fistons, je dirais: très tôt: vers 6, 7 ans.
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Re: Deux options de vie

Message par Wakizashi le Lun 16 Mar - 12:39

En fait les comportements des animaux sont beaucoup plus subtils et complexes que ce qu'on pourrait croire au premier abord. Ma spécialité, ce sont les chats, j'ai toujours été vécu à leur contact. On en a 7 à la maison, et ce n'est qu'un exemple mais vers 6 mois, ils apprennent à nous faire du charme (à nous manipuler diraient certains) pour obtenir ce qu'ils veulent. C'est tellement craquant que... eh ben on craque et on leur donne ce qu'ils réclament. Ils développent une capacité à se faire comprendre et à obtenir ce qu'ils veulent qui m'a toujours impressionné.

Quand ils chopent une souris ou un oiseau, ils sont sympas : ils nous les ramènent parfois à la maison pour nous en faire cadeau. Oui, les chats font des cadeaux. Et les petits offrent des petits bâtons et des feuilles mortes, et après ils attendent qu'on leur donne à manger.

Les animaux connaissent beaucoup de sentiments humains : la jalousie, la déprime, l'empathie etc. Ce qui les distingue réellement des hommes, c'est la capacité d'abstraction à mon avis, qui elle-même amène à se poser des questions sur son origine.
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Re: Deux options de vie

Message par Invité le Lun 16 Mar - 13:12

je suis tout à fait d'accord avec toi, j'ai aussi eu quasi toujours des chats, mais il faut reconnaître que leur champ d'action est quand même limité. Depuis le temps qu'ils sont en contact avec les hommes, s'ils avaient vraiment tellement de capacités "humaines", ils les auraient déjà développées.

Mais je pense qu'on fait aussi beaucoup de projections: on croit reconnaître une émotion, alors que c'en est peut-être une autre, mais bon, on ne le saura jamais. Beaucoup de nos émotions sont encore très "animales", instinctives, rattachées à notre instinct de survie, comme l'empathie, la jalousie, l'attachement à quelqu'un qui nous fait du bien.

Comme tu dis, ce qui fait sans doute la différence, c'est la capacité d'abstraction. D'où vient-elle ? Est-ce elle qui serait à l'origine de cette capacité qui nous est donnée de dire "non" ?
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Re: Deux options de vie

Message par Wakizashi le Lun 16 Mar - 14:03

Je disais ça juste parce que je me demande dans quelle mesure les animaux sont doués (ou non) de libre-arbitre.
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Re: Deux options de vie

Message par Invité le Lun 16 Mar - 14:14

oui, c'est une question intéressante, qui, de nouveau, demande de se mettre au préalable d'accord sur la définition.

La réponse en découle certainement Wink

Je pense qu'ils n'en n'ont aucun: la notion d'éthique ou de choix de vie qui implique un futur leur est sans doute pas accessible. Par contre, j'aime bien la théorie de Max Heindel selon laquelle ils auraient un "esprit de race" qui lui, serait conscient, et organiserait par exemple la stratégie d'économie des ressources.

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Re: Deux options de vie

Message par loli83 le Lun 16 Mar - 14:33

en parlant de choix de vie , je suis en train de lire " à l'est d'eden " , ce livre me plait beaucoup car au delà de l'étude des caractères des différents personnages, il y a tout au long du roman les reflexions et les avis du vieux chinois au service de la famille mais qui en fait carrément partie et il parle beaucoup du mot chinois " Timshel " qui veut dire "Choix"

P.S Waki , moi aussi je suis une grande spécialiste des chats , ils ont une aussi grande variété de caractères que les humains
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Re: Deux options de vie

Message par Wakizashi le Lun 16 Mar - 14:35

Leela a écrit:oui, c'est une question intéressante, qui, de nouveau, demande de se mettre au préalable d'accord sur la définition.

La réponse en découle certainement Wink

Je pense qu'ils n'en n'ont aucun: la notion d'éthique ou de choix de vie qui implique un futur leur est sans doute pas accessible.  Par contre, j'aime bien la théorie de Max Heindel selon laquelle ils auraient un "esprit de race" qui lui, serait conscient, et organiserait par exemple la stratégie d'économie des ressources.
La définition du libre-arbitre me semble limpide : c'est l'opposé du déterminisme. Là où ça devient plus subtil, c'est quant à la place du libre-arbitre s'agissant de tel ou tel acte. On en parle plus haut : les divers déterminismes dont nous sommes l'objet découlent eux-mêmes d'un libre-arbitre plus profond. Causalement, le libre-arbitre est antérieur au déterminisme.

