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La 4e guerre mondiale est une guerre coloniale

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La 4e guerre mondiale est une guerre coloniale  - Page 2 Empty Re: La 4e guerre mondiale est une guerre coloniale

Message par loli83 le Lun 23 Fév 2015 - 14:20

je suppose ce qu'on a appelé "la guerre froide"
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Message par JiPi22 le Lun 23 Fév 2015 - 14:54

La 3e guerre mondiale, c'est celle qu'on a appelé la "guerre froide", qui a opposé le "bloc occidental" : USA et leurs alliés au "bloc soviétique".

Citation :
Après la capitulation de l'Allemagne hitlérienne, très vite émerge la rivalité entre l'Union soviétique et les Occidentaux. C'est le début de la guerre froide. Un «rideau de fer» sépare l'Europe en deux : d'un côté les pays occidentaux sous la protection de l'Amérique et de l'OTAN, de l'autre l'URSS et ses «satellites».
Cette «guerre froide» a été inaugurée le 5 mars 1946 par un discours de Winston Churchill à Fulton, dans le Missouri. Dans son discours, il s'exclame : «De Stettin sur la Baltique à Trieste sur l'Adriatique, un rideau de fer s'est abattu sur le continent (...). Quelles que soient les conclusions que l'on tire de ces faits, ce n'est certainement pas là l'Europe libérée pour laquelle nous avons combattu ; et ce n'est pas non plus celle qui porte en elle les ferments d'une paix durable».
Churchill invite «les peuples de langue anglaise à s'unir d'urgence pour ôter toute tentation à l'ambition ou à l'aventure».
Les voeux de Churchill sont comblés l'année suivante avec la création d'une alliance militaire occidentale : l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord (OTAN). L'Union soviétique riposte en créant de son côté le Pacte de Varsovie en 1955.
L'équilibre de la terreur écartera le risque de guerre nucléaire pendant 50 ans. Mais le monde tremblera pendant la guerre de Corée, la répression de Budapest, le blocus de Berlin et la crise des fusées.

http://www.herodote.net/5_mars_1946-evenement-19460305.php

Citation :
La crise des missiles de Cuba est une suite d'événements survenus du 14 octobre au 28 octobre 1962 et qui ont opposé les États-Unis et l'Union soviétique au sujet des missiles nucléaires soviétiques pointés sur le territoire des États-Unis depuis l'île de Cuba, qui ont mené les deux blocs au bord de la guerre nucléaire.


Sur fond de « terreur nucléaire », et avec la course aux armements, cette « guerre froide » a été un bras de fer sur le plan économique ; les USA en sont sortis vainqueurs par KO technique au détriment de l’URSS.

Citation :
Le Pacte de Varsovie est aujourd'hui dissous et l'URSS a implosé en une quinzaine d'États, dont la Russie. La guerre froide est finie.


http://www.herodote.net/5_mars_1946-evenement-19460305.php

Mais on en est toujours à une sorte de « guerre tiède » avec la Russie.
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Message par troubaa le Lun 23 Fév 2015 - 15:18

JiPi22 a écrit:Les 2 guerres : 14-18 et 39-45 et la "guerre froide" entre USAet alliés et URSS n'étaient pas des guerres coloniales mais des guerres entre puissances impérialistes.

Les dernières guerres coloniales en date sont la guerre d'Algérie, la guerre du Viet-Nam, la guerre israélo-palestinienne.  

La guerre froide n'est pas une guerre. Et encore moins la 3ieme guerre mondiale.

LA guerre israelo-palestinienne n'est pas une guerre coloniale à proprement parlé. C'est une guerre de frontière entre 2 états, une extension de frontière.

La guerre d'Algérie ou du viet-nam ne sont pas des guerres coloniales mais des guerres d'indépendance !

Et sinon à part ca tout va bien ? Very Happy

ps : Si le sujet es de dire que la France, l'Angleterre et l'Espagne ont colonisé la moitié ou presque du monde et que c'est mal. Oui, très peu diront le contraire.. Pas besoin de balais pour cela !


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Message par spin le Lun 23 Fév 2015 - 17:13

lola83 a écrit:donc le qatar et dubaï , ne sont pas plus "esclavagistes" que les autres , personellement je dirais même plutôt moins  
Je ne sais pas si c'est un coup de Sainte Chronicité, mais je reçois à l'instant cette pétition (en général je ne fais pas suivre même si je signe) : https://secure.avaaz.org/fr/bloodiest_world_cup_loc/?bodjbbb&v=54146

à+


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Message par Dédé 95 le Lun 23 Fév 2015 - 17:20

Il t'arrive de parler autrement qu'avec une langue de bois, Troubaa ?
Une extension de frontière (sic)c'est pas une guerre coloniale? C'est quoi ? Du yo-yo ?
Quand à la guerre d'Algérie, ta qualification sera j'en doute pas appréciée des familles des 36 000 tués pour la défense d'une colonie de la France, à moins que tu sois un nostalgique des théoriciens de l'OAS?
Le Viet-nam, bof, ce n'était que le champs d'action de Monsanto et son agent orange! C'est cela ton analyse de l'histoire ? Et bien reste au chaud dans ton bureau, l'histoire moderne te passe au dessus de la t^te!
Sans commentaire!
A vouloir trop prouvé....on s'enfonce! Et oui!


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Message par JiPi22 le Lun 23 Fév 2015 - 17:22

troubaa a écrit:

ps : Si le sujet es de dire que la France, l'Angleterre et l'Espagne ont colonisé la moitié ou presque du monde et que c'est mal. Oui, très peu diront le contraire.. Pas besoin de balais pour cela !
Ai-je dit que "c'est mal" de coloniser ?

Mais qui donc ici n'arrête pas de porter des jugements de valeur, alors qu'il s'agit de décrire des faits historiques ?

