LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal

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Deux options de vie

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Wakizashi
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Re: Deux options de vie

Message par Wakizashi le Mar 17 Mar - 15:24

Comment veux-tu qu'on te comprenne ? Tu as dit ça : « la majorité des humains ne dispose pas non plus de libre arbitre. »

Traduction : seule une minorité (évoluée) d'êtres humains a du libre-arbitre, les autres n'en ont pas du tout. Je comprends encore le français à ce que je sache...

Bon, bref, c'est pas grave.
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Re: Deux options de vie

Message par Invité le Mar 17 Mar - 16:33

C'est à mettre en rapport avec le reste, si tu isoles une phrase, tu change son sens.  Par exemple: le parle d'embryon de conscience et non pas d'un tout ou rien juste au paragraphe précédent.  Juste après cette phrase que tu as isolée, je précise bien qu'il s'agit d'un niveau MOYEN.
Donc si ma position était fixée, ce n'était déjà pas là où tu croyais  Content

Certains disent qu'on n'a pas de LA du tout.  D'autre disent qu'on en a beaucoup, et que les animaux en ont aussi.  Je me situais donc par rapport à cela: je pense que seuls les humains ont la possibilité de le développer, et que parmi les humains, on trouve de tout, mais que l'ensemble a un niveau très bas: la preuve est la destruction de l'environnement, les esclaves modernes, la perte des valeurs fondamentales...  

Donc en disant "la majorité des humains", je pensais "l'humanité dans son ensemble".  Tu connais sans doute l'histoire des extraterrestres qui viennent nous visiter et trouvent notre niveau encore trop peu évoluer que pour que cela vaille la peine d'essayer de rentrer en contact avec nous ?   C'est dans ce sens là que je voulais aller.  C'est global.

La suite de mon paragraphe était pour dire que si on était dans les favorisés (et ici nous le sommes tous: on vit dans un pays en paix, on a de quoi manger, se réchauffer,et du temps libre) il n'y avait pas de quoi en être fier, mais que cela nous donnait un devoir.

Pour le reste que tu disais dans ton message 99, je suis tout à fait d'accord (aï, me voilà "figée" dans une opinion, parce que j'ai déjà abordé tout cela +/- dans le même sens...  :mdr:  )

Je m'exprime mal, je sais, je n'ai pas le don de elaine de dire tout en 3 lignes, pourtant je fais tout mon possible.  Quand j'explique, c'est trop long.  Quand je veux faire court, c'est trop brutal.
Je suis une "visuelle" et pas une littéraire: c'est comme ça, il ne faut m'en vouloir. Je dois déjà fait un énorme effort pour ne pas faire trop de fautes d'orthographe et de grammaire, je dois vérifier 5 ou 10 mots dans un message comme celui ci.
Alors s'il te plaît, ne reste pas bloqué sur un petit groupe de mots et essaye de lire l'ensemble du post, ou même (on peut rêver) de 2 ou 3 posts proches.  
Merci.
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Wakizashi
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Re: Deux options de vie

Message par Wakizashi le Mar 17 Mar - 17:24

Ok
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Re: Deux options de vie

Message par Invité le Mar 17 Mar - 18:17

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Re: Deux options de vie

Message par Hitori le Mar 24 Mar - 21:19


Leela a écrit:Le titre est une phrase de Geveil, le la trouve suffisamment intéressante pour être la base d'un échange.

J'ai toujours eu énormément de difficulté à accepter la cruauté de la vie, surtout les inégalités et injustice que s'infligent les humains entre eux, ou qu'ils subissent du fait de leur lieu de naissance, et aussi notre impuissance à y remédier.

C'est certainement la question qui m'a orienté vers la spiritualité, et après un long parcours, c'est dans le bouddhisme que j'ai trouvé une réponse possible (sans qu'elle soit certaine...)

Leela, tu ouvres un fil qui fait doublon avec "Deux options de vie", dans cette même section!!??


Dernière édition par Hitori le Mer 25 Mar - 10:51, édité 1 fois


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Re: Deux options de vie

Message par Invité le Mar 24 Mar - 21:54

ah, je ne trouvais pas que c'était le même thème du tout, mais si tu veux supprimer, pas de problème...
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Re: Deux options de vie

Message par elaine 23 le Mer 25 Mar - 8:35

Les deux thèmes sont deux faces d'un même choix pour l'humain. Le premier pose la question et décrit la situation, le second propose une des façons de la traiter . Alors, on fait quoi ?
Pour moi, accepter , ce n'est pas laisser faire mais faire avec . Sur ce point, le bouddhisme propose une voie médiane, réaliste, en évitant le dolorisme chrétien .