Sur les animaux, je ne sais pas. Quelque part je suis tenté de penser que non, les animaux n'en ont pas. Mais si on se place dans la perspective de l'expérience de Ben Libet, je crois que les animaux possèdent aussi ce droit de véto face à des processus cérébraux commencés inconsciemment. Après tout, les animaux font des choix aussi, ils hésitent aussi entre plusieurs options : par exemple la fameuse scène du film « Danse avec les loups » dans laquelle Kevin Costner tend un bout de viande à un loup, qui hésite longuement à venir manger ou pas le bout de viande dans sa main.



Sinon oui, il semble que les animaux ont une conscience de groupe, une âme globale.

lola83 a écrit:P.S Waki , moi aussi je suis une grande spécialiste des chats , ils ont une aussi grande variété de caractères que les humains
Oui, mais c'est en grande partie dû au fait qu'ils sont en contact étroit avec nous.
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Re: Deux options de vie

Message par Invité le Lun 16 Mar - 14:42

hésitation ne signifie pas nécessairement choix. Exemple: un chien a envie de manger un biscuit qui traîne: il hésite entre la punition ou la gourmandise, mais ce sont juste deux pulsions, et la plus forte l'emportera. Je pense qu'on a beaucoup trop tendance à projeter. Dans ce cas, on "pensera" à la place de l'animal (raisonnement mental, peser le pour et le contre) alors qu'il subit peut être juste deux pulsions contradictoires, l'une freinant l'autre.
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Re: Deux options de vie

Message par Wakizashi le Lun 16 Mar - 14:44

A mes yeux, quand le loup finit par aller manger le bout de viande, il va à l'encontre de son déterminisme inné. Donc il fait preuve de libre-arbitre.
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Re: Deux options de vie

Message par loli83 le Lun 16 Mar - 14:50

lola83 a écrit:
P.S Waki , moi aussi je suis une grande spécialiste des chats , ils ont une aussi grande variété de caractères que les humains
réponse Waki :
Oui, mais c'est en grande partie dû au fait qu'ils sont en contact étroit avec nous.

non , je ne pense pas que ce soit par rapport à nous , ou alors on ne parle pas de la même chose

je te donne un exemple de ce que je veux dire , j'ai deux chattes qui sont vraiment soeurs de la même portée , elles ont eu des petits en même temps , à trois jours d'intervalle , l'une était très maternelle , l'autre pas , cette dernière allaitait très peu ses propres petits , c'était sa soeur qui acceptait tous les petits sans distinction
exemple entre cent des différences de caractères qui n'ont rien à voir avec le fait d'être à notre contact

P.S j'ai adoré le film " danse avec les loups " , je l'ai vu en version longue aussi
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Re: Deux options de vie

Message par Invité le Lun 16 Mar - 16:01

Wakizashi a écrit:A mes yeux, quand le loup finit par aller manger le bout de viande, il va à l'encontre de son déterminisme inné. Donc il fait preuve de libre-arbitre.
je comprends ton point de vue, mais on peut aussi dire que manger la viande est un comportement inné.

Tandis que se demander si on va s'engager dans une voie spirituelle qui va modifier nos choix et actes, c'est autre chose, non ?
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Re: Deux options de vie

Message par elaine 23 le Mar 17 Mar - 9:02

L'animal- nous en sommes- a des comportements innés, des pulsions . Ces dernières sont "dressables" , jusque très loin dans l'échelle du vivant . Notre complexité neuronale permet de "dresser" nos pulsions: c'est notre part de libre arbitre .


_._._._._._._._._._._._


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Re: Deux options de vie

Message par Invité le Mar 17 Mar - 9:40

par contre, les pulsions "dressées" par la société (et elles sont nombreuses!) ne font pas partie du libre arbitre Wink

Comme dans l'exemple du chien qui est puni s'il mange une viande donnée par un inconnu, c'est un dressage. S'il arrive à ne pas la manger, c'est un comportement acquis par peur d'une punition pire que le plaisir de manger (déplaire à son maître, par exemple). Il n'y a donc pas de LA dans ce cas.
( C'est une dressage indispensable pour éviter l'empoisonnement des chiens de garde.)
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Re: Deux options de vie

Message par Wakizashi le Mar 17 Mar - 12:55

Leela a écrit:
Wakizashi a écrit:A mes yeux, quand le loup finit par aller manger le bout de viande, il va à l'encontre de son déterminisme inné. Donc il fait preuve de libre-arbitre.
je comprends ton point de vue, mais on peut aussi dire que manger la viande est un comportement inné.
C'est sûr que si Kevin Costner lui avait présenté un choux fleur au lieu d'un bout de viande, le loup ne serait pas venu... drunken  Comme je ne veux pas me répéter, on peut aborder la question sous un autre angle : le fait de penser que les animaux sont totalement dénués de libre-arbitre, comme des robots, a peut-être pas mal participé à les considérer comme de vulgaires objets, et non pas comme des êtres vivants.