Il n'y a pas, dans la charte, quelques chose qui interdit de déformer les propos émis par des forumeurs ?
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Message par troubaa le Lun 23 Fév 2015 - 18:25

je n'ai pas dit non plus que vous aviez  dit cela. Nul besoin de déformer mes propos ! Y a-t-il un article dans la charte ..... Laughing Laughing Laughing

D'ailleurs ma phrase commence par un "Si" car je n'ai toujours pas compris le sujet... je le cherche d'où mon hypothèse.

Hypothèse qui repose oui sur quelque chose :
Car sinon que veut dire l'expression "balayer devant sa porte" si ce n'est reconnaître avouer ses fautes ? C'est quand même bien vous qui avez employé ce terme à propos du sujet et de la  colonisation passée D’où mon hypothèse. Mais peut-être que pour vous l'expression "balayer devant sa porte"  a une autre signification.


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Message par loli83 le Lun 23 Fév 2015 - 21:35

spin a écrit:
lola83 a écrit:donc le qatar et dubaï , ne sont pas plus "esclavagistes" que les autres , personellement je dirais même plutôt moins  
Je ne sais pas si c'est un coup de Sainte Chronicité, mais je reçois à l'instant cette pétition (en général je ne fais pas suivre même si je signe) : https://secure.avaaz.org/fr/bloodiest_world_cup_loc/?bodjbbb&v=54146

à+

voilà ce que je lis dans cette pétition :

Une grande partie de ce projet est gérée par une entreprise américaine dont la dirigeante vit dans une contrée tranquille du Colorado. Si nous sommes un million à nous lever au nom de la liberté, nous n'aurons de cesse de faire résonner notre tollé à chaque fois qu’elle quittera sa maison, qu’elle se rendra au travail ou ira skier, avant d'obtenir qu'elle agisse.
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Message par JiPi22 le Lun 23 Fév 2015 - 22:37

troubaa a écrit: que veut dire l'expression "balayer devant sa porte" si ce n'est reconnaître avouer ses fautes ? C'est quand même bien vous qui avez employé ce terme à propos du sujet et de la  colonisation passée D’où mon hypothèse. Mais peut-être que pour vous l'expression "balayer devant sa porte"  a une autre signification.

Dire à quelqu’un de "balayer devant sa porte", c’est lui demander de s’occuper de ses propres affaires avant d’essayer de régler les problèmes des autres.
http://www.linternaute.com/expression/langue-francaise/24/balayer-devant-sa-porte/

Il n'est donc pas question de "fautes".

Les mots ont un sens précis.

**********************************************************************************


JiPi22 a écrit:
Les 2 guerres : 14-18 et 39-45 et la "guerre froide" entre USAet alliés et URSS n'étaient pas des guerres coloniales mais des guerres entre puissances impérialistes.

Les dernières guerres coloniales en date sont la guerre d'Algérie, la guerre du Viet-Nam, la guerre israélo-palestinienne.  

La guerre froide n'est pas une guerre. Et encore moins la 3ieme guerre mondiale.

On lui donne généralement ce nom. Et, comme elle vient après les 2 guerres mondiales : 14-18 et 39-45, et, comme elle a eu un caractère "mondial", c'est pour ça que le n'ai nommée 3e guerre mondiale ; mais toute dénomination est toujours sujette à contestation, bien entendu.


LA guerre israelo-palestinienne n'est pas une guerre coloniale à proprement parlé. C'est une guerre de frontière entre 2 états, une extension de frontière.


Précision : pour l'instant, il n'y a toujours pas "d'Etat palestinien" reconnu par les principales puissances.
Pourquoi avoir peur des mots ? Vous contestez le terme "colonial", mais le fait est que la Palestine a commencé à être colonisée par des colons juifs dès la fin du XIXe siècle

À partir de 1882, le baron français Edmond de Rothschild achète de la terre en Palestine ottomane et finance le premier établissement de colons juifs à Rishon LeZion.

Et, dans les "territoires palestiniens" comme on dit, la colonisation de la "Cisjordanie" continue avec sans cesse de nouvelles installations de colons - il y a même, dans le gouvernement israélien, un ministère des colonies.

La guerre d'Algérie ou du viet-nam ne sont pas des guerres coloniales mais des guerres d'indépendance !

La précision est intéressante à retenir. On pourrait qualifier ces deux guerres de "guerres de libération" : un peuple colonisé entre en guerre contre les colonisateurs pour accéder à l'indépendance.
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Message par spin le Mar 24 Fév 2015 - 6:53

lola83 a écrit:voilà ce que je lis dans cette pétition :

Une grande partie de ce projet est gérée par une entreprise américaine dont la dirigeante vit dans une contrée tranquille du Colorado. Si nous sommes un million à nous lever au nom de la liberté, nous n'aurons de cesse de faire résonner notre tollé à chaque fois qu’elle quittera sa maison, qu’elle se rendra au travail ou ira skier, avant d'obtenir qu'elle agisse.
J'avais vu. Ca ne signifie quand même pas que les aristocraties locales n'en profitent pas.

D'une manière générale, les pays islamiques stricts ont du mal à investir, donc à se développer, à cause de l'interdiction islamique du prêt à intérêt, contournée dans la pratique par des bricolages compliqués. C'est pourquoi, quand ils sont attractifs (pétrole en particulier), ils sont particulièrement perméables à la finance occidentale. Ca entraine parfois des clash (en Iran, le Shah avait compris, Mossadegh, nommé pourtant par le Shah, n'avait pas compris, que pour espérer de nouveaux investissements on ne pouvait nationaliser qu'à l'amiable).

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Message par JiPi22 le Mar 24 Fév 2015 - 13:56

spin a écrit: Mossadegh, nommé pourtant par le Shah, n'avait pas compris, que pour espérer de nouveaux investissements on ne pouvait nationaliser qu'à l'amiable).
Mossadegh avait choisi de ne pas aliéner l'indépendance de son pays aux trusts pétroliers US.

Mossadegh est le premier chef de gouvernement élu démocratiquement en Iran et occupe le poste jusqu'en 1953, date du renversement de son gouvernement par un coup d'État fomenté par la CIA en 1953
1979 Khomeiny guide spirituel de la révolution islamique renverse le shah d'Iran Mohammad Reza Pahlavi et fonde la République islamique d'Iran.

