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islamophobie antisémitisme et transfert

komyo
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Message par komyo le Mer 11 Fév 2015 - 8:43

Ce texte brillant ne manquera pas je pense de faire réagir !
Personnellement j'en partage les grandes lignes. L'antisémitisme pour des raisons historiques et politiques est devenu tabou, et je dirai pourquoi pas (sous réverve de ne pas en faire un bouclier contre toute critique de la politique israelienne) a quand pour une législation de l'islamophobie ?
au passage j'aurai bien mis ce sujet dans islam, mais je ne trouve plus la touche recherchée, a t elle disparue ?


[Reprise] L’esprit du temps ou l’islamophobie radicale, par G. de Rouville
by Les-crises.fr Rk

La grande question du XXIème siècle est et sera celle de l’islamophobie. L’islamophobie est en effet le mal du siècle présent, à l’image de ce que fut l’antisémitisme au cours du siècle précédent. Si la haine a changé de cible, elle n’a pas changé de méthode. La ‘bête infâme’ est toujours là et rôde autour de sa proie avec le même appétit prédateur. Les loups sont entrés dans Paris, Washington, Londres ou Jérusalem. Aujourd’hui, ce sont les Musulmans qui sont les principaux bouc-émissaires de la haine ordinaire des peuples occidentaux et de leurs élites et qui risquent de payer très cher le peu de cas que nous autres, citoyens des Lumières et enfants gâtés de la démocratie, faisons de leur sort peu enviable.

L’Occident, une fois le cadavre du communisme jeté dans les bas-fonds de l’histoire, a su faire de l’Islam le mal absolu, l’ennemi à combattre, le nouveau totalitarisme qui menacerait nos libertés, nos terres, nos identités. Moyen astucieux pour détourner les colères légitimes des peuples occidentaux contre les prédations répétées de leurs élites qui, pour s’enrichir à outrance, n’ont pas trouvé de meilleure solution que d’expédier les emplois de leurs concitoyens dans des contrées lointaines après avoir ouvert les vannes de l’immigration économique pour faire pression sur les salaires de leurs travailleurs nationaux. Face à la faillite d’un système libéral dominé par la finance et l’esprit de lucre, il fallait brandir une menace qui puisse canaliser toutes les vieilles rancoeurs des peuples, fruits des échecs successifs de nos sociétés capitalistes.

L’islamophobie a ses théoriciens respectés et reconnus dans le cercle étroit de nos élites atlantistes : tel un Samuel Huntington avec son “choc des civilisations” qui est, en quelques sortes, une invitation à la guerre éternelle, un bréviaire de la haine de l’autre au nom des intérêts géostratégiques d’une poignée d’Occidentaux ; ou une Bat Ye’or avec son concept “d’Eurabia” (“Eurabia : l’axe euro-arabe”), qui voudrait étendre à l’Europe le modèle d’apartheid et de discrimination à l’œuvre en Israël afin de résister à l’invasion des nouveaux ‘barbares’.

Nos élites islamophobes n’ont pas seulement leurs théoriciens, elles ont aussi leurs guerriers qui sont allés porter la guerre en terres musulmanes pour prouver leurs théories nauséeuses. Il leur fallait donner de la substance à leur paranoïa, du prestige à leur volonté de nuisance et pratiquer la physique des crimes après avoir épuisé toutes les ressources de la métaphysique des peurs. Leurs chefs de guerre sont revenus de leur croisade afghane, irakienne, libyenne, bouffis d’héroïsme sanglant, après avoir massacré des innocents, torturé des enfants qui défendaient leur village avec une pierre ou un bout de bois, après avoir ravagé les campagnes et les villes avec des armes interdites par les conventions internationales, après s’être accaparé les richesses des pays agressés, ils sont revenus donc, pour proclamer sans nuance : “ils nous détestent”, “ils nous haïssent”, “ils nous maudissent”. Ils ont osé justifier leurs guerres par cette haine prétendue que les peuples lointains nourriraient à notre égard, en feignant d’ignorer que cette haine, lorsqu’elle existe, n’est que la conséquence directe des guerres que nous menons au nom de la démocratie contre ces peuples sans défense [i].

L’ensemble des intellectuels atlantistes [ii], autrement dit, ceux que nous entendons dans les médias occidentaux, partagent, avec plus ou moins de virulence, plus ou moins de nuance, les présupposés islamophobes et guerriers de ces ‘théories du complot islamiste’. Celui qui ne suit pas à la lettre la doctrine atlantiste et ne participe pas au lynchage intellectuel et médiatique des Musulmans tombe vite dans la catégorie des suspects d’antisémitisme.

Par une sorte de tragique ironie de l’histoire, l’antisémitisme supposé des uns est devenu l’alibi de l’islamophobie avérée des autres : c’est ainsi que pour cacher son islamophobie radicale, tel ou tel intellectuel atlantiste ira de sa dénonciation de l’antisémitisme ambiant, soulignera avec effroi la dangereuse progression de l’antisémitisme dans nos sociétés toujours habitées par les démons du passé. Qu’importe que les faits et les chiffres invalident ces propos et que, si l’antisémitisme n’a pas disparu, pas plus que le racisme ou le sexisme, il est aujourd’hui marginal à l’échelle de nos sociétés (évidemment pas à l’échelle des personnes qui peuvent le subir). Qu’importe que l’antisémitisme soit l’allié naturel du sionisme qui a besoin de son contraire pour exister et se justifier, ce qui compte c’est de noyer l’islamophobie sous les paroles généreuses de celui qui combattrait l’antisémitisme. On peut s’acheter ainsi une vertu médiatique à bon compte et espérer monter dans la hiérarchie atlantiste.

Les islamophobes radicaux vont encore plus loin : ils cherchent des têtes à couper en permanence, et comme le Père Duchène ou l’Ami du Peuple qui, sous la Terreur, réclamaient toujours plus de sang pour épurer le corps politique de ses excroissances incongrues, ils dénoncent comme antisémites (avec le courage inouï de ceux qui ne risquent que l’approbation de leur maîtres) tous ceux qui prendraient la défense des Musulmans ou ne seraient pas assez agressifs à leur égard, ou encore, quiconque oserait émettre une critique envers l’Occident sans y aller de son couplet sur les mœurs dénaturés de l’Islam [iii]. Toute critique de l’Occident passe, en effet, pour un manque d’islamophobie, et, par conséquent, pour un acte antisémite. D’une manière générale, toute personne qui se pose des questions sur le monde qui l’entoure devient suspect et est immédiatement mis à l’index de la pensée dominante. On l’aura compris, les atlantistes accusent leurs adversaires d’antisémitisme pour ne pas se voir accusés eux-mêmes d’être des islamophobes radicaux.

