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Les principes enseignés dans le bouddhisme: LA REINCARNATION

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Message par Invité le Mer 18 Fév 2015 - 8:28

L'enseignement de Sakkyamuni parle d'un cycle de réincarnations jusqu'au moment où on a atteint l'éveil, l'état de Bouddha, la prise de conscience de la vraie nature de notre univers. A ce moment là, on en est libéré, ainsi que de la souffrance, mais il n’est pas expliqué ce qu’on devient. Oui, c’est le nirvana, une sorte de paradis... tout ce qu’on en sait, c’est qu’on et devenu claire conscience, et qu’on ne souffre plus.
Il ne faut pas confondre avec la métempsychose des Hindous, où la réincarnation comme animal est possible. Il y a suffisamment de vies humaines pires que celles d’un animal pour offrir un choix de supplices suffisants ! Mais cela reste assez vaque, cette possibilité n’est pas explicitement rejetée.

Certains font le choix de renaître dans une condition inférieure, soit pour apprendre une leçon précise (comme l'examen de passage dans une seule matière pour passer au niveau supérieur), soit pour aider les autres qui sont encore à ce niveau.

Attention, je parle de ce que j’ai lu et entendu, il y a peut-être des textes plus précis. Le Dalaï Lama et les autres enseignants que j'ai entendus, à qui on pose systématiquement la question lors des conférences, répondent ceci :
Après la mort, on se dissout comme l'eau d'un nuage s'évapore, cette "vapeur" se mélange à toute la vapeur du ciel, et d'autres nuages se reforment en combinant d'autres molécules. Donc une individualité ne se réincarne pas, sauf si elle s'est suffisamment structurée, que "en suivant ses pas" elle a constitué une individualité comme une force qui garderait ces molécules d'eau là ensemble, et dans ce cas, elle peut se réincarner avec la même personnalité et continuer son œuvre, comme certains grands sages. C'est une sorte de vie éternelle, dont la sortie est encore une forme de vie, sans souffrance, donc un paradis: le nirvana. Alors que ceux qui ont continué leur plongée dans la matière se dissolvent, sans doute après avoir expérimenté des vies de plus en plus douloureuses, destinées à "réveiller" leur conscience.

Ca pourrait être une explication à l'inégalité des conditions de vie dans lesquelles on naît... Je pense à Phoolan Devi, née dans des conditions épouvantables (femme de basse caste en Indes), qui a violemment réagit et est devenue une femme défendant la justice et a fini parlementaire.

Il reste le petit enfant qui meurt de faim à un âge où il n’a pas pu encore développer une conscience individuelle : quel sens peut avoir une telle vie ? Dans certains cas, on pourrait dire qu’il aide les autres à prendre conscience, mais cette explication reste théorique tant il est impossible de « comprendre » la souffrance d’un innocent.

Je pense quand même à ce béninois qui a travaillé pour m’aider dans le ménage à Lagos. Il voulait apprendre à soigner les enfants « pasque il ne voulait en avoir que deux, mais qui ne souffrent pas et vivent bien ». Sachant que la moyenne là bas était de 8/10 mourant en bas âge... Mais il est dur d’accepter l’idée que toute cette souffrance puisse avoir un si faible effet de réveil des consciences. Ou alors notre conscience a-t-elle une si grande valeur ? Sans doute, puisque c’est pour la développer que tout cet univers a été constitué.
Cela expliquerait aussi qu’il nous faudrait des milliers d’incarnations pour arriver à un développement suffisant, et aussi de cet autre principe enseigné "la précieuse existence humaine": on ne doit pas en perdre une seconde, tellement c'est un privilège que de pouvoir l'expérimenter: nous serions des favorisés, envoyés dans l'école privée la plus chère pour y recevoir l'enseignement le plus précieux.

Pour comprendre les principes enseignés dans le bouddhisme, il faut les relier : ils ne sont pas séparés : tous reviennent à dire la même chose, si on en comprends un, on les a tous compris. Ils ne se discutent donc pas séparément. La réincarnation est donc liée à l’impermanence, la compassion, la claire conscience, mais je dirais surtout à l’interdépendance et l’absence d’ego. Donc « prendre conscience », c’est aussi faire sauter les barrières entre les humains et les autres formes de vie, c’est la Compassion : nous SOMMES ce petit enfant au regard désespéré, nous SOMMES ce grand criminel qui révulse le monde, nous SOMMES ce sage qui rayonne de bonté , nous sommes cette fourmi que l’on écrase, et cette feuille de salade qu’on mastique. Cette fameuse illumination, la claire conscience, l'état de bouddha, est justement de comprendre cela: nous sommes tous reliés, donc une compassion absolue naît en même temps que cette prise de conscience.
Nous sommes les facettes d’un énorme diamant et l'illumination est d'en prendre conscience non pas intellectuellement, mais sous forme d'une expérience vécue, ressentie.