La situation aujourd'hui est que l'Iran est un des rares pays qui continue à tenir tête à l'impérialisme US.
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Message par Wakizashi le Mar 24 Fév 2015 - 14:08

JiPi22 a écrit:La situation aujourd'hui est que l'Iran est un des rares pays qui continue à tenir tête à l'impérialisme US.
Raison pour laquelle les USA veulent envahir l'Iran pour renverser le pouvoir en place et mettre une de leurs marionnettes à la place. Comme en plus L'Iran est allié avec la Russie, qui elle aussi résiste à l'impérialisme Occidental, il est logique que les pouvoirs de ces deux pays soient diabolisés par la propagande Occidentale.
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Message par troubaa le Mar 24 Fév 2015 - 14:12

Les USA veulent envahir l'Iran ?


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Message par Wakizashi le Mar 24 Fév 2015 - 14:41

C'est de notoriété publique. Ils sont sur la liste, juste après la Syrie.
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Message par troubaa le Mar 24 Fév 2015 - 14:47

"de notoriété publique....." tu m'en diras tant....


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Message par spin le Mar 24 Fév 2015 - 15:45

JiPi22 a écrit:
Mossadegh avait choisi de ne pas aliéner l'indépendance de son pays aux trusts pétroliers US.

Mossadegh est le premier chef de gouvernement élu démocratiquement en Iran et occupe le poste jusqu'en 1953, date du renversement de son gouvernement par un coup d'État fomenté par la CIA en 1953
1979  Khomeiny guide spirituel de la révolution islamique renverse le shah d'Iran Mohammad Reza Pahlavi et fonde la République islamique d'Iran.
Cela ne contredit pas ce que j'ai mis. Mossadegh a profité d'une faille constitutionnelle pour supplanter le Shah quand leur désaccord a été patent. Le Shah s'est alors résigné à demander l'aide américaine, puisque Mossadegh était soutenu voire manipulé en sous-main par l'URSS (l'Iran était pour cette dernière le plus court chemin vers l'Océan Indien, donc elle a mis le paquet, y compris pour susciter un pc agressif, le Toudeh, liquidé plus tard par Khomeini). Le Shah a bien finalement nationalisé le pétrole, mais sans clash. La modernisation à marche forcée qu'il a impulsée alors (infrastructures, économie, justice, éducation, réforme agraire, etc.) a plus qu'indisposé les religieux, qui étaient de gros propriétaires terriens et perdaient la manne des actes notariés.

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Message par JiPi22 le Mar 24 Fév 2015 - 16:18

troubaa a écrit:"de notoriété publique....." tu m'en diras tant....
Ce qui est de notoriété publique, c'est que les USA et leurs alliés anglo-franco-israéliens refusent obstinément que l'Iran ait le même droit qu'eux de disposer de l'arme nucléaire, ce qui menacerait directement leur hégémonie.
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Message par spin le Mar 24 Fév 2015 - 16:37

JiPi22 a écrit:
troubaa a écrit:"de notoriété publique....." tu m'en diras tant....
Ce qui est de notoriété publique, c'est que les USA et leurs alliés anglo-franco-israéliens refusent obstinément que l'Iran ait le même droit qu'eux de disposer de l'arme nucléaire, ce qui menacerait directement leur hégémonie.
Les USA ont toujours été contre la dissémination de l'arme nucléaire. Ils ont bloqué le Brésil qui ne menaçait personne. Ils se sont plantés pour la Corée du Nord (Clinton a loupé un truc parce qu'il était enfoncé dans ses histoires de cul), ils n'ont pas envie de remettre ça ailleurs. Pour les Israéliens, bien sûr, c'est encore plus brulant vu qu'ils sont menacés officiellement (pas sûr d'ailleurs que quand ils auront leur truc les Iraniens continueront de jouer les matamores, mais je comprends qu'on ne parie pas là-dessus). Et ils sont encouragés discrètement par les états sunnites (qui pour le coup les laissent relativement en paix) qui ont aussi très peur de cette bombe chiite.

Il faut quand même comprendre que plus il y aura de pays pour l'avoir (et j'aimerais bien que la France y renonçât et il m'est arrivé de militer pour...) plus les risques de la voir utilisée seront grands. Un jour pas forcément lointain, une ville explosera quelque part dans le monde, sans qu'on sache forcément pourquoi. Pas besoin de fusée, il suffit de disposer d'un endroit où assembler l'engin, ça peut même être un camion sous une couverture commerciale quelconque.

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Message par troubaa le Mar 24 Fév 2015 - 16:49

Jipi cela ne renforce pas leur hégémonie car le nucléaire n'apporte pas spécialement d'hégémonie. Voir le Paskistan.
Mais leur sécurité.
D’ailleurs posséder l'arme n'a pas empêcher Israël de se faire à maintes reprises attaquées militairement.

D'ailleurs cette carte est très drôle http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_%C3%89tats_dot%C3%A9s_de_l%27arme_nucl%C3%A9aire


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Message par JiPi22 le Mar 24 Fév 2015 - 17:44

Je n’ai pas grand-chose à ajouter à propos de l’Iran.
Mais, à la réflexion, je reviens sur le titre que j’ai donné à ce sujet. J’avoue que c’est simplificateur de parler de « guerre coloniale » à propos de cette 4e guerre mondiale dans laquelle nous sommes engagés.
Cette guerre est, en effet, d’un type tout à fait nouveau par rapport aux guerres précédentes, de par les formes qu’elle prend comme de par les parties qui y sont engagées.
Si on reprend le point de départ : les années 90 au cours desquelles Ben Laden a « retourné sa veste », on remarquera que le point de départ est en Arabie saoudite, Ben Laden appartenant à une grande famille de ce royaume.
L’Arabie saoudite, comme elle l’est encore actuellement, était un allié fidèle des USA ; Ben Laden « passait à l’ennemi » si on peut dire.
A cette époque-là, les pays colonisés par les occidentaux commençaient à remuer leurs chaines, et notamment un certain nombre de pays « arabo-musulmans », qui avaient hérité du vieil affrontement entre l’Occident chrétien et l’Orient musulman, et qui digéraient mal la colonisation du Moyen-Orient entreprise par les occidentaux suite à la disparition de l’empire ottoman.
Ben Laden a brandi, en quelque sorte, le drapeau d’une « anti-croisade ». Mais ce qui allait fournir les bataillons de fantassins de cette « anti-croisade » se sont recrutés chez les descendants de peuples colonisés par l’Occident au cours des siècles précédents.
J’attends la contradiction.
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Message par spin le Mar 24 Fév 2015 - 17:57

