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Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par Invité le Sam 21 Fév - 16:54

j'ai vraiment eu du mal à le suivre.  Déjà que je n'aime pas l'emphase pompeuse avec laquelle il parle, mais j'aurais bien du mal à dire pour qui il roule...  Il y a à boire et à manger...

J'en retire en tous cas l'immense importance accordée à la "valeur économique", qui ne tient aucun compte du nombre de personnes qu'une entreprise fait vivre (et qui devrait être LA valeur de référence), et au QI qui est pourtant une notion dépassée depuis un bout de temps...

Le quotient intellectuel ou QI est le résultat d'un test psychométrique qui, lorsqu'il est corrélé avec les autres éléments d'un examen psychologique, entend fournir une indication quantitative standardisée liée à l'intelligence abstraite. Le résultat fournit un indice sur la vivacité intellectuelle de l'enfant ou de l'adulte, que les parents ou éducateurs sont libres d'utiliser ou non. En effet, la construction des tests de QI est empirique : aucune théorie complète ne la sous-tend. Des psychologues ne fondant leurs consultations que sur la mesure du QI seraient en revanche désinvoltes, ce facteur ne constituant qu'un élément de la personnalité.
Créé au début du XXè siècle pour dépister les élèves en difficulté et leur faire bénéficier d'un soutien, le test de QI est très vite détourné à des fins eugénistes pour isoler et formater certains enfants supposés avoir le meilleur potentiel.  
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Tibouc
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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par Tibouc le Sam 21 Fév - 18:18

Moi ce qui me frappe dans le discours des transhumanistes, c'est deux choses :

-Premièrement, comme vous l'avez évoqué leela et waki, l'absence totale de la dimension spirituelle de l'être humain. Ils considèrent que l'homme n'est qu'un corps, et ses pensées de simples données créées par son cerveau. Ainsi, il suffirait de sauvegarder ces données dans un corps artificiel pour accéder à une vie à durée indéterminée. Mais cette machine dans laquelle on aurait mit les données d'une personne serait-elle encore cette personne ? Les transhumanistes semblent répondre "oui" sans hésitation. Pourtant c'est une question existentielle pas si simple. De plus, rien ne dit que les futurs hommes-machines seront heureux. Que donnerait au point de vue psychologique de se couper à ce point de sa nature ? Ne risque-t-on pas d'avoir une vague de dépression et de suicide ; accentuée aussi par la perspective d'une vie immortelle qui est ahma insupportable à l'esprit humain. Toutes ses questions semblent balayées d'un revers de main.

-Deuxièmement, à aucun moment ils n'envisagent qu'on change de modèle de société. C'est ainsi qu'ils prétendent que le transhumanisme est inéluctable. Mais il ne l'est que si on reste dans une société basé sur le "toujours plus", sur le culte de la performance, et si Google maintient sa domination. Sauf que les dégâts sociaux et climatiques vont nous obligés à changer de paradigme. Mais les transhumanistes semblent considérer que le capitalisme est éternel. A aucun moment la fin du capitalisme ne rentre dans leur raisonnement. Pourtant, déjà de plus en plus de gens disent avoir envie d'une vie plus simple, plus calme, plus proche de la Nature. Voir l'influence croissante des mouvements décroissants, le développement des méthodes "alternatives" de santé moins technologiques et plus naturelles, etc. Il y a vrai volonté croissante aujourd'hui de se rapprocher de ce qu'on est, de sa nature, un retour à une forme de spiritualité aussi. Tout le contraire de l'idéologie transhumaniste.


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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par troubaa le Sam 21 Fév - 18:34

Tres bon discours, loin de la langue de bois habituel, qui met en évidence la Grande révolution humaine qui est en train de se préparer

Une foisd de plus ce n'est pas une question de choix mais de fait. Il ne faut surtout se masquer la réalité qui est en train de se préparer.

J'ai bien aimé le passage sur la neuro-éthique qui devrait plaire à plus d'un(e).

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Tibouc a écrit:Moi ce qui me frappe dans le discours des transhumanistes, c'est deux choses :

-Premièrement, comme vous l'avez évoqué leela et waki, l'absence totale de la dimension spirituelle de l'être humain. Ils considèrent que l'homme n'est qu'un corps, et ses pensées de simples données créées par son cerveau. Ainsi, il suffirait de sauvegarder ces données dans un corps artificiel pour accéder à une vie à durée indéterminée. Mais cette machine dans laquelle on aurait mit les données d'une personne serait-elle encore cette personne ? Les transhumanistes semblent répondre "oui" sans hésitation. Pourtant c'est une question existentielle pas si simple. De plus, rien ne dit que les futurs hommes-machines seront heureux. Que donnerait au point de vue psychologique de se couper à ce point de sa nature ? Ne risque-t-on pas d'avoir une vague de dépression et de suicide ; accentuée aussi par la perspective d'une vie immortelle qui est ahma insupportable à l'esprit humain. Toutes ses questions semblent balayées d'un revers de main.
Tu te trompes justement. Toutes ces questions sont abordées. C'est le but que d'exposer ce qui risque de se passer afin d'en étudier les conséquences.

Se" mettent des œillères ne sert à rien. Les NBIC comme ils les appellent existent. Il faut justement réfléchir aux conséquences.

Si ils n'étaient pas là pour en parler qui le ferait ?

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Leela a écrit:j'ai vraiment eu du mal à le suivre.  Déjà que je n'aime pas l'emphase pompeuse avec laquelle il parle, mais j'aurais bien du mal à dire pour qui il roule...  Il y a à boire et à manger...

Mais il ne roule pour personne il essaye de sensibiliser.
Il dit simplement la science évolue voila ce qui risque de se passer, voir même ce qui commence à se passer. car ce qu'il nous raconte comme l'article que j'ai mis est basée sur une exposition de faits extrapoles.

Quand il dit que certains pays commencent à effectué des tris eugénistes suivant le potentiel intellectuel présumé des embryons. On est à la fois das la science fiction et la réalité.

L’intérêt de son discours c'est qu'il nous bouleverse.


Dernière édition par troubaa le Sam 21 Fév - 18:51, édité 2 fois


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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par Le Repteux le Sam 21 Fév - 18:39

Tibouc a écrit:Il y a vrai volonté croissante aujourd'hui de se rapprocher de ce qu'on est, de sa nature, un retour à une forme de spiritualité aussi. Tout le contraire de l'idéologie transhumaniste.
Pas de spiritualité qui tienne pour moi, pourtant, je ne veux toujours pas me suicider. Les idéologies lancées sur internet sont pareilles comme celles lancées par les politiciens: de la frime pour obtenir du pouvoir. Je crois que les robots deviendront intelligents un jour, mais pas avant que nous ayons découvert le fonctionnement du cerveau. À mon avis, ils ne seront alors pas nécessairement plus intelligents que nous, mais ils auront accès directement à internet, ils pourront retenir leurs données sur leur propre disque dur, et ils pourront les manipuler plus rapidement que nous. Pourront-ils inventer plus rapidement que nous? Pas nécessairement, parce que pour vérifier une hypothèse, il faut utiliser de la matière, et que cette matière ne se déplacera pas plus rapidement que maintenant. Ils aurons beau penser beaucoup plus rapidement, ils ne pourront pas bouger beaucoup plus rapidement que nous.


