LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal

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Deux options de vie

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geveil
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Re: Deux options de vie

Message par geveil le Mar 10 Mar - 18:18

Hitori a écrit:
Ce message est un message d'espoir pour toute l'humanité entière, car son credo est l'Amour et seul l'Amour pourra nous sauver de notre folie destructrice.
Peut-être, peut-être pas car tu l'as très bien compris d'après ce que j'ai lu de tes divers messages, la douceur, la compassion, la protection des faibles peut conduire à la fin de la vie, en douceur, certes, mais à la fin.


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gaston21
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Re: Deux options de vie

Message par gaston21 le Mar 10 Mar - 18:32

De toute façon, "t'y bouffe ou t'y bouffe pas, t'y crève quand même"! Même le Lion n'y échappe pas!
Le loup d'Alfred doit-il donner une leçon au vieux Lion?

"Hélas ! ai-je pensé, malgré ce grand nom d'Hommes,
Que j'ai honte de nous, débiles que nous sommes !
Comment on doit quitter la vie et tous ses maux,
C'est vous qui le savez, sublimes animaux !
A voir ce que l'on fut sur terre et ce qu'on laisse
Seul le silence est grand ; tout le reste est faiblesse.
- Ah ! je t'ai bien compris, sauvage voyageur,
Et ton dernier regard m'est allé jusqu'au coeur !
Il disait : " Si tu peux, fais que ton âme arrive,
A force de rester studieuse et pensive,
Jusqu'à ce haut degré de stoïque fierté
Où, naissant dans les bois, j'ai tout d'abord monté.
Gémir, pleurer, prier est également lâche.
Fais énergiquement ta longue et lourde tâche
Dans la voie où le Sort a voulu t'appeler,
Puis après, comme moi, souffre et meurs sans parler. "

Je partage le point de vue d'Hitori.Dommage que son message ait été si souvent trahi.
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Hitori
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Re: Deux options de vie

Message par Hitori le Mar 10 Mar - 19:08


geveil a écrit:Peut-être, peut-être pas car tu l'as très bien compris d'après ce que j'ai lu de tes divers messages, la douceur, la compassion, la protection des faibles peut conduire à la fin de la vie, en douceur, certes, mais à la fin.

Nous en avons déjà parlé. En tant que « Conscience agissante », soit, nous nous insérons dans l’élan vital en acceptant ce qui est « bien » et ce qui est « mal » (à l’aune de notre échelle de valeur, s’entend). Soit, nous contrecarrons cet élan vital, en corrigeant ce qui nous semble « mal », au risque de nous perdre.

Avoir de la compassion pour les humains sur le bord du chemin et corriger les « erreurs » de la nature va contre le « life fighting », mais a-t-on le choix, si on a une conscience tant soi peu développée ? Et peut être que c’est cela notre « Mission », la raison d’être de notre existence…..Chi lo sa ?



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geveil
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Re: Deux options de vie

Message par geveil le Mar 10 Mar - 22:29

Tout à fait, Hitori, tout à fait. Tu parles de conscience tant soit peu développée, mais je préfère sensibilité, car ma conscience vois-tu, s'ouvre et je vois beaucoup de choses en même temps, et en particulier, je me demande s'il ne faut pas mordre la vie à pleines dents, en goûtant avec enthousiasme à tout ce qu'elle offre, même si ça peut faire, involontairement, du mal à d'autres?


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Re: Deux options de vie

Message par elaine 23 le Mer 11 Mar - 8:16

La nature ne fait pas d'erreur et se sert de tout pour que la machine évolue . Les injustices, les défauts de construction sont la contrepartie obligatoire de la liberté de lutter pour les corriger: test incomparable de ce que serait l'humain enfin accompli


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Re: Deux options de vie

Message par Invité le Mer 11 Mar - 10:51

pourriez vous expliquer un peu plus clairement quelles sont les options ?

Parce que comme ce fil est le résultat de la division d'un autre (merci!) c'est un peu confus...
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Hitori
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Re: Deux options de vie

Message par Hitori le Mer 11 Mar - 11:06

geveil a écrit:Tout à fait, Hitori, tout à fait. Tu parles de conscience tant soit peu développée, mais je préfère sensibilité, car ma conscience vois-tu, s'ouvre et je vois beaucoup de choses en même temps, et en particulier, je me demande s'il ne faut pas mordre la vie à pleines dents, en goûtant avec enthousiasme à tout ce qu'elle offre, même si ça peut faire, involontairement, du mal à d'autres?


Conscience, sensibilité, ou intelligence du cœur, peu importe. C'est ce à quoi ces termes renvoient qu'il faut s'attacher.

Comme le dit le titre du fil, nous sommes, en tant qu'humains, ayant mangé le fruit de l'arbre défendu et par là même ouvert un plan de conscience, confrontés à deux choix antagonistes.

Nous sommes appelé par notre nature « animale » à jouir de tout ce qui nous est proposé, sans aucun état d'âme et bien évidemment, sans tenir compte des dégâts collatéraux, vis à vis des autres, que cela engendre,

Mais, du fait de cette ouverture de conscience, le petit Jiminy Cricket qui est en nous se manifeste et nous fait culpabiliser si nous nous laissons aller à satisfaire tous nos désirs sans retenue et par là même, dans certains cas, blesser les autres.

Alors quoi faire ? Ben, cela dépend de l’ampleur d'ouverture de conscience de chacun, de son degré d'évolution « spirituelle ».

Personnellement, comme en beaucoup de choses, j'essaie d'appliquer la voie du milieu. Sachant que je ne peux pas éradiquer ma nature animale, qui a ses propres besoins et que, par ailleurs,je ne peux pas faire taire mon Jiminy Cricket, je minimise  mon impact « destructeur » et je maximise mon empathie relationnelle……... en essayant de ménager la chèvre et le chou, en quelque sorte.

@Leela:
Je pensais que c'était clair, au vu du post de geveil....mais bon, maintenant après mon post......... Wink


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Re: Deux options de vie

Message par elaine 23 le Mer 11 Mar - 11:08

C'est aussi mon option...


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Re: Deux options de vie

Message par Wakizashi le Mer 11 Mar - 11:21

On peut se tromper, on peut à l'occasion être surpris (dans le mauvais sens) par les conséquences de nos actes, mais tant que l'on agit en suivant notre conscience, tout est bien. On ne peut pas reprocher ses actes à quelqu'un s'il a agi en conscience. Et quand quelqu'un fait quelque chose que sa conscience réprouve, il le sait parfaitement.
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Re: Deux options de vie

Message par Invité le Mer 11 Mar - 12:47

hitori:
je n'ai rien compris au premier post de geveil, justement...  Mais pas grave, maintenant je vois mieux Wink

Notre choix se résumerait-il à écouter la voix de Jiminy, ou de l’étouffer ?


Le reste en est la conséquence logique, il n'y a donc pas de réel choix, même pas de suivre la voie du milieu: cela s'impose d'office.

Je pose la question, parce que je n'ai pas encore réussi à déterminer quel est le domaine où nos choix sont réellement faits "librement".  Je me doute qu'il y a des mini-décisions où c'est possible, et ce ces mini changements de cap peuvent influencer notre vie, mais comment savoir si même là, on n'est pas plutôt sous l'influence de facteurs autres ?
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Re: Deux options de vie

Message par Wakizashi le Mer 11 Mar - 13:50

Leela a écrit:Notre choix se résumerait-il à écouter la voix de Jiminy, ou de l’étouffer ?


Le reste en est la conséquence logique, il n'y a donc pas de réel choix, même pas de suivre la voie du milieu: cela s'impose d'office.