Pour parvenir à leurs fins, ils utilisent toute une panoplie de procédés dignes des procès de Moscou : amalgame, confusionnisme, rhétorique de disqualification, accusations en miroir, etc. Rien ne les arrête pour dénicher l’anti-atlantiste, le faire sortir de l’ombre et l’abattre en place publique pour édifier les peuples. Et le plus surprenant, c’est qu’ils réussissent, malgré l’indigence de leur raisonnement et la haine radicale qui les anime. Les victimes de leur vindictes sont en retrait, elles demeurent sur la défensive et passent leur temps à essayer de se justifier d’un brin d’humanité. Elles ne savent ni n’osent répliquer.

Or, il impérieux de réagir, pour être fidèle aux principes des Lumières, pour être les bons élèves du devoir de mémoire ou, enfin, pour garder le respect de soi-même. Il ne faut plus baisser la tête devant les islamophobes radicaux qui vous accusent d’être antisémites parce qu’ils sont à court d’arguments rationnels. Il faut combattre avec vigueur leurs méthodes inquisitoriales au nom des valeurs des Lumières qu’ils mettent en danger. Il convient de démonter méthodiquement leur paranoïa maladive qui voit des complots et des haines antisémites partout pour se dispenser d’affronter leur propre islamophobie.

Ainsi, au nom de l’islamophobie tout leur semble aujourd’hui permis à l’encontre des Musulmans dans les médias atlantistes : les dérapages verbaux, les insultes directes ou indirectes, les stigmatisations en tous genres, le mépris, les caricatures outrancières, les moqueries condescendantes. « Tous des terroristes », « tous des délinquants », « tous antisémites » ; « des délinquants qui deviendront des terroristes ; « des profiteurs du système » ; « des parasites » : ce sont là quelques uns des messages que les islamophobes distillent quotidiennement dans nos médias. Jusqu’à la fameuse affirmation que « le peuple Palestinien n’existe pas », condensé de tout le reste qui peut se comprendre comme une manière de nier le droit à l’existence d’un peuple pour s’autoriser à l’anéantir à petit feu comme un Slow Motion Holocaust. Apres cela il ne faudra pas s’étonner que la mort d’un Musulman sous les bombes occidentales ne soit jamais considéré autrement que comme un dommage collatéral, un détail sans importance dans la glorieuse histoire de l’Occident, rempart de la civilisation face au néant de ‘l’autre’.

“L’islam ne pouvait naître que dans un désert stupide, au milieu de bédouins crasseux qui n’avaient rien d’autre à faire – pardonnez-moi – que d’enculer leurs chameaux.” Plateforme, Michel Houellebecq, éd. Flammarion, 2001, p. 261

Qu’importe que les principaux crimes de masse dans le monde, depuis la chute du mur de Berlin, soient l’œuvre des Occidentaux. Qu’importe que le terrorisme islamiste soit le résultat d’une instrumentalisation sordide réalisée par les Occidentaux et leurs alliés wahhabites (comme on l’a vu le 11-Seprembre aux États-Unis, ensuite en Libye et en Syrie). Ce qui importe est d’affirmer avec conviction son islamophobie tout en la déguisant sous les habits de la laïcité, de l’humanisme, du féminisme, de la lutte contre les extrémismes, des Lumières mêmes, puisqu’on n’est plus à une contradiction ou à un reniement près.

Nous sommes descendus si loin dans le trou noir de l’irrationalité que, par une étrange logique, il n’est pas besoin de prouver un complot ou un attentat qui impliquerait des Musulmans ; quelques soupçons suffisent pour établir la liste des coupables et faire de la conviction des accusateurs des vérités officielles qu’on ne peut contredire sans risquer de se voir soumis à l’opprobre de ses contemporains. Si des Musulmans ont pu participer à un attentat, c’est qu’ils en sont les responsables et que les faits sont incontestables. À l’opposé, il devient impossible de prouver un complot qui serait l’œuvre des Occidentaux ; toute preuve, tout faisceau d’indices, tout soupçon étayé ne sont jamais suffisants pour les tenants de l’innocence fondamentale des hommes blancs ; il leur faut toujours plus. [...]

“On est dans un moment épouvantable. Le milieu intellectuel parisien est dans une dérive parareligieuse, dans une islamophobie latente. Il existe une forme de crispation identitaire, une angoisse à la désoccidentalisation du monde, une rupture entre le clan des dominants et le monde multipolaire. Cette doctrine occidentaliste, qui veut que l’Occident soit riche et dominateur éternellement, m’inquiète”. Emmanuel Todd – El Watan. 3 novembre 2008.

Cette logique du ‘Musulman coupable par nature’, parce que Musulman, est à la base de l’institutionnalisation de la torture par les États-Unis qui peuvent ainsi soumettre à des traitements inhumains des milliers de personnes à travers le monde (Guantanamo n’étant que l’un de ces camps de torture dirigés par l’administration américaine) sur la base d’un simple soupçon de ‘terrorisme’, soupçon qui ne fait l’objet d’aucun contrôle judiciaire. La culpabilité d’un Musulman n’a pas besoin d’être prouvée, elle se déduit de son être même. Il s’agit là d’une forme d’essentialisme, qui est lui-même une forme radicale de racisme.

Les démocraties occidentales, et tout particulièrement les États-Unis, qui se définissent comme des États de droit, ont peu à peu créé, au nom de la lutte contre le terrorisme islamique, des zones de non-droit, des no man’s land juridiques destinés à rejeter hors de leur espace légal les ‘terroristes’, les ‘nouveaux barbares’, les ‘autres’, essentiellement les Musulmans, pour les soumettre à des régimes d’exception où les condamnations sans preuve, la torture, les humiliations en tous genres sont admis et encouragés[iv]. Le rejet de groupes humains dans un espace para-légal, au sein même des sociétés démocratiques ou dans des lieux soumis à leur souveraineté, est la traduction politique et administrative d’un essentialisme dont le ressort principal est la peur frénétique de l’autre.