JiPi22 a écrit:Si on reprend le point de départ : les années 90 au cours desquelles Ben Laden a « retourné sa veste », on remarquera que le point de départ est en Arabie saoudite, Ben Laden appartenant à une grande famille de ce royaume.
Ca avait commencé avant, il me semble, si tant est que ça ait jamais cessé depuis quatorze siècles. La prise de contrôle de la Syrie par la minorité alaouite en 1970 a été un casus belli pour les Frères Musulmans. Il y a eu aussi Saddam et Khomeini, même s'ils se sont tapés dessus à outrance.

La réunification du monde sunnite (a fortiori de l'ensemble de l'Islam) sous la houlette d'un nouveau califat ne peut se faire que par une compétition acharnée entre les divers candidats. Ca avait déjà été le cas après la première éclipse du califat, suite aux invasions mongoles (autre colonisation ?).

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Message par JiPi22 le Mar 24 Fév 2015 - 18:11

spin a écrit:
JiPi22 a écrit:Si on reprend le point de départ : les années 90 au cours desquelles Ben Laden a « retourné sa veste », on remarquera que le point de départ est en Arabie saoudite, Ben Laden appartenant à une grande famille de ce royaume.
Ca avait commencé avant, il me semble, si tant est que ça ait jamais cessé depuis quatorze siècles.
C'est bien ce que j'avais évoqué dans mon message précédent en faisant référence à ce

vieil affrontement entre l’Occident chrétien et l’Orient musulman

Je voulais simplement signaler qu'avec Ben Laden, et les groupes islamistes radicaux qui ont suivi, ce vieux conflit est entré dans une phase nouvelle, assez menaçante pour nous,d'ailleurs.
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Message par spin le Mar 24 Fév 2015 - 21:19

JiPi22 a écrit:
vieil affrontement entre l’Occident chrétien et l’Orient musulman

Je voulais simplement signaler qu'avec Ben Laden, et les groupes islamistes radicaux qui ont suivi, ce vieux conflit est entré dans une phase nouvelle, assez menaçante pour nous,d'ailleurs.
Pas seulement l'Occident chrétien, aussi entre l'Orient musulman et l'Extrême-Orient bouddhiste ou autre, et les Chinois, les Japonais, etc. font plutôt moins de cadeaux que nous. Aussi avec l'Afrique non musulmane, voir Nigéria, Centrafrique, etc. C'est l'Islam contre tout le reste.

à+


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Message par JiPi22 le Mar 24 Fév 2015 - 21:42

Oui.

Et alors ?
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Message par spin le Mar 24 Fév 2015 - 21:46

JiPi22 a écrit:Oui.
Et alors ?
C'était pour la précision.

à+


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Message par komyo le Mer 25 Fév 2015 - 18:34

spin a écrit:
komyo a écrit:La castration continuera de se pratiquer dans le monde catholique européen sans alimenter le monde musulman en eunuques jusqu'au xviiie siècle, lorsque le pape Clément XIV interdira la castration. Cette interdiction ne concernera plus que les quelques chanteurs castras, qui, dans la très grande majorité des cas, ne sont pas des esclaves.
La castration pour le chant n'a rien à voir. Les sujets ne perdaient que les testicules (donc opération plus bénigne, bien moins dangereuse, et pas de problèmes urinaires alors que les eunuques étaient incontinents à vie) juste avant la puberté, ce qui les laissaient aptes aux relations sexuelles. Ils étaient des amants très recherchés par les dames de la haute, car avec eux pas de risque de grossesse.

Et d'après Slimane Zeghidour, qui l'a vu de ses yeux lors de son hadj, on emploie toujours des eunuques à La Mecque.

Cela dit, c'est vrai que comparer et confronter les horreurs n'a pas beaucoup de sens.

à+

tu a lu jusqu'au bout ?
la castration n'est pas dans le coran !
celle ci était faite par des juifs et des chrétiens !
enfin ce n'était pas une coutume spécifiquement appliquée a tous les esclaves.

enfin question esclavage, les horreurs qui ont été effectuées par les occidentaux, entre les africains balancés au requins, les viols, les amputations, les buchers n'ont rien a envier a d'autre cultures.


http://www.slate.fr/story/98273/lynchage-soldats-de-dieu


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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
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Message par spin le Mer 25 Fév 2015 - 18:58

komyo a écrit:tu a lu jusqu'au bout  ?
la castration n'est pas dans le coran !
celle ci était faite par des juifs et des chrétiens  !
Je suis au courant, merci. La circoncision n'est pas non plus dans le Coran, la lapidation n'y est plus (on a de bonnes raisons de penser qu'elle y a été). Le Coran tout seul n'a de toute façon ni queue ni tête.

Et qu'on ait refilé le sale boulot aux dhimmis (pour qui c'était une des rares possibilités d'ascension sociale), je ne vois pas ce que ça change sur le fond.

à+


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Message par komyo le Mer 25 Fév 2015 - 19:15

spin a écrit:
komyo a écrit:tu a lu jusqu'au bout  ?
la castration n'est pas dans le coran !
celle ci était faite par des juifs et des chrétiens  !
Je suis au courant, merci. La circoncision  n'est pas non plus dans le Coran, la lapidation n'y est plus (on a de bonnes raisons de penser qu'elle y a été). Le Coran tout seul n'a de toute façon ni queue ni tête.