Je pose la question, parce que je n'ai pas encore réussi à déterminer quel est le domaine où nos choix sont réellement faits "librement".  Je me doute qu'il y a des mini-décisions où c'est possible, et ce ces mini changements de cap peuvent influencer notre vie, mais comment savoir si même là, on n'est pas plutôt sous l'influence de facteurs autres ?
C'est la question du libre-arbitre que tu poses là. Le libre-arbitre est une réalité qui tombe sous le sens, on fait tous des choix en permanence (fait confirmé par un certain nombre d'expériences scientifiques). Nier l'existence du libre-arbitre, c'est nier une la réalité d'une expérience que nous faisons tous en permanence.

Un peu comme un certain courant scientiste (représenté en France par JP Changeux) qui nie la réalité de la conscience, en la renvoyant à un sous-produit de l'activité cérébrale, et en la qualifiant d'illusion : ils oublient que pour qu'une illusion existe, il faut une conscience au sein de laquelle elle advienne.

Bref, le libre-arbitre et la conscience sont des réalités empiriques. Après la question est de savoir si quand on fait tel ou tel choix, celui-ci est libre ou influencé par des conditionnements. Et là, il y a de tout. Tout le monde est influencé par une masse de conditionnements, ce qui donne un caractère déterministe à nos choix. Mais en parallèle, tout le monde a aussi le potentiel de se libérer de ses conditionnements : c'est ce qu'on appelle l'élévation de la conscience, l'émancipation de notre nature animale.

Autrement dit, chez une même personne, le niveau de déterminisme de ses actes dépend de son niveau de conscience, qui est variable d'un jour à l'autre, d'un moment à l'autre. Quand on est sous l'emprise de la colère, notre niveau de conscience est beaucoup plus bas que quand on est serein.

Bref, il y a des choix qui sont fait quasiment entièrement librement ; il y a des choix automatiques qui sont faits entièrement sous l'emprise de vieux conditionnements ; et au milieu de ces deux extrêmes il y a tout un dégradé de choix plus ou moins libres.
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Re: Deux options de vie

Message par Invité le Mer 11 Mar - 14:14

c'est ce que je pense aussi, en gros, mais j'aimerais être aussi sûre que toi concernant le libre arbitre, parce que là tu lèves un autre "lièvre": c'est QUI qui dispose de ce libre arbitre ?  Pas notre ego en tous cas, qui est très puissant.

Si tu as des références qui indiquent que Le libre-arbitre est une réalité qui tombe sous le sens, on fait tous des choix en permanence (fait confirmé par un certain nombre d'expériences scientifiques). Nier l'existence du libre-arbitre, c'est nier une la réalité d'une expérience que nous faisons tous en permanence. ça m'intéresserait parce que ce que j'ai lu à ce propos abouti à la conclusion inverse: que les décisions que nous prenons existent déjà AVANT qu'on en ait conscience.  Mais les expériences qui aboutissent à cette conclusion portent sur des exercices qui n'ont aucune implication émotionnelles ou vitales, ce qui fausse le résultat pour les décisions genre "choix de vie".

Je ne m'engage pas dans le domaine du "moi" du "je" et d'un hypothétique "surmoi", parce que c'est une direction trop incertaine, je me contente de ce qui est à ma portée.  Grosso-modo, j'acepte l'idée que ma vie ne serait qu'une cristallisation d'une autre, plus consciente, ou peut-être une conscience en devenir, mais sans avoir envie d'aller plus loin dans les supputations.

Concernant le libre arbitre, je me faisais la réflexion lors du long déclin de ma maman: au début, je me disais "à sa place, je ferais ceci, cela ("libre arbitre???").  Puis un jour je me suis rendue compte que si j'avais été à sa place, avec son corps et son vécu depuis la naissance, j'aurais sûrement fait exactement comme elle.   Donc à ce niveau, il est où, le libre arbitre ?  

Il m'arrive aussi très fréquemment de décider quelque chose et d'être incapable de le faire.  Barrière physique, psychique, ... je ne sais pas...  Alors là aussi, il est où le libre arbitre, si je ne suis même pas capable de faire ce que j'aurais "décidé" de faire ?

Bref, ce n'est pas si simple.

Je suis d'accord qu'il pourrait dépendre du "niveau de conscience".  Mais là, j'ai aussi des doutes: je pense que notre niveau de conscience, même s'il peut varier d'une personne à l'autre, est extrêmement bas, donc notre libre arbitre aussi.  Notre boulot est sans doute de l'élever, dans la mesure où on le peut, quelque soit le niveau de départ.

Alors je me tourne vers l'idée que nous sommes ici-bas pour faire des expériences, comme dans des jeux de rôles.  Que nous soyons des gentils ou des méchants, que nous nous forcions à méditer tous les jours où nous noyer dans l'alcool, ce sont juste des expériences, qui servent à nous apprendre quelque chose.  Ce "nous" est alors bien sûr un "nous" supérieur, qui pourrait même avoir plusieurs avatars: un gentil ici, un méchant ailleurs.  Mais cela reste de la théorie: toutes sont aussi plausibles, et aussi fantaisistes les unes que les autres.

Pour revenir les pieds sur terre, j'en conclus comme vous qu'il vaut mieux essayer d'élever notre niveau de conscience, et de vivre au mieux le présent.   C'est peut-être illusoire, mais tant pis, c'est un peu le pari de Pascal, et c'est plus intéressant que de ne pas le faire.  Wink
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Re: Deux options de vie

Message par Wakizashi le Mer 11 Mar - 14:46

Leela a écrit:c'est ce que je pense aussi, en gros, mais j'aimerais être aussi sûre que toi concernant le libre arbitre, parce que là tu lèves un autre "lièvre": c'est QUI qui dispose de ce libre arbitre ?  Pas notre ego en tous cas, qui est très puissant.
Non, ce n'est pas l'ego. On en parle comme si c'était une entité en soi, et c'est vrai que l'ego a une existence objective, c'est une structure énergétique en fait. Mais l'ego n'a pas de libre-arbitre, c'est plutôt un programme qui s'exécute automatiquement.

Donc qui dispose du libre-arbitre ? Ben, c'est une question de vocabulaire : certains disent le soi, d'autres parlent de l'être, d'autres encore évoquent l'âme, mais tous ces termes reviennent invariablement au Vide, à l'indicible champ de conscience que nous sommes en réalité. Quand il y a un trait d'humour génial qui nous vient tout d'un coup et qu'on l'énonce spontanément, avant même d'avoir eu le temps d'y penser, d'où vient-il ?

Ce qui compte, ce n'est pas de mettre une image mentale sur ce « truc » que nous sommes vraiment et qui est doué de libre-arbitre : c'est impossible de toute façon. Le mental n'a pas accès à « ça ». Après on peut toujours mettre des mots quand-même (et se faire des nœuds dans le cerveau), par exemple les notions d'attention et d'intention : l'attention est énergie ; l'intention est information. Énergie et information, les deux faces de la structure primordiale de l'univers.

Ce qui compte vraiment, c'est de reconnaître nos réactions automatiques en tant que telles lorsqu'elles se présentent : c'est ça le premier pas vers l'émancipation vis-à-vis d'elles. Dès qu'une réaction est amenée à la lumière de la conscience, la réaction perd de son pouvoir sur nous. Il y a un décalage entre nous et la réaction, un espace, et on observe.

Peu importe si l'on s'avère encore incapables de ne pas réagir : au moins le premier pas est fait, on a conscience d'être le témoin de la réaction, et non pas la réaction en elle-même. En cultivant cette position du témoin, la réaction perdra de plus en plus de son pouvoir, et avec la pratique elle finira par disparaître.