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Message par Hitori le Mer 25 Mar - 10:44

Leela a écrit:ah, je ne trouvais pas que c'était le même thème du tout, mais si tu veux supprimer, pas de problème...

Non, je ne supprime pas, mais je fusionne.


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Re: Deux options de vie

Message par dan 26 le Mer 25 Mar - 18:31

Ce message est un message d'espoir pour toute l'humanité entière, car son credo est l'Amour et seul l'Amour pourra nous sauver de notre folie destructrice.
Voilà le message type qui ne veut strictement rien dire
l'Amour de quoi de qui ?
Sauver de quoi de qui là aussi ?
Folie destructrice , tu sembles voir le monde au travers d'une loupe déformante , et avec un verre de vinaigre à la main.
Désolé je suis du côté des optimistes .
Amicalement
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geveil
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Re: Deux options de vie

Message par geveil le Mer 25 Mar - 18:53

dan 26 a écrit:
Ce message est un message d'espoir pour toute l'humanité entière, car son credo est l'Amour et seul l'Amour pourra nous sauver de notre folie destructrice.
Voilà le message type qui ne veut strictement rien dire
l'Amour de quoi de qui ?
Sauver de quoi de qui là aussi ?
Folie destructrice , tu sembles voir le monde au travers d'une loupe déformante , et avec un verre de vinaigre à la main.
Désolé je suis du côté des optimistes .
Amicalement
Il ne te dit rien car tu ne fais pas l'effort de l'analyser. L'amour, c'est l'amour de ses proches , des autres, de la nature, bref de la vie. Etait-ce si difficile de comprendre cela ou veux-tu faire la malin en jouant les mathématiciens rigoureux.
Sauver quoi, qui? Ben, l'humanité, est-ce si difficile à comprendre?
Folie destructrice? Tu n'y crois pas, parce que tu te veux optimiste. Mais si tu as un peu de culture, tu sais que Freud a mis en exergue deux tendance, Eros et Tanathos, la folie destructrice étant la pulsion de mort qui nous habite, tous. Nombreux sont les dirigeants dont la pulsion de mort est plus forte que la pulsion de vie. Mais si tu n'accordes aucune importance à la psychologie,
Spoiler:
ce qui m'étonnerait car tu expliques fort bien que la croyance en Dieu est une conséquence de l'angoisse de mort
, tu ne peux pas comprendre.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Deux options de vie

Message par dan 26 le Mer 25 Mar - 19:22

geveil a écrit:

Il ne te dit rien car tu ne fais pas l'effort de l'analyser.  L'amour, c'est l'amour de ses proches , des autres, de la nature, bref de la vie.  
Et alors soyons sérieux, il n'y a rien d'extraordinaire , la grande majorité des êtres humains sont comme cela, si l'amour etait la solution se serait déjà réglé dans le monde entier . Je confirme cette expression ne veut rien dire 'es
Sauver quoi, qui?  Ben, l'humanité, est-ce si difficile à comprendre?
Et alors en embrassant le monde entier, tu penses que l'on va regler le problème des climats extrèmes, des catastrophes naturelles dont l'homme ne peut etre la cause, les régions desertiques, les guerres de religions, les fanatiques religieux, les problèmes des climats, des maladies , des enfants qui naissent infirmes, les microbes , des animaux et plantes dangereuses, etc etc . Il faut arreter d'entre angélique


Folie destructrice?  Tu n'y crois pas, parce que tu te veux optimiste.
 
Non désolé je vois le monde comme vous , mais je ne pense pas que c'est en disant des phrases creuses qu'on l'améliorera , tout le monde il n'est pas beau et gentil, c'est pas en disant comme des béni oui oui aimez vous les uns les autres que tous les problème seront réglés . Excusez moi d'être réaliste .


Mais si tu as un peu de culture, tu sais que Freud a mis en exergue deux tendance, Eros et Tanathos, la folie destructrice étant la pulsion de mort qui nous habite, tous.
 Justement dans la mesure où cela est dans la nature humaine, il faut arreter de dire des phrases aussi niaise !!! Ce n'est pas en s'embrassant tout comme des enfants de maternelle que les problèmes seront réglés . Dire que la solution de notre monde est l'amour , est à mes yeux insupportable , excuse moi . C'est colporter des niaiseries qui me révoltent désolé


Nombreux sont les dirigeants dont la pulsion de mort est plus forte que la pulsion de vie.  Mais si tu n'accordes aucune importance à la psychologie,
Spoiler:
ce qui m'étonnerait car tu expliques fort bien que la croyance en Dieu est une conséquence de l'angoisse de mort
, tu ne peux pas comprendre
Je ne le nies pas !!!Et alors la solution , c'est d'aller leur dire aimer vous les uns les autres , et de les embrasser , c'est tellement c..... que cela m'énerve excuse moi .
amicalement
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Re: Deux options de vie

Message par Hitori le Mer 25 Mar - 21:10

Dan a écrit:Voilà le message type qui ne veut strictement rien dire

Dan, tu es complètement à côté de la plaque et le plus triste, c’est que tu ne t’en rends même pas compte…..tu surfes au raz des pâquerettes et qui plus est en mode lourdingue.