« Les individus incarcérés à Guantanamo – n’étant ni des prisonniers ni des accusés, mais de simples détenus – se trouvent dès lors sous le joug d’une autorité sans réalité légale. Comme leur détention échappe entièrement à la loi et à toute autorité juridique, elle est illimitée dans le temps et de nature indéterminée. La seule chose à laquelle on peut comparer ce phénomène est la situation des Juifs dans les camps nazis qui, en plus de leur citoyenneté, avaient perdu tout statut légal, sinon qu’ils conservaient encore leur identité de juifs »[v]. Giorgio Agamben, Sovereign Power and Bare Life, Stanford University Press, 1998.

Cet essentialisme, on le retrouve, pour prendre un exemple médiatique, dans les caricatures de Mahomet, publiées en France dans le journal Charlie Hebdo en février 2006. Dans le contexte actuel de stigmatisation des Musulmans, ces caricatures correspondent à celles des Juifs des années 30 dans la presse antisémite. Et c’est au nom de la liberté d’expression qu’on nous fait tolérer cette presse de caniveau dont les dirigeants sont des partisans déclarés de l’atlantisme et du choc des civilisations[vi]. Bel exemple également de transmutation des valeurs.

(a) : « Il y a quelque chose, dans les hommes arabes, qui dégoûte les femmes de bon goût » ; «Les Musulmans se multiplient comme des rats » ; « Au lieu de contribuer au progrès de l’humanité, [les fils d’Allah] passent leur temps avec le derrière en l’air à prier cinq fois par jour », Oriana Fallaci, La Rage et l’Orgueil, Plon, 2002. (b) : « Fallaci vise juste, même si elle peut choquer par certaines formules », Pierre-André Taguieff, Actualité juive, 20 juin 2002. (c) : « Oriana Fallaci a l’insigne mérite de ne pas se laisser intimider par le mensonge vertueux. Elle met les pieds dans le plat, elle s’efforce de regarder la réalité en face », Alain Finkielkraute, Le Point, 24 mai 2003.

L’islamophobie radicale prend peu à peu le dessus sur toutes les autres haines. C’est la nouvelle peste du siècle, la nouvelle passion grégaire d’une humanité occidentale à la recherche du mépris des autres pour tenter de comprendre le sien. On observe ainsi que l’ensemble des extrêmes droites européennes se rallient peu à peu à l’islamophobie radicale tout en abandonnant leur antisémitisme traditionnel (ce que l’on peut saluer) et prennent pour modèle le sionisme. Car les extrêmes droites voient dans le sionisme tous les éléments de leur philosophie : rejet de l’autre, discriminations raciales, nationalisme, apartheid. C’est ainsi que l’on peut comprendre le geste fou de Breivik en Norvège : c’est, en partie, au nom du sionisme qu’il a commis son acte atroce, si l’on se réfère au manifeste qu’il a lui-même écrit. Ses victimes étaient des jeunes militants préparant des actes de boycott d’Israël afin de dénoncer le sort réservés aux Palestiniens. Le meurtrier était un islamophobe radical, lecteur et admirateur de Samuel Huntington et de Bat Ye’or. Dire cela, c’est s’exposer à être traité d’antisémite, même si l’on est Juif soi-même.

Cette islamophobie ambiante est radicale en ce sens qu’elle permet de légitimer l’usage, à une échelle globale, par les Occidentaux, de la violence la plus extrême (guerres, tortures, dommages collatéraux, terrorisme d’État) contre des populations musulmanes qui sont présentées comme coupables des crimes qu’elles subissent. Torturer un Musulman est considéré comme un acte de recherche de la vérité et non pas comme un acte barbare, cruel et inhumain. D’une certaine manière, l’islamophobie radicale implique la mise à mort de ‘l’autre’ Musulman au nom de la bonne conscience à toute épreuve de l’homme blanc occidental.

L’islamophobie radicale est également une idéologie totalitaire parce qu’elle prétend offrir une compréhension du monde totalisante et unique, un prisme universel à travers lequel tout devrait recevoir une explication simple, logique, définitive et qui donne systématiquement raison aux Occidentaux et à leurs crimes. Elle vise tout Musulman, d’ici ou d’ailleurs et est diffusée à travers l’ensemble des moyens médiatiques de masse qui reflètent et façonnent la représentation du monde des Occidentaux (dans les écrits des intellectuels de tous bords, les films ou séries télévisées).

Cette idéologie totalitaire est, enfin, un instrument de la géopolitique de la peur développée par les élites occidentales afin de continuer leurs prédations (coloniales) antérieures. Elle construit un ennemi imaginaire (le méchant musulman qui veut tuer le gentil blanc) à qui elle donne corps et substance à force de le désirer et, avec cet épouvantail, obtient, par la peur et l’effroi, le consentement (volontaire ou tacite) de ses populations à ses aventures capitalistes guerrières.

Le paradoxe apparent de l’islamophobie radicale, c’est que ses promoteurs s’allient volontiers avec l’Islam, lui aussi radical, d’inspiration wahhabito-salafiste, pour mettre en œuvre le choc des civilisations. Cela relève d’un faux paradoxe et d’une ambiguïté propre à servir les intérêts géopolitiques des Occidentaux et des Wahhabites.

Du côté de l’Occident, on développe le mal que l’on prétend combattre pour lui donner une réalité qu’il n’aurait pas autrement. En effet, sans l’appui apporté par l’Occident au terrorisme islamique wahhabite de l’Arabie saoudite et du Qatar (en Afghanistan, Serbie, Tchétchénie, Libye, Syrie ou lors du 11-Septembre, etc), ce terrorisme serait resté localisé et n’aurait jamais pu avoir l’envergure internationale qu’il a aujourd’hui. Sans ce terrorisme islamique globalisé, les guerres de conquête de l’Occident, sous couvert de lutte contre le terrorisme, n’auraient pas pu aussi facilement trouver les pretexes nécessaires à leur lancement tous azimuts. Du côté des salafistes, l’islamophobie occidentale justifie la mobilisation de l’islam radical face à l’Occident meutrier des Musulmans et donne le change aux populations musulmanes (principalement sunnites) opprimées par leurs dirigeants décadents qui font leurs emplettes à Paris, Londres ou New-York.