Et ce diamant, c'est quoi ? Ben je ne sais pas, aucune idée, mais on saura un jour, si tout cela est vrai, insha allah !
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Message par loli83 le Mer 18 Fév 2015 - 13:31

c'est bien beau toutes ces suppositions du devenir après la mort , mais pour moi ça ne reste que des suppositions qui peuvent parler à certains , mais ce n'est pas mon cas ,
je n'ai pas l'exigence ni même la curiosité de savoir ce que je deviendrai ou ce que les autres deviendront après la mort
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Message par dan 26 le Mer 18 Fév 2015 - 18:07

Je rappelle que le  Dalaï lama actuel, a émis lui même des doutes sur la réincarnation, et en particulier, sur la façon dont les fameux lamas sont choisis  enfant!!!
vous connaissez mon point de vue:  toutes les réponses eschatologiques imaginées par les religions, et sectes  , répondent à la demande des hommes qui ne peuvent accepter leur finitude .
Un moine cistercien m'a dit un jour , les êtres humain ont besoin de croire , nous sommes là pour répondre à leur demande . Quelle sagesse !!!
Leela a écrit:

Il reste le petit enfant qui meurt de faim à un âge où il n’a pas pu encore développer une conscience individuelle : quel sens peut avoir une telle vie ?

C'est pourtant simple comme le dirait Gaston c'est bien la preuve que le dieu du théisme n'existe pas . Cette souffrance des enfants est totalement intolérable .
Amicalement

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Message par geveil le Mer 18 Fév 2015 - 18:16

Tu nous l'as déjà dit, Lolal, quelle autre information apporte ton message, si ce n'est une information sur toi?


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Message par dan 26 le Mer 18 Fév 2015 - 18:25

lola83 a écrit:c'est bien beau toutes ces suppositions du devenir après la mort , mais pour moi ça ne reste que des suppositions qui peuvent parler à certains , mais ce n'est pas mon cas ,
je n'ai pas l'exigence ni même la curiosité de savoir ce que je deviendrai ou ce que les autres deviendront après la mort  
Tu es exceptionnelle !!!! Content Content
A moins que tu fasses un déni , s'en t'en rendre compte . Mais ce n'est pas grave c'est parfait au contraire, tu as trouvé ta méthode, une philo personnelle .
amicalement .
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Message par Le Repteux le Mer 18 Fév 2015 - 19:02

Si je comprend bien Lola, Dieu te dit comment te comporter envers les autres, il te dit quoi penser et quoi faire à mesure, mais il ne te dit pas quoi imaginer pour le futur, ou plutôt il te dit de ne rien imaginer, c'est ça?


_._._._._._._._._._._._


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Message par loli83 le Mer 18 Fév 2015 - 19:11

oui , c'est vrai geveil , je l'ai déjà dit , mais tout le monde ne l'avait pas enregistré et puis mon message ce n'est pas une tartine non plus

Dan , un deni de quoi ?

le repteux , si , Dieu a un plan , si on en croit le message de la bible , le plan d'arriver à une humanité heureuse et fraternelle sur la terre

mais personnellement je lui fais entièrement confiance et mon avenir personnel m'importe peu

oui geveil , ça aussi je l'ai déjà dit , mais le repteux me pose la question
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Message par gaston21 le Mer 18 Fév 2015 - 19:12

Repteux, j'ai l'impression que tu vas l'attendre longtemps, l'Eveil! Combien de réincarnations te faudra-t-il pour atteindre le Nirvana? Ne te fais pas bouddhiste, mais musulman! Le Nirvana sera alors à ta portée! Une seule porte à franchir, la dernière, et de beaux et grands yeux t'accueilleront!
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Message par dan 26 le Mer 18 Fév 2015 - 19:38

lola83 a écrit:
Dan , un deni de quoi ?
De la prise de conscience de sa finitude . Que tu n'as plus puisque tu le dis toi même pour ton avenir tu as confiance en dieu !!!


le repteux , si , Dieu a un plan , si on en croit le message de la bible , le plan d'arriver à une humanité heureuse et fraternelle sur la terre
L'annonce du royaume est faite depuis des siècles , cela fait des dizaines de fois que l'on annonce la fameuse parousie , toujours rien !!!Comment fais tu si celle si n'arrive pas de ton vivant ?


mais personnellement je lui fais entièrement confiance et mon avenir personnel m'importe peu
Et voilà tu l'as ton placebo !!!sans vouloir le reconnaître !!!La confiance que tu lui portes te réconforte .
Tu vois que tu arrives à le dire . Tu n'es donc plus angoissée parce que tu as confiance en dieu !!!C'est parfait donc toi aussi tu a trouvé une solution . Tu n'es donc pas différentes des autres . C'est dur à te le faire dire .  
Pour schématiser tu as déjà pris conscience de ta finitude, comme nous tous, et la confiance que tu portes à dieu au travers de ta croyance , te permet de te dégager de cette angoisse qui de fait ne t'importe plus , puisque tu as ta solution !!!Bravo !!
Dur de vous le faire dire, mais il suffit de vous faire parler
amicalement

Pas d'attaque personnelle SVP

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Message par loli83 le Mer 18 Fév 2015 - 19:56

mon pauvre Dan , toujours incorrigible , toujours aussi sûr de toi , alors que tu ne comprends pas grand chose , pour ne pas dire rien

quelle prétention de penser à la place des autres ! au lieu de les écouter et d'échanger

bon : où as-tu vu que j'avais une angoisse quelconque ?