Alors sois gentil, si tu ne comprends pas ce qu’on écrit sur ce fil, ne viens pas le polluer, sinon je me verrais dans l’obligation de supprimer tes messages. Capito ?


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Re: Deux options de vie

Message par geveil le Mer 25 Mar - 22:52

dan 26 a écrit:
Je ne le nies pas !!!Et alors la solution , c'est d'aller leur dire aimer vous les uns les autres , et de les embrasser , c'est tellement c..... que cela m'énerve excuse moi .
amicalement
Le problème, avec toi, on te l'a déjà dit, c'est que tu nous prends pour des cons. Ne peux tu imaginer que nous avons réfléchi, examiné tes arguments il y a longtemps déjà, et que nous avons changé notre façon de voir le monde?


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Re: Deux options de vie

Message par elaine 23 le Jeu 26 Mar - 7:22

L'amour agape n'a rien à voir avec les bisounours, Dan . L'amour, c'est le souci de l'autre en général. Comme nous, il peut avoir ses côtés haïssables, qu'on peut haïr sans vouloir détruire celui qui les a .
Pourquoi crois-tu qu'on supporte les uns des autres, ces côtés que nous avons tous?


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Re: Deux options de vie

Message par Invité le Jeu 26 Mar - 7:34

c'est un peu la faute au français qui est d'une incroyable pauvreté dans un domaine si vaste et varié...
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Re: Deux options de vie

Message par elaine 23 le Jeu 26 Mar - 7:57

oui : agape, eros, philia, sont des modalités que le français ignore en mettant tout dans le sac amour .


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Re: Deux options de vie

Message par loli83 le Jeu 26 Mar - 10:38

tout à fait !
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Re: Deux options de vie

Message par elaine 23 le Ven 27 Mar - 7:59

Les unes inspirent l'autre, si on veut avoir un avenir ... L'espérance ne suffit pas mais elle est motrice de l'action pragmatique .
Le grand Charles pensait "France" et nos gouvernants actuels "élections" ... et nous "pouvoir d'achat !


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Re: Deux options de vie

Message par loli83 le Ven 27 Mar - 11:16

personnellement je ne pense pas pouvoir d'achat ...

mais c'est le cas pour beaucoup , il est vrai que lorsque l'on a une famille à nourrir...
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Re: Deux options de vie

Message par Wakizashi le Ven 27 Mar - 12:15

Et pourtant, ça paraît d'une simplicité qui tombe sous le sens : la seule et unique cause réelle de la souffrance humaine, c'est le manque de sagesse. Si tous les humains faisaient preuve d'amour, de compassion, d'empathie et d'altruisme, il n'y aurait plus de conflits sur Terre.

Je me demande comment on peut ne pas comprendre ça...
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Re: Deux options de vie

Message par loli83 le Ven 27 Mar - 12:35

Wakizashi a écrit:Et pourtant, ça paraît d'une simplicité qui tombe sous le sens : la seule et unique cause réelle de la souffrance humaine, c'est le manque de sagesse. Si tous les humains faisaient preuve d'amour, de compassion, d'empathie et d'altruisme, il n'y aurait plus de conflits sur Terre.

Je me demande comment on peut ne pas comprendre ça...

cheers
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Re: Deux options de vie

Message par geveil le Ven 27 Mar - 19:43

Avec des SI, on mettrait Paris en bouteille! As-tu déjà essayé de parler avec un fanatique, ou même avec quelqu'un sous l'emprise de la colère?


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Re: Deux options de vie

Message par Wakizashi le Sam 28 Mar - 11:21

Ah bien-sûr, mais c'est une autre question que tu poses : est-il possible qu'un jour chaque être humain vive dans la sagesse ?