Leela a écrit:Si tu as des références qui indiquent que Le libre-arbitre est une réalité qui tombe sous le sens, on fait tous des choix en permanence (fait confirmé par un certain nombre d'expériences scientifiques). Nier l'existence du libre-arbitre, c'est nier une la réalité d'une expérience que nous faisons tous en permanence. ça m'intéresserait parce que ce que j'ai lu à ce propos abouti à la conclusion inverse: que les décisions que nous prenons existent déjà AVANT qu'on en ait conscience.
Oui, mais nous avons un pouvoir de véto sur ces décisions automatiques : on peut stopper un processus qui a été commencé inconsciemment (et ça donne un potentiel de préparation avorté sur l'EEG). C'est Ben Libet qui a montré ça en premier au travers de certaines expériences.
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Re: Deux options de vie

Message par Invité le Mer 11 Mar - 15:03

Les expériences de Libet ne prouvent-elles pas le contraire (mais dans un domaine très superficiel et "matériel", comme j'expliquais plus haut) ?
Cette expérience  est la confirmation   scientifique,   que la conscience volontaire arrive beaucoup trop tard pour être à l’origine de l’action.
Et si le cerveau peut initier nos mouvements volontaires, avant même l’apparition d’une volonté consciente de faire ces mouvements, quel rôle reste-t-il pour la conscience?
Les expériences de Libet  soulignent que tout  ce qui se produit est d’abord inconscient, avant de devenir conscient.
 LIEN

Ou alors, il y en a eu des autres après ?


Sinon, pour le reste, je suis "en phase". Wink
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Re: Deux options de vie

Message par elaine 23 le Mer 11 Mar - 15:11

L'inconscient, c'est nous, aussi . On ne prend conscience de ce "moi" sous jacent que secondairement mais on peut lui dire oui ou non .


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Re: Deux options de vie

Message par Wakizashi le Mer 11 Mar - 16:20

Leela a écrit:Les expériences de Libet ne prouvent-elles pas le contraire (mais dans un domaine très superficiel et "matériel", comme j'expliquais plus haut) ?
Cette expérience  est la confirmation   scientifique,   que la conscience volontaire arrive beaucoup trop tard pour être à l’origine de l’action.
Et si le cerveau peut initier nos mouvements volontaires, avant même l’apparition d’une volonté consciente de faire ces mouvements, quel rôle reste-t-il pour la conscience?
Les expériences de Libet  soulignent que tout  ce qui se produit est d’abord inconscient, avant de devenir conscient.
 LIEN

Ou alors, il y en a eu des autres après ?
Il te suffit d'aller tout en bas de ton article, paragraphe « Pour en savoir plus », et là on trouve 3 liens. Le troisième lien renvoie vers cette page, qui montre le libre-arbitre sous la forme du droit de véto mis en évidence par Libet.
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Re: Deux options de vie

Message par Invité le Mer 11 Mar - 16:45

merciiiiii

Sorry de passer en vitesse, mais j'ai une journée bien remplie, et pas beaucoup de temps pour me poser. J'irai voir ! Parce que je préfère savoir que j'ai du libre arbitre... Wink
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gaston21
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Re: Deux options de vie

Message par gaston21 le Mer 11 Mar - 17:28

Waki, tu me parais bien affirmatif en ce qui concerne le libre-arbitre. je serais curieux de savoir la formation que tu as reçue et le cheminement que tu as parcouru pour en être si sûr. Eh bien moi, j'affirme le contraire. Voilà des dizaines d'années que je me pose cette question et j'en suis arrivé à la conclusion exactement inverse. Je me sens entièrement programmé; quel que soit la décision que j'aie pu prendre, avec ou sans grande réflexion, et ceci dans n'importe quel domaine, je me fais fort d'en découvrir les causes. Je viens de commencer la lecture  de "Hippocrate aux enfers" de Michel Cymes, sur les médecins des camps de la mort. Alors, ces bourreaux innommables avaient-ils une parcelle de liberté?
Je ne crois pas du tout au petit Cricket qui est en nous; une chimère à laquelle la société a tenté de  nous faire croire pour nous inculquer la notion de culpabilité; ça marche moyennement; mais là aussi c'est du conditionnement. Et quand on voit la facilité déconcertante avec laquelle on transforme un jeune homme normal en tueur de Daesh, on ne peut que douter de ce prétendu libre-arbitre. On est programmé pour croire à ce libre-arbitre; et la plupart du temps ça marche; on y croit; mais ce n'est qu'une illusion...
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Re: Deux options de vie

Message par geveil le Mer 11 Mar - 18:51

D'accord avec Gaston, et tu te montres bien téméraire en affirmant que le libre arbitre est une réalité qui tombe sous le sens. La conscience, oui, c'est pour moi une réalité, je la vis. Mais le libre arbitre est selon moi une illusion. Dans une longue discussion sur le LA j'ai donné l'exemple de la balance qui oscille et dont un plateau finira par pencher à droite ou à gauche. On nomme LA le fait que le fléau de la balance est libre d'osciller, mais le côté où elle penchera est parfaitement déterminé. Exemple: le choix d'un poste de travail ( Je l'ai vécu intensément à la sortie de mes études). La balance oscille, " vais-je prendre le poste A ou le poste B ?". Je n'en dors plus, j'interroge mes amis, etc. Mais le choix final est déjà connu par mon inconscient.
Si tu n'es pas d'accord, donne moi un exemple de libre choix, non déterminé.


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Re: Deux options de vie

Message par elaine 23 le Jeu 12 Mar - 8:52

On est programmé... par qui ? L'inconscient propose et on suit la pente ou on résiste à la suggestion . Dire non, ou oui, c'est la noblesse de l'humain .Bien sûr que la pente obligatoire existe, mais on peut décider de la remonter, de la biaiser L'avenir est écrit... mais peut changer de sens .
Des physiciens bien trop calés pour que je les comprenne, travaillent sur le problème du temps et se montrent dubitatifs, là où vous affirmez savoir .


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Re: Deux options de vie

Message par gaston21 le Jeu 12 Mar - 11:26

elaine, tu affirmes, sans preuve. La noblesse de l'humain? Jolie formule, mais ce n'est que du vent!
On dit "libre comme le vent"! Mais crois-tu que le vent est libre? Sourire!
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Wakizashi
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Re: Deux options de vie

Message par Wakizashi le Jeu 12 Mar - 11:48

gaston21 a écrit:Waki, tu me parais bien affirmatif en ce qui concerne le libre-arbitre. je serais curieux de savoir la formation que tu as reçue et le cheminement que tu as parcouru pour en être si sûr. Eh bien moi, j'affirme le contraire. Voilà des dizaines d'années que je me pose cette question et j'en suis arrivé à la conclusion exactement inverse. Je me sens entièrement programmé
Ah, sacré Gaston, tu me fais rire ! Laughing  Il y a quelques jours tu étais un Bouddha qui avait « déjà largement dépassé le stade du Vipassana » et qui ne se sentait « pas très loin de l’Éveil » (je cite), et voilà que maintenant tu te sens « entièrement programmé ». Un jour tu es un oiseau qui plane dans l'azur (t'as vue la poésie un peu ?), un jour tu es un rampant qui se traîne au raz des pâquerettes.

gaston21 a écrit:Et quand on voit la facilité déconcertante avec laquelle on transforme un jeune homme normal en tueur de Daesh, on ne peut que douter de ce prétendu libre-arbitre. On est programmé pour croire à ce libre-arbitre; et la plupart du temps ça marche; on y croit; mais ce n'est qu'une illusion...
L'un n'empêche pas l'autre, j'ai déjà évoqué ça :
Wakizashi a écrit:la question est de savoir si quand on fait tel ou tel choix, celui-ci est libre ou influencé par des conditionnements. Et là, il y a de tout. Tout le monde est influencé par une masse de conditionnements, ce qui donne un caractère déterministe à nos choix. Mais en parallèle, tout le monde a aussi le potentiel de se libérer de ses conditionnements : c'est ce qu'on appelle l'élévation de la conscience, l'émancipation de notre nature animale.