Je dis ça sans l'affirmer, encore une fois je n'en sais rien. Mais intuitivement, j'ai tendance à assimiler la vie au libre-arbitre, même si je suis bien conscient des paradoxes que ça pose (pour les plantes par exemple). Après tout, les animaux ont eux aussi une nature spirituelle.

Leela a écrit:Tandis que se demander si on va s'engager dans une voie spirituelle qui va modifier nos choix et actes, c'est autre chose, non ?
Tu veux dire que selon toi les animaux n'ont pas de libre-arbitre parce qu'ils ne s'engagent pas dans une voie spirituelle ? scratch

Et puis sans parler du sérieux de ta question, est-ce que tu crois que les gens qui vont à l’Église juste parce qu'ils sont catholiques depuis des générations font preuve de libre-arbitre ?
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Re: Deux options de vie

Message par Invité le Mar 17 Mar - 13:06

non, je vois cela autrement: la majorité des humains ne dispose pas non plus de libre arbitre. Notre niveau de conscience moyen est très bas, voire nul. Seulement certains commencent à en acquérir un embryon.

Mais cet embryon est d'une importance énooooooorme, c'est peut-être la naissance d'une conscience individuelle, la naissance d'un dieu en devenir ? Ceci sans fierté aucune: notre ego n'est qu'une illusion, et ce que nous serions "au-delà", on n'en n'a aucune idée, donc il n'y a pas de quoi être fiers de "l'augmentation de notre niveau de conscience". Si cela se trouve, on n'en peut rien. Ça nous donne une responsabilité d'encore essayer de l'augmenter "pour le bien de tous, c'est tout. J'aime bien pour cela le texte de la prise de refuge bouddhiste.
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Re: Deux options de vie

Message par Wakizashi le Mar 17 Mar - 14:17

Leela a écrit:non, je vois cela autrement: la majorité des humains ne dispose pas non plus de libre arbitre.  Notre niveau de conscience moyen est très bas, voire nul.  Seulement certains commencent à en acquérir un embryon.
Oui, ben on en a déjà discuté : tu as une position figée, où le libre-arbitre serait l'apanage exclusif d'êtres humains très évolués, où il serait total ou ne serait pas.

Mais le niveau de conscience d'une personne lambda varie tout le temps : il varie d'une heure à l'autre. Chez une même personne, il y a des actes qui découlent du conditionnement, d'autres qui découlent du libre-arbitre, et d'autres qui sont un mélange des deux. Ça peut arriver à n'importe qui d'avoir une intuition, une décision inattendue, un acte altruiste, un sursaut de compassion, un élan de créativité.

Prenons l'exemple des artistes et des scientifiques : ils peuvent agir de façon très conditionnée dans la vie de tous les jours, et faire preuve d'une immense créativité dans leur art ou dans leurs recherches. Ce n'est pas binaire.

Et que dire des enfants, notamment les petits ? Il y a le déterminisme inné, et il y a le déterminisme acquis. S'agissant du déterminisme acquis, les adultes sont beaucoup plus atteints que les enfants, et pour cause. Les enfants ont souvent des réactions non-conventionnelles et totalement inattendues qui laissent les parents pantois. Ils sont beaucoup plus spontanés que les adultes.

Leela a écrit:Mais cet embryon est d'une importance énooooooorme, c'est peut-être la naissance d'une conscience individuelle, la naissance d'un dieu en devenir ?  Ceci sans fierté aucune: notre ego n'est qu'une illusion, et ce que nous serions "au-delà", on n'en n'a aucune idée, donc il n'y a pas de quoi être fiers de "l'augmentation de notre niveau de conscience".  Si cela se trouve, on n'en peut rien.  Ça nous donne une responsabilité d'encore essayer de l'augmenter "pour le bien de tous, c'est tout.  J'aime bien pour cela le texte de la prise de refuge bouddhiste.
Je n'ai pas tout compris...
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Re: Deux options de vie

Message par Invité le Mar 17 Mar - 14:41

Oui, ben on en a déjà discuté : tu as une position figée, où le libre-arbitre serait l'apanage exclusif d'êtres humains très évolués, où il serait total ou ne serait pas.
mais où diable aurais-je soutenu cela ?   Un LA "tout ou rien" réservé à une élite Shocked ?  
C'est de l'humour, ou quoi ?   PTDR
C'est dingue de voir à quel point ce qu'on a écrit peut-être transformé, jusqu'à me "faire dire" l'opposé de ce que j'ai exprimé.

Je ne vais pas chercher à expliquer le reste que tu as quoté.  Je pense que c'est assez clair, sauf évidemment si tu veux absolument faire coller mon texte avec les opinions que tu me prêtes.
Alors là, ça ne colle évidemment pas.... et pour cause... LOL

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