Quelle que soit la réponse, il me semble qu'on peut se mettre d'accord sur l'hypothèse : SI tous les humains étaient sages, il n'y aurait plus de conflits sur Terre. Autrement dit, c'est du diagnostic dont il est question : à quoi est due toute la souffrance qui est présente ? Parce qu'il y en a au moins un ici qui répondra que ce n'est pas un problème de sagesse, mais que c'est à cause des catastrophes naturelles et des religions... Siffle

Sinon, pour ce qui est de la réponse à ta question, personnellement j'ai l'intime conviction que l'éveil spirituel est notre destin à tous. Peut-être qu'il faudra des milliers d'années avant que l'humanité connaisse cet éveil à grande échelle, mais ça me paraît inéluctable, parce que c'est... déterministe ! Very Happy

Souvent tu nous fais part de ton idée selon laquelle l'Être pourrait s'annihiler, mais pour moi, le bouclage de la boucle, c'est le fait pour l'Être de se perdre dans la matière, de perdre conscience de lui-même, puis de retrouver la conscience de lui-même au travers de la matière.

La perfection a besoin de faire l'expérience de la non-perfection pour réaliser sa perfection. Si tout était bleu, nous n'aurions pas conscience du bleu.


Dernière édition par Wakizashi le Sam 28 Mar - 11:29, édité 2 fois
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Re: Deux options de vie

Message par loli83 le Sam 28 Mar - 11:25

waki a écrit:Autrement dit, c'est du diagnostic dont il est question :

en effet , on ne parle pas des solutions , c'est un autre débat je confirme
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Re: Deux options de vie

Message par geveil le Sam 28 Mar - 13:16

Wakizashi a écrit:
Sinon, pour ce qui est de la réponse à ta question, personnellement j'ai l'intime conviction que l'éveil spirituel est notre destin à tous. Peut-être qu'il faudra des milliers d'années avant que l'humanité connaisse cet éveil à grande échelle, mais ça me paraît inéluctable, parce que c'est... déterministe ! Very Happy
En effet, c'est le seul espoir qui me reste.  En attendant, que de souffrances, et comme je l'ai souvent écrit, est-ce que ça vaut le coup?  Est-ce que certaines souffrances ne disqualifient pas la création, comme le coup bas d'un boxeur le disqualifie?

Souvent tu nous fais part de ton idée selon laquelle l'Être pourrait s'annihiler, mais pour moi, le bouclage de la boucle, c'est le fait pour l'Être de se perdre dans la matière, de perdre conscience de lui-même, puis de retrouver la conscience de lui-même au travers de la matière.

La perfection a besoin de faire l'expérience de la non-perfection pour réaliser sa perfection. Si tout était bleu, nous n'aurions pas conscience du bleu.
C'est exactement ce que je pense, à part la référence à la matière, je préfère " l'être s'est éclaté, divisé au risque de se perdre" ce qui me paraît une infinie marque d'amour, alors que d'autres pensent qu'Il s'est annulé en un point de lui-même et s'est retiré de la création.


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Re: Deux options de vie

Message par Wakizashi le Sam 28 Mar - 13:36

geveil a écrit:En effet, c'est le seul espoir qui me reste.  En attendant, que de souffrances, et comme je l'ai souvent écrit, est-ce que ça vaut le coup?  Est-ce que certaines souffrances ne disqualifient pas la création, comme le coup bas d'un boxeur le disqualifie?
Oui, que de souffrances... mais à un niveau profond, c'est nous qui avons choisi d'en faire l'expérience. Elles sont le fruit du libre-arbitre de notre nature fondamentale.

La souffrance est un puissant maître spirituel : face à elle, on n'a d'autre choix que de l'accepter. Finalement, je sais que c'est particulièrement difficile à admettre, mais quand on va au fond de la souffrance, on réalise qu'elle n'est pas ce que nous sommes. Ou autrement dit, quand on accepte inconditionnellement la souffrance, on s'en détache tellement qu'on ne souffre plus.

La souffrance est une chose, mais le refus de la souffrance accentue la souffrance de façon exponentielle. C'est pour ça que dans certaines techniques de méditations, l'équanimité face aux sensations (agréables ou désagréables) est posée comme une condition indispensable à la réussite.

Enfin, de nombreux témoignages d'éveil montrent que celui-ci a plutôt tendance à se produire lors de grandes souffrances plutôt que quand tout va bien. Finalement, on peut remercier la souffrance, car elle nous fait avancer. Et de toute façon, quand on s'incarne, si on sait bien une chose, c'est que l'on va faire l'expérience de la souffrance. A mon sens, ça montre l'amour infini de l'Être, qui est prêt à faire l'expérience de la plus grande souffrance pour évoluer.

geveil a écrit:C'est exactement ce que je pense, à part la référence à la matière, je préfère " l'être s'est éclaté, divisé au risque de se perdre" ce qui me paraît une infinie marque d'amour, alors que d'autres pensent qu'Il s'est annulé en un point de lui-même et s'est retiré de la création.
On est bien d'accords. De toute façon prétendre que l'Être s'est retiré de sa création est absurde. En imaginant que ce soit le cas, il n'y aurait pas de création puisque l'Être est l'essence de toute forme. Si mon essence n'est pas là, je ne suis pas là.
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Re: Deux options de vie

Message par spin le Dim 29 Mar - 8:22

geveil a écrit:En effet, c'est le seul espoir qui me reste.  En attendant, que de souffrances, et comme je l'ai souvent écrit, est-ce que ça vaut le coup?  Est-ce que certaines souffrances ne disqualifient pas la création, comme le coup bas d'un boxeur le disqualifie?
Pourrait-il y avoir jouissance sans souffrance, ou l'inverse d'ailleurs ?