ce n'est pas parce que tu as confiance à un ami que tu as des angoisses

toi , oui , ?  ah , bon ! mon pauvre Dan ...on ne tirera vraiment rien de positif de ta part

à mon avis , tu es jaloux de moi Laughing , parce que je n'ai pas d'angoisse et toi tu en as

Pas d'attaque personnelle SVP

toschirô


Dernière édition par Hitori le Mer 18 Fév 2015 - 20:38, édité 2 fois (Raison : phrases en relief)
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Message par Invité le Mer 18 Fév 2015 - 19:59

heu... peut-t-on revenir au sujet, svp ?
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Message par loli83 le Mer 18 Fév 2015 - 20:02

ah , bon , leeala , ce n'est pas le sujet ?

faut il dire seulement que oui , on croit à la réincarnation ?

bizarre ...
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Message par Invité le Mer 18 Fév 2015 - 20:06

depuis le message n°4, le fil a décroché. Vous faites des commentaires les uns sur les autres, c'est tout.
Je me trompe ?
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Message par loli83 le Mer 18 Fév 2015 - 20:14

il me semble en effet que tu te trompes

nous parlons de ce que nous croyons en rapport avec la réincarnation

il n'y a que dan qui pollue comme d'habitude en voulant penser à la place des autres , mais ça c'est pas nouveau , on est bien obligé de le supporter dans presque tous les fils
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Message par dan 26 le Mer 18 Fév 2015 - 23:58

gaston21 a écrit:Repteux, j'ai l'impression que tu vas l'attendre longtemps, l'Eveil! Combien de réincarnations te faudra-t-il pour atteindre le Nirvana? Ne te fais pas bouddhiste, mais musulman! Le Nirvana sera alors à ta portée! Une seule porte à franchir, la dernière, et de beaux et grands yeux t'accueilleront!
Ca c'est chez les musulmans !!! il ne faut pas se tromper de porte, nous parlons réincarnation, donc la finalité étant le Nirvana des bouddhistes , un autre endroit 4 eme porte à droite au fond du couloir .
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Message par Invité le Jeu 19 Fév 2015 - 8:13

si vous voulez voir, par comparaison ce que j'appelle une discussion qui reste dans le sujet du fil, allez voir ICI où j'avais posté ce texte.

Thierry=Nasta, Myrrha, "La Plume" * au secouuuuuurs !

* je ne sais plus quel pseudo il avait ici, il est parti, dégoûté par la même chose que moi. C'est le second intervenant qui écrit en bleu dans le lien.
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Message par komyo le Jeu 19 Fév 2015 - 9:03

l'exemple que tu donnes leela est un fil de 7 messages fait par 3 personnes qui partagent en gros une vision spiritualiste de la vie.
La situation est différente ici, on peut le regretter ou non.
Cela pose le problème de la différence et revient indirectement au problème de l'éveil.
Le premier intervenant insiste sur la prise de conscience du nous sommes comme racine de la compassion.
Le deuxième temps est d'accepter les différences, ce qui est plus dur, étant donné que certaines choses peuvent heurter nos valeurs ou simplement il faut parfois se battre pour survivre.
Mon maitre bouddhiste, face une fois au fait que je n'appréciai pas du tout la vision d'une personne m'a dit une fois de la voir comme une expression de mon karma.
Il a peut etre raison, a un certain niveau nous partageons des formes à un moment de l'espace et du temps proche, quand on y pense c'est beau ! santa


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Message par Invité le Jeu 19 Fév 2015 - 9:45


Où vois tu que je "n'apprécie pas la vision" de quelqu'un ??? S'il te plaît ???
C'est même le contraire, j'aime être confrontée à des points de vue variés.

Ce que je déplore, c'est qu'on ne suive pas les règles du "jeu", dont le but est une discussion enrichissante. Si elle dévie tout le temps en bagarres personnelles, le jeu ne m'amuse plus, c'est tout, et j'en cherche un autre.

Ce que chacun en fait par rapport à son karma est strictement personnel, mais ici on est dans un espace de discussion, et on doit tous tendre au respect de l'autre (moi aussi. Wink
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Message par dan 26 le Jeu 19 Fév 2015 - 9:49

komyo a écrit:l'exemple que tu donnes leela est un fil de 7 messages fait par 3 personnes qui partagent en gros une vision spiritualiste de la vie.
La situation est différente ici, on peut le regretter ou non.
Cela pose le problème de la différence et revient indirectement au problème de l'éveil.
Le premier intervenant insiste sur la prise de conscience du nous sommes comme racine de la compassion.
Le deuxième temps est d'accepter les différences, ce qui est plus dur, étant donné que certaines choses peuvent heurter nos valeurs ou simplement il faut parfois se battre pour survivre.
Mon maitre bouddhiste, face une fois au fait que je n'appréciai pas du tout la vision d'une personne m'a dit une fois de la voir comme une expression de mon karma.
Il a peut etre raison, a un certain niveau nous partageons des formes à un moment de l'espace et du temps proche, quand on y pense c'est beau ! santa

Attention tout de même que trop de tolérance, ne devienne pas ridicule , il doit y avoir des limites .
Exemple j'admet tout à fait que l'on puisse avoir des avis différents , mais il y a des attitudes que je ne supporte pas, et j'y tiens .