Il faudra beaucoup de courage aux citoyens de tous horizons religieux ou politiques pour oser défendre les Musulmans après tout les monceaux de haines et de calomnies qui auront été déversés sur eux. Il leur en faudra beaucoup aussi pour rester fidèles aux valeurs des Lumières qui font de tous les êtres des semblables, des égaux, des frères humains.

Aucun peuple ne mérite de critiques excessives, ni aucun peuple de louages exagérées. Ni haine ni angélisme, juste prendre ‘l’autre’ pour ce qu’il est : une part de nous-mêmes, ni meilleure, ni pire, juste le miroir de notre humanité.

Aujourd’hui l’inhumanité qui habite l’Occident s’en prend aux Musulmans comme hier elle s’en prenait aux Juifs. C’est cela qu’il faut avoir le courage de dire et de dénoncer. Parce que dénoncer les puissants, ce n’est pas de la délation, mais du civisme. Pour que cesse cette infamie des temps présents et que l’esprit des Lumières reprenne le dessus sur le soleil noir de l’Occident ; pour qu’un jour il ne soit pas interdit et considéré comme criminel de tendre la main à un Musulman.

Guillaume de Rouville, auteur de La Démocratie ambiguë, Éditions Cheap, juillet 2012.

Source : L'idiot du village

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Plus que jamais, il faut combattre l’islamophobie

Dans la communauté musulmane, l'attaque dont a été la cible, deux jours plus tôt, la rédaction du journal satirique Charlie Hebdo a provoqué une vive émotion, mais aussi la crainte d'une résurgence de l'islamophobie.

L’attaque contre Charlie Hebdo a suscité une émotion légitime dans tout le pays. Rien ne justifie un tel crime ; rien ne justifie que l’on s’en prenne à une rédaction ; rien ne justifie que l’on assassine des journalistes, des policiers, de simples citoyens, certains parce qu’ils sont juifs. Nous ne savons pas s’il y aura un « avant » et un « après » ce 7 janvier, mais il est vital que s’ouvre un débat sur l’avenir commun que nous voulons.

Celui-ci a commencé, mais il s’engage dans une voie dangereuse, celle d’accuser les critiques de Charlie Hebdo d’être, plus ou moins directement, responsables des morts du 7 janvier. Ecoutons Jeannette Bougrab, ancienne secrétaire d’Etat sous la présidence de Nicolas Sarkozy : « A force de les pointer du doigt, de dire qu’à Charlie Hebdo ils sont des islamophobes, qu’ils détestent l’islam (…). Je pense aux Y’a bon awards et aux Indigènes de la République, bien sûr qu’ils sont coupables. Je le dis et j’assume mes propos. »

Ce type d’argument est régulièrement développé par l’essayiste Caroline Fourest. Il a été repris dans une tribune du Monde (9 janvier) par Christophe Ramaux, qui insiste sur la responsabilité des organisateurs et des participants – du Parti des indigènes de la République à Politis, en passant par Edwy Plenel et Attac – à un colloque, le 13 décembre 2014, contre l’islamophobie (auquel Ramaux n’a visiblement pas assisté).

Ces attaques cherchent à nous enfermer tous dans des choix binaires (pour Charlie Hebdo ou pour les terroristes), à criminaliser ceux qui se mobilisent contre l’islamophobie, ceux qui ont critiqué l’hebdomadaire satirique, en le traitant de complice des assassins. Elles reviennent à refuser le droit à la critique, ce qui est pour le moins paradoxal venant de ceux qui s’érigent en défenseurs de la liberté d’expression, sans limites ni frontières. Ainsi nous serions responsables des morts de ce mois de janvier ? Que faut-il dire alors des intellectuels et des journaux qui ont soutenu l’intervention américaine de 2003 en Irak, qui a provoqué des dizaines de milliers de morts ?

Au-delà de ces polémiques s’ouvrent deux types de questions qui méritent une discussion approfondie. D’abord, existe-t-il un rapport entre la politique que mènent les pays occidentaux et la montée de groupes extrémistes et fanatiques ? Ensuite, quelle est la réalité de l’islamophobie en France et pourquoi faut-il la combattre ?

Aucun programme politique uni

Rappelons un fait simple. En 2003, quand les Etats-Unis envahissaient l’Irak, Al-Qaida n’existait pas dans ce pays et était en recul partout ; elle ne disposait d’aucune base territoriale. Vingt ans après le déclenchement de « la guerre contre le terrorisme », l’organisation de l’Etat islamique (EI) contrôle désormais un large territoire en Irak et en Syrie.

La coalition mise en place contre l’EI à l’été 2014 ne présente aucun programme politique uni, mais multiplie les bombardements. Plusieurs recherches ont confirmé que l’utilisation sur large échelle de drones au Pakistan, au Yémen et en Somalie créait de nouvelles générations de combattants extrémistes. Enfin, il y a la Palestine ; point besoin d’être un extrémiste pour penser, comme le secrétaire d’Etat américain John Kerry ou le général David Petraeus, que la poursuite du drame palestinien nourrit l’idéologie des groupes les plus extrémistes. Et, pourtant, on laisse faire l’occupant israélien et Benyamin Nétanyahou défile à Paris pour… Charlie Hebdo.

L’autre débat porte sur l’existence et l’ampleur de l’islamophobie en France (et plus largement en Europe). Avant même l’attaque contre Charlie Hebdo, on assistait à la multiplication d’actes islamophobes ; ceux-ci se sont accrus depuis. C’était le sens de la réunion internationale du 13 décembre 2014 à Paris (et simultanément à Londres, Amsterdam et Bruxelles).

Elle se tenait à un moment où le concept d’islamophobie a fini par s’imposer, comme le soulignait le dernier rapport du Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH). Que signifie-t-il ? L’accusation d’islamophobie ne vise par ceux qui critiquent la religion, mais ceux qui attribuent aux musulmans une « identité » qui découlerait du Coran, qui en font un groupe homogène et porteur d’un projet cohérent visant nos institutions, nos valeurs.