Dans ma religion, dont je suis le seul fidèle, la Sagesse Suprême est au-dessus et au-delà de la toute-puissance et de la toute-impuissance, comme de la solidarité et de la lutte, comme de l'unicité et de la multiplicité, comme du masculin et du féminin, comme de la foi et du doute...

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Re: Deux options de vie

Message par Invité le Dim 29 Mar - 8:25

je veux bien devenir le second fidèle Spin Wink
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Re: Deux options de vie

Message par elaine 23 le Dim 29 Mar - 8:42

De toute façon , râler contre ce qui est ne sert à rien. Comme disait un vrai Sage, l'essentiel est de discerner ce qu'on peut changer de ce qui s'impose comme non modifiable .


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Re: Deux options de vie

Message par spin le Dim 29 Mar - 9:04

Leela a écrit:je veux bien devenir le second fidèle Spin Wink
OK, il n'y a pas de conditions particulières. cheers

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Re: Deux options de vie

Message par geveil le Dim 29 Mar - 17:13

Comme d'hab, je suis d'accord avec l'essentiel de ce que tu écris, Waki, sauf avec ta référence au LA qui, comme j'ai tenté de le montrer dans la discussion le concernant, n'existe pas.
Que la méditation ( que je pratique) nous aide à observer avec équinaminité, soit, mais combien souffrent avant d'y arriver, et puis, tu ne réponds pas à ma remarque sur la disqualification, c'est sans doute que tu as fait ton choix, la vie avant tout, quelle qu'elle soit?


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Re: Deux options de vie

Message par elaine 23 le Lun 30 Mar - 8:01

A mon sens, il n'y a le choix qu'entre le suicide ou la vie . Deux forces contraires qui - dit-on- animent l'âme humaine - . Est-ce bien raisonnable de prendre au sérieux la contingence, le transitoire ? Ou bien la vie est éternelle et les péripéties existentielles forgent les âmes dans la souffrance et la joie alternées, transitoires toutes les deux .
Ou bien, il faut vérifier la solidité de la branche où on se pend . On ne peut rien qualifier ou disqualifier : c'est comme ça . Quand on écrase une fourmi, on se fiche d'être disqualifié par elle, et pourtant toute la fourmillère en souffre .


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Re: Deux options de vie

Message par geveil le Lun 30 Mar - 9:37

elaine 23 a écrit: Quand on écrase une fourmi, on se fiche d'être disqualifié par elle, et pourtant toute la fourmillère en souffre .
Deux choses:

- Comme je l'ai souvent dit à Gaston et si tu l'as lu, tu le sais, la mort n'est pas un sommeil éternel, l'âme universelle réapparait quelque part dans une de ses manifestations, et ce peut être pire que celle qu'elle vient de quitter, donc, le suicide, une mauvaise solution, sauf si la souffrance est insupportable.

- On se fiche d'être disqualifié par une fourmi, de même, l'Être se ficherait-il d'être disqualifié par les hommes? C'est bien une raison de le haïr, non? Quand je vois un insecte par terre, j'évite de l'écraser, bien sûr, c'est impossible de les éviter tous.


_._._._._._._._._._._._


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loli83
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Re: Deux options de vie

Message par loli83 le Lun 30 Mar - 10:59

moi aussi , j'évite d'écraser les insectes que je vois , mais je ne peux les voir tous , la mort n'est pas si  grave , surtout si on a fait son temps pour les humains
( la réincarnation pour moi n'est qu'une croyance par peur de la destruction éternelle )

l'esprit retourne à l'Etre ( puisque vous préférez ce mot ) ensuite c'est l' Etre qui gère , pour moi je ne vais pas au delà de cette conception

est-ce que l'Etre se fiche d'être disqualifié par les hommes , oui et non , parce que s'il est disqualifié c'est à tort par ignorance de qui il EST

Lui a le pouvoir de voir tous les hommes et tout en général , donc il peut tout éviter , s'il fait mourir ou s'il évite de faire mourir c'est toujours avec la bonne raison  qu'IL a un plan à accomplir pour le bonheur futur complet de l'humanité  , sachant encore que la mort n'est pas grand chose

pour moi il n'y a pas lieu de le haïr mais au contraire de l'aimer et de lui faire confiance
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Re: Deux options de vie

Message par elaine 23 le Lun 30 Mar - 11:08

Mon analogie "myrmitique" n'est pas bonne, puisqu'elle pointe le dieu indifférent que nous sommes, nous, humains, vis à vis de la Création. Le coach qui pousse le sportif au dépassement de soi, le guide qui demande quasi l'impossible ascension n'est pas sadique . Si on veut connaitre tout - le bien et le mal- il faut avoir éprouvé tout : c'est le challenge de la Genèse .