geveil a écrit:D'accord avec Gaston, et tu te montres bien téméraire en affirmant que le libre arbitre est une réalité qui tombe sous le sens.
Je le dis parce que nous en faisons tous l'expérience empirique.

geveil a écrit:La conscience, oui, c'est pour moi une réalité, je la vis. Mais le libre arbitre est selon moi une illusion.
Certains disent que la conscience aussi est une illusion. Comment fais-tu la part des choses entre deux réalités empiriques dont tu fais l'expérience, pour désigner l'une comme étant réelle et pas l'autre ?

geveil a écrit:Dans une longue discussion sur le LA j'ai donné l'exemple de la balance qui oscille et dont un plateau finira par pencher à droite ou à gauche.  On nomme LA le fait que le fléau de la balance est libre d'osciller, mais le côté où elle penchera est parfaitement déterminé. Exemple:  le choix d'un poste de travail (  Je l'ai vécu intensément à la sortie de mes études). La balance oscille, " vais-je prendre le poste A ou le poste B ?". Je n'en dors  plus, j'interroge mes amis, etc.  Mais le choix final est déjà connu par mon inconscient.
Si tu n'es pas d'accord, donne moi un exemple de libre choix, non déterminé.
D'une part, j'ai déjà donné une référence vers une expérience scientifique qui démontre la réalité du libre-arbitre. Ça me fait penser au débat sur l'inné et l'acquis : bien-sur qu'il y a de l'acquis, mais est-ce que ça empêche l'inné d'exister ? Non.

Eh bien c'est pareil pour le libre-arbitre : bien-sûr qu'il y a des conditionnement et des contingences qui génèrent du déterminisme en nous, mais est-ce que ça empêche le libre-arbitre d'exister ? Non.

Et d'ailleurs, intuitivement nous sommes tous d'accords avec ça. Toutes les sociétés humaines ont toujours considéré que l'existence du libre-arbitre était une évidence : c'est pour ça que la justice existe. Si nous étions dénués de libre-arbitre, il serait stupide de condamner (même moralement) des gens pour leurs mauvaises actions, puisque leurs actions en question résulteraient entièrement de déterminismes dont ils ne seraient pas maîtres. Toi-même tu agis ainsi, tout le monde agit selon le présupposé que le libre-arbitre existe. Ceux (comme Onfray) qui nient le libre-arbitre nagent dans une énorme contradiction.

Tu me demandes un exemple de libre choix ? C'est facile : tous les choix qui ne résultent pas du mental. Tous les choix qui sont faits en écoutant sa conscience ou son intuition. Et encore plus : tous les choix qui découlent d'un état de pleine conscience.
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Re: Deux options de vie

Message par Invité le Jeu 12 Mar - 12:09

Tu me demandes un exemple de libre choix ? C'est facile : tous les choix qui ne résultent pas du mental. Tous les choix qui sont faits en écoutant sa conscience ou son intuition.
c'est marrant, j'aurais dit juste l'inverse !

"écouter sa conscience", je ne comprends pas ce que tu veux dire, puisque la conscience est un état. Il ne peut pas s'auto-écouter...
"écouter son intuition", là je pense que c'est une illusion:c'est justement alors qu'on est entraîné par ses instincts, peurs, et conditionnements.

Les choix très "orientés", pour lesquels nous ne sommes PAS libres seraient les grands choix de vie (en général, pas toujours...): métier, enfants, conjoints, maison... et les choix "libres" seraient par exemple: refuser de se mettre en colère, décider de se concentrer sur la respiration... des toutes petites choses, mais qui, comme pour le skipper d'un voilier qui serre un peu plus sa voile, ajuste son cap, finissent par l'amener où il a décidé d'aller.  Alors que les grands choix (le bateau, le lieu de départ...) lui ont été données à la naissance, et il n'a pas non plus de prise sur le vent et les courants (instinct de reproduction...). Le cheminement spirituel, c'est décider d'apprendre à conduire le voilier: ses possibilités techniques, les vents et courants...

Waki j'ai été lire les liens, mais ils te contredisent: je reste donc sur mon impression provisoire que nous ne disposons que d'une très faible marge de liberté, mais qu'on peut l'augmenter par une élévation du niveau de conscience.   J'aime bien la comparaison d'elaine avec la pente qu'on peut décider de remonter.   Comme décrit dans les liens, il s'agit donc plus d'un "droit de veto" que d'un réel choix.  Mais aussi faible qu'il puisse être, il existe et est très important.

Pour moi, s'il n'existait pas, je changerais complètement ma façon de vivre*.  Cette question est plus importante à mes yeux que de savoir s'il y a une vie après la mort.

* ce qui prouverait que le LA existe, puisqu'une simple conviction peut changer ma vie.    Dubitatif  
Et NA !   Content  PTDR
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Wakizashi
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Re: Deux options de vie

Message par Wakizashi le Jeu 12 Mar - 12:28

Leela a écrit:
Tu me demandes un exemple de libre choix ? C'est facile : tous les choix qui ne résultent pas du mental. Tous les choix qui sont faits en écoutant sa conscience ou son intuition.
c'est marrant, j'aurais dit juste l'inverse !

"écouter sa conscience", je ne comprends pas ce que tu veux dire, puisque la conscience est un état.  Il ne peut pas s'auto-écouter...
"écouter son intuition", là je pense que c'est une illusion:c'est justement alors qu'on est entraîné par ses instincts, peurs, et conditionnements.
Quand on fait quelque chose de « mal », on le sait. Il y a « quelque chose » en nous qui nous le dit. Alors on peut gloser longtemps sur la nature de ce « quelque chose », mais il est un fait que ce « quelque chose » existe, et qu'en général on appelle ça être en accord (ou en désaccord) avec sa conscience.

Leela a écrit:Les choix très "orientés", pour lesquels nous ne sommes PAS libres seraient les grands choix de vie (en général, pas toujours...): métier, enfants, conjoints, maison... et les choix "libres" seraient par exemple: refuser de se mettre en colère, décider de se concentrer sur la respiration... des toutes petites choses, mais qui, comme pour le skipper d'un voilier qui serre un peu plus sa voile, ajuste son cap, finissent par l'amener où il a décidé d'aller.  Alors que les grands choix (le bateau, le lieu de départ...) lui ont été données à la naissance, et il n'a pas non plus de prise sur le vent et les courants (instinct de reproduction...). Le cheminement spirituel, c'est décider d'apprendre à conduire le voilier: ses possibilités techniques, les vents et courants...
D'une part, tu parles comme si le futur était déjà écrit, comme si l'univers était entièrement déterministe, ce qui est scientifiquement faux (à cause de la nature quantique de l'univers).

D'autre part, tu opposes les « petits choix » et les « grands choix », comme si les uns provenaient du mental et pas les autres. Je me demande d'où sort une idée pareille.

Sinon, le skipper ne serre pas sa voile ; il la borde. Wink

Leela a écrit:Waki j'ai été lire les liens, mais ils te contredisent
Ben on n'a pas du lire la même chose alors. Je cite un passage du lien en question :

« Suite aux expériences de Libet, les matérialistes ont affirmé : voilà la preuve que le libre arbitre n’existe pas! Notre cerveau a décidé d’appuyer sur le bouton bien avant que nous en prenions conscience. Comme si "quelque chose au sein du sujet décide du choix du moment avant que sa volonté ne l’a fait(cf. [2])". Ainsi a-t-on classé Libet dans les rangs de ceux qui nient le libre arbitre. Mais c’est oublier que le neurologue a proposé une preuve expérimentale du libre arbitre, dans les cas où le sujet rapporte l’impression d’avoir failli appuyer sur le bouton et, finalement, de s’y être opposé. Le moment où il dit avoir changé d’avis correspond au sommet du potentiel de préparation motrice, à savoir 0.2 seconde avant l’action. Il se passe donc bien quelque chose de fondamental à cette échéance : « C’est le moment où le “je”, le “moi” a le choix de laisser courir ou de stopper des processus qui ont commencé sans lui. (cf. [0] p. 405) » Libre oui, mais de dire non ! »
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Re: Deux options de vie

Message par Invité le Jeu 12 Mar - 12:58

J'ai bien compris ce paragraphe, Waki, et je l'ai intégré, mais cela reste un cas très limité: pousser sur un bouton dans un labo n'a rien à voir avec les décisions qu'on prend tous les jours, où d'autres facteurs interviennent, comme l'instinct de survie, l'éducation, les peurs...  Ce paragraphe ne prouve qu'un LA limité, et non pas total, comme tu as avancé.  Juste un "droit de veto", bien illustré par elaine plus haut.

