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Les valeurs cardinales

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Hitori
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Les valeurs cardinales

Message par Hitori le Mar 17 Fév - 11:13

Suite à un échange avec un contributeur, j'aimerais lancer une discussion sur les valeurs cardinales.

On connais les 4 vertus cardinales de Platon ; la prudence, la tempérance, la force d'âme et la justice. Mais au-delà de ça, interrogeons nous sur la place qu'ont, dans nos sociétés actuelles, les valeurs morales des individus.

Bien sûr, le débat sur la crise des valeurs morales est à l'ordre du jour. Mais est-ce spécifique à notre monde moderne ? A lire les auteurs latins et grecs, cela à existé dans les époques anciennes et sûrement aussi dans d'autres parties du monde.

Nous sommes particulièrement, dans ce forum, à la recherche de l’amélioration de soi. A mon sens, cultiver les valeurs cardinales œuvre dans ce sens.

Une question que l'on peut se poser à  leur sujet, c'est de savoir si les valeurs cardinales sont objectives ou subjectives, sur quel socle reposent-elles ?

Vous en pensez quoi ?


_._._._._._._._._._._._


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loli83
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Re: Les valeurs cardinales

Message par loli83 le Mar 17 Fév - 11:24

je sais que ça ne va pas plaire à certains , mais d'emblée pour ma part je répondrais que le socle de ces valeurs est en grande partie issu des 10 commandements inclus dans loi donnée par Dieu à Moïse

comme tu l'as si bien répondu il y a peu : ceux qui qui n'y croit pas ( par manque de connaissance bien souvent ) diront que c'est une croyance et ceux qui l'ont expérimenté diront que c'est un fait avéré
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troubaa
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Re: Les valeurs cardinales

Message par troubaa le Mar 17 Fév - 12:27

Hitori a écrit:
Une question que l'on peut se poser à  leur sujet, c'est de savoir si les valeurs cardinales sont objectives ou subjectives, sur quel socle reposent-elles ?

Vous en pensez quoi ?
Totalement subjective car faisant référence à des valeurs morales.

Principalement et en premier lieu la justice.


_._._._._._._._._._._._


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spin
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Re: Les valeurs cardinales

Message par spin le Mar 17 Fév - 12:53

Il me semble que le premier principe de morale est la Règle d'Or, le principe de réciprocité, qu'on retrouve un peu partout : ne pas faire à autrui ce qu'on ne veut pas qu'on nous fasse. Ce n'est pas une formule magique qui dispenserait de réfléchir (tout le monde n'a pas les mêmes besoins) mais ça doit être la base. Les vertus cardinales sont plutôt des moyens que des buts.

à+


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Re: Les valeurs cardinales

Message par Invité le Mar 17 Fév - 12:57

flûte, j'ai la même chose qu'elaine: quand quelqu'un poste en même temps que moi, mon message disparaît sans aucun avertissement.

Je disais que pour moi c'est totalement subjectif.

A mes yeux il n'en existe qu'une: l'Amour Universel. Il contient toutes les autres.
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spin
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Re: Les valeurs cardinales

Message par spin le Mar 17 Fév - 13:06

Leela a écrit:A mes yeux il n'en existe qu'une: l'Amour Universel.  Il contient toutes les autres.
Dans la mesure où l'amour est un sentiment qui ne dépend que partiellement de la volonté, ça demande à être précisé...

à+

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Re: Les valeurs cardinales

Message par Invité le Mar 17 Fév - 13:13

je parle de l'Amour Universel, pas de l'amour pour le voisin antipathique.  La volonté, c'est ce qui est nécessaire pour chercher à le connaître de mieux en mieux.

Pour moi, ce n'est pas un sentiment, c'est un état qui lui, déterminera nos sentiments et nos actions.

"tu as raison, Jonathan, continue à étudier l'Amour" (R. Bach)

Wink
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spin
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Re: Les valeurs cardinales

Message par spin le Mar 17 Fév - 13:18

Leela a écrit:Pour moi, ce n'est pas un sentiment, c'est un état qui lui, déterminera nos sentiments et nos actions.
Alors il reste à le définir. Est-ce la charité, vertu théologale pour le Christianisme ? (il y a quatre vertus cardinales, définies en entrée de ce fil, et trois théologales, foi, espérance, et charité)

à+

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Re: Les valeurs cardinales

Message par Invité le Mar 17 Fév - 13:24

je dois t'avouer ne pas me référer aux prescriptions des religions, et la Charité est un mot qui a une connotation paternaliste très limitée et faussée, donc je ne choisirais pas ce mot. Pourtant j'aime beaucoup "l"hymne à la Charité" des épitres (de qui ? Paul?) mais je n'aurais pas choisi ce mot là.