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loli83
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Re: Deux options de vie

Message par loli83 le Lun 30 Mar - 11:15

je suis assez d'accord avec toi Elaine , sauf que nous ne devons pas être des dieux indifférents vis à vis de la création , en fait nous ne sommes que des gestionnaires ,
nous n'avons pas tous les pouvoirs , il n'empêche que, avec nos petits moyens, nous devrions prendre le meilleur soin de la création (animaux , insectes compris , plantes et environnement en général ) , gérer en "bon père de famille" selon l'expression , c'est la première mission définie dans la Genèse avec la procréation
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Hitori
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Re: Deux options de vie

Message par Hitori le Lun 30 Mar - 12:02

geveil a écrit:On se fiche d'être disqualifié par une fourmi, de même, l'Être se ficherait-il d'être disqualifié par les hommes? C'est bien une raison de le haïr, non? Quand je vois un insecte par terre, j'évite de l'écraser, bien sûr, c'est impossible de les éviter tous.

Moi également, j'évite, dans la mesure du possible, de prendre la Vie et si cela m'arrive, ce n'est pas par rapport à ce que j'ai tué que je me souci d'être disqualifié, mais par rapport à la Vie elle même.

Tout ce qui est vivant est sacré et même si nous ne comprenons pas le rôle de chaque être vivant sur terre, nous nous devons de les respecter, en tant que manifestation de la Vie et du sacré qu'elle porte en elle.

Alors l’Être ne se souci pas de notre « jugement » à son égard ? Pour ma part, je n'en suis pas si sûr !


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Wakizashi
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Re: Deux options de vie

Message par Wakizashi le Lun 30 Mar - 12:27

geveil a écrit:Comme d'hab, je suis d'accord avec l'essentiel de ce que tu écris, Waki, sauf avec ta référence au LA qui, comme j'ai tenté de le montrer dans la discussion le concernant, n'existe pas.
Que la méditation ( que je pratique) nous aide à observer avec équinaminité, soit, mais combien souffrent avant d'y arriver, et puis, tu ne réponds pas à ma remarque sur la disqualification, c'est sans doute que tu as fait ton choix, la vie avant tout, quelle qu'elle soit?
Elaine a répondu à peu près ce que j'allais répondre. Personnellement, c'est la méditation Vipassana que je pratique, et celle-ci n'appelle pas à être équanime sans le justifier. Tout ce qui existe dans l'univers est fondamentalement impermanent. En Pali, la langue du Bouddha, on appelle ça Anicca (prononcer Anitcha).

La souffrance est Anicca, toutes les choses de ce monde sont Anicca. Le problème, c'est la réaction automatique d'attachement ou de rejet vis-à-vis de toutes ces choses : c'est ça qui génère la souffrance (Dukkha). Ce qui est agréable, je m'y attache ; ce qui est désagréable, je le rejette. Mais ce qui est agréable disparaîtra tôt ou tard, et sera remplacé par quelque chose de désagréable. Ce qui est désagréable disparaîtra tôt ou tard, et sera remplacé par quelque chose d'agréable.

Bref, il est profondément incohérent de s'attacher ou de rejeter quelque chose qui finira de toute façon par disparaître : c'est exactement comme si je me rendais malheureux parce que la fumée de ma cigarette dessine une arabesque qui ne me plaît pas. La vie est mouvement, l'attachement et le rejet vis-a-vis du transitoire sont un déni de ce mouvement.

Finalement, la véritable souffrance, c'est nous qui l'engendrons en nous plaçant à contre courant du flot de la vie, et ça, ce n'est pas seulement théorique : on peut véritablement observer ce processus en nous. Au lieu de se laisser traverser par les choses et les sensations, tel un fluide, on se comporte comme un mur rigide sur lequel les choses et les sensations viennent se heurter de plein fouet. Évidemment, ça fait mal !