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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par loli83 le Sam 21 Fév - 18:50

comme la plupart du temps je partage tes reflexions Tibouc , là encore dans ton dernier message

mais je précise un détail : l'immortalité ok ce n'est pas envisageable , mais l'éternité pour moi oui , je n'y vois pas d'inconvénient , au contraire Very Happy
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Wakizashi
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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par Wakizashi le Dim 22 Fév - 12:46

Tibouc a écrit:Moi ce qui me frappe dans le discours des transhumanistes, c'est deux choses :

-Premièrement, comme vous l'avez évoqué leela et waki, l'absence totale de la dimension spirituelle de l'être humain. Ils considèrent que l'homme n'est qu'un corps, et ses pensées de simples données créées par son cerveau. Ainsi, il suffirait de sauvegarder ces données dans un corps artificiel pour accéder à une vie à durée indéterminée. Mais cette machine dans laquelle on aurait mit les données d'une personne serait-elle encore cette personne ? Les transhumanistes semblent répondre "oui" sans hésitation. Pourtant c'est une question existentielle pas si simple. De plus, rien ne dit que les futurs hommes-machines seront heureux. Que donnerait au point de vue psychologique de se couper à ce point de sa nature ? Ne risque-t-on pas d'avoir une vague de dépression et de suicide ; accentuée aussi par la perspective d'une vie immortelle qui est ahma insupportable à l'esprit humain. Toutes ses questions semblent balayées d'un revers de main.

-Deuxièmement, à aucun moment ils n'envisagent qu'on change de modèle de société. C'est ainsi qu'ils prétendent que le transhumanisme est inéluctable. Mais il ne l'est que si on reste dans une société basé sur le "toujours plus", sur le culte de la performance, et si Google maintient sa domination. Sauf que les dégâts sociaux et climatiques vont nous obligés à changer de paradigme. Mais les transhumanistes semblent considérer que le capitalisme est éternel. A aucun moment la fin du capitalisme ne rentre dans leur raisonnement. Pourtant, déjà de plus en plus de gens disent avoir envie d'une vie plus simple, plus calme, plus proche de la Nature. Voir l'influence croissante des mouvements décroissants, le développement des méthodes "alternatives" de santé moins technologiques et plus naturelles, etc. Il y a vrai volonté croissante aujourd'hui de se rapprocher de ce qu'on est, de sa nature, un retour à une forme de spiritualité aussi. Tout le contraire de l'idéologie transhumaniste.
C'est assez rare pour être souligné alors je souligne : je suis complètement en phase avec toi. Tu m'as même enlevé les mots de la bouche avec ton deuxièmement, je comptais écrire un truc là-dessus mais ce n'est plus la peine.

La vision du monde d'un mec comme Laurent Alexandre est limpide dans la vidéo : quand il compare Peugeot et WhatsApp, il juge ces deux entreprises exclusivement à l'aulne de leur valeur économique, et pas du tout en fonction de ce qu'elles apportent à l'humanité. Une entreprise fabriquant des armes et qui vaudrait 50 milliards, pour lui c'est infiniment mieux qu'une ferme de 1 million faisant de l'agro-écologie. Ça promet...
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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par geveil le Dim 22 Fév - 13:07

Mauvais raisonnement, novice, Laurent fait juste remarquer que de nos jours, le travail de l'intelligence rapporte plus que le travail musculaire. J'ai lu ses textes, et entendu son discours, et je n'ai pas du tout l'impression qu'il soit pro-capitaliste, au contraire. Mais qui veut noyer son chien l'accuse de la rage.


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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par Invité le Dim 22 Fév - 13:11

ce n'est en effet que grâce à WIKI que j'ai compris sa position.  Je confirme mon impression: il n'est clair ni dans ses écrits, ni par oral.
Sa conférence postée ici serait plus claire si les logos du fond étaient altermondialistes ou écolos...


Dernière édition par Leela le Dim 22 Fév - 13:13, édité 1 fois
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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par Wakizashi le Dim 22 Fév - 13:12

geveil a écrit:Mauvais raisonnement, novice
Ce n'est pas un raisonnement, vieux, c'est un constat.

Leela a écrit:ce n'est en effet que grâce à WIKI que j'ai compris sa position.  Je confirme mon impression: il n'est clair ni dans ses écrits, ni par oral.
Sa conférence postée ici serait plus claire si les logos du fond étaient altermondialistes ou écolos...
C'est vrai qu'on se demande s'il est transhumaniste lui-même, ou s'il se contente d'étudier le transhumanisme. Mais quand il cautionne tranquillement l'eugénisme en fustigeant les inégalités de QI, je me dis qu'il est transhumaniste. Fustiger les inégalités de QI, d'une part c'est fustiger la nature, et d'autre part et surtout c'est oublier qu'il existe une multitude d'autres formes d'intelligences que celle qui est mesurée par le QI. Tout le monde est doté d'une forme d'intelligence. Tout le monde est doué pour certaines choses. Tout le monde a des talents. C'est juste que nous n'avons pas tous les mêmes, et que notre société a porté l'intelligence rationnelle aux nues.

Et puis après les inégalités de QI ça va être quoi ? Les inégalités physique ? Il y a des petits et des grands, c'est dégueulasse, avortons les fœtus de bébés ayant des gènes codant une petite taille ! On va où comme ça ? Hitler, lui son trip c'était d'avorter les femmes juives...
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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par geveil le Dim 22 Fév - 14:57

Quelle phrase de Laurent démontre qu'il est un tenant du capitalisme et du libéralisme, novice?


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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par Tibouc le Dim 22 Fév - 15:33

Waki a écrit:C'est assez rare pour être souligné alors je souligne : je suis complètement en phase avec toi. Tu m'as même enlevé les mots de la bouche avec ton deuxièmement, je comptais écrire un truc là-dessus mais ce n'est plus la peine.

La vision du monde d'un mec comme Laurent Alexandre est limpide dans la vidéo : quand il compare Peugeot et WhatsApp, il juge ces deux entreprises exclusivement à l'aulne de leur valeur économique, et pas du tout en fonction de ce qu'elles apportent à l'humanité. Une entreprise fabriquant des armes et qui vaudrait 50 milliards, pour lui c'est infiniment mieux qu'une ferme de 1 million faisant de l'agro-écologie. Ça promet...
C'est d'ailleurs risible quand les transhumanistes reprochent à leurs adversaires d'avoir "peur du changement" alors qu'eux-même veulent garder le même modèle de société et d'économie... Siffle

C'est vrai qu'on se demande s'il est transhumaniste lui-même, ou s'il se contente d'étudier le transhumanisme. Mais quand il cautionne tranquillement l'eugénisme en fustigeant les inégalités de QI, je me dis qu'il est transhumaniste. Fustiger les inégalités de QI, d'une part c'est fustiger la nature, et d'autre part et surtout c'est oublier qu'il existe une multitude d'autres formes d'intelligences que celle qui est mesurée par le QI. Tout le monde est doté d'une forme d'intelligence. Tout le monde est doué pour certaines choses. Tout le monde a des talents. C'est juste que nous n'avons pas tous les mêmes, et que notre société a porté l'intelligence rationnelle aux nues.

Et puis après les inégalités de QI ça va être quoi ? Les inégalités physique ? Il y a des petits et des grands, c'est dégueulasse, avortons les fœtus de bébés ayant des gènes codant une petite taille ! On va où comme ça ? Hitler, lui son trip c'était d'avorter les femmes juives...
Heureusement, il y a des résistances même parmi les personnes ayant une "inégalité physique". Gilbert Montagné, par exemple, a déclaré que même si la science pouvait lui rendre la vue, il préférerait rester aveugle. Personnellement, je l'admire pour ça. Il faut un certains courage pour résister à la pression de la société. Mais c'est uniquement elle (la société) qui a décidé qu'être aveugle était anormal. Du point de vue de Montagné, être aveugle c'est son état normal. Il est né comme ça et se trouve très bien comme ça. Devenir voyant l'obligerait à s'adapter à une manière de vivre qu'il n'a jamais connu. Au final ça lui causerait sans doute plus de peine qu'autre chose.