Pour moi, il est assez clairement défini, ce qui ne signifie pas que je suis capable de le "pratiquer", mais je continue à l'étudier.  Je n'ai pas la prétention de donner une définition, puisque le découvrir est un cheminement, et que je suis à peine sur le seuil de la porte... Wink

Je peux éventuellement dire ce qu'il n'est pas, mais la liste est trop longue et non exhaustive... la flemme... Sleep

D'après les bouddhistes, l'Amour pur est le résultat de l'Éveil, donc quand on est débarrassé de toutes les fausses vues.  
J'en suis loooooooooiiiiiiiiin !  LOL
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spin
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Re: Les valeurs cardinales

Message par spin le Mar 17 Fév - 14:13

Leela a écrit:
D'après les bouddhistes, l'Amour pur est le résultat de l'Éveil, donc quand on est débarrassé de toutes les fausses vues.  
J'en suis loooooooooiiiiiiiiin !  LOL
Ne serait-ce pas plus couramment traduit par "compassion" ?

à+

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Re: Les valeurs cardinales

Message par Invité le Mar 17 Fév - 14:18

ou, mais à mon avis, cette traduction est encore pire que charité. Tu dois le savoir, on en a déjà discuté, sur META et ici. Le terme sanskrit n'a pas son équivalent en français. C'est une notion subtile. Je trouve que l'article de WIKI n'est pas mal, quoique restreint : http://fr.wikipedia.org/wiki/Karuna_%28sanskrit%29

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loli83
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Re: Les valeurs cardinales

Message par loli83 le Mar 17 Fév - 14:23

Leela a écrit:flûte, j'ai la même chose qu'elaine: quand quelqu'un poste en même temps que moi, mon message disparaît sans aucun avertissement.

Je disais que pour moi c'est totalement subjectif.

A mes yeux il n'en existe qu'une: l'Amour Universel.  Il contient toutes les autres.

leela , si , il y a bien un avertissement tout en haut qui s'intitule "nouveau message " et dans ce cas il faut soit modifier le sien en fonction du message écrit entre temps , soit enregistrer s'il n'y a rien à changer

c'est sûr que si on ne fait pas attention et  que l'on repart sur un autre sujet le message n'est pas enregistré

pour l'Amour  , c'est jésus qui a résumé la loi rédigée par Moïse par cette définition "aimer Dieu et aimer ses frères "

tiens j'ai le cas en ce moment même , tu viens d'écrire en même temps que moi , j'ai donc modifié
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Tibouc
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Re: Les valeurs cardinales

Message par Tibouc le Mar 17 Fév - 14:56

Leela a écrit:je dois t'avouer ne pas me référer aux prescriptions des religions, et la Charité est un mot qui a une connotation paternaliste très limitée et faussée, donc je ne choisirais pas ce mot.
Moi j'ai "Fraternité" sinon...
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geveil
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Re: Les valeurs cardinales

Message par geveil le Mar 17 Fév - 15:02

Cela a été dit mille fois, " nous sommes tous des parcelles de Dieu", geveil y compris, et dans geveil, à Moi, Dieu, il est difficile d'aimer le monde que j'ai créé, il est beau, mais trop cruel. Alors l'amour universel, bonjour!

Pour geveil, une vertu cardinale est la recherche de la vérité, pas une vérité universelle, on sait qu'il n'y en a pas, mais la vérité en soi et elle est très, très difficile à trouver, car nous sommes ô combien, les jouets de lointaines frustrations, de désirs inconscients, d'émotions inavouables. Dieu est un immense illusionniste et nous sommes tous les jouets de ses illusions.


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Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
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Tibouc
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Re: Les valeurs cardinales

Message par Tibouc le Mar 17 Fév - 15:04

Oui mais puisque Dieu c'est toi, ça veut dire que tu t'illusionnes toi-même geveil !
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geveil
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Re: Les valeurs cardinales

Message par geveil le Mar 17 Fév - 15:06

Bien sûr, la question est alors d'aimer ou non ces illusions.


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Re: Les valeurs cardinales

Message par elaine 23 le Mar 17 Fév - 15:45

Les valeurs cardinales... pour moi, ça n'existe pas . Le consensus politique permet le "vivre ensemble" et le dévouement à l'intérêt commun, voire le sacrifice pour autrui . Les "droits de l'homme" sont spécifiques de l'Occident .Individuellement, j'aime bien le travail de devenir "une bonne personne", formule thibétaine . Qui s'autorise la transgression motivée, mais qui pratique la fraternité universelle avec toutes les créatures .
L'amour, bien sûr, au sens d'agape, mais aussi la tendresse humaine, qui accepte l'autre sans le juger .