Donc pour répondre à ta question, non, de mon point de vue la souffrance ne disqualifie pas la création. Ce serait plutôt nous qui nous disqualifions nous-mêmes lorsqu'on rejette ce qui Est. Finalement, rien n'arrive jamais par hasard et aucun phénomène n'est isolé de la totalité. C'est l'univers entier qui a généré la forme que prend l'instant présent, et il y a une intelligence inconcevablement plus vaste que ce que nous pouvons appréhender qui est à l'origine de ça.

Je ne parle pas pour toi, je parle pour nous tous, mais n'est-ce pas d'une immense prétention que prétendre juger ça, nous qui ne voyons qu'une infinité de la totalité à partir d'un point de vue limité par notre structure physique et mentale ?
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Re: Deux options de vie

Message par loli83 le Lun 30 Mar - 13:21

waki a écrit:Je ne parle pas pour toi, je parle pour nous tous, mais n'est-ce pas d'une immense prétention que prétendre juger ça, nous qui ne voyons qu'une infinité de la totalité à partir d'un point de vue limité par notre structure physique et mentale ?

cheers
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Re: Deux options de vie

Message par Hitori le Lun 30 Mar - 19:40

En complément du texte de Waki, auquel je souscris, je voudrais faire ressortir, bien que le spirituel ait son importance, l’aspect pragmatique de notre choix de vie. Jeter l’anathème sur la création, en la rendant responsable de ce que nous considérons comme négatif, comme la souffrance ou comme le mal, c’est faire l’impasse du monde dans lequel nous sommes incarnés.

Le manifesté étant placé sous le binaire, toute choses a son contraire. Cela est un fait et cela nous le vivons chaque jour. Après, on pourra philosopher pendant des lustres du pourquoi et du comment, cela ne changera pas cet état de fait….c’est ainsi et pas autrement.

Maintenant se pose la question, peut-on aimer (dixit geveil) cette création dans laquelle nous sommes embarqués malgré nous ? (enfin, pas tout à fait, mais ça, c’est un autre débat)

Comme nous sommes polaires, deux réponses sont possibles ; Oui ou non.

Si je choisi (bon, laissons le LA de côté) non, je risque fort d’avoir une vie guère folichonne, étant constamment dans le négatif et je me prépare des lendemains tristes et plus important, j’engrange des égrégores négatifs, qui par la loi de similarité vont attirer des énergies de même fréquence et vont faire de ma vie un enfer.

Si je choisi oui, ben, c’est tout l’inverse, dans toute situation, je vais voir le verre à moitié plein, plutôt qu’à moitié vide et je vais attirer des égrégores positifs, qui de manière exponentielle vont augmenter ma joie de vivre.

Donc, à la manière du pari de Pascal, nous avons tout intérêt à aimer la Vie plutôt que la détester. Dans un cas, nous seront malheureux et dans l’autre, heureux.


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Re: Deux options de vie

Message par loli83 le Lun 30 Mar - 20:50

hitori a écrit:Si je choisis oui, ben, c’est tout l’inverse, dans toute situation, je vais voir le verre à moitié plein, plutôt qu’à moitié vide et je vais attirer des égrégores positifs, qui de manière exponentielle vont augmenter ma joie de vivre.

Donc, à la manière du pari de Pascal, nous avons tout intérêt à aimer la Vie plutôt que la détester. Dans un cas, nous seront malheureux et dans l’autre, heureux.

cheers Very Happy
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Re: Deux options de vie

Message par geveil le Lun 30 Mar - 22:33

Waki et Hitori, je suis complètement d'accord avec ce que vous écrivez, j'en suis arrivé à la même conclusion en utilisant les paroles d'une chanson de Dutronc, je crois: " Tu veux ou tu veux pas, si tu veux pas tant pis, j'en f'rai pas une maladie".
Mais si je choisis la vie, ce que je suis en train de faire, un peu tard, hélas, car jusqu'à présent j'étais comme l'âne de Buridan, si je choisis la vie, donc, je crains ne pouvoir jamais oublier que des choses horribles se passent dans l'arrière boutique, et je ne sais si ma joie de vivre n'en ai pas à jamais entachée.


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Re: Deux options de vie

Message par loli83 le Lun 30 Mar - 22:59

ce n'est pas une chanson de Dutronc , mais pas grave ce sont les paroles qui comptent

bonne nouvelle Geveil que tu choisisses la vie ,

oui , l'arrière boutique est là et elle est moche , mais fait comme moi rien ne dit qu'elle ne disparaitra pas un jour
et même certains livres attestent cette disparition
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Re: Deux options de vie

Message par Invité le Mar 31 Mar - 6:48

ravie aussi d'entendre cette bonne nouvelle !  La roue tourne...
Il n'est jamais trop tard: souvent aussi je m'effraie de temps qui avance, du futur qui rétréci, mais les "grandes actions" ont parfois été de courte durée: un texte, une idée peuvent avoir un grand impact.  Et pour soi, le but est de l'avoir compris avant de partir, tout simplement...