Autre exemple : il existe un implant électronique appelé "implant cochléaire" qui vise à rendre une audition (imparfaite) aux personnes sourdes et mal-entendantes. La plupart des sourds ne veulent pas en entendre parler parce que ça impliquerait une dévalorisation de la langue des signes et de la culture qui l'accompagne. Pour eux, "être sourd ce n'est pas un handicap, c'est une identité", comme cela est dit dans le (très bon) film "la Famille Bélier" qu'on a put voir récemment au cinéma.

Rappelons donc qu'il n'y a de handicap que social. La société a décidé (arbitrairement) que la normalité c'était de voir et d’entendre. Elle est pensée pour des personnes voyantes et entendantes. Vouloir guérir les aveugles et les sourds est pour elle une solution facile qui lui permet de ne pas se remettre en question et ne pas se rendre accessible à tous. Elle peut aussi décider que la normalité c'est de faire un mètre quatre-vingt et d'avoir un QI de 130, et ainsi pousser les gens à manipuler leur corps pour atteindre ce qui est valorisé socialement.
Mais c'est uniquement la société et non la Nature qui décide que tel ou tel particularité physique ou intellectuel est une anomalie et en fait ainsi un handicap. Donc "inégalité naturelle" ne veut rien dire.

PS : En ce moment je lis "Discours sur le Fondement et l'Origine de l'Inégalité entre les Hommes", un classique de Jean-Jacques Rousseau que je voulais lire depuis longtemps. Il montre bien qu'à l'Etat de Nature les hommes, bien qu'ayant tous leurs particularités, sont égaux et que c'est la société qui les rend inégaux. Et non pas l'inverse comme on est souvent portés à le croire.


Dernière édition par Tibouc le Dim 22 Fév - 15:56, édité 2 fois (Raison : Ajout)


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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par Invité le Dim 22 Fév - 15:38

Mais quand il cautionne tranquillement l'eugénisme en fustigeant les inégalités de QI,
il les fustige avec tellement de feu, que je me demande s'il ne dénonce pas cet excès.

C'est en cela que je trouve son discours dans la vidéo très ambigu.  On ne sait pas "pour qui il roule", il n'est pas clair: chacun peut comprendre ce qu'il veut.

Est-ce délibéré ?  Cela lui permettrait de satisfaire les sponsors du colloque tout en "mettant le ver dans le fruit ?"
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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par Le Repteux le Dim 22 Fév - 16:48

Il questionne, mais d'un ton inutilement alarmiste. Je crois qu'il se sent comme un "preacher" américain. Il parle en paraboles. Comprenne qui pourra. Passe-t-il le chapeau?


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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par Wakizashi le Dim 22 Fév - 17:43

geveil a écrit:Quelle phrase de Laurent démontre qu'il est un tenant du capitalisme et du libéralisme, novice?
L'intégralité de son discours, qui consiste à dire (dans la vidéo) que l'école actuelle n'est pas adaptée pour que les futurs adultes soient armées face à la compétition sans merci qui gouverne de plus en plus notre société. Comme cette compétition devient essentiellement une « guerre des cerveaux » selon ses propres termes, il faut donc que la population s'adapte à cette « guerre » pour ne pas mourir, notamment par l'augmentation artificielle de ses capacités intellectuelles (la fameuse population dotée d'un QI moyen de 230).

S'il n'était pas un tenant du capitalisme ultralibéral, au lieu de promouvoir une adaptation à un système malade, il dénoncerait le système en question. Mais comme notre ami n'est pas un décroissant adepte de Pierre Rabhi ou un baba cool soixante-huitard, il fait des conférences pour expliquer qu'il faut s'adapter à ce monde qui exige des gens qu'ils luttent pour avoir le droit de survivre.

Pour lui, Google, qui est l'entreprise la plus en pointe dans le domaine des technologies NBIC, est donc un exemple à suivre, raison pour laquelle il fait la promotion de leur esprit d'entreprise et d'innovation tout en déplorant le retard de la France dans ce domaine. Le jour où tu verras un décroissant tenir ce discours, vieux, appelle-moi tout de suite et je te paye un cerveau artificiel !

Imaginer Pierre Rabhi ou les zadistes du barrage de Sivens en train de faire la promotion des technologies NBIC parce qu'elles permettront de survivre dans le monde de demain en écrasant mieux les concurrents, c'est un peu comme imaginer le pape en train de faire la promotion des films de Rocco Siffredi ! Laughing

Tibouc a écrit:
C'est d'ailleurs risible quand les transhumanistes reprochent à leurs adversaires d'avoir "peur du changement" alors qu'eux-même veulent garder le même modèle de société et d'économie...  Siffle
Toujours la même histoire de paille et de poutre...

Tibouc a écrit:
PS : En ce moment je lis "Discours sur le Fondement et l'Origine de l'Inégalité entre les Hommes", un classique de Jean-Jacques Rousseau que je voulais lire depuis longtemps. Il montre bien qu'à l'Etat de Nature les hommes, bien qu'ayant tous leurs particularités, sont égaux et que c'est la société qui les rend inégaux. Et non pas l'inverse comme on est souvent portés à le croire.
Très bonne lecture. Rousseau, un des théoricien de la vraie démocratie, par opposition au gouvernement par une élite tel que défendu par Voltaire. Wink
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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par Le Repteux le Dim 22 Fév - 18:10

Que celui qui croit que la cohésion d'une société ne nécessite aucune hiérarchie m'explique. Même si les intelligences étaient toutes égales un jour, il faudrait de la hiérarchie: certains se trouveraient alors plus intelligents que d'autres, et plusieurs accepteraient de s'y soumettre. C'est une loi de la nature: sans hiérarchie, pas de planètes qui tournent autour du soleil, pas d'étoiles qui tournent autour du centre de la galaxie, pas de centre, donc pas de périphérie. Le soleil est-il plus important que la terre? Réponse: le centre est-il plus important que la périphérie?


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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par troubaa le Dim 22 Fév - 18:29

moi je dis heureusement que certains refléchissent pendant que d'autres se drapent d'une couverture d'effroi.

Il est très clair leela il expose. Il expose ce qui risque de se passer. Il n'est ni capitaliste, ni eugenique, ni altermondialiste.

Il part de fait. Il part de déclaration sur les évolutions technologiques et nous présente ce qui pourrait se passer en partant de ce qui commence à se passer.


Géveil a entièrement raison, leela se pose des bonnes questions, Le reptueux aussi, les autres réagissent émotionnellement uniquement  par idéologie. Ce qui les soucié c'est : est il capitaliste , est il libéral, est il eugéniste etc.
Ce qui ne les soucient pas ce qu'est ce qui va se passer avec ce bouleversement technologique qui approche.
.
Demain les ordinateurs vont être 1000 ou 10000 fois plus puissants que ceux d'aujourd'hui.
On fait quoi ? on les interdit ? si on ne les interdit pas peut-on essayer d'imaginer quelles conséquences cela va avoir ou on fait l'autruche  ?