Héritage de la laïcité

Au rebours de cette analyse, nous nous inscrivons dans l’héritage de la laïcité telle qu’elle a été définie par les députés qui ont voté la loi de 1905, une séparation des Eglises et de l’Etat, une neutralité de l’Etat (et non pas des citoyens), le droit de chacun d’affirmer sa religion dans l’espace privé ou public. Ce dont nous avons discuté en décembre, c’est du droit des mères a accompagner leurs enfants lors des sorties scolaires, des réponses féministes à l’islamophobie, du droit de jeunes filles pratiquantes et voilées à fréquenter l’école publique, des droits des musulmans a exister comme sujets politiques et à manifester, y compris pour la Palestine, de leur « droit au travail et leurs droits au travail », des contrôles au faciès et du rôle de la police.

Pourquoi combattre l’islamophobie ? Parce que cet engagement offre une analyse rationnelle à une jeunesse qui ne comprend pas pourquoi on la déteste et qui finit par raisonner en termes de « choc des civilisations ». Cette lutte ne met pas le peuple français aux prises avec les musulmans, mais des forces politiques progressistes avec des forces réactionnaires.

Plus nombreux seront les antiracistes qui se joignent à ces mobilisations, plus il sera clair que nous ne sommes pas engagés dans un conflit identitaire, religieux ou culturel mais politique. Nous produisons un espoir face à tous les fabricants de désespoir. Nous mettons en garde, avec l’Union juive française pour la paix, contre l’essentialisation des juifs et insistons sur le caractère politique, colonial et non confessionnel du conflit israélo-palestinien.
Nous ne défendons pas les musulmans, mais l’avenir de la société française dans sa diversité. Nous représentons un espoir que nos détracteurs risquent de détruire. L’essentiel est d’assurer l’égalité entre tous. « L’égalité ou rien », proclamait l’intellectuel américano-palestinien Edward Said.

Cette tribune est l’oeuvre d’un collectif: Saïd Bouamama, porte-parole du Front uni des immigrations et des quartiers populaires ; Houria Bouteldja, membre du Parti des indigènes de la République ; Ismahane Chouder, coprésidente du collectif féministe pour l’égalité ; Alain Gresh, journaliste ; Michèle Sibony, porte-parole de l’Union juive française pour la paix, Denis Sieffert, directeur de Politis.

Source : Le Monde , 15/01/2015


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Message par Invité le Mer 11 Fév 2015 - 9:00

trop long, comme d'hab... Crying or Very sad mais je suis sûre qu'il est intéressant et pertinent.

Je me contente du dernier paragraphe, qui décrit mot pour mot la position que je défend depuis bien longtemps, et qu'explique avec beaucoup de nuance Amin Maalouf dans "les identités meurtrières". Wink
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Message par troubaa le Mer 11 Fév 2015 - 11:48

Les musulmans pratiquent leur religion sans problème en France. Et les lois sont les mêmes pour tout le monde, musulman ou non. ils ont les mêmes droits que les non musulmans,et ils ont de plus en plus de lieux de culte même que la laïcité est mise à mal pour permettre cela. Et etre musulman n’empêche nullement de faire une carrière professionnelle et ce quelque soit le métier. On trouve des musulamns avocats, médecins, militaires, policiers, politiciens, artistes, chef d'entreprise, banquiers, plombiers, prof etc.... Il n'y a aucune incompatibilité et aucune interdiction et aucune ségrégation.

Bon il y a peut être par ci par là quelques actes de vandalismes sur des cimetières et des mosquées. Mais bon rien de méchant bien moins que sur les églises par exemple.

Aucun musulman n'est tué en France parce qu'il est musulman comme des juifs et des enfants juifs sont tués parce qu'ils sont juifs.

Alors vouloir mettre au même niveau quelques actes de vandalismes avec des actes d'une grande cruauté est complètement débile. Vouloir nous faire croire que les musulmans sont aussi rejetés et subissent le meme sort que les juifs l'ont subi par le passé c'est simplement nous prendre pour des cons. (une fois de plus komyo ! )

Un musulman lambda, normal, ordinaire n'a pas plus de problème en France qu'un athée un catho un juif ou autre.

Ceux qui ont un problème sont les extrémistes qui veulent imposer leur religion leur loi religieuse. Mais ils sont aussi rejeté que Civitas par exemple. Il n'est pas question de se coucher devant l'extrémisme religieux. Et il n'est pas question de se laisser imposer des lois religieuses datant d'un autre temps.

L'islamophobie est véhiculé par les extrémistes. ce sont les premiers fossoyeurs de l'islam. Plutôt que de s'en prendre éternellement à l'occident. (c'est toujours de la faute de l'occident... c'est d'un facile et d'un con mais bon très ultra-gauchiste comme réflexion) ils feraient mieux de chercher de véritables solutions pour combattre l'extrémisme islamique et religieux en général.



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Message par Dédé 95 le Mer 11 Fév 2015 - 13:16

Moi je rajouterais à ton post deux choses:

1 - La France est laique, et ne reconnais pas les communautés! Donc toute action contre ou avec une personne de religion (ou non religieuse) relève du "Droit commun".
Qu'une personne profane une tombe portant un croissant, du stricte point de vue laic il profane une tombe, point. Savoir que la personne enterée était musulmane ne concerne pas la République.
C'est celà qu'affirme la Loi de 1905 dans son principe "La religion est affaire privée"

2 - A qui profite le crime et qui nous pousse à reconnaitre l'existence de communautés religieuse ? Sinon ceux qui y ont intéret....les religions elles-mêmes!


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Message par Tibouc le Mer 11 Fév 2015 - 13:21

Est-ce qu'après les attentats de Charlie Hebdo on ne pourrait pas abandonner ce concept débile "d'islamophobie" ?
Il n'y a rien de raciste a critiquer une religion. Comme le disait Charb : Quel lien y a-t-il autre que purement idéologique, et essentialiste au fond, entre être arabe par exemple et musulman ?