En effet ce choix est comme le "pari de Pascal", il permet d'aller vers la vie plutôt que vers l'auto-destruction.
et je ne sais si ma joie de vivre n'en est pas à jamais entachée.
oui, bien sûr qu'elle le sera, mais peut-être que cela fera la différence entre
- une joie de vivre consciente, lucide incluant l'acceptation de ce côté noir avec la compassion et le désir d'action juste, tourné vers les autres, et
- une joie de vie enfantine, aveugle, égoïste, superficielle

À mon avis il est même indispensable d'accepter et d'intégrer ce côté noir pour être pleinement heureux.  Ce n'est pas facile, mais cela fait partie du cheminement spirituel, c'est un moteur qui nous force à avancer.
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Re: Deux options de vie

Message par Wakizashi le Mar 31 Mar - 11:27

La joie de l'Être est enfantine, insouciante, totale.
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Re: Deux options de vie

Message par geveil le Mar 31 Mar - 12:08

Waki, puisque tu l'affirmes comme si tu le savais, tu confirmes mon impression, l'Être est un grand enfant irresponsable, et non un vieillard barbu, ça rejoint la thèse d'un roman que j'ai adoré, " L'invasion divine", dont j'ai oublié l'auteur. Je t'invite à te le procurer et à le lire.


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Re: Deux options de vie

Message par Wakizashi le Mar 31 Mar - 12:14

geveil a écrit:Waki, puisque tu l'affirmes comme si tu le savais, tu confirmes mon impression, l'Être est un grand enfant irresponsable, et non un vieillard barbu, ça rejoint la thèse d'un roman que j'ai adoré, " L'invasion divine", dont j'ai oublié l'auteur.  Je t'invite à te le procurer et à le lire.
Je répondais à Leela en l'occurrence, mais l'Être a les deux aspects : la joie enfantine et la sagesse sans âge.

Je ne me fais pas l'avocat du diable en disant ça : si la joie n'est pas pleine et entière, alors ce n'est pas vraiment de la joie...
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Re: Deux options de vie

Message par geveil le Mar 31 Mar - 12:33

Et si l'Être se souvient de l'histoire, comment peut-il atteindre une joie pleine et entière avec dans la mémoire les horreurs dont l'homme a été capable?


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Re: Deux options de vie

Message par Invité le Mar 31 Mar - 12:46

Wakizashi a écrit:La joie de l'Être est enfantine, insouciante, totale.
oui mais moi je me contente d'être une modeste petite Leela, vivant dans le monde tel qu'il est, et y faisant son petit bonhomme de chemin Wink
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Re: Deux options de vie

Message par Wakizashi le Mar 31 Mar - 12:56

geveil a écrit:Et si l'Être se souvient de l'histoire, comment peut-il atteindre une joie pleine et entière avec dans la mémoire les horreurs dont l'homme a été capable?
L'Être n'a pas besoin d'atteindre une joie pleine et entière ; il est joie. Sur les horreurs du monde physique, c'est assez difficile à formaliser, mais disons qu'elles ne sont rien au regard de l'infinie perfection de l'Être. Comme il est dit en introduction d'Un cours en miracles : « L’opposé de l’amour est la peur, mais ce qui embrasse tout ne peut avoir d’opposé. »

Si on se place dans la perspective de l'Être (œuvre très présomptueuse, je le reconnais, mais puisque tu poses la question...), il n'y a pas de mal, tout simplement. L'amour de l'Être est tellement infini qu'en son sein, les horreurs et la souffrance sont totalement dissouts. Et d'ailleurs, les très grands sages de l'humanité témoignent du fait qu'à un certain niveau de conscience, même la plus horrible souffrance ne fait plus aucun effet : on la voit comme on voit passer un nuage dans le ciel, sans plus.

Et puis enfin, on peut se poser une question simple : est-ce que cela apporte quoi que ce soit de s'interdire d'être joyeux parce qu'il existe des horreurs sur Terre ? Ce n'est pas une obligation de souffrance que l'on s'impose, ça ? Il y a de la souffrance, donc je dois souffrir par fraternité ?

Mais la raison d'être de la souffrance, justement, c'est d'apprendre à la transcender, à la dépasser, pour connaître la joie véritable. La raison d'être de la souffrance, ce n'est pas de la prolonger. On en revient à ce que disait Hitori : il y a véritablement un choix à faire entre joie et souffrance, entre amour et rejet, et on sait très bien les conséquences qu'engendre notre décision face à ce choix.

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Re: Deux options de vie

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