Et qu'on ait refilé le sale boulot aux dhimmis (pour qui c'était une des rares possibilités d'ascension sociale), je ne vois pas ce que ça change sur le fond.

à+

a part que je trouve déraillant de dévier de l esclavage européen a l'esclavage musulman en cherchant des raisons de trouver ce dernier plus barbare, cela ne change rien ! et quand je dis que je trouve cela déraillant, je veux dire que cela a toutes les caractéristiques d'une obsession :


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Message par spin le Mer 25 Fév 2015 - 21:38

komyo a écrit:a part que je trouve déraillant de dévier de l esclavage européen a l'esclavage musulman en cherchant des raisons de trouver ce dernier plus barbare, cela ne change rien ! et quand je dis que je trouve cela déraillant, je veux dire que cela a toutes les caractéristiques d'une obsession :
"Déraillant", par principe ? Un jugement ne peut être que binaire ?

à+


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Message par troubaa le Mer 25 Fév 2015 - 23:21


on ne peut juger l'histoire avec notre morale du XXI° siècle. toute analyse est impossible sans recontextualisation.

Aussi étrange que cela puisse paraître à certains l'humanité se bonifie siècle après siècle. juger les crimes du passé, qu'ils soient occidentaux ou musulmans, avec notre morale moderne est impossible.


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Message par loli83 le Mer 25 Fév 2015 - 23:46

Spin , tu prétends encore que le coran tout seul n'a ni queue ni tête , on en a déjà parlé , ce n'est que ton avis personnel que je ne partage pas du tout

Troubaa , tu trouves que l'humanité se bonifie siècle après siècle ? hé bé , là on voit clairement que tu es optimiste , même naïf plutôt

l'humanité est toujours la même avec ses qualités et ses défauts , variables suivant les individus

il n'y a que la technologie qui a progressé !
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Message par troubaa le Jeu 26 Fév 2015 - 1:42

lola83 a écrit:
Troubaa , tu trouves que l'humanité se bonifie siècle après siècle ? hé bé , là on voit clairement que tu es optimiste , même naïf plutôt

l'humanité est toujours la même avec ses qualités et ses défauts , variables suivant les individus

il n'y a que la technologie qui a  progressé !  

c'est parce que tu n'as pas de boinnes lunettes Very Happy Very Happy Very Happy

Le racisme il n'est pas en régression et condamné alors que l'humanisme est en progression et revendiqué ? Alors que ce fut l'inverse.

L'égalité des droits n'est elle pas devenue une valeur quasi universelle face aux droits féodaux du passé ?
l'égalité des sexes n'est elle pas  revendiquée face à la société patriarcale de mâle tout puissant.

et je ne parle pas des barbaries des guerres passées et de la violence des sociétés passées.... La peine de mort et les tortures généralisées, les écartèlements sur la place publique,les exécutions sans jugemement, les bûchers, les lapidations, les excommunications qui étaient une horreur abominable, la pauvreté, la misère, la faim, l' illettrisme et l'analphabétisme etc...

franchement lola qui est naïf au point de se cacher la vérité ?


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Message par Dédé 95 le Jeu 26 Fév 2015 - 10:37

Troubaa a écrit:et je ne parle pas des barbaries des guerres passées et de la violence des sociétés passées.... La peine de mort et les tortures généralisées, les écartèlements sur la place publique,les exécutions sans jugemement, les bûchers, les lapidations, les excommunications qui étaient une horreur abominable, la pauvreté, la misère, la faim, l' illettrisme et l'analphabétisme etc...
Tu sais en matière de barbarie je crois que l'ère moderne n'a rien à envier avec les siècles passés!
Petit rappel:

Révolte d’An Lushan (Chine) (755/763)  8 ans 36 M de morts

Conquêtes mongoles (Asie, Europe de l’Est, Moyen-Orient) (1207-1472) 65 ans 60M de morts

Révolte des Taiping (Chine) (1851-1864) 13 ans 30M
Quand le gouvernement de la dynastie des Qing pris conscience de l’ampleur de la révolte des Taiping il envoya ses armées pour écraser le royaume fondé par Hong Xiuquan, ce qui ne fut fait qu’au bout de plusieurs années et avec le soutien de la France, du Royaume-Uni et de la Russie.

1ère guerre mondiale (1914-1918) 4 ans 65M
si on inclue le grippe espagnole et le génocide arménien!

2ème guerre mondiale (1939-1945) 6 ans 72M
Alors en matière de barbarie: La seconde guerre mondiale reste le conflit le plus meurtrier de l’histoire, durant lequel périrent des millions de civils, en particulier à cause de l’Holocauste. C’est également la seule guerre durant laquelle on eu recours à l’usage d’armes nucléaires.
On brulait pas sur des buchers, on était "moderne", on écartelait pas on faisait parler "scientifiquement" rue Lauriston!

Allez la dernière:
Deuxième guerre du Congo (1998-2003) 5 ans 5M de morts!

Oui tu as raison il existait l'analphabétisme, les maladies!
Entre la Russie à partir de 1917 et la Chine à partir de 1947, je pense que ce sont deux nations qui on su combattre ces fléaux, non? Malgré tout ce qu'on peut leur reprocher, quand aux ex colonie africaine, elles ne sont pas parmi les nations les plus avancées en ce domaine!

- Un peu de riz pour l'Ethiopie ?
- Je ne Peut pas j'ai des fusées à envoyer sur la lune, demandez aux gosses dans les école!
1M de morts en 84, la barbarie tu disais?


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Message par loli83 le Jeu 26 Fév 2015 - 10:51

on pourrait donner des millions d'exemples de barbarie de nos jours , l'espace du forum n'y suffirait pas , je ne parlais pas des lois qui peuvent avoir progressé dans certains pays mais de la nature humaine

Dédé a cité pas pas mal d'exemples , tous les jours on en voit , le pilote jordanien brûlé vif dans une cage tout récemment ce n'est pas une barbarie , peut être ?

je ne vais pas passer ma matinée à te citer des exemples en tous genres , écarquille un peu les yeux , tu y verras mieux sans doute
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Message par troubaa le Jeu 26 Fév 2015 - 10:59

que du passé tu me cites dédé. tu n'arrives pas à me démontrer le contraire malgré le fait que tu sois très partial comme à l'accoutumée.