Ne pas aimer l'islam et le dire est un droit, comme on a le droit de critiquer le catholicisme, le judaïsme ou tout autre religion. Gaston passe son temps ici à dire du mal du bouddhisme et à décrire les bouddhistes comme des apathiques incapables d'inventer la brouette et personne ne le traite de bouddhistophobe ou ne lui reproche de faire du racisme anti-bouddhiste (ce qui serait absurde).
Houellebecq (je prends son exemple parce qu'il est cité dans le texte) a donc le droit de dire que "L'islam c'est quand même la plus con des religions". D'ailleurs, il y a eu un procès et la Justice lui a (heureusement) donné raison.

J'avoue être assez d'accord avec Jeannette Bougrab : ceux qui ont passé ces dernières années à traiter Charlie Hebdo d'islamophobe (ce qui dans leur novlangue veut dire raciste) ont désigné ce journal comme une cible pour les islamistes, même si certes ce n'était pas leur intention.

De toutes façons les Indigènes de la République, et toute cette mouvance dite "rouge-brune" soit disant de gauche, pro-Islam et anti-laïque, sont à mes yeux rien d'autres que des fachos car par leur défense des signes ostentatoires y compris à l'Ecole de la République et leur refus de l'assimilation républicaine qui veut qu'on soit citoyen avant tout donc avant d'être un musulman par exemple ce qui implique que la religion doit restée une affaire privée, ils plaident pour une société communautariste, une société divisée selon les appartenances religieuses (et pourquoi pas ethniques) ce qui fait d'eux les idiots utiles du FN et de l'extrème-droite.
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Message par gaston21 le Mer 11 Fév 2015 - 18:32

Tibouc, au fond de moi-même, je n'ai rien contre le Bouddhisme, bien que j'estime que c'est un mode de pensée dépassé. Qu'on me montre ce qu'il a apporté dans le domaine des sciences, des maths et même dans le domaine de la littérature. Mais, ma brouette, je la sors de ma cabane de jardin pour titiller Leela, que j'estime beaucoup par ailleurs! Je suis vraiment tordu, mais j'adore titiller les dames!
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Message par loli83 le Mer 11 Fév 2015 - 19:18

komyo , dans le premier message tu disais que tu ne trouvais plus la touche "rechercher"

elle y est bien , tout y est comme avant , regarde dans les bulles , celle avec une loupe , c'est celle là
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Message par komyo le Mer 11 Fév 2015 - 19:21

je n'ai pas compris le lien avec le bouddhisme ?

concernant l'islamophobie, je maintiens mon point de vue, charlie ce n'est pas de la liberté d expression, c'est inutilement insultant d'autant plus qu'en on s adresse a des populations qui sont dominées économiquement ou sans espoir d'intégration. On peut toujours trouver de contre exemple, trouver qu'il l'ont bien chercher, ou autre, mais la réalité en terme de masse reste là.
concernant ces populations et la aussi je maintiens ce que je disais, a lire certains, j'ai l'impression qu'ils n'ont pas compris que nous faisons des guerres post coloniales dans différents pays, pour parfois les ressources, parfois le territoire. Cette cécité semble complete quand je lis que les musulmans sont les seuls a commettre des crimes et qu'il serait con et ultra gauchiste comme komyo de penser le contraire ou débile comme komyo parce que l'on parle d'islamophobie alors que derriere charlie ce n'est bien sur que de la liberté  d'expression, hum, hum.

Well, si c'est ça vos arguments....  clown


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Message par loli83 le Mer 11 Fév 2015 - 19:26

on dirait que tu n'as pas vu mon précédent message
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Message par gaston21 le Mer 11 Fév 2015 - 19:41

Oui, tout en condamnant fortement les crimes contre Charlie Hebdo, moi aussi j'estime que ce journal
allait parfois trop loin. Je ne parle pas des images de Mahomet mais de certains dessins vraiment trop agressifs, comme celle du gars avec les trois symboles des religions dans l'cul. Pour moi, c'est une insulte aux croyants.
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Message par komyo le Mer 11 Fév 2015 - 19:42

lola83 a écrit:on dirait que tu n'as pas vu mon précédent message

si, si et je t en remercie !

Cdt
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Message par Le Repteux le Mer 11 Fév 2015 - 19:42

Si on veut se défaire des religions un jour, il faut commencer par la nôtre, car c'est uniquement en débroussaillant un autre chemin qu'on peut en faire bénéficier les autres.


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Message par Tibouc le Mer 11 Fév 2015 - 19:50

komyo a écrit:concernant l'islamophobie, je maintiens mon point de vue, charlie ce n'est pas de la liberté d expression, c'est inutilement insultant d'autant plus qu'en on s adresse a des populations qui sont dominées économiquement ou sans espoir d'intégration. On peut toujours trouver de contre exemple, trouver qu'il l'ont bien chercher, ou autre, mais la réalité en terme de masse reste là.
Ben non. Les personnes "issus de l'immigration" notamment d'Afrique du Nord, ou d'Afrique sub-saharienne, font souvent parties des classes pauvres et on du mal à s'intégrer. Sauf que je le répète, comme disait Charb : Quel lien y a-t-il autre que purement idéologique, et essentialiste au fond, entre être arabe par exemple et musulman ?

C'est considérer ces personnes comme des musulmans parce qu'ils sont arabes qui est raciste en fait. D'une, c'est un préjugé car ils ne sont pas nécessairement croyants et/ou pratiquants, et de deux, ça les enferme dans une identité de naissance globalisante.
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Message par komyo le Mer 11 Fév 2015 - 20:26

Tibouc a écrit:
komyo a écrit:concernant l'islamophobie, je maintiens mon point de vue, charlie ce n'est pas de la liberté d expression, c'est inutilement insultant d'autant plus qu'en on s adresse a des populations qui sont dominées économiquement ou sans espoir d'intégration. On peut toujours trouver de contre exemple, trouver qu'il l'ont bien chercher, ou autre, mais la réalité en terme de masse reste là.
Ben non. Les personnes "issus de l'immigration" notamment d'Afrique du Nord, ou d'Afrique sub-saharienne, font souvent parties des classes pauvres et on du mal à s'intégrer. Sauf que je le répète, comme disait Charb : Quel lien y a-t-il autre que purement idéologique, et essentialiste au fond, entre être arabe par exemple et musulman ?