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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par Wakizashi le Dim 22 Fév - 18:43

troubaa a écrit:Il est très clair leela il expose. Il expose ce qui risque de se passer. Il n'est ni capitaliste, ni eugenique, ni altermondialiste.
Et le Pape n'est pas religieux... Laughing

troubaa a écrit:Géveil a entièrement raison, leela se pose des bonnes questions, Le reptueux aussi, les autres réagissent émotionnellement  par idéologie. Demain les ordinateurs vont etre 1000 ou 10000 fois plus puissants que ceux d'aujourd'hui ?
On fait quoi Tibouc ? on les interdit ? si on ne les interdit pas peut-on essayer d'imaginer quelles conséquences cela va avoir ou on fait l'autruche  ?
Tu mélanges tout, ce n'est pas binaire. Je suis personnellement un adepte de la technologie, dans le sens où je pense qu'elle peut entre autres aider l'homme à s'émanciper des tâches qui l'aliènent. Il ne s'agit pas de jeter la technologie aux orties.

Il y a deux aspects dans notre critique du transhumanisme : un aspect philosophique, et un aspect sociétal.

L'aspect philosophique est simple : on pense que ce n'est pas en devenant des surhommes bioniques qu'on deviendra heureux. Le bonheur, on pense qu'il réside ailleurs, et donc, que le transhumanisme fait fausse route philosophiquement. Or c'est bien une philosophie, une idéologie ou appelle ça comme tu veux : l'idée de croire que se transformer en surhommes immortels nous rendra heureux.

L'aspect sociétal, c'est le gros morceau essentiellement débattu ici : notre société oblige ses membres à se battre pour survivre, et le transhumanisme, non seulement cautionne, mais prétend carrément transformer les humains de façon à élever encore plus le niveau de la compétition, quitte à pratiquer l'eugénisme pour éjecter les plus faibles avant même leur naissance. C'est ça que l'on rejette. Améliorer certaines capacités humaines, pourquoi pas, mais si c'est dans le but d'élever le niveau d'une compétition déjà meurtrière, on ne parle plus de la même chose. On parle de guerre. C'est d'ailleurs bien le terme qu'emploie Laurent Alexandre : la guerre des cerveaux. Si ce n'est pas trop demander, je préfère un monde de paix...
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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par Invité le Dim 22 Fév - 18:54

On fait quoi ? on les interdit ?
proposition binaire "tout blanc, tout noir", comme d'hab'.
On peut aussi, après avoir pesé le pour et le contre, les faire évoluer en privilégiant systématiquement le bien être humain dans son ensemble. Donc réfléchir avant de foncer.
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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par Le Repteux le Dim 22 Fév - 19:27

Il ne faut pas réfléchir avant de foncer, parce que si c'est le vide devant, vaut mieux ne pas foncer, et essayer de voler pour commencer. Le problème avec les avancées technologiques, c'est qu'on peut vérifier qu'elles fonctionnent pour les individus sans avoir pu vérifier ce qu'elles donneront pour la société. C'est impossible de prévoir l'évolution sociale, peu importe le temps qu'on y réfléchira. Ceux qui veulent utiliser la technologie au dépend des autres le feront, et on ne peut pas prévoir non plus la manière qu'ils utiliseront, parce qu'ils innoveront eux aussi. La seule chose que nous puissions faire, c'est d'imaginer des manières équitables, et c'est ce que la plupart font. Je dis ça, mais je suis fatigué de voir des films violents a la télé. Quand allons-nous refuser l'impérialisme américain?


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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par Tibouc le Dim 22 Fév - 20:10

wakiwashi a écrit:Tu mélanges tout, ce n'est pas binaire. Je suis personnellement un adepte de la technologie, dans le sens où je pense qu'elle peut entre autres aider l'homme à s'émanciper des tâches qui l'aliènent. Il ne s'agit pas de jeter la technologie aux orties.

Il y a deux aspects dans notre critique du transhumanisme : un aspect philosophique, et un aspect sociétal.

L'aspect philosophique est simple : on pense que ce n'est pas en devenant des surhommes bioniques qu'on deviendra heureux. Le bonheur, on pense qu'il réside ailleurs, et donc, que le transhumanisme fait fausse route philosophiquement. Or c'est bien une philosophie, une idéologie ou appelle ça comme tu veux : l'idée de croire que se transformer en surhommes immortels nous rendra heureux.

L'aspect sociétal, c'est le gros morceau essentiellement débattu ici : notre société oblige ses membres à se battre pour survivre, et le transhumanisme, non seulement cautionne, mais prétend carrément transformer les humains de façon à élever encore plus le niveau de la compétition, quitte à pratiquer l'eugénisme pour éjecter les plus faibles avant même leur naissance. C'est ça que l'on rejette. Améliorer certaines capacités humaines, pourquoi pas, mais si c'est dans le but d'élever le niveau d'une compétition déjà meurtrière, on ne parle plus de la même chose. On parle de guerre. C'est d'ailleurs bien le terme qu'emploie Laurent Alexandre : la guerre des cerveaux. Si ce n'est pas trop demander, je préfère un monde de paix...
Si on avait déjà installé le bouton "j'aime", j'aurais cliqué dessus ! Very Happy

Rien à ajouter, je suis parfaitement d'accord avec cette réponse.

On va finir par être pote, ma parole... LOL


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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par loli83 le Dim 22 Fév - 22:03

moi aussi ! Very Happy

aussi bien tibouc que waki !
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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par geveil le Dim 22 Fév - 22:09

Il ne s'agit pas d'être pote ou non, il s'agit de réfléchir.
Relisez mon post " De la sensation l'être" et vous comprendrez que l'homme comme tous les vivants a besoin de nouveauté. Cette nouveauté viendra-t-elle de la technologie ou de la spiritualité? C'est toute la question, peut-être des deux puisque la technique permet déjà de savoir quelles zones du cerveau sont activées quand on se livre à la méditation.


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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par Invité le Dim 22 Fév - 22:28

Dans un article de notre radio nationale, l'intelligence artificielle est considérée comme un des 12 scénarios apocalyptiques auxquels fait face l'humanité, et pas le dernier, mais le premier !

J'ai pensé à vous... Wink

L’Intelligence artificielle: ou la menace apocalyptique la plus évoquée du moment. Une intelligence extrême pourrait décider de prendre le contrôle de la planète et décider de détruire la race humaine. La fourchette de probabilité est assez large: 0 à 10%. LIEN

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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par Le Repteux le Dim 22 Fév - 23:24

Ridicule! Nostradamus n'aurait pas fait mieux! Au fait, de quoi souffrait-il au juste? Dépression, ou simple paranoïa?


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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par Wakizashi le Lun 23 Fév - 11:49

Tibouc a écrit:
On va finir par être pote, ma parole... LOL
Je suis déjà paxé ! LOL

geveil a écrit:Il ne s'agit pas d'être pote ou non, il s'agit de réfléchir.
Relisez mon post " De la sensation l'être" et vous comprendrez que l'homme comme tous les vivants a besoin de nouveauté. Cette nouveauté viendra-t-elle de la technologie ou de la spiritualité?  C'est toute la question, peut-être des deux puisque la technique permet déjà de savoir quelles zones du cerveau sont activées quand on se livre à la méditation.
Le débat ne concerne pas un refus de nouveauté technologique, on l'a précisé plusieurs fois. Le débat porte sur la volonté de ne pas être esclave de la technologie. C'est l'être humain qui doit contrôler la technologie, pas le contraire. Or le transhumanisme nous explique grosso modo que demain, les gens qui ne seront pas technologiquement « augmentés » seront déficients intellectuellement et incapables de survivre dans la guerre des cerveaux. Donc nous voilà tous obligés de nous augmenter artificiellement. Ça fait envie...