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Message par gaston21 le Jeu 19 Fév 2015 - 10:33

Leela a écrit:si vous voulez voir, par comparaison ce que j'appelle une discussion qui reste dans le sujet du fil, allez voir ICI où j'avais posté ce texte.

Thierry=Nasta, Myrrha, "La Plume" * au secouuuuuurs !

* je ne sais plus quel pseudo il avait ici, il est parti, dégoûté par la même chose que moi.  C'est le second intervenant qui écrit en bleu dans le lien.
Thierry, La Plume, Myrrha,des gens qu'on aimerait bien revoir...
Difficile de parler de réincarnation quand on n'y croit pas une seconde. L'idée du karma me paraît d'ailleurs saugrenue et injuste. Elle va d'ailleurs à l'encontre de celle de compassion. Pourquoi paierions-nous et souffririons-nous pour atteindre enfin l'Eveil et le nirvana? Je pense d'ailleurs relever là-dedans les prémisses de la faute originelle et de ses conséquences sur l'Humanité. L'homme se pose depuis toujours la question du mal, de la souffrance et de la mort.
Mec, tu souffres et tu en baves; mais, va de l'avant, obéis, conduis-toi bien, et tu grimperas les escaliers de tes existences successives jusqu'à ce que tu atteignes l'extase! Regarde la lumière au bout du tunnel, disait Giscard! Lui, il a cru la trouver chez Lady Di...
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Message par Invité le Jeu 19 Fév 2015 - 11:05

Difficile de parler de réincarnation quand on n'y croit pas une seconde.
et bien alors, après avoir dit cela, n'en parle plus !  Merci.

Moi je n'y crois pas non plus, mais je lui reconnaît des nuances, que j'ai exposé plus haut.
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Message par dan 26 le Jeu 19 Fév 2015 - 11:54

Leela a écrit:
Difficile de parler de réincarnation quand on n'y croit pas une seconde.
et bien alors, après avoir dit cela, n'en parle plus !  Merci.

Moi je n'y crois pas non plus, mais je lui reconnaît des nuances, que j'ai exposé plus haut.
Je n'y crois pas du tout, je dis pourquoi, et je l'explique avec l'exemple du Dalïa Lama .
ce sont de vielles traditions , superstitions , de vieux mythes qui sont arrivés jusqu'à nous au travers du bouddhisme entre autre .
gaston21 a écrit:
L'homme se pose depuis toujours la question du mal, de la souffrance et de la mort.
C'est ce que je dis depuis que je suis sur les forums , et que la plus part réfutent , nient !!!Pourquoi ?
Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Jeu 19 Fév 2015 - 11:59, édité 2 fois
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Message par Invité le Jeu 19 Fév 2015 - 12:04

et ... ?

Qu'est-ce que ton dernier post apporte de nouveau ?

Te répéter est agaçant et n'apporte rien.

Pour info, la réincarnation ne se retrouve pas seulement dans certains courants bouddhistes, mais surtout dans l'hindouisme.

Les origines sont très anciennes et variées:
En Inde
En Afrique subsaharienne
Dans l'Égypte antique
Chez les Grecs (depuis le 6ème sc avant JC!)
Chez les Romains
Dans le judaïsme
Chez les chrétiens: mentions dans la Bible (AT et NT), chez les Cathares, les gnostiques
Newage

SOURCE
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Message par loli83 le Jeu 19 Fév 2015 - 12:20

dans la bible il est question du relèvement des morts au dernier jour (comme s'ils se relevaient de la terre ) ce qui est traduit aussi par résurrection du corps et de l'esprit
et non pas d'une âme qui se réincarnerait dans un corps
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Message par komyo le Jeu 19 Fév 2015 - 12:29

lola83 a écrit:dans la bible il est question du relèvement des morts au dernier jour (comme s'ils se relevaient de la terre ) ce qui est traduit aussi par résurrection du corps et de l'esprit
et non pas d'une âme qui se réincarnerait dans un corps  

oui mais il est aussi dit que celui qui a tué par l'épée périrait par l épée et celui qui a tué par le feu périrait par le feu.

Ajoutons a cela le passage sur jean baptiste décapité sur ordre d'hérode et que jésus relie a Elie, qui au passage en son temps fit décapiter pas mal de pretres de baal, si mes souvenirs sont bons !

que celui qui a des oreilles pour entendre, ! farao

Enfin comme ce texte est repris par chacun a sa manière, je pense qu'il est plus sage d'en rester au principe de rétribution qui est commun aux religions du livre ou celles d extrème orient, après que cette retribution passe par des renaissances ou un enfer ou un paradis éternel après une seule vie...ça ne change pas grand chose sur le fond !


_._._._._._._._._._._._


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Message par loli83 le Jeu 19 Fév 2015 - 12:36

komyo a écrit:oui mais il est aussi dit que celui qui a tué par l'épée périrait par l épée et celui qui a tué par le feu périrait par le feu.

oui , mais je ne vois vraiment pas le rapport ???

là il est juste question de la façon de mourir et de sa cause

entre réincarnation et résurrection je pense que si il y a une grande différence et déjà la suivante :

si on n'a qu'une seule vie avant le jugement dernier , c'est dans cette seule vie qu'il faut agir correctement
et  l'histoire du karma ne joue plus non plus
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Message par Invité le Jeu 19 Fév 2015 - 12:44

il y a aussi cette fameuse question où on demande à Jésus s'il est Élie.