Le choix de dire "non" n'existe déjà que si on a un certain recul (niveau de conscience).  Avant cela, il n'y a pas de choix, on se laisse simplement faire, sans avoir choisi de se laisser entraîner... Ce n'est donc pas un choix "comme on en fait tout le temps", mais "comme on en fait de temps en temps". Les autres sont "instinctifs".

Pour la conscience, OK, je ne l'avais pas comprise dans ce sens, qui est pourtant évident Wink
D'une part, tu parles comme si le futur était déjà écrit, comme si l'univers était entièrement déterministe
ah bon ?   Où est-ce que je dis cela  confused   Ce n'est en tous cas pas du tout ce que je pense.
Je pense que le L.A. est limité, à ne pas confondre avec LA nul (=opinion de Gaston)

La nuance est de taille...

Je ne suis donc entièrement d'accord ni avec Gaston, ni avec toi quand tu écris
Le libre-arbitre est une réalité qui tombe sous le sens, on fait tous des choix en permanence (fait confirmé par un certain nombre d'expériences scientifiques). Nier l'existence du libre-arbitre, c'est nier une la réalité d'une expérience que nous faisons tous en permanence.


D'autre part, tu opposes les « petits choix» et les « grands choix », comme si les uns provenaient du mental et pas les autres.
il est prouvé scientifiquement que par exemple le choix d'un partenaire sexuel est basé sur n'importe quoi, sauf le mental (ou alors si peu !).   J'ai bien précisé "en général", hein !    Le choix d'une maison ?  Souvent, un coup de coeur, qui s'oppose même parfois avec les critères "raisonnables".  
Je me demande d'où sort une idée pareille.
de mon imagination... PTDR
Pour moi cette distinction a du sens.  Je trouve que "décider de méditer 10 minutes maintenant", seule dans mon coin, est un petit choix dans le sens qu'il n'influencera en (quasi) rien ma vie. Je ressens ce choix là comme mental, peu influencé par des émotions, les hormones ou un conditionnement social.

Tandis que choisir de me marier, ça change complètement ma vie jusqu'à ma mort, c'est donc un "grand" choix, où l'instinct de reproduction joue un énorme rôle (phéromones...) et aussi le conditionnement social (il est "comme il faut", ou, par réaction: tout l'opposé) et les angoisses (peur d'être seul, du regard des autres).  Bon, c'est juste une idée, c'est peut-être erroné si on la considère d'un autre point de vue, mais ici, je l'envisage surtout du point de vue des conséquences.
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Re: Deux options de vie

Message par Wakizashi le Jeu 12 Mar - 13:48

Leela a écrit:J'ai bien compris ce paragraphe, Waki, et je l'ai intégré, mais cela reste un cas très limité: pousser sur un bouton dans un labo n'a rien à voir avec les décisions qu'on prend tous les jours, où d'autres facteurs interviennent, comme l'instinct de survie, l'éducation, les peurs...  Ce paragraphe ne prouve qu'un LA limité, et non pas total, comme tu as avancé.  Juste un "droit de veto", bien illustré par elaine plus haut.
Ainsi va la science, quand on lui pose une question binaire, elle répond de façon binaire. A la question « le libre-arbitre existe-t-il ? », elle répond « oui », c'est tout.

Après la question que tu poses, c'est de savoir quelle part de libre-arbitre il y a en nous, par rapport à la part de déterminisme. Et à cette question, je dis que ça dépend des gens et de leur état de conscience : autant il peut y avoir des actes complètement automatiques, déterministes ; autant il peut aussi y avoir des actes complètement libres. Et entre les deux, il y a tout un dégradé incluant un mélange des deux.

C'est ça la différence avec ta position, qui est beaucoup plus figée. Ça m'étonne un peu d'ailleurs, parce que je pensais que tu savais que l'élévation de la conscience correspond à une augmentation du degré de liberté justement. Liberté par rapport à quoi ? Par rapport à nos conditionnements évidemment.

Leela a écrit:Pour la conscience, OK, je ne l'avais pas comprise dans ce sens, qui est pourtant évident Wink
Oui, c'est évident. Et il est évident aussi que la partie de nous qui est déterministe, c'est le mental, l'ego. Et l'ego inclut évidemment les réactions automatiques de survie issues du cerveau reptilien : c'est même une part prépondérante de l'ego.

A l'inverse, la partie de nous qui est libre de tous conditionnements, c'est le sacré qui est en nous. Toi qui aime bien Eckhart Tolle, tu sais comment il appelle ça ? La conscience inconditionnée. Pourquoi à ton avis ?

Leela a écrit:
D'une part, tu parles comme si le futur était déjà écrit, comme si l'univers était entièrement déterministe
ah bon ?   Où est-ce que je dis cela  confused   Ce n'est en tous cas pas du tout ce que je pense.
Ce n'est peut-être pas ce que tu penses, mais c'est ce à quoi tes propos aboutissent. Quand tu dis que tous nos « grands choix » sont déterministes, et que l'espace du libre-arbitre se résume à des choix limités, à la marge, ça veut dire que le futur est déjà déterminé structurellement, et que la part indéterministe du futur se réduit à des détails.

Or, c'est tout l'inverse qui se passe : le comportement de la matière dépend de l'observateur ; le réel tel que décrit par la théorie quantique est fondamentalement indéterministe, et en plus la causalité n'est pas linéaire : elle peut être rétrograde (l'effet peut précéder la cause), ce qui expliquerait les synchronicités en passant.

Bref, le futur est plutôt comme une gigantesque arborescence : à partir du présent, il existe une infinité de futurs possibles. Pour reprendre ta métaphore du bateau dont la destination est déterminée, même si le skipper va adapter sa trajectoire en fonction du vent et du courant, on peut regarder l'histoire de Bernard Moitessier.

Moitessier est un des premiers grands skippers à avoir fait le tour du monde à la voile, dans une course qui était l'ancêtre du Vendée Globe actuel. Quand il est parti en 1968, sa destination était connue : c'était son point de départ (puisque c'était un tour du monde).

Il a descendu l'Atlantique, il a passé les trois caps, et au moment où il aurait du remonter l'Atlantique pour rejoindre son point de départ, il a changé d'avis et il a continué tout droit. Il a repassé le Cap de Bonne Espérance, puis le Cap Leeuwin, et il est allé mouiller l'ancre Tahiti où il a vécu jusqu'à la fin de ses jours. Exemple typique d'une grande décision qui a changé sa vie, et qui était contraire au déterminisme de départ. En plus il était leader de la course...

Leela a écrit:Je pense que le L.A. est limité, à ne pas confondre avec LA nul (=opinion de Gaston)
Si le libre-arbitre n'est pas total, autrement dit si il y a du déterminisme, alors de facto le libre-arbitre est limité.

Mais en fait, ce que tu dis réellement, c'est que le libre-arbitre se résume à portion congrue, et que c'est le déterminisme qui domine très largement. Et ce que je dis, c'est que ça dépend de l'état de conscience, et que le libre-arbitre peut être quasiment total.