Quant à la nouveauté en elle-même, entre autres il y en a une qui nous attend et qui promet d'être formidable : la conquête spatiale. Dans quelques décennies ou siècles, l'être humain partira explorer le cosmos au-delà de notre système solaire, à la recherche d'autres mondes habitables et/ou habités. Je trouve ça nettement plus stimulant que notre transformation en robots bioniques immortels.

Leela a écrit:Dans un article de notre radio nationale, l'intelligence artificielle est considérée comme un des 12 scénarios apocalyptiques auxquels fait face l'humanité, et pas le dernier, mais le premier !

J'ai pensé à vous... Wink

L’Intelligence artificielle: ou la menace apocalyptique la plus évoquée du moment. Une intelligence extrême pourrait décider de prendre le contrôle de la planète et décider de détruire la race humaine. La fourchette de probabilité est assez large: 0 à 10%.  LIEN
Oui, Hawking fait partie des principaux scientifiques qui avertissent de ce danger depuis longtemps. Mais je suis un peu sceptique. On ne sait pas ce qu'est l'intelligence, donc on est loin de pouvoir la reproduire. Quand on parle d'intelligence artificielle actuellement, c'est un abus de langage.

Les prétendues IA actuelles n'ont aucune intelligence ni aucune conscience. Elles sont juste capables de calculer rapidement, mais elles ne font qu'appliquer aveuglement (sans en avoir la moindre conscience) le programme dont l'homme l'a doté. C'est vrai que les algorithmes qui composent ces programmes sont de plus en plus complexes et impressionnants, mais ces machines restent malgré tout des grosses calculettes.

Je peux me tromper, mais une IA qui deviendrait autonome et déciderait d'elle-même de prendre le contrôle de la planète me paraît impossible tant qu'elle ne serait pas douée de conscience. Et là, on est tranquille : vu notre ignorance de la nature de la conscience, la conscience artificielle n'est pas pour demain ! (A supposer que ce soit possible.)
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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par geveil le Lun 23 Fév - 13:55

Tout à fait d'accord, chevalier, mais la conquête spatiale nécessitera peut-être des hommes " augmentés", comme tu dis.

Pour ce qui est de la destruction des humains par des cyborgs, les auteurs de SF l'ont déjà envisagée cent fois, voir la série " Battlestar Galactica" que je trouve admirable, guerre entre les humains et les cylons, leurs créatures devenues plus fortes et plus intelligentes qu'eux.


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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par troubaa le Lun 23 Fév - 14:25

J'ai l'impression que c'est le terme transhumaniste qui vous contrarie. Vous y mettez plein de préjugés et de volonté que je ne vois pas.

La grande différence entre les transhumaniste et le discours apocalyptique tel que l'a posté Leela tiens dans la conclusion.

Les 2 exposent les conséquences de "l'invasion technologique" mais la conclusion diffère :
= Les transhumanistes y voient un bénéfice possible pour l'humanité ou une adaptation possible.
- Les apocalyptiques y voient la fin.

J'adhère totalement au discours du reptueux "Le problème avec les avancées technologiques, c'est qu'on peut vérifier qu'elles fonctionnent pour les individus sans avoir pu vérifier ce qu'elles donneront pour la société."

Etant d'un naturel optimiste je préfère y espéré un bienfait à la transhumaniste qu'un méfait "version apocalypse".


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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par Invité le Lun 23 Fév - 15:30


"les choses sont toujours pire que ce qu'on espérait et moins graves que ce qu'on craignait" Wink

Mais il peut toujours y avoir des virages imprévus et des coups de théâtre, c'est pour cela que je ne m'inquiète pas avant l'heure.
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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par Tibouc le Lun 23 Fév - 16:08

De toutes façons, les prédictions de ce que donnera la science plus tard sont rarement très justes. Il faut voir comment au siècle dernier on envisageait l'an 2000. Ca fait sourire a posteriori.


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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par Le Repteux le Lun 23 Fév - 16:09

On est coincés de toute façon: si on ne fait rien, on va s'ennuyer pour mourir, et si on prend des risques, on risque d'y rester. Faut y aller, mais faut y aller progressivement, et c'est ce qu'on fait toujours puisqu'il y a toujours énormément de résistance au changement dans la population. Pour ce qui est de la disparition éventuelle de l'humain biologique, il n'y a pas beaucoup de risque, car comme pour nos tares génétiques et nos criminels dangereux, il vaudra toujours mieux nous conserver au cas où nous redeviendrions utiles un jour.


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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par geveil le Lun 23 Fév - 17:35

Bon, ça commence à devenir plus objectif, alors soyons constructifs et que chacun fasse la liste de ce qui lui plairait dans le transhumanisme et de ce qui lui fait peur. Je commence:

- Intervenir soit sur le cerveau, soit par génétique pour que les humains soient beaucoup plus conscients des émotions qui les animent: oui, ça facilitera certainement les relations avec autrui.
- intervenir pour allonger la durée de vie en bonne santé? Oui, l'homme est capable d'apprendre toute sa vie, et ça lui permettrait d'apprendre encore plus,
- intervenir pour améliorer ses capacités physiques? Bof! Eprouvera-t-il plus de joie s'il gagne une course en courant plus vite que maintenant? Pas sûr. S'il peut plonger plus loin en apnée pour admirer les fonds marins? Oui, peut-être.
- Pour lui faire pousser des ailes? Alors là, oui, pour connaître l'ivresse du vol en plein air, comme les oiseaux, oui, oui, oui, quoiqu'il ait déjà inventé le delta-plane.
- Pour percevoir beaucoup plus de stimuli et élargir son champ de conscience? Bien sûr, puisqu'il semblerait qu'un des buts de la vie soit l'apparition de la conscience.
- Pour le rendre plus performant dans la compétition économique? Non, non, et non. Je suis convaincu que les progrès techniques et économiques viendraient beaucoup plus de la coopération que de la compétition. Mais c'est une croyance, fondée il est vrai sur quelques résultats de sociologie.

Pour le moment, je ne vois rien d'autre.


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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par Le Repteux le Lun 23 Fév - 18:10

Pour mieux comprendre le cerveau, c'est pas suffisant?


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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par gaston21 le Lun 23 Fév - 19:21

troubaa a écrit:J'ai l'impression que c'est le terme transhumaniste qui vous contrarie. Vous y mettez plein de préjugés et de volonté que je ne vois pas.

La grande différence entre les transhumaniste et le discours apocalyptique tel que l'a posté Leela tiens dans la conclusion.

Les 2 exposent les conséquences de "l'invasion technologique" mais la conclusion diffère :
= Les transhumanistes y voient un bénéfice possible pour l'humanité ou une adaptation possible.
- Les apocalyptiques y voient la fin.

J'adhère totalement au discours du reptueux "Le problème avec les avancées technologiques, c'est qu'on peut vérifier qu'elles fonctionnent pour les individus sans avoir pu vérifier ce qu'elles donneront pour la société."

Etant d'un naturel optimiste je préfère y espéré un bienfait à la transhumaniste qu'un méfait "version apocalypse".

Je partage cet avis. Il faut rester optimiste. Et on a plus à y gagner qu'à y perdre .Le vrai danger n'est pas de ce côté, mais de la possibilité que des hommes tout à fait normaux prennent simplement le contrôle de la planète à leur profit. Et on est pas très loin!
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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par Wakizashi le Mar 24 Fév - 12:44

Vous ne parlez plus du transhumanisme, vous parlez de l'évolution technologique. La science est neutre, c'est ce que nous en faisons qui n'est pas neutre. Grâce à la mécanique quantique, on peut fabriquer un IRM pour soigner ou une bombe atomique pour tuer. C'est à nous de voir ce que nous faisons avec les possibilités que nous offrent la science, mais la science ne fait que nous offrir des possibilités strictement techniques (et une vision du monde, mais c'est une autre question).