Il semblerait que la réincarnation fasse partie des croyances populaires.

Il ne faut pas oublier que la structure de la société était différente de maintenant, surtout tribale pour les nomades, donc chaque tribut avait ses propres caractéristiques. La Bible a été rédigée bien plus tard, donc il est vraisemblable qu'il y avait une melting pot de toutes sortes de croyances primitives, mêlées à de l'animisme, de la superstition, de l'idolâtrie...
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Message par komyo le Jeu 19 Fév 2015 - 12:50

lola83 a écrit:
komyo a écrit:oui mais il est aussi dit que celui qui a tué par l'épée périrait par l épée et celui qui a tué par le feu périrait par le feu.

oui , mais je ne vois vraiment pas le rapport ???

là il est juste question de la façon de mourir et de sa cause

entre réincarnation et résurrection je pense que si il y a une grande différence et déjà la suivante :

si on n'a qu'une seule vie avant le jugement dernier , c'est dans cette seule vie qu'il faut agir correctement
et  l'histoire du karma ne joue plus non plus

le rapport est dans l'histoire d élie et de jean baptiste, maintenant la réincarnation a existé dans le christianisme, la seule chose c'est que la définition du dogme qui est passé de ce point de vue en celui qui prévaut actuellement s'est fait à travers le choix de textes et l'élimination d'autres. Au passage, le bouddhisme ne parle pas de réincarnation, mais de renaissance. L'image étant le feu d'une buche qui se communique a une autre, il ne s agit plus du meme corps, du meme nom, dela meme personnalité, meme si quelques empreintes subsistent.
enfin que l'on disent qu'il n'y a qu'une vie est certainement une bonne chose pour pousser a se réformer, maintenant cela n'explique pas non plus certaines différences, notamment qu'en matière spirituelle ou autre, certain semblent arriver avec un niveau d'études supérieures et d'autres de maternelle. Sans compter que certains milieux favoriseront plus les comportements délinquants que d'autres. Bref la solution chrétienne, identique au bouddhisme quant a l'orientation a donner une vie (faire le bien) ne me satisfait qu' a moitié notamment sur les origines de la souffrance.



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Message par Invité le Jeu 19 Fév 2015 - 12:57

en effet le bouddhisme n'enseigne pas la réincarnation, qui est en contradiction avec le fait que l'ego serait une illusion. Cela n'a donc pas de sens de dire qu'il va se réincarner.

Seul le présent compte, ce qu'on fait ici et maintenant.

Tous les enseignements, en particulier le zen, insistent là dessus, et y reviennent sans cesse. C'est le présent qui est la porte vers l'infini, PAS l'hypothétique vie après la mort.
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Message par loli83 le Jeu 19 Fév 2015 - 13:00

qu'il y ait eu quelques aspects tels que tu les indiques leela ça peut se concevoir pour les écrits de ce qu'on appelle le nouveau testament ,mais pas pour l'ancien qui est resté immuable

la bible c'est la réunion des deux donc il faut préciser , et jésus ne faisait référence qu'à l'ancien testament puisque c'était le seul à son époque

Komyo la discussion n'est pas facile car moi je ne me base que sur les écrits de la bible et toi tu y mêles les dogmes de la religion
pour la souffrance , la bible donne des explications qui n'ont rien à voir avec le karma , mais il y a un autre sujet je crois pour en discuter

je précise que dans la bible , et non pas dans la religion , enfer n'existe pas , il existe seulement une destruction définitive symbolisée par la géhenne du nom de la vallée d'israël

l'âme n'est pas immortelle non plus
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Message par Invité le Jeu 19 Fév 2015 - 13:06

Quelques uns des exemples et commentaires pêchés  ICI

Si, au départ, le peuple n'était pas au courant de la réincarnation, il le devint avec le temps. Les Hébreux vivaient entourés de populations qui y croyaient, comme les Assyriens, les Phéniciens, les Égyptiens et les Grecs. Le savoir se glissa ainsi peu à peu dans des cercles de plus en plus larges. Cela transparaît ici ou là dans les textes de l'Ancien Testament, et plus souvent encore dans le Nouveau Testament.
(...)
Commençons par deux passages de l'Ancien Testament qui parlent clairement de la préexistence des âmes, condition indispensable pour que des incarnations, puis des réincarnations, puissent avoir lieu.