Leela a écrit:
D'autre part, tu opposes les « petits choix» et les « grands choix », comme si les uns provenaient du mental et pas les autres.
il est prouvé scientifiquement que par exemple le choix d'un partenaire sexuel est basé sur n'importe quoi, sauf le mental (ou alors si peu !).
Mais si, c'est juste que tu ne mets pas la même chose que moi derrière le mot « mental » : tu ne penses qu'à la partie rationnelle. C'est pour ça que je précise plus haut que le mental inclut les mécanismes inconscients issus du cerveau reptilien. En fait, le mental (ou l'ego, c'est pareil) inclut l'ensemble du cerveau : reptilien, limbique et rationnel.

Finalement, le conditionné (l'ego), c'est la forme, donc le corps entier. Et l'inconditionné, c'est le sans-forme, l'indicible, la verticalité. Bon, après il y a quand-même des éléments du corps directement reliés à l'inconditionné, comme le cœur par exemple (qui est un cerveau à lui tout seul), et aussi certaines parties du cerveau comme la glande pinéale. Mais si on veut rester simple, on peut considérer que l'ego, c'est la forme, donc le corps.
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Re: Deux options de vie

Message par Invité le Jeu 12 Mar - 14:19

C'est ça la différence avec ta position, qui est beaucoup plus figée. Ça m'étonne un peu d'ailleurs, parce que je pensais que tu savais que l'élévation de la conscience correspond à une augmentation du degré de liberté justement. Liberté par rapport à quoi ? Par rapport à nos conditionnements évidemment.
sorry, mais tu as dû me lire un peu vite, parce que c'est précisément la position que je défends depuis toujours, comme dans un post un peu plus haut
leela a écrit:Je suis d'accord qu'il pourrait dépendre du "niveau de conscience".  Mais là, j'ai aussi des doutes: je pense que notre niveau de conscience, même s'il peut varier d'une personne à l'autre, est extrêmement bas, donc notre libre arbitre aussi.  Notre boulot est sans doute de l'élever, dans la mesure où on le peut, quelque soit le niveau de départ.
Dès qu'on se place dans un point de vue scientifique, il faut bien séparer ce qui est de la théorie, et ce qui est certitude.   Adapter notre opinion aux certitudes, et non pas faire l'inverse, ce qui explique qu'ici, je suis plus prudente que d'habitude.

Pour le reste, on est +/- d'accord, mais dans la philosophie, que je maintiens sur le niveau de la théorie (même si je l'ai adoptée pour le moment), et toi peut-être de la croyance ou de la certitude ?

Je n'essaie pas du tout d'être d'accord avec toi, hein ! On l'est, ou on ne l'est pas... Si on ne l'est pas, c'est très bien aussi... Wink
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Re: Deux options de vie

Message par Wakizashi le Jeu 12 Mar - 14:33

Leela a écrit:Dès qu'on se place dans un point de vue scientifique, il faut bien séparer ce qui est de la théorie, et ce qui est certitude.
Personnellement, je n'ai pas un point de vue scientifique, un point de vue philosophique, un point de vue politique etc. J'ai une seule vision du monde, qui est la synthèse de mes expériences et de mes connaissances. Je me sentirais un peu schizo sinon...

Et ma vision du monde m'amène à constater que je n'ai qu'une seule certitude absolue : ce que je suis n'est pas ma forme, je suis un indicible beaucoup plus profond que la forme.

En-dehors de ça, je n'ai pas de certitudes absolues. Et en particulier, je pense que les vérités scientifiques sont très relatives. Relatives au temps, relatives à leur champ d'application etc.

D'autre part, il y a plein de trucs sur lesquels je n'ai aucun avis, et/ou qui ne m'intéressent pas. Il y a d'autres trucs sur lesquels j'ai un avis, et quand j'en ai un, c'est encore une fois le fruit d'une synthèse personnelle. Un avis n'est pas une certitude.

Tout ça pour dire que quand je parle du libre-arbitre, je ne prétends pas que ce soit une certitude absolue, et de toute façon je m'exonère largement de la science. J'en tient compte, mais mon avis sur la question du libre-arbitre ne tient pas seulement compte de la science. En particulier il tient compte aussi en grande partie du spirituel.

Pour conclure, je pense que les gens qui vivent dans la pleine conscience, dans l'éveil si on veut (ce qui n'est pas mon cas hein), ont une connaissance du réel bien plus poussée et fiable que le plus grand des scientifiques. Les premiers connaissent le réel directement, et non pas au travers de représentations théoriques. C'est la différence entre la carte et le territoire, entre le savoir et la connaissance.
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Re: Deux options de vie

Message par Invité le Jeu 12 Mar - 15:12

OK, je comprends.
Je préfère garder des points de vues différents, c'est même un jeu que j'aime beaucoup, sans pour cela me sentir schizo...  Ça, c'est au niveau des considérations, réflexions, etc.

Dans ma vie, tout est intégré, bien sûr.
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Re: Deux options de vie

Message par Hitori le Jeu 12 Mar - 16:40

Comme beaucoup de choses, le LA n’a pas une structure figé et monolithique. Il est fluctuant et comme a dit Waki, est en grande partie assujetti au niveau de conscience.

Dire que le LA, n’existe pas ou bien dire que le LA existe sont aussi faux l’un que l’autre. Si on le considère dans une optique à l’emporte pièce, évidemment.

Comme déjà dit, le futur n’est pas déterminé, il sera ce que nous allons en faire, mais dans les limites de notre possibilité à nous défaire de l’emprise de nos engrammes, de nos atavismes et d’une manière générale de nos innombrables conditionnements.

Le futur, n’est pas déterminé à l’avance et il est fort possible qu’il y ait une multitude de futurs potentiels, ou virtuels et nous serions sur l’une des branches. Mais à la faveur d’un facteur déclenchant, nous « sauterions » de l’un à l’autre……. ou meilleur, ou pire, cela va dépendre de notre ouverture de conscience.

C’est là que l’on prend l’exacte mesure de l’importance de nos propres pensées, qui en tant que puissantes énergies, peuvent nous entraîner dans un futur agréable ou bien douloureux.

Nous ne sommes pas le jouet d’un déterminisme aveugle, sinon, comme a dit Waki, quid de la justice pénale ? Non, nous sommes bien responsables de nos actes, même, s’il faut parfois leur reconnaître des circonstances atténuantes.

Geveil parle d’un fléau de balance, moi d’une planche avec 2 clous et une ficelle. Deux images pour illustrer la même idée. Mais à la différence de geveil ou de gaston, qui ne croient pas au LA et qui pensent que l’amplitude du fléau est déterminé une fois pour toutes et est assez restreinte, je pense que nous pouvons augmenter notre part de LA, par un travail spécifique de déconditionnement, qui permet à la ficelle (dans mon exemple) d’être de plus en plus lâche. Cela rejoint la pensée taoïste qui affirme qu’en travaillant sur les énergie ancestrales on modifie notre présent.

Dans cette optique, un « éveillé » sera totalement « libre » et détaché de toute emprise de conditionnement stigmatisant. Mais, arrivé à ce stade, fait-il encore partie de ce monde ?


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Re: Deux options de vie

Message par Invité le Jeu 12 Mar - 17:02

tu résumes parfaitement bien ce que j'en pense, avec les nuances et tout et tout... Zen

Au fait, le lien entre LA et niveau de conscience pourrait aussi aider à définir ce dernier, ce qui a toujours été problématique dans les discussions.
Nous ne sommes pas le jouet d’un déterminisme aveugle, sinon, comme a dit Waki, quid de la justice pénale ?
elle est parfaitement consciente de ces limites, c'est pour cela que son but premier est de protéger la société en appliquant les lois, et non pas de punir ou d'éduquer les coupables. Si elle détermine le niveau de responsabilité, c'est seulement pour choisir la prison ou l'hôpital psychiatrique. (je caricature un peu,hein)
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Re: Deux options de vie

Message par Hitori le Jeu 12 Mar - 21:46

Leela a écrit:Au fait, le lien entre LA et niveau de conscience pourrait aussi aider à définir ce dernier, ce qui a toujours été problématique dans les discussions.

Il faut d’abord s’entendre sur les mots. si par conscience on entend celle qui est sous l’emprise de l’ego, du domaine des sentiments et du conditionnement, autrement dit l’automate qui est en nous, elle a peu de lien, voire pas du tout avec le LA. Si par contre par conscience on entend ce qui est immortel en nous, notre embryon spirituel, alors là bien évidemment qu’il y a un lien et je dirais même que sans elle le LA ne pourrait pas exister.

Donc, si on s’identifie à notre « petite » conscience que l’on pourrait appeler la conscience primaire, celle qui s’identifie au « Moi », notre part de LA se résume à la portion congrue, pour ne pas dire inexistante. Par contre si on s’identifie à ce qui est notre véritable nature, c’est-à-dire la conscience supérieure, notre LA peut s’exprimer et se développer.

Mais en fait, la question pertinente au sujet de notre liberté agissante n’est pas « A-t-on un libre arbitre ou pas ? »,mais plutôt « Comment peut-on acquérir plus de liberté ». Car à quoi sert de philosopher sur une question qui ne nous apportera qu’une réponse sans grand intérêt (si réponse il y a), hormis celle de satisfaire l’intellect, alors que la deuxième nous engage dans une démarche personnelle, débouchant sur plus d’être et sur la possibilité d’être vraiment les acteurs de notre existence.

Il ne faut pas oublier que si nous ne sommes pas libres, en tant que faisant partie d’un écosystème holistique, qui impose ses exigences relationnelles, nous sommes en même temps libres de dépasser cet « handicap », pour développer une liberté intrinsèque, débouchant sur des choix autonomes.  

C’est cela la grandeur d’un être humain. Dépasser ce qui semble insurmontable.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Deux options de vie

Message par spin le Jeu 12 Mar - 22:18

Hitori a écrit:Il faut d’abord s’entendre sur les mots. si par conscience on entend celle qui est sous l’emprise de l’ego, du domaine des sentiments et du conditionnement, autrement dit l’automate qui est en nous, elle a peu de lien, voire pas du tout avec le LA. Si par contre par conscience on entend ce qui est immortel en nous, notre embryon spirituel, alors là bien évidemment qu’il y a un lien et je dirais même que sans elle le LA ne pourrait pas exister.
C'est séduisant, mais le "bien évidemment" me titille. Ca se base sur quoi ?

Après, savoir quand on est agi ou quand on agit, quand on est à un carrefour ou pas, c'est peut-être bien un programme pour toute une vie. De là à le prouver... Dubitatif

à+


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Re: Deux options de vie

Message par elaine 23 le Ven 13 Mar - 7:28

Le pilote automatique, ça existe, mais l'homme reprend les commandes en situation d'initiative.
Une de mes rares convictions est l'évidence que, si l'existence a un sens , c'est bien celui de donner à la matière, la conscience, et donc, le libre arbitre . Mais il s'acquiert et n'est pas donné . L'homme est capable de liberté responsable mais doit l'apprendre .


_._._._._._._._._._._._


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Wakizashi
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Re: Deux options de vie

Message par Wakizashi le Ven 13 Mar - 11:48

Merci pour ton message Hitori : c'est clair, c'est limpide. Rien à voir, mais j'en profite pour te poser une question. J'imagine que tu te souviens que tu avais cité des passages de Sartre où il décrivait une expérience mystique qui l'avait saisi (et la réaction outrée de Simone de Beauvoir). Est-ce que tu peux m'indiquer où tu as trouvé ces citations stp ?

Edit : ah ben c'est bon, j'ai trouvé...
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Re: Deux options de vie

Message par geveil le Ven 13 Mar - 16:25

Hitori a écrit:
Il ne faut pas oublier que si nous ne sommes pas libres, en tant que faisant partie d’un écosystème holistique, qui impose ses exigences relationnelles, nous sommes en même temps libres de dépasser cet « handicap », pour développer une liberté intrinsèque, débouchant sur des choix autonomes.  

C’est cela la grandeur d’un être humain. Dépasser ce qui semble insurmontable.
Oui, mais ça ne se fait pas sans un long travail sur soi, qui implique que l'on se pose des questions, que l'on rencontre les bonnes personnes, que l'on ait des neurones en bon état, que des synapses se nouent et se dénouent, etc, etc. Donc, c'est déterminé.

Je crois que la longueur de cette discussion tient à ce que nous n'avons pas la même définition du concept de LA.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Re: Deux options de vie

Message par Invité le Ven 13 Mar - 16:46

en effet, on était déjà tombé sur le problème de la définition, et j'avais été très surprise de découvrir sa signification originelle, son histoire...

Personnellement j'ai adopté celle ci, assez générale: On appelle libre arbitre ou franc arbitre le pouvoir que s'attribue l'humain de choisir entre deux actions contraires sans être déterminé par aucune nécessité.

Ma position "grise" s'explique donc par le fait que je pense qu'il y a TOUJOURS une nécessité, une influence...   Même dans l'exemple que j'ai cité (décider de méditer 10 minutes maintenant), il y a une part de nécessité ("ça me fait du bien"), mais elle est plus réduite que pour le choix d'une maison, qui est contraint par plein de nécessités à composer avec le "coup de coeur" irrationnel mais très puissant, fort émotionnel: dans ce cas, je trouve que le libre arbitre est quasi nul.


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Re: Deux options de vie

Message par Hitori le Ven 13 Mar - 18:17

geveil a écrit:Oui, mais ça ne se fait pas sans un long travail sur soi, qui implique que l'on se pose des questions, que l'on rencontre les bonnes personnes, que l'on ait des neurones en bon état, que des synapses se nouent et se dénouent, etc, etc. Donc, c'est déterminé.

Je crois que la longueur de cette discussion tient à ce que nous n'avons pas la même définition du concept de LA.

Bon, alors prenons la définition communément admise :

« Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent ».

Essayons de voir ces deux point de vue opposés.

1) Nous sommes libres de nos choix.
2) Nous sommes déterminés par des « forces » qui nous gouvernent.

Comme je l’ai dit plus haut, ces deux options sont aussi fausses l’une que l’autre. Nous ne sommes pas totalement libres, mais nous ne sommes pas totalement déterminés.

Encore une fois, le pourcentage de liberté et de déterminisme, dont la personne hérite peut devenir inversement proportionnel, l’un par rapport à l’autre en fonction de sa prise de conscience, ou…… non.

Si la personne ne fait pas l’effort d’ouvrir son plan de conscience, le déterminisme sera prépondérant. Par contre, si elle le fait, c’est l’inverse qui se produira et elle sera de plus en plus libre.

Mais, comme dit aussi plus haut, l’important ne se situe pas sur ce questionnement, mais de savoir comment acquérir plus de liberté. La prise de conscience, ne demande pas de facultés intellectuelles hors normes, mais simplement de faire taire son ego, pour accéder à la claire compréhension.

Donc, dire que chercher l’ouverture de conscience, ne peut se faire qu’avec des qualités intrinsèques bien définies, ne semble pas fondé. J’ai eu des élèves en cours d’énergétique qui étaient un peu « juste du carafon », cela ne les empêchait pas de faire une recherche spirituelle, qui leur apportait le plus grand bienfait et les libéraient de leurs conditionnements.


Spin a écrit:C'est séduisant, mais le "bien évidemment" me titille. Ca se base sur quoi ?


Oui, tu as raison, j’aurais du dire « Bien évidemment, pour moi ».