C'est considérer ces personnes comme des musulmans parce qu'ils sont arabes qui est raciste en fait. D'une, c'est un préjugé car ils ne sont pas nécessairement croyants et/ou pratiquants, et de deux, ça les enferme dans une identité de naissance globalisante.


le problème n'est pas ce que toi ou charb ou l'inverse pensez, mais ce que pense les populations concernées.



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Message par Tibouc le Mer 11 Fév 2015 - 20:31

"Les populations concernées" ne sont pas un bloc monolithique. Il y a des musulmans, ou plutôt des arabes, qui pensent comme moi et charb.

Après tout, Jeanette Boughrab est arabe aussi. Elle fait partie des "populations concernées", comme tu dis (c'est-à-dire les personnes issues de l'immigration nord africaine). C'est pourtant une défenseuse de la laïcité et du droit au blasphème. A moins de considérer que le fait de ne pas être croyante et d'être fille de harkis la rend "moins arabe". Ce qui pour le coup est tout à fait raciste.

Donc en admettant que ce que je pense n'a pas d'importance et que je doive me ranger derrière l'avis des "populations concernées", pourquoi devrais-je me ranger derrière les plus radicaux et pas derrière l'avis républicain et pro-laïque d'une Jeannette Boughrab ? Dubitatif


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Message par Le Repteux le Mer 11 Fév 2015 - 20:36

La religion n'a pas la même valeur identitaire que le pays ou la langue, elle n'est pas essentielle à la survie. Les juifs ont été forcés de la conserver parce qu'ils n'avaient plus de pays, mais les musulmans en ont encore un même s'ils l'ont fui. Se rattacher à sa langue et à son pays, peut-être, mais de grâce, pas à sa religion.


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Message par komyo le Mer 11 Fév 2015 - 21:24

Tibouc a écrit:"Les populations concernées" ne sont pas un bloc monolithique. Il y a des musulmans, ou plutôt des arabes, qui pensent comme moi et charb.

Après tout, Jeanette Boughrab est arabe aussi. Elle fait partie des "populations concernées", comme tu dis (c'est-à-dire les personnes issues de l'immigration nord africaine). C'est pourtant une défenseuse de la laïcité et du droit au blasphème. A moins de considérer que le fait de ne pas être croyante et d'être fille de harkis la rend "moins arabe". Ce qui pour le coup est tout à fait raciste.

Donc en admettant que ce que je pense n'a pas d'importance et que je doive me ranger derrière l'avis des "populations concernées", pourquoi devrais-je me ranger derrière les plus radicaux et pas derrière l'avis républicain et pro-laïque d'une Jeannette Boughrab ? Dubitatif

mais le problème n'est pas de se ranger derrière l'avis de tel ou tel, mais de comprendre la perception de l'autre. Evidemment que plus d'un milliard de personnes dans le monde, ou plusieurs millions en France ont des sensibilités différentes et que l'on ne peut généraliser a outrance. Cela n'empeche qu'il y a des lignes de force. Et la je ne parle pas de la violence pour éradiquer l'autre comme mode de fonctionnement normal, mais de la perception de ce qui est juste ou non a leur égard.
Tu ne penses quand meme pas que jeannette bougrab fille de harki qui ont fait le choix de la France, lesquels étaient hier perçus comme des traitres, ex ministre de sarkozi soit une référence quant a la perception qu'on d'eux les populations arabo musulmane immigrées  ?
Après suivre son point de vue est une autre histoire.


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Message par Tibouc le Mer 11 Fév 2015 - 22:10

Désolé mais il y a des "arabo-musulmans" qui défendent Charlie Hebdo et le droit au blasphème. Je ne vois pas pourquoi ceux-là seraient moins représentatifs que les indigènes de la république par exemple. Ce n'est pas un bloc monolithique, comme je disais.
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Message par spin le Jeu 12 Fév 2015 - 0:08

komyo a écrit: a quand pour une législation de l'islamophobie ?
Il faut commencer par la définir et délimiter !

à+


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Message par spin le Jeu 12 Fév 2015 - 10:06

Tibouc a écrit:"Les populations concernées" ne sont pas un bloc monolithique. Il y a des musulmans, ou plutôt des arabes, qui pensent comme moi et charb.
S'ils ont quitté l'Islam ils doivent plutôt trouver Charb trop mou, pas assez explicite sur le fond. Enfin, les ex-musulmans ne sont pas non plus monolithiques (ils peuvent être devenus chrétiens, athées, bouddhistes...) mais la répulsion extrême pour leur ex-religion est bien ce qui domine (quelques exemples représentatifs). Qu'on ne me dise pas que c'est la même chose pour toutes les religions, c'est très loin d'être au même degré.

Donc, je répète, je veux bien qu'on pénalise l'islamophobie, mais à condition qu'on précise ce que c'est et qu'on maintienne contre toutes les pressions la liberté de critiquer les religions, leurs textes et leurs fondateurs.

Et il faudrait aussi pénaliser (donc d'abord définir) le symétrique qui pourrait s'appeler kafirophobie (kuffarophobie si on prend le pluriel), hostilité d'inspiration islamique contre les non-musulmans.

à+


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Message par troubaa le Jeu 12 Fév 2015 - 12:29

oui je trouve le terme "population concernée" très raciste du  l'amalgame et à la généralisation qu'il provoque. Comme la "population concernée" n’était qu'un bloc uniforme. C'est ce que certains essayent de nous faire croire.

D'ailleurs j'aimerais bien savoir au nom de quoi et de qui Komyo peut parler de ce que pense "les  populations concernés"  Sur quoi se base t il ? Sur quelques individus intolérants pour généraliser à tout une masse ?