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Re: Les valeurs cardinales

Message par Invité le Mar 17 Fév - 16:23

pour Hitori et Lola: le problème technique récurrent:
lola83 a écrit:

leela , si , il y a bien un avertissement tout en haut qui s'intitule "nouveau message " et dans ce cas il faut soit modifier le sien en fonction du message écrit entre temps , soit enregistrer s'il n'y a rien à changer

c'est sûr que si on ne fait pas attention et  que l'on repart sur un autre sujet le message n'est pas enregistré

pour l'Amour  , c'est jésus qui a résumé la loi rédigée par Moïse par cette définition "aimer Dieu et aimer ses frères "

tiens j'ai le cas en ce moment même , tu viens d'écrire en même temps que moi , j'ai donc  modifié  
Ce que tu décris, je le connais bien, mais ici c'est quand on pousse sur "envoyer" en même temps, alors un des deux messages n'est pas publié du tout et est perdu. Elaine en a souvent parlé.
Dans le cas que tu décris, il n'est pas possible de poster son message, il faut soit modifier, soit confirmer, puis envoyer: là, pas de problème. Wink
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Re: Les valeurs cardinales

Message par loli83 le Mar 17 Fév - 16:38

ok , si tu le dis

je ne pense pas avoir eu le cas
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Re: Les valeurs cardinales

Message par troubaa le Mar 17 Fév - 16:52

Spoiler:
Ce que raconte Leela, je pense ce qui m'est arrivé sur un autre fil où mon message avait disparu


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Re: Les valeurs cardinales

Message par Le Repteux le Mar 17 Fév - 17:19

Hitori a écrit:Nous sommes particulièrement, dans ce forum, à la recherche de l’amélioration de soi.
Pas moi, et pas Troubaa non plus il me semble. Ce que je cherche, c'est à faire comprendre mes idées, et ce que je dois améliorer pour y arriver, c'est ma manière de les exprimer, ou encore leur clarté. Pour bien m'entendre avec les autres durant ce temps, je dois respecter leurs idées, ne pas les dénigrer, ne pas faire d'ad hominem comme on dit, c'est tout. Pas besoin de personne pour me faire la morale, je suis bien capable de me la faire tout seul.


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Re: Les valeurs cardinales

Message par gaston21 le Mar 17 Fév - 17:42

lola83 a écrit:je sais que ça ne va pas plaire à certains , mais d'emblée pour ma part je répondrais que le socle de ces valeurs est en grande partie issu des 10 commandements inclus dans loi donnée par Dieu à Moïse

comme tu l'as si bien répondu il y a peu : ceux qui qui n'y croit pas ( par manque de connaissance bien souvent ) diront que c'est une croyance et ceux qui l'ont expérimenté diront que c'est un fait avéré  
Le problème, lola, c'est que Moïse n'a fait que reprendre ce qui était enseigné bien avant qu'il n'ait ouvert un oeil et que Yahweh ait tapé sur la table pour montrer son autorité! Un site qui me paraît intéressant et qui décrit bien le cheminement de la pensée et des mythes.

http://www.bible.chez-alice.fr/h01.htm

Platon me paraît un peu "dur du col"; pour moi, la vertu qui dépasse de loin toutes les autres, c'est l'amour du prochain. Platon est sans doute un philosophe de talent, mais question démocratie, liberté égalité fraternité, "il peut aller se rhabiller"! Il soutenait la dictature!
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troubaa
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Re: Les valeurs cardinales

Message par troubaa le Mar 17 Fév - 17:57

Gaston WKP nous dit :

Ce groupe de quatre vertus célébré par Pythagore au retour de ses séjours proche-orientaux fut repris par Socrate puis mis en évidence par Platon, suivi par Aristote et les philosophes stoïciens[réf. nécessaire]. Il est également présent dans le judaïsme hellénisé (Philon d'Alexandrie, IVe livre des Maccabées) et chez les Pères de l'Église. L'ordre d'importance platonicien est le suivant2 :


Qui étaient donc ceux qui ont fait découvrir ces vertus à Pythagore ?
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Re: Les valeurs cardinales

Message par gaston21 le Mar 17 Fév - 19:09

Nos trois philosophes grecs ont sans doute forgé la pensée occidentale depuis plus de deux millénaires et l'influencent toujours puisque leur enseignement est gravé dans notre cerveau. Mais je me pose très souvent la question: S'ils avaient de nos jours quarante ans et s'ils s'inscrivaient sur le forum de Tibouc,  quel sort leur réserverions-nous? Allez les pépés, à la niche! Vous n'êtes plus dans l'coup, comme gaston!

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Re: Les valeurs cardinales

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