«J'étais un enfant d'un heureux naturel, j'avais reçu en partage une âme bonne, ou plutôt, parce que j'étais bon, j'étais venu dans un corps sans souillure.» (Livre de la sagesse, attribué à Salomon, 8,19-20)

À propos du prophète Jérémie : «Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais ; et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.» (Jérémie 1,4-6)

Les deux passages suivants parlent de la réincarnation future de quel¬qu'un qui a déjà vécu une vie sur Terre. Dans le livre d'Ezéchiel, il est écrit à propos du peuple hébreux, désigné dans le texte comme «les brebis du Seigneur», que ces derniers recevront un nouveau guide : «J'établirai sur elles (les brebis) un seul pasteur, qui les fera paître, mon serviteur David» (Ezéchiel 34,23). Or, le David dont il est question dans ce texte écrit en l'an 600 avant J.-C. est un grand personnage de l'histoire juive qui vivait environ en l'an 1000 av. J.-C., autrement dit 400 ans avant que le livre d'Ezéchiel ne fût écrit ! Ce passage, annonçant le retour de David, parle clairement de sa réincarnation.
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Message par loli83 le Jeu 19 Fév 2015 - 13:15

alors là , je ne suis pas d'accord du tout , il ne s'agit que d'interprétation de textes

à aucun moment il n'est question de réincarnation ni d'âme immortelle

un des textes parle de la vision de dieu à propos d'un prophète à venir , evidemment pour dieu voir l'avenir est la moindre des choses par rapport à ses pouvoirs ,

tout est à l'avenant

maintenant si vous voulez vous lancer à discuter chaque passage de la bible , moi , je veux bien si ça intéresse quelqu'un , mais si c'est pour des discussions stériles avec le seul but d'avoir raison contre l'autre , non merci très peu pour moi , je n'ai pas de temps à perdre
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Message par Invité le Jeu 19 Fév 2015 - 13:33

Ce n'est pas parce qu'on donne un avis qu'on "veut avoir raison", lola.
Chacun exprime le sien, et donne des arguments, des infos.
C'est cela, dialoguer, non ?  

Moi personnellement je n'ai pas d'avis et je n'ai rien à défendre: je me renseigne de façon générale et la plus neutre possible.  Ce n'est que l'aspect historique qui m'intéresse, la Bible n'étant pour moi qu'un livre comme les autres.

J'ai toujours entendu qu'il était question de réincarnations dans la Bible, mais que l'Eglise l'avait occulté.  Mon père diacre le disait aussi.

Il est certain que l'interprétation a de l'importance.
Donc n'hésite pas à donner ton explication sur ces exemples. De mon côté, je ne suis pas convaincue par ces exemples là, mais je n'ai pas le temps de voir les autres. Je crois me souvenir qu'il y en a de plus explicites, notamment celle que j'ai cité plus haut.
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Message par elaine 23 le Jeu 19 Fév 2015 - 16:10

Il y a un passage où un des apôtres demande si l'aveugle- né a fauté, lui, ou un de ses ancêtres avant lui .
La réincarnation , c'est peut-être la rematérialisation d'un esprit qui doit encore apprendre de l'existence ce qu'il n'a pas encore compris, éprouvé . Comme les passages de classe à l'école et les redoublements ...


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Jeu 19 Fév 2015 - 23:13

Leela a écrit:et ... ?  
Qu'est-ce que ton dernier post apporte de nouveau ?

que le Dalaï Lama désigné comme la réincarnation de l'ancien lama , lui même doute de cette lignée .
Information que je n'ai jamais donnée et qui est parue dans le monde des religions!!!



Te répéter est agaçant et n'apporte rien.
C'est la première fois que je fait mention de cette position du dalaï Lama !!!


Pour info, la réincarnation ne se retrouve pas seulement dans certains courants bouddhistes, mais surtout dans l'hindouisme.
Ok ,  Quand je dis" entre 'autre " dans ma phrase que traduis tu ?
Platon lui même voyait la réincarnation de son chien dans l'aboiement d'un autre !!!
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Message par loli83 le Ven 20 Fév 2015 - 1:51

leela , il y aurait trop d'exemples de versets à donner qui montrent ce que je dis avoir compris

mais je suis persuadé que cela ne mènerait à rien ,

étudier sérieusement la bible ça ne se fait pas comme ça vite fait au détour d'un sujet sur la réincarnation

c'est comme étudier les mathématiques par exemple , il faut plusieurs années en commençant par les bases

pour te faire plaisir je te donne quand même un exemple entre autres , celui de la résurrection de  lazare par son ami jésus

avant de le ressusciter jésus dit à marthe , la soeur de lazare :
_ ton frère se relèvera

marthe lui répond :
_ je sais qu'il se relèvera au dernier jour , à la résurrection

les bonnes traductions emploient bien le verbe " se relever "

et il est bien question du dernier jour
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Message par Invité le Ven 20 Fév 2015 - 7:18

OK, tant pis.
Je comprends ce que tu en as compris, mais c'est aussi une interprétation personnelle.
Je sais qu'on parle de résurrection, mais peut-être pas uniquement ? Tu n'as pas répondu déjà à propos des gens qui demandent à Jésus s'il est Élie.
Je ne suis pas assez motivée pour faire les recherches moi-même, mais j'essaierai de penser à demander à mon frère. Wink
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Message par elaine 23 le Ven 20 Fév 2015 - 7:40

Effectivement, les allusions possibles à la réincarnation foisonnent dans la bible, mais jamais explicites. Il s'agit plutôt d'une continuité épiphanique, le personnage biblique venant incarner une prophétie déjà accomplie par un prédécesseur . Jesus/Elie, par exemple, invoqué par Jesus à l'heure de sa mort .