Et pour le reste ? peu de commentaire.

Mais bon je sais comme c'est de mode de dire "ohlala on vit dans la pire des sociétés", de jouer les grandes victimes toutes malheureuses, un peu de retour à la réalité vous défrise.

Mais lola je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de barbarie j'ai dit que le monde s’humanisait. Lis tu ce que j'écris ? Laughing

Et la différence entre toi et moi c'est que moi j'ai argumenté. J'ai expliqué pourquoi et comment le monde s'humanisait et sur quel point.

Toi à part sortir des poncif pré-fabriqués et être méprisante qu'as tu argumenté ? Rien

Tiens un autre exemple : Pour reprendre l'exemple du riz. Aujourd'hui on envoie du riz. Il y a 1 siècle on n'envoyait rien. Alors effectivement on pourrait en envoyer plus aujourd'hui.

Mais en envoyer est mieux que de ne pas en envoyer il me semble.... Ca va dans le bon sens.

Mais je pense lola que tu n'arriveras pas à sortir de tes préjugés C'est peine perdue.


Dernière édition par troubaa le Jeu 26 Fév 2015 - 11:12, édité 1 fois


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Message par loli83 le Jeu 26 Fév 2015 - 11:00

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Message par JiPi22 le Jeu 26 Fév 2015 - 11:27

Comme tu dis, lola !

Et il parle de "sortir de ses préjugés" !!!!!!!!
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Message par troubaa le Jeu 26 Fév 2015 - 12:28

je suis impressionné par l’inexistence de vos arguments.

Moi j'argumente en face on ne m'en donne aucun. Qui a des préjugés ?

Pourquoi jipi le racisme n’était pas plus important il y a deux siècles qu'aujourd'hui ?
Les pires des guerres ne datent elles pas d'hier ?
Les plus grades solidarités ne datent elles pas d'aujourd'hui ?
Il n'y a avait pas des exécutions en public, la peine de mort et la torture n'étaient pas généralisées, les condamnations sans jugement du fait du prince, le statut des femmes n’était il pas inexistant.

Tout cela ne va t il pas dans le sens d'une plus grande humanisation de la société. Humanisation qui nous empêche de juger les événements du passé avec notre morale d'aujourd'hui.

Démontre moi le contraire si tu veux me prouver que tu n'as pas de préjugés. J'attends.


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Message par Dédé 95 le Jeu 26 Fév 2015 - 12:45

Oui Troubaa, le riz pour l'Ethiopie! Ce scandale tu ne t'en rappelle pas ? A tel point que la FCPE avait intenté un procès à l'époque!
Alors où il était ce scandale, et bien je laisses la parole à ceux qui connaissent, preuves à l'appui!

Trop de touristes viennent visiter un pays pauvre avec la ferme intention de distribuer au passage un stock d’objets emportés à l’aveuglette dans leurs valises : des médicaments (souvent périmés, en langue étrangère ou sans notice), des stylos, des cahiers, des jouets. Certains dons en nature peuvent aider, mais il serait intelligent de les identifier et de se renseigner avant de remplir ses bagages. Par exemple, n’est-il pas possible d’acheter ces choses sur place (on économise en poids, en volume et en prime on fait marcher l’économie locale) ?
À force d’apporter des « cadeaux », nous participons activement à l’assistanat. Et notre générosité tombe bien souvent à plat.
C’est ainsi qu’après le séisme en Haïti, deux containers de sacs de couchage bien chauds sont arrivés par bateau. Ou que l’opération « 1 kg de riz pour l’Éthiopie » a été lancée... à ce détail près que les Ethiopiens, traditionnellement, ne mangent pas de riz.
http://www.kazeo.com/sites/fr/documents/785/document-7850.pdf

Par contre la Société Continent, promoteur de l'opération avec force banderoles de pub dans les écoles, elle a racheté le riz stocké dans les silos à Marseille et envoyé l'argent... l'histoire ne précise pas à qui ! Bien que:
Petit rappel: Opération reine de Saba http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Reine_de_Saba
Et le président de l'Ethiopie de l'époque:
Mengistu Haile Mariam (ge'ez : መንግስቱ ኃይለ ማርያም), né le 21 mai 1937 à Wolayta en Éthiopie, est un officier éthiopien, lieutenant-colonel, chef de l'État de 1977 à 1991, qualifié de dictateur sanguinaire.
Il est à la tête du Derg à partir de juillet 1974. Cette junte militaire prend le pouvoir durant la révolution éthiopienne de 1974 et abolit le système féodal. Elle conserve le pouvoir en réprimant ses oppositions. Après l'instauration d'une démocratie populaire, Menguistu devient chef de l'État.
Après la défaite de l'armée éthiopienne devant le Front démocratique révolutionnaire du peuple éthiopien en mai 1991, Mengistu se réfugie au Zimbabwe, sous la protection de Robert Mugabe3. Il est condamné pour génocide, par contumace à la réclusion à perpétuité, puis, en appel, à mort le 26 mai 2008. http://fr.wikipedia.org/wiki/Mengistu_Hail%C3%A9_Mariam
Alors Troubaa je n'amène pas de preuves? Tu veux quoi ?


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Message par loli83 le Jeu 26 Fév 2015 - 13:03

désolé de le constater une fois de plus , troubaa ne tient pas compte de nos arguments , à se demander s'il les voit

quand j'ai parlé du pilote brulé vif dans sa cage , c'était bien devant un large public

c'est un exemple entre des milliers d'autres

à toutes tes questions je réponds : non !
il suffit de relire l'histoire ancienne et la récente
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Message par troubaa le Jeu 26 Fév 2015 - 13:16

Dédé 95 a écrit:Alors Troubaa je n'amène pas de preuves? Tu veux quoi ?
Tu m'amènes une preuve de quoi ?
J'ai dit que le monde s'humanisait. en quoi tu me le prouves ?
Parce que le scandale du riz éthiopien est une preuve que le monde ne s'humanise pas ?