Le transhumanisme, lui, n'est pas un simple ensemble de possibilités techniques. C'est une idéologie qui vise à transformer l'homme en surhomme immortel. Ça pose des questions philosophiques et des questions éthiques :
- Est-ce que l'immortalité et la multiplication de nos capacités intellectuelles et physiques peuvent nous mener vers le bonheur ?
- Est-ce que nous acceptons l'eugénisme (entre autres via la sélection des fœtus) ?
- Est-ce qu'il est moral de triturer le vivant ? A quelles conséquences psychologiques et écologiques ce bidouillage du vivant va-t-il aboutir ?
- Est-il souhaitable d'avoir une humanité divisée en deux : une partie d'hommes normaux (les pauvres) et une partie de surhommes (les riches) ? Dans le cas inverse, est-il souhaitable (et crédible) que l'humanité entière se transforme en robots bioniques quasi immortels ? Quid de la surpopulation inhérente ? Est-ce qu'on arrête de se reproduire ?
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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par troubaa le Mar 24 Fév - 13:07

Wakizashi a écrit:Le transhumanisme, lui, n'est pas un simple ensemble de possibilités techniques. C'est une idéologie qui vise à transformer l'homme en surhomme immortel.

Ce n'est pas l'idéologie qui va transformer l'homme en surhomme mais l'évolution technologique.

- Est-ce que l'immortalité et la multiplication de nos capacités intellectuelles et physiques peuvent nous mener vers le bonheur ?
La véritable question est : Est ce que cela peut être un frein à notre bonheur ?

Peut on être immortel et heureux ? Oui comme on peut être immortel et malheureux. Comme on peut être mortel et heureux ou malheureux.

- Est-ce que nous acceptons l'eugénisme (entre autres via la sélection des fœtus) ?
C'est déjà le cas.

- Est-ce qu'il est moral de triturer le vivant ?
Oui ! D'ailleurs que vient faire la morale là dedans ?
C'est ce que voulait nous empêcher de faire les Eglises en nous interdisant d'ouvrir le corps humain.... Toujours ce "péché" sous-jacent.


A quelles conséquences psychologiques et écologiques ce bidouillage du vivant va-t-il aboutir ?
Mystère et boule de gomme !

- Est-il souhaitable d'avoir une humanité divisée en deux : une partie d'hommes normaux (les pauvres) et une partie de surhommes (les riches) ?
- Dans le cas inverse, est-il souhaitable (et crédible) que l'humanité entière se transforme en robots bioniques quasi immortels ? Quid de la surpopulation inhérente ? Est-ce qu'on arrête de se reproduire
Fais gaffe à te poser des questions comme cela tu vas finir par devenir transhumaniste ! Laughing


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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par Wakizashi le Mar 24 Fév - 13:23

troubaa a écrit:
Wakizashi a écrit:Le transhumanisme, lui, n'est pas un simple ensemble de possibilités techniques. C'est une idéologie qui vise à transformer l'homme en surhomme immortel.
Ce n'est pas l'idéologie qui va transformer l'homme en surhomme mais l'évolution technologique.
Non, encore une fois la science est neutre. C'est nous qui décidons de ce que nous faisons avec les possibilités qu'elle nous offre. Rien ne nous oblige à nous greffer des microprocesseurs dans le cerveau.

troubaa a écrit:
- Est-ce que l'immortalité et la multiplication de nos capacités intellectuelles et physiques peuvent nous mener vers le bonheur ?
La véritable question est : Est ce que cela peut être un frein à notre bonheur ?
C'est la même question posée dans l'autre sens : est-ce que la transformation de l'être humain ne risque pas de le rendre complètement dingue ?

troubaa a écrit:Peut on être immortel et heureux ? Oui comme on peut être immortel et malheureux. Comme on peut être mortel et heureux ou malheureux.
Ce n'est pas seulement l'immortalité la question ; c'est aussi la transformation du corps dans ce qu'il a de plus intime : le cerveau. Transformer notre structure même, aussi bien physique qu'intellectuelle, va forcément avoir des conséquences psychologiques énormes, et je doute fort que ça soit pour le mieux. Là il y a un gros débat.

troubaa a écrit:
- Est-ce que nous acceptons l'eugénisme (entre autres via la sélection des fœtus) ?
C'est déjà le cas.
Oui, et nous sommes nombreux à trouver ça profondément dégueulasse.

troubaa a écrit:
- Est-ce qu'il est moral de triturer le vivant ?
Oui !
Réponse sibylline... Je vais faire pareil : non.

troubaa a écrit:D'ailleurs que vient faire la morale là dedans ?
La morale, l'éthique, prend le mot que tu veux.

troubaa a écrit:C'est ce que voulait nous empêcher de faire les Eglises en nous interdisant d'ouvrir le corps humain.... Toujours ce "péché" sous-jacent.
Avant de rentrer dans le débat, tu ne comprends pas pourquoi ça pose des questions morales (ou éthiques) de transformer le vivant ? Le simple fait que cela puisse poser des questions morales (ou éthique) ne t'effleure pas ?

troubaa a écrit:
A quelles conséquences psychologiques et écologiques ce bidouillage du vivant va-t-il aboutir ?
Mystère et boule de gomme !
Ben justement, c'est une des choses qui fait que des questions morales se posent. Si ce bidouillage nous rend dingues, il vaut mieux éviter.

troubaa a écrit:
- Est-il souhaitable d'avoir une humanité divisée en deux : une partie d'hommes normaux (les pauvres) et une partie de surhommes (les riches) ?
Cela est ta caricature et n'est pas le sujet.
Je me contente de poser la question. Vu la tendance naturelle aux inégalités sociales de notre société, le risque existe, c'est le moins que l'on puisse dire. Souffre que l'on évoque ce risque.

troubaa a écrit:
Dans le cas inverse, est-il souhaitable (et crédible) que l'humanité entière se transforme en robots bioniques quasi immortels ? Quid de la surpopulation inhérente ? Est-ce qu'on arrête de se reproduire
Fais gaffe à te poser des questions comme cela tu vas finir par devenir transhumaniste.
?  scratch

Pas pigé...
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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par troubaa le Mar 24 Fév - 14:05

Wakizashi a écrit:
?  scratch

Rien pigé...

Parce que tu n'as pas retenu cela :
Le transhumanisme considère certains aspects de la condition humaine tels que le handicap, la souffrance, la maladie, le vieillissement ou la mort subie comme inutiles et indésirables. Dans cette optique, les penseurs transhumanistes comptent sur les biotechnologies et sur d'autres techniques émergentes. Les dangers comme les avantages que présentent de telles évolutions préoccupent aussi le mouvement transhumaniste


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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par Wakizashi le Mar 24 Fév - 14:37

troubaa a écrit:
Wakizashi a écrit:
?  scratch

Rien pigé...

Parce que tu n'as pas retenu cela :
Le transhumanisme considère certains aspects de la condition humaine tels que le handicap, la souffrance, la maladie, le vieillissement ou la mort subie comme inutiles et indésirables. Dans cette optique, les penseurs transhumanistes comptent sur les biotechnologies et sur d'autres techniques émergentes.
Toi qui est féru de spiritualité, je ne t'apprendrais pas qu'elle met elle aussi en avant des techniques visant à se débarrasser des dysfonctionnements physiques (et surtout psychologiques) et de la souffrance. Laughing

Sur les dysfonctionnements, ils ont en général des causes subtiles profondes, et le plus direct consiste logiquement à soigner les causes plutôt que les effets. Après rien n'empêche d'utiliser aussi la science et la technologie pour se soigner, l'un n'exclut pas l'autre.