_._._._._._._._._._._._


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Message par Invité le Ven 20 Fév 2015 - 8:32

OK, merci, c'est donc comme le disait Lola, une question d'interprétation, mais dans les deux sens.

Je pense que l'idée de réincarnation est très naturelle, spontanée.
D'abord parce qu'il y a toujours eu des gens qui se souvenaient de vies antérieures (quelle que soit la nature réelle de ces souvenirs), ensuite parce que dès que l'humain au eu conscience, il a supposé que cette conscience-âme pouvait vivre sans le corps, et il y a aussi suffisamment  d'expériences "hors du corps" pour l'y pousser.  De nouveau, quelle que soit la nature réelle de ces expériences.  Il y a aussi ceux qui perçoivent les "fantômes" = humains désincarnés.
Ensuite les autorités se sont investies -à tort ou à raison- d'une personnalité prestigieuse décédée pour asseoir leur pouvoir.  Il y avait donc intérêt à croire en la réincarnation.
Notons qu'elle est beaucoup plus logique que l'idée d'une vie unique qui déterminerait notre éternité; au moins a-t-on plusieurs chances pour progresser, et cela gomme l'injustice des naissances dans des conditions favorables ou défavorables (vie trop courte, handicap mental...)

Si en plus, il est établi que beaucoup de populations y croyaient, alors il est logique que l'idée soit répandue ailleurs aussi.  Il y avait beaucoup d'échanges culturel entre les sociétés: le bouddhisme n'était pas inconnu des philosophes grecs, par exemple.  VOIR ICI: le gréco-bouddhisme

Cela ne signifie pas que tout le monde y croyait, bien sûr.
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Message par Dédé 95 le Ven 20 Fév 2015 - 9:00

Et l'ADN ne serait pas une forme de réincarnation?
Ne serais-je pas à travers les gènes hérités de mes parents un peu leur réincarnation ?
Je sais ça va loin, mais j'explore un terrain inconnu pour moi!


_._._._._._._._._._._._


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Message par Invité le Ven 20 Fév 2015 - 9:19

pourquoi pas ?
Comme je ne crois pas à la réincarnation systématique style "notre corps terrestre est un manteau qu'on enfile, quand il est usé on le remplace", j'aime explorer d'autres pistes...

La réalité est peut-être une combinaison de plusieurs facteurs, matériels et non matériels: les deux sont tellement intriqués...
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Message par loli83 le Ven 20 Fév 2015 - 10:26

elaine 23 a écrit:Effectivement, les allusions possibles à la réincarnation foisonnent dans la bible, mais jamais explicites. Il s'agit plutôt d'une continuité épiphanique, le personnage biblique venant incarner une prophétie déjà accomplie par un prédécesseur . Jesus/Elie, par exemple, invoqué par Jesus à l'heure de sa mort .

cette réponse D'elaine assez proche de ce que je pense

pour le reste par rapport aux présomptions que tu cites Leela , je ne les ignore pas , mais j'ai mon interprétation qui fait que je rejette toujours cette idée de réincarnation avec l'image qu'en donne le repteux "quand le manteau ( le corps ) est usé , on le jette et on en prend un autre " même si c'est plus compliqué que cela bien sûr

donc pour revenir aux présomptions , c'est vrai que cette idée de réincarnation est présente depuis les débuts de l'humanité , mais pourquoi ?

tout simplement ( même si c'est raconté de façon symbolique et en résumé ) quand le premier couple humain n'a pas respecté les conseils de Dieu et qu'il a perdu la possibilité de vivre éternellement sur la terre ( pas besoin de transhumanisme Wink ) , il a été question qu'ils mourraient et pas d'autre chose
seulement voilà la créature spirituelle qui a de grands pouvoirs et encore actuellement et qu'on appelle communément le diable a mis le doute dans l'esprit de leurs descendants , car dès le départ il a prétendu que Dieu était menteur quand il a déclaré "non , vous ne mourrez pas , au contraire vous serez comme Dieu "
voir le chapitre 3 de la genèse
et malgré la constatation physique de la mort , beaucoup continuent de se ranger à cette assertion

ensuite les phénomènes d'apparitions , de messages d'humains décédés , pour moi c'est de la même logique de continuité d'endormissement et de tromperie des humains par des esprits spirituels rebelles communément appelés démons , qui par leurs pouvoirs prennent les voix , les aspects de personnes décédées , mais ce ne sont que des illusions

ensuite encore même logique pour le retour à des vies antérieures , amusement de démons qui s'emparent de l'esprit de la personne qui s'aventure dans ce genre d'expériences

ensuite encore les états de mort apparente avec vision de lumière extraordinaire , etc , j'en sais quelque chose l'ayant vécu moi même suite à un évanouissement profond , c'est merveilleux , c'est in descriptible , mais je ne vois pas le rapport avec la réincarnation

je n'oublie rien ? à toi de me le rappeler

voilà bien sûr tout cela ne sont que mes déductions , je ne cherche pas à les imposer ou à affirmer que c'est la vérité
mais c'est ma vérité personnelle , elle s'est imposée à moi après études et réflexions
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Message par elaine 23 le Ven 20 Fév 2015 - 10:35

J'ai pratiqué le "retour à des vies antérieures", assez pour me rendre compte qu'en état de conscience altérée, les scénarios qui émergeaient n'étaient pas forcément personnels . La conscience est certes élargie à des perceptions liées au passé, mais pas forcément le passé personnel .