Si cela a fait scandale c’est pour quelle raison ? N'est ce pas justement parce que le monde 'humanise alors que si il ne humanisait ce scandale aurait généré l'indifférence la plus totale...

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de scandale, que le monde était parfait  j'ai dit qu'il s'humanisait.Qu'il s'améliorait que cela allait dans la bonne direction.


à toutes tes questions je réponds : non !
il suffit de relire l'histoire ancienne et la récente
Très bien lola parle moi de l'évolution du statut de la femme alors.
Comme quoi le statut de la femme est moins bon aujourd’hui qu'il y a  1 siècle 3 siècles 5 siècles ou 10 siècles.
J'attends.

le pilote jordanien brûlé vif dans une cage tout récemment ce n'est pas une barbarie , peut être ?
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait plus de barbarie j'ai dit que le monde s’humanisait. Et je le répéterai jusqu'à ce que vous finissiez par comprendre.

Aujourd'hui c'est une exception qui fait scandale.

Il fut un temps c’était normal et courant.

justement voila un bel exemple d’humanisation des mœurs


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Message par loli83 le Jeu 26 Fév 2015 - 13:31

ha non troubaa , c'est à toi d'étudier l'histoire , moi je l'ai fait ! et je ne suis pas ici embauchée comme professeur d'histoire

je dis ce que je connais , si tu penses que je me trompe , c'est à toi d'approfondir

l'exemple du pilote n'est qu'un cas particulier , je ne vais pas te les citer tous ,

regarde un peu du côté de guantanamo , là bas , ce ne sont pas des islamistes , mais de bons américains , mais quelle que soit la nationalité il y aura toujours des sadiques , des sans scrupules , des malfaisants , etc ; quelle que soit l'époque

et pour les femmes leur statut a varié suivant les époques , au moyen âge par exemple , elles avaient beaucoup de pouvoir
même dans la bible , à l'époque des juges ( avant que des rois règnent sur israël ) , la prophétesse Deborah était juge , rien ne se faisait sans elle
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Message par Dédé 95 le Jeu 26 Fév 2015 - 14:12

Parce que le scandale du riz éthiopien est une preuve que le monde ne s'humanise pas ?
Si cela a fait scandale c’est pour quelle raison ? N'est ce pas justement parce que le monde 'humanise alors que si il ne humanisait ce scandale aurait généré l'indifférence la plus totale...
Tu amène là Troubaa la preuve que tu ne lis pas nos arguments!
Ce qui serait plus grave, c'est que tu considères mes arguments comme quelque chose de normal!
- Il est normal pour toi que des collectes aient été faites en sachant que les populations n'en ont pas besoin?
- Il est normal pour toi qu'une société capitaliste engrange des profits sous couverts humanitaire?
- Il est normal pour toi que le bénéfice de cet aide ait été dans les poches de quelqu'un condamné par la suite pour crime contre l'humanité? (*)
- Elle est normale pour toi cette société, que tu défends, qu'elle engendre chaque seconde 25M de dette en fausse monnaie?

Tout n'est qu'exception pour toi?
L'avenir de tes gosses, que tu peux envoyer faires leurs études à Nantes ,je leur souhaites de ne pas avoir à reprocher un jour à leur père d'avoir cru à l'avenir rose que la société libérale leur réserve, en particulier le jour ou la gendarmerie viendra les chercher pour satisfaire à la mobilisation générale, parceque leur père est de la même veine de ceux qui croyaient aux accords de Munich!
Maintenant il y a eu dans ces temps deux sortes de personnes:
1 - ceux qui croyaient l'avenir du système: Travail, Famille, Patrie!
-2 - Des ronchons, qui critiquaient les premiers, ils s'appelaient Jean Moulin, Aubrac, Brossolette

Demain? avec la dette engendrée par TON système je suis en droit, comme Jipi comme d'autres d'avoir quelques doutes en son avenir!

(*) Tu veux quoi comme preuve, la copie de son compte en banque, ou celle de ses enfants? et le secret bancaire? C'est pour les chiens?





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La 4e guerre mondiale est une guerre coloniale  - Page 2 Empty Re: La 4e guerre mondiale est une guerre coloniale

Message par troubaa le Jeu 26 Fév 2015 - 17:16

Mais tu es complètement hors sujet.


J'ai dit cela.

troubaa a écrit:Aussi étrange que cela puisse paraître à certains l'humanité se bonifie siècle après siècle. juger les crimes du passé, qu'ils soient occidentaux ou musulmans, avec notre morale moderne est impossible.

Puis j'ai argumenté pour éclaircir ma pensée :

troubaa a écrit:
Le racisme  n'est-il pas en régression et condamné alors que l'humanisme est en progression et revendiqué ? Alors que ce fut l'inverse.
L'égalité des droits n'est elle pas devenue une valeur quasi universelle face aux droits féodaux du passé ?
l'égalité des sexes n'est elle pas  revendiquée face à la société patriarcale de mâle tout puissant.

et je ne parle pas des barbaries des guerres passées et de la violence des sociétés passées.... La peine de mort et les tortures généralisées, les écartèlements sur la place publique,les exécutions sans jugemement,  les bûchers, les lapidations, les excommunications qui étaient une horreur abominable, la pauvreté, la misère, la faim, l' illettrisme et l'analphabétisme etc...

Je n'ai pas dit que notre société était parfaite. qu'il n'y avait pas de scandale. J'ai dit que la société s'améliorait siècle après siècle et que l'on ne pouvait pas juger le passé avec notre morale d'aujourd'hui parce qu'elle est plus humaniste.

Et personne n'a pu me démontrer le contraire ou réfuter mes arguments.
Je m'attendais à ce qu'on me parle des grecs, des romains, des trucs intelligent quoi. Non on me répond riz en éthiopie et pilote  brulé.... complètement hors sujet ! Pour me répondre il faut faire une comparaison historique!Comparé 2 ou plusieurs époques. comme je l'ai fait.