Bref, si les transhumanistes disaient qu'ils ne veulent rien d'autre que soigner les maladies, je signerais tout de suite. Mais le problème, c'est qu'ils vont beaucoup plus loin que ça, en considérant que même le processus de vieillissement et la mort sont des maladies. Et là évidemment, je suis en complet désaccord avec eux. Ce rejet de la mort est la conséquence d'une peur primale renforcée par une philosophie mortifère, qui réduit l'être humain à sa forme physique et psychologique.

C'est bien là le point principal qui fait que je ne peux pas adhérer au transhumanisme : parce qu'ils sont complètement fous d'après moi. Non seulement ils rejettent la nature telle qu'elle est, à savoir que toute forme est impermanente et finira fatalement par disparaître ; mais surtout parce qu'en rejetant la nature, ils prétendent la combattre en se prenant pour des Dieux, ou en rêvant de se transformer en Dieux.

Malheureusement pour eux, quand on va à l'encontre des lois naturelles, on finit toujours par en souffrir, et plus la violation de la loi est profonde, plus les conséquences sont violentes. C'est pour ça que je pense que le transhumanisme, s'il arrive à ses fins, mènera le monde dans un chaos pire que tout ce que l'humanité déjà connu.

troubaa a écrit:Les dangers comme les avantages que présentent de telles évolutions préoccupent aussi le mouvement transhumaniste
Oui, même Google a mis en place un comité d'éthique interne pour réfléchir aux problèmes éthiques que poseront inévitablement les conséquences de leur action. Raison pour laquelle il est étrange que tu ne sembles pas comprendre que cette idéologie pose des problèmes éthiques... Siffle
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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par troubaa le Mar 24 Fév - 14:54

tu ne comprends pas. Ce n'est pas une idéologie.
D'ailleurs le titre du post n'est pas "le transhumanisme un avenir souhaitable" mais le "transhumanisme un avenir pas si lointain".


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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par Le Repteux le Mar 24 Fév - 14:59

Waki a écrit:Oui, et nous sommes nombreux à trouver ça profondément dégueulasse.
La sélection des fœtus n'est pas dégueulasse en soi, pas plus que la sélection naturelle. Ce qu'il faut faire, c'est sélectionner comme elle, essayer un prototype sur le terrain et voir s'il va se reproduire. S'il y arrive, et si ses descendants y arrivent, c'est qu'ils sont adaptés à leur milieu. Si l'ancienne humanité finit par disparaître au profit de la nouvelle, c'est que la nouvelle est mieux adaptée à son milieu. Vois-tu de l'amoralité dans ce processus?


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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par Wakizashi le Mar 24 Fév - 15:02

troubaa a écrit:tu ne comprends pas. Ce n'est pas une idéologie.
Si. Wikipedia le dit. Laurent Alexandre le dit. Les transhumanistes le disent. Et surtout, les faits le disent : prétendre vouloir transformer l'homme en surhomme immortel, prétendre que la mort est une maladie et qu'on a le droit de bidouiller la nature à l'envie pour éradiquer la mort, c'est de l'idéologie pure et simple.

C'était ma première intervention sur ce fil d'ailleurs : tu confonds transhumanisme et évolution technologique.

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15 h 03


Le repteux a écrit:La sélection des fœtus n'est pas dégueulasse en soi, pas plus que la sélection naturelle.

J'ai toujours considéré qu'un fœtus était un être vivant. A partir de là, même si je suis pour l'avortement dans certaines conditions extrêmes (quand une fille de 15 ans se retrouve enceinte après un viol par exemple), je trouve que tuer un fœtus est dégueulasse. A mes yeux, c'est comme tuer un bébé après sa naissance parce qu'il est handicapé.

Veuillez fusionner vos message à l'avenir SVP.....1 seconde sépare les 2 messages!

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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par troubaa le Mar 24 Fév - 15:09

ce n'est pas vouloir c'est pouvoir !
De ce pouvoir certains prédisent la catastrophe de l’humanité
D'autres espèrent une amélioration, ou transformation de la condition humaine.

C'est la science qui va permettre cela. Tu vois de l'idéologie là où ce n'est que de la conséquence. Tu es pour l'évolution technologique en refusant de regarder les conséquences que cela peut avoir.

De toute façon soit tranquille les transhumanistes ont tout faux. L'avenir n'est jamais ce qu'on attendait de lui.
Mais ils soulèvent le problème.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par Wakizashi le Mar 24 Fév - 15:18

troubaa a écrit:ce n'est pas vouloir c'est pouvoir !
Ce n'est pas parce que tu peux faire quelque chose que tu es obligé de le faire. Tu peux te jeter dans la Seine, mais tu ne le fais pas.

Plus la science avance, plus les possibilités technologiques qu'elle offre sont vastes et variées. Les transhumanistes font un choix parmi ces possibilités, celui d'utiliser les technologies NBIC pour transformer l'être humain en surhomme immortel. C'est bien un choix (qui s'appuie sur une idéologie, celle de l'immortalité), pas une fatalité naturelle.


Dernière édition par Wakizashi le Mar 24 Fév - 15:19, édité 1 fois
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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par troubaa le Mar 24 Fév - 15:19

Wakizashi a écrit:
J'ai toujours considéré qu'un fœtus était un être vivant. A partir de là, même si je suis pour l'avortement dans certaines conditions extrêmes (quand une fille de 15 ans se retrouve enceinte après un viol par exemple), je trouve que tuer un fœtus est dégueulasse.
On sort du sujet
ET pourquoi cela ? Le fœtus n'y ait pour rien  !
Pourquoi serait il plus normal qu'il soit supprimé si il peut vivre normalement parce que  la femme a été violé, que si il est atteint d'une maladie l’empêchant de vivre décemment.
Pour moi c'est le contraire.(uniquement par rapport à ton raisonnement parce que je suis pour l'avortement tant que l'embryon n'est pas devenu foetus)

En un mot ton raisonnement revient à dire :
Parce que la mère a souffert, on peut tuer l'embryon.
Alors que si l'enfant est condamné à souffrir toute sa vie sil ne faut pas supprimer l'embryon.
J'ai toujours trouver ce raisonnement totalement absurde.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par Wakizashi le Mar 24 Fév - 15:25

troubaa a écrit:
Wakizashi a écrit:
J'ai toujours considéré qu'un fœtus était un être vivant. A partir de là, même si je suis pour l'avortement dans certaines conditions extrêmes (quand une fille de 15 ans se retrouve enceinte après un viol par exemple), je trouve que tuer un fœtus est dégueulasse.
On sort du sujet
ET pourquoi cela ? Le fœtus n'y ait pour rien  !
Pourquoi serait il plus normal qu'il soit supprimé si il peut vivre normalement parce que  la femme a été violé, que si il est atteint d'une maladie l’empêchant de vivre décemment.
Pour moi c'est le contraire.(uniquement par rapport à ton raisonnement parce que je suis pour l'avortement tant que l'embryon n'est pas devenu foetus)

En un mot ton raisonnement revient à dire :
Parce que la mère a souffert, on peut tuer l'embryon.
Alors que si l'enfant est condamné à souffrir toute sa vie sil ne faut pas supprimer l'embryon.
J'ai toujours trouver ce raisonnement totalement absurde.
Tu compliques tout, c'est beaucoup plus simple : dans l'absolu, tuer est un acte dégueulasse, que ce soit un fœtus ou pas.