_._._._._._._._._._._._


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Message par gaston21 le Ven 20 Fév 2015 - 11:02

Que nous apporterait donc la réincarnation? Peut-être beaucoup d'ennuis... Mieux vaut mourir à jamais!

https://www.youtube.com/watch?v=PI2aeWOIIoc
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Message par Invité le Ven 20 Fév 2015 - 11:17

merci lola et elaine, tout cela me semble fort censé, mais comme elaine, je reste avec les questions non résolues tout en restant ouverte aux différentes possibilités, et je ne ressens pas le besoin de prendre une position (donc encore moins: de l'imposer, puisque je n'en n'ai pas)  Wink

Gaston, ta question est intéressante, mais c'est, à mon avis, le mauvais angle pour l'aborder.
On ne décide pas de la réalité de quelque chose à partir de ce q'elle peut nous apporter (sinon on est dans le fantasme pur), mais à partir des faits, qu'on analyse.

Libre à chacun d'adopter une croyance, que ce soit comme expliqué plus haut dans l'enseignement bouddhiste : pas de réincarnation sauf rares cas provisoires, ou réincarnations-métempsychose comme chez les hindous, ou une seule vie et résurrection, ou plus rien du tout après la mort...  cela est du domaine de l'interprétation personnelle et de la croyance.

Et c'est cette croyance qui va nous apporter quelque chose, puisque cela va influencer nos choix de vie et notre échelle des valeurs.
En ce qui me concerne, je me range à la réflexion d'une voisine de 15 ans "de toutes façons, on ne sait pas ce qu'il y aura après la mort, alors pourquoi se tracasser, ce qui est important, c'est ce qu'on fait ici et maintenant, et le faire le mieux possible".
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Message par troubaa le Ven 20 Fév 2015 - 11:28

Dédé 95 a écrit:Et l'ADN ne serait pas une forme de réincarnation?
Ne serais-je pas à travers les gènes hérités de mes parents un peu leur réincarnation ?
Je sais ça va loin, mais j'explore un terrain inconnu pour moi!

Tout dépend de la définition que l'on donne à la réincarnation.

Imaginer que l'hérédité de l'adn est une forme de réincarnation matérielle est très intéressant comme concept.  un concept totalement inexploré par les religions il me semble. Mais le seul concept prouvé !

Dans ce cas c'est le corps qui se réincarne dans l’âme d'un autre. L'âme devenant accessoire, un outil nécessaire au fonctionnement du corps.
Alors que pour les religion c'est l'âme qui se réincarne dans le corps d'un autre. Le corps n’étant que le contenant interchangeable à l'infini... ou presque et sans grande valeur. !

Oui dédé c'est très intéressante car la survie de toutes les espèces est faites de cette forme de "réincarnation". C'est grâce à cette réincarnation qu’existe la vie.

Et si les religions étaient passés à coté de l'essentiel ? Le corps et non l'âme. Et si ce qui compte dans le développement de la vie, ce qui est le plus important était le "matériel" et non le "spirituel".


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Message par geveil le Ven 20 Fév 2015 - 12:00

gaston21 a écrit:Que nous apporterait donc la réincarnation? Peut-être beaucoup d'ennuis... Mieux vaut mourir à jamais!

https://www.youtube.com/watch?v=PI2aeWOIIoc
La mort n'est pas un sommeil éternel, c'est un passage par le néant d'où émergent à chaque instant une multitude d'êtres vivants, dont par exemple, des lapins. Renaître en lapin, dans un clavier garni de lapines te conviendrait très bien, je crois.


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Message par Invité le Ven 20 Fév 2015 - 12:14

Et si les religions étaient passés à coté de l'essentiel ? Le corps et non l'âme. Et si ce qui compte dans le développement de la vie, ce qui est le plus important était le "matériel" et non le "spirituel".
ce n'est pas le cas du bouddhisme, en tous cas par rapport à la "préciosité" de notre vie humaine, par opposition aux courants jansénistes de chez nous, qui méprisent le corps et les plaisirs de la chair.

Mais l'opposition s'arrête là, après, l'approche est totalement différente mais pas nécessairement opposée.
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Message par loli83 le Ven 20 Fév 2015 - 12:51

leela a écrit:la réflexion d'une voisine de 15 ans "de toutes façons, on ne sait pas ce qu'il y aura après la mort, alors pourquoi se tracasser, ce qui est important, c'est ce qu'on fait ici et maintenant, et le faire le mieux possible".

parallèlement , c'est aussi ma philosophie Wink
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Message par dan 26 le Ven 20 Fév 2015 - 14:42

geveil a écrit:
La mort n'est pas un sommeil éternel, c'est un passage par le néant d'où émergent à chaque instant une multitude d'êtres vivants, dont par exemple, des lapins.  Renaître en lapin, dans un clavier garni de lapines te conviendrait très bien, je crois.
tu as l'air bien renseigné , peux tu nous dire comment tu sais cela ?
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