C'est le grand danger de ce terme islamophobie, et c'est la position qui semble être défendu par komyo,  c'est de vouloir empêcher toute critique et moquerie de l'islam pour protéger les croyants. Or ce moquer d'une idéologie ce n'est pas se moquer des croyants.
Ors l'islam n'est qu'une idéologie. Comme le libéralisme. Certains croient au libéralisme. D'autres en l'islam.
Et il peut y avoir es individus dans les deux "populations concernées" qui peuvent se sentir vexés que l'on se moque de leur croyance. On peut représenter le libéralisme avec un rouleau de dollar dans l'cul d'un riche banquier cela ne va pas m’empêcher de dormir.  Et ça peut va m'amuser ou m'agacer mais bon.... . Je ne vois pas pourquoi il en serait différent pour l'islam. Ce n'est aussi qu'une croyance. Après cela relève de l'ego personnel et de la prétention à détenir la Vérité, et donc à savoir accpeter la critique de chacun..

Si maintenant on n'a plus le droit de se moquer des croyances et des idéologies où va-t-on ?

Sinon pour le reste je t'invite à relire avec un peu d'attention les réponses qui te sont faites et à ne pas tout mélanger.
Oui c'est le discours de l'utra gauche de toujours accuser l'occident des pires maux de la terre. L’éternelle rengaine
Oui c'est nous prendre pour des cons, et des ignorants, que de dire que les musulmans sont aussi persécutés aujourd'hui que le furent les juifs hier. c'est même une forme de négationnisme car c'est réécrire le passé en niant l'horreur absolue qu'ont subi les juifs. Heureusement que l'on ne réserve pas le même sort aux musulmans. Et je serais le premier à combattre une telle dérive. Mais la volonté de cracher sur notre société est telle pour certains que n'importe quel argument même le plus débile est bon à prendre.

Pour oser écrire cela faut être totalement décervelé ou nous prendre pour des décervelés :
Aujourd’hui l’inhumanité qui habite l’Occident s’en prend aux Musulmans comme hier elle s’en prenait aux Juifs


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Message par loli83 le Jeu 12 Fév 2015 - 19:23

troubaa a écrit:Heureusement que l'on ne réserve pas le même sort aux musulmans

hé bien si , en ex youoslavie , le même sort que les juifs leur a été réservé , le TPI a même  décrété que ce fut un génocide , même si le nombre fut moins important ,

mêmes excécutions sommaires dans des fosses communes , même concentration dans des camps où ils furent affamés jusqu'à en mourir , donc même squelettes décharnés , etc
à l'époque en voyant le reportage sur ces hommes affamés exactement de la même maigreur et du même désespoir que les juifs , je m'étais demandé comment les états pouvaient encore laisser faire des choses pareilles après l'horreur des camps nazis
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Message par Le Repteux le Jeu 12 Fév 2015 - 20:13

Y a qu'une solution, trouver un antivirus pour éradiquer nos croyances religieuses! Hé Dédé, toi qui es féru d'informatique, trouves-nous ça!


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Message par Tibouc le Jeu 12 Fév 2015 - 20:18

Lola, troubaa parlait de la France d'aujourd'hui.
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Message par Dédé 95 le Jeu 12 Fév 2015 - 20:25

Le Repteux a écrit:Y a qu'une solution, trouver un antivirus pour éradiquer nos croyances religieuses! Hé Dédé, toi qui es féru d'informatique, trouves-nous ça!
J'en connais un, c'est le Socratevirus!
Il suffit de précher le faux pour éradiquer le vrai, ça marche pas à tout les coups et ça encombre bien souvent les discutions sur les sujets religieux!
Il est en vente dans le couloir rhodanien en France!
:affraid:


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Message par komyo le Jeu 12 Fév 2015 - 20:52

troubaa a écrit:oui je trouve le terme "population concernée" très raciste du  l'amalgame et à la généralisation qu'il provoque. Comme la "population concernée" n’était qu'un bloc uniforme. C'est ce que certains essayent de nous faire croire.

D'ailleurs j'aimerais bien savoir au nom de quoi et de qui Komyo peut parler de ce que pense "les  populations concernés"  Sur quoi se base t il ? Sur quelques individus intolérants pour généraliser à tout une masse ?



lol ce parisianisme est des plus amusants. A partir de quel moment troubaa commencerais tu a reconnaitre que la grande majorité des musulmans n'ont pas du tout apprécié le traitement injurieux fait a leur religion. quand on aura fait un sondage sur plus d'un milliard de personnes !
Au passage des pays qui sont a l'origine de la démocratie en occident, angleterre, usa, respectent les croyances des gens et légifèrent quand on les insulte ce qui me semble normal !

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Message par Le Repteux le Jeu 12 Fév 2015 - 21:02

Dédé, ce qu'il nous faudrait, c'est un virus qui détecte les mots religieux, et qui les remplace automatiquement par des mots banals. Puisque ceux qui veulent l'éradication des religions approuveraient le virus, ils empêcheraient leur propre antivirus de l'éradiquer, et ils permettraient ainsi à la maladie de continuer à se transmettre. Je me demande bien de quoi aurait l'air la riposte? Un virus qui détecte les mots athées? Hihi, il y en a juste un, c'est athée, comme dans... athée souhaits! :mdr:


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Message par Tibouc le Jeu 12 Fév 2015 - 21:03

komyo a écrit:Au passage des pays qui sont a l'origine de la démocratie en occident, angleterre, usa, respectent les croyances des gens et légifèrent quand on les insulte ce qui me semble normal !
Tout à fait ! Car les USA et l'Angleterre sont des pays communautaristes, basés sur un modèle multi-culturel et multi-confessionnel et non une République indivisible et laïque comme la France.

Le droit au blasphème fait partie intégrante de notre modèle. Après, si certains préfèrent le modèle du communautarisme anglo-saxon, ils peuvent aller vivre aux USA ou au Royaume-Uni. Personne ne les retient !
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Message par Le Repteux le Jeu 12 Fév 2015 - 21:08

S'il y a un pays où le blasphème est permis, c'est au Québec, où le multiculturalisme est pourtant roi.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sacre_québécois


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Message par komyo le Jeu 12 Fév 2015 - 21:12

Tibouc a écrit:
komyo a écrit:Au passage des pays qui sont a l'origine de la démocratie en occident, angleterre, usa, respectent les croyances des gens et légifèrent quand on les insulte ce qui me semble normal !
Tout à fait ! Car les USA et l'Angleterre sont des pays communautaristes, basés sur un modèle multi-culturel et multi-confessionnel et non une République indivisible et laïque comme la France.

Le droit au blasphème fait partie intégrante de notre modèle