Après, dans certaines circonstances exceptionnelles, l'acte de tuer peut se justifier. Par exemple, pour se défendre (dans des conditions extrêmes). Ou si on a affaire à une femme désespérée qui est enceinte à la suite d'un viol et qui rejette absolument l'idée d'accoucher de ce qu'elle considère comme le fruit d'une horrible souffrance. Je ne dis pas qu'elle a forcément raison d'avorter, je sais bien que le fœtus n'y est pour rien, mais on peut comprendre son geste.


Dernière édition par Wakizashi le Mar 24 Fév - 15:30, édité 1 fois
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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par Le Repteux le Mar 24 Fév - 15:29

Wakizashi a écrit:
Le Repteux a écrit:La sélection des fœtus n'est pas dégueulasse en soi, pas plus que la sélection naturelle.
J'ai toujours considéré qu'un fœtus était un être vivant. A partir de là, même si je suis pour l'avortement dans certaines conditions extrêmes (quand une fille de 15 ans se retrouve enceinte après un viol par exemple), je trouve que tuer un fœtus est dégueulasse. A mes yeux, c'est comme tuer un bébé après sa naissance parce qu'il est handicapé.
Je parlais de sélection génétique en vue d'améliorer l'humain, et je la comparais à la sélection naturelle. Ce n'est pas parce que nous pouvons agir plus rapidement que la nature que nous pouvons transgresser ses règles à volonté. La règle de la sélection naturelle est incontournable: si un individu s'adapte mieux que les autres, c'est lui qui transmettra ses gènes. Essayer d'améliorer l'humain ne veut pas dire réussir. La nature ne prédit pas l'avenir, et nous non plus. À moins que nous ne soyons pas naturels.


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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par geveil le Mar 24 Fév - 15:32

Wakizashi a écrit:
Tu compliques tout, c'est beaucoup plus simple : dans l'absolu, tuer est un acte dégueulasse, que ce soit un fœtus ou pas.
Dans ce cas, la nature est dégueulasse.


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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par troubaa le Mar 24 Fév - 15:35

c'est bien ce que je dis.
Parce que la mère a souffert ou va souffrir, on peut tuer l'embryon.
Alors que si l'enfant est condamné à souffrir toute sa vie sil ne faut pas supprimer l'embryon.

C'est à géométrie variable.
Comme pour l'évolution technologique.
Tu es pour si elle améliore l'homme en l'évitant d'etre malade ou de souffrir
Mais tu es contre si cela permet à l'homme de se dépasser.
Alors que finalement, c'est bonnet blanc et blanc bonnet car quelle différence y a t il entre améliorer l'homme et permettre à l'homme, de se dépasser.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par Wakizashi le Mar 24 Fév - 15:58

geveil a écrit:
Wakizashi a écrit:
Tu compliques tout, c'est beaucoup plus simple : dans l'absolu, tuer est un acte dégueulasse, que ce soit un fœtus ou pas.
Dans ce cas, la nature est dégueulasse.
Je n'ai pas dit que mourir était dégueulasse. Mourir, c'est normal, aussi normal la pluie et le beau temps. J'ai dit que l'acte de tuer était dégueulasse. Et je parlais exclusivement des êtres humains évidemment, pas des animaux. Les animaux tuent pour se nourrir, pour survivre.

troubaa a écrit:c'est bien ce que je dis.
Parce que la mère a souffert ou va souffrir, on peut tuer l'embryon.
Alors que si l'enfant est condamné à souffrir toute sa vie sil ne faut pas supprimer l'embryon.

C'est à géométrie variable.
J'essaye d'être équilibré, c'est tout. Je ne prétends pas détenir une vérité sur un choix qui est de toute façon extrêmement difficile (je parle de l'exemple de la mère violée). Ce qui compte, c'est l'humanité qui fonde le choix.

Or justement, avorter d'un enfant parce qu'il est handicapé, c'est un choix égoïste des parents qui ne veulent pas s'encombrer d'un handicapé. Tu dis que l'enfant va souffrir, qu'est-ce que tu en sais ? Tu crois que si on lui posait la question, il dirait qu'il ne veut pas vivre ? Je suis sûr qu'il y a beaucoup d'handicapés qui sont ni plus heureux ni moins heureux que la moyenne des gens « normaux ».

La principale chose qui risque de faire souffrir un enfant handicapé, c'est le rejet de son entourage, à commencer par celui de ses parents. On peut être handicapé et vivre heureux.

troubaa a écrit:Comme pour l'évolution technologique.
Tu es pour si elle améliore l'homme en l'évitant d'etre malade ou de souffrir
Mais tu es contre si cela permet à l'homme de se dépasser.
Alors que finalement, c'est bonnet blanc et blanc bonnet car quelle différence y a t il entre améliorer l'homme et permettre à l'homme, de se dépasser.
C'est à l'avenant tout ça. Je dis que la technologie peut être utilisée pour le meilleur ou pour le pire, et qu'il vaut mieux l'utiliser pour le meilleur. C'est simple...
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Re: Le Transhumanisme : ce futur pas si lointain.

Message par troubaa le Mar 24 Fév - 16:25

[quote="Wakizashi"]
geveil a écrit:
Dans ce cas, la nature est dégueulasse.
Je n'ai pas dit que mourir était dégueulasse. Mourir, c'est normal, aussi normal la pluie et le beau temps. J'ai dit que l'acte de tuer était dégueulasse. Et je parlais exclusivement des êtres humains évidemment, pas des animaux. Les animaux tuent pour se nourrir, pour survivre.
finalement ce n'est pas tuer qui est dégueulasse c'est la raison.
Là ou tu penses être dans l'objectivité alors que tu es dans la subjectivité la plus totale suivant ta propre morale.

J'essaye d'être équilibré,
Du tout car tu es sensible à la souffrance de la mère violée mais tu es indifférent à la souffrance des parents qui auront à charge un enfant handicapé. Pourquoi cette distinction ?
Tu décides à la place des parents parce que tu réagis suivant ta morale suivant tes règles que tu édictes. Tu décides dans quel cas tuer c'est bien et dans quel cas il ne faut pas tuer. Ce n'est absolument pas de l'équilibre.
Si tu veux de l’équilibre laisse les gens décider.

Enfin tu préferes croire que l'enfant handicapé sera heureux. Mais dis moi as tu déjà visité des centres pour enfant handicapés ? tu as deja vu la détresse dans leurs yeux ? la souffrance sur leur visage. Quel interet ? Il se retrouve parquer dans des centres de soins. Entre eux. A ne pas pouvoir manger, à ne pas pouvoir dormir, à ne pas pouvoir vivre, à ne pas avoir d'avenir.

Entre faire souffrir et tuer, tuer n'est pas forcément dégueulasse.

Moi aussi je suis pour l'équilibre : Je suis pour la loi mais contre l'avortement à titre personnel. Je pense que j'aurais choisis d'assumer. Mais maintenant je n'ai pas été confronté au problème donc ce n'est qu'une supposition, et surtout je n'impose mon choix à personne et chaque cas est différent. C'est pour moi la première humanité.

C'est facile de condamner des parents qui ne veulent pas sacrifier leur vie pour un enfant handicapé qui sera toute sa vie un légume ou assimilé. Va le faire toi. Réfléchis bien. Regarde bien la charge et la contrainte que c'est avant de décider. On n'est pas obligé d'être victime des erreurs que commet la nature.


_._._._._._._._._._._._


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