Sur quoi ça se base ? Mais sur ma propre expérience, sur mon vécu et sur ma compréhension des choses.  Autrement dit, c’est ce en quoi je crois.


Après, savoir quand on est agi ou quand on agit, quand on est à un carrefour ou pas, c'est peut-être bien un programme pour toute une vie. De là à le prouver...  

Mais, cher ami, il n’y a rien à prouver, surtout sur de telles questions. Chacun y va de sa propre réflexion, sans prétention de détenir la vérité, mais simplement en témoignant de son vécu.


_._._._._._._._._._._._


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gaston21
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Re: Deux options de vie

Message par gaston21 le Ven 13 Mar - 18:53

La justice pénale? Parlons-en. Oui, il est injuste de condamner et de punir quelqu'un pour un délit dont il n'est pas responsable, puisqu'il n'y a pas de LA. Alors, relâchons les criminels et les violeurs! Que se passe-t-il? Le simple bon sens fournit la réponse...
N'oublions pas que la peine, le châtiment, est un élément très important du conditionnement de l'individu. Savoir qu'on vous coupe la main si vous volez ou la tête si vous tuez, ça va compter sur votre comportement futur. C'est justement cet éclairage qu'on a sous-estimé; la prison ne doit pas être qu'une privation de liberté comme l'a déclaré Badinter; elle doit être un châtiment qui dissuade le malfaiteur de recommencer. La clémence de notre Justice et la "gentillesse" de nos prisons font que cet élément important de conditionnement n'agit plus sur le cerveau des délinquants.
Je maintiens que le LA est un leurre; par contre, il est soigneusement entretenu par la société pour justement nous conditionner à notre propre culpabilité. La notion de péché et d'expiation en est l'exemple-type.
Pour rire un peu; croyez-vous que le Dalaï Lama est libre de son comportement? Croyez-vous qu'il soit possible qu'on le voie au Carlton danser la zumba avec DSK?
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Re: Deux options de vie

Message par Hitori le Ven 13 Mar - 19:10

Gaston, il y a un paradoxe dans ton raisonnement. Tu ne crois pas au LA et tu crois à l'exemplarité de la peine.

Si le LA n'existe pas, le voleur agit par conditionnement et le fait de lui couper la main, ne l’empêchera pas de continuer à voler, puisqu'il est conditionné....d'après toi. Very Happy


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Re: Deux options de vie

Message par spin le Ven 13 Mar - 21:28

Hitori a écrit:Si le LA n'existe pas, le voleur agit par conditionnement et le fait de lui couper la main, ne l’empêchera pas de continuer à voler, puisqu'il est conditionné....d'après toi. Very Happy
De toute façon le juge aussi est conditionné dans cette optique... tongue

à+

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Re: Deux options de vie

Message par Hitori le Ven 13 Mar - 21:42

Ben ouais........ et les avocats, le procureur, le greffier, les jurés, leurs femmes, leurs enfants et même leur chien et aussi........ les puces du chien Very Happy

Plus sérieusement, si le LA n'existe absolument pas, nous ne serions que des pantins.


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Re: Deux options de vie

Message par spin le Ven 13 Mar - 21:49

Hitori a écrit:Plus sérieusement, si le LA n'existe absolument pas, nous ne serions que des pantins.
Et des mots comme "bien", "mal", "liberté", "valeur", et cetera n'auraient aucun sens.

à+

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Re: Deux options de vie

Message par Hitori le Ven 13 Mar - 21:52

Plus grand chose n'aurait de sens!


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Re: Deux options de vie

Message par spin le Ven 13 Mar - 22:12

Hitori a écrit:Plus grand chose n'aurait de sens!
J'aurais pu ajouter le mot "sens".

à+

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Re: Deux options de vie

Message par geveil le Ven 13 Mar - 23:18

Je ne vais pas faire un long discours, on s'y perd. Ce dont tu parles Hitori à propos de la libération qu'apporte l'élargissement de la conscience, ce n'est pas le LA qui comme tu le rappelle serait "la faculté de juger hors de tout conditionnement", c'est-à-dire à partir du néant.  Ce que fait l'élargissement de la conscience c'est uniquement de multiplier le nombre des degrés de liberté.  Pour ceux qui n'ont pas fait de math, je rappelle qu'un point sur une droite a un degré de liberté, dans un plan il en a deux, dans l'espace, il en a trois, etc. L'être humain a un très grand nombre de degrés de liberté, mais la direction qu'il va prendre, même si c'est dans un espace à n dimensions, est déterminée.

Ce qui fait de nous des pantins, oui, et c'est très bon à savoir pour l'humilité.


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Re: Deux options de vie

Message par loli83 le Ven 13 Mar - 23:40

je ne partage pas cette idée de pantin , ni de néant , l'erreur vient de là car il ne s'agit pas de néant

mais en l'absence de conditionnement , il reste notre nature profonde et non pas le néant
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Re: Deux options de vie

Message par Invité le Sam 14 Mar - 7:14

Geveil
Je ne vois pas de l'humilité dans cette conclusion, mais plutôt du fatalisme purement théorique.

La seule certitude, c'est qu'on vit un "présent", qui est peut-être illusoire mais n'en n'a pas l'air du tout.
Le LA n'est sans doute pas un "tout ou rien", comme Waki et Hitori l'ont très bien souligné: il serait le résultat de plusieurs facteurs, en proportions variables selon les circonstances.

J'aime beaucoup cette définition de l'humilité trouvée ICI
Le mot humilité (du mot latin humus, signifiant « terre ») est généralement considéré comme un trait de caractère d'un individu qui se voit de façon réaliste.
L'humilité s'oppose à toutes les visions déformées qui peuvent être perçues de soi-même (orgueil, égocentrisme, narcissisme, dégoût de soi), visions qui peuvent relever de la pathologie à partir d'une certaine intensité. L'humilité n'est pas une qualité innée chez les humains ; il est communément considéré qu'elle s'acquiert avec le temps, le vécu et qu'elle va de pair avec une maturité affective ou spirituelle. Elle s'apparente à une prise de conscience de sa condition et de sa place au milieu des autres et de l'univers.
 

Elle nous ramène tout à fait dans le sujet. Wink


NB j'ai édité mon message et supprimé la phrase citée par Spin: (D'ailleurs c'est quoi, le néant ?   Il est où ? ) puisqu'en fait Geveil nie justement son existence, dans ce cadre, si j'ai bien compris ?


Dernière édition par Leela le Sam 14 Mar - 7:53, édité 2 fois
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Re: Deux options de vie

Message par spin le Sam 14 Mar - 7:22

Leela a écrit:D'ailleurs c'est quoi, le néant ?   Il est où ?  
S'il était quelque chose quelque part ce ne serait pas le néant.

Dans le Bouddhisme on parle plutôt de "vacuité" (traduction forcément imparfaite d'un terme sanskrit ou pali que je peux retrouver).

à+

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Re: Deux options de vie

Message par Invité le Sam 14 Mar - 7:35

Śūnyatā

La vacuité bouddhiste n'est pas le vide ni le néant.  C'est en effet une très mauvaise traduction d'un notion qui se situe au croisement de l'interdépendance et de l'impermanence.

J'avais abordé le sujet ICI mais il devrait être complété.

Cette approche (l'interdépendance) est aussi un point de départ intéressant pour parler du LA.

Questions aux partisans de l'absence totale de LA: pourquoi les autres éléments de l'Univers pourraient-ils influencer nos décisions, et que nous, qui sommes aussi un de ces éléments, ne le pourrions nous pas ?

Le fatalisme supposerait un intention de quelque chose/quelqu'un de conscient et/ou d'ordonné qui organiserait l'Univers et orienterait nos "décisions" pour arriver à un but (déjà, la forme qu'il a, et qui ne peut être dûe au hasard).

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Re: Deux options de vie

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