Tiens dédé notre société est elle plus humaine vis à vis des homosexuelle qu'il y a 1 siècle ou 2. Et vis à vis des mécréants ?
Si elle est plus humaine alors elle est plus humaniste, si elle est moins humaine alors elle est moins humaniste.
C'est simple.

Si vous n’êtes pas d'accord avec moi démontrez moi le contraire. Démontrez moi que le sort réservez aux homosexuels, noirs, femmes, mécréants, gauchers, roux, etc est pire aujourd'hui qu'il y a un siècle ou deux.

Démontrez-moi que les guerres d'aujourd'hui sont plus cruelles et meurtrières que les guerres du passé.

Fais un comparatif dédé pour me prouver que j'ai tort. Ne me dis pas que la société n'est pas parfaite je le sais. Là n'est pas le sujet.


_._._._._._._._._._._._


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Message par loli83 le Jeu 26 Fév 2015 - 17:51

Siffle

encore un reportage pas plus tard que la semaine dernière sur les parents d'un jeune ado roux qui s'est pendu rapport aux moqueries de ses camarades

( j'aime beaucoup les roux , quel dommage )

on t'a cité le nombre de morts impressionnants des dernières guerres , on t'a cité les méthodes cruelles ( si on l'a pas fait , je le fais ) bombe atomique , napalm , gaz toxiques , lance flammes , camps de concentrations , etc...

tu veux des comparaisons avec les grecs et les romains , c'est facile , tu as wiki
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Message par JiPi22 le Jeu 26 Fév 2015 - 18:17

troubaa a écrit:je suis impressionné par l’inexistence de vos arguments.
Désolé mais je n'en ai pas d'autres.

Pourquoi jipi le racisme n’était pas plus important il y a deux siècles qu'aujourd'hui ?
Je ne sais pas si le racisme était plus important il y a deux siècles.
Tu as des statistiques à citer pour appuyer ton affirmation ?

Les pires des guerres ne datent elles pas d'hier ?
Quel est l'instrument de mesure qui permettrait de dire qu'une guerre est "pire" qu'une autre ?

Les plus grades solidarités ne datent elles pas d'aujourd'hui ?
J'ai un doute ; et un gros doute.

Il n'y a avait pas des exécutions en public, la peine de mort et la torture n'étaient pas généralisées, les condamnations sans jugement du fait du prince, le statut des femmes n’était il pas inexistant.

Tout cela ne va t il pas dans le sens d'une plus grande humanisation de la société. Humanisation qui nous empêche de juger les événements du passé avec notre morale d'aujourd'hui.
Je pense que nous allons vers une plus grande humanisation de la société ; et c'est bien pourquoi je me permets une critique rigoureuse de l'état social général actuel.

Démontre moi le contraire si tu veux me prouver que tu n'as pas de préjugés. J'attends.
J'ai un doute, et un fort doute, que je puisse espérer te fournir une démonstration qui te convaincrait.
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Message par troubaa le Jeu 26 Fév 2015 - 18:39

JiPi22 a écrit:
troubaa a écrit:je suis impressionné par l’inexistence de vos arguments.
Désolé mais je n'en ai pas d'autres.
cheers
J'adore !  J'adore cette auto-dérision.
Je n'aurai pas osé.
J'adore !

Pourquoi jipi le racisme n’était pas plus important il y a deux siècles qu'aujourd'hui ?
Je ne sais pas si le racisme était plus important il y a deux siècles.
Tu as des statistiques à citer pour appuyer ton affirmation ?
non des faits.
Esclavagisme et ségrégationnisme....

Les pires des guerres ne datent elles pas d'hier ?
Quel est l'instrument de mesure qui permettrait de dire qu'une guerre est "pire" qu'une autre ?
Le nombre de mort et la cruauté des actes.


Les plus grades solidarités ne datent elles pas d'aujourd'hui ?
J'ai un doute ; et un gros doute.
Même aux Etats unis l'Assurance Maladie existe.... Si ce n'est pas de l solidarité entre les individus.
Parce que quelque soit la système, public ou privé,  ce n'est pas de l'épargne, mais de l'assurance, c'est à dire le bien portant qui paye pour soigner le malade...
Cela a déjà existé un tel système par le passé ?

Je pense que nous allons vers une plus grande humanisation de la société ; et c'est bien pourquoi je me permets une critique rigoureuse de l'état social général actuel.
Je plussois comme on dit pompeusement.
+1 à la mode internet
mais je préfère :  copains


_._._._._._._._._._._._


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Message par JiPi22 le Ven 3 Avr 2015 - 19:57

Une vingtaine de morts mercredi 18 mars dans l’attaque du musée du Bardo à Tunis.
Au moins 147 personnes, essentiellement des étudiants, tuées jeudi dans l'attaque menée par un commando islamiste shebab de l'Université de Garissa, dans l'est du Kenya,
Plus de 25.000 étrangers ont rejoint les rangs des jihadistes provenant de plus d'une centaine de pays ont rejoint les groupes jihadistes, dont l'organisation de l'Etat islamique et Al-Qaïda, principalement en Syrie, en Irak et de plus en plus en Libye, selon un rapport de l'ONU.

Sans que cela fasse guère la Une des médias, la 4e guerre mondiale continue.

Mais quel est, au juste, l’objectif de ces djihadistes ? Et leurs chances d’arriver à leurs fins ?
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Message par spin le Ven 3 Avr 2015 - 21:12

JiPi22 a écrit:Sans que cela fasse guère la Une des médias, la 4e guerre mondiale continue.
Mais quel est, au juste, l’objectif de ces djihadistes ? Et leurs chances d’arriver à leurs fins ?
Leur stratégie immédiate, au moins pour l'EI, est assez claire : consolider leur base territoriale en Syrie et Irak, et rassembler l'ensemble des djihadistes (ça coince encore avec Al Qaida et donc les Shebab, mais ce n'est peut-être qu'une question de temps).

à+


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Message par JiPi22 le Ven 3 Avr 2015 - 22:46

Et à plus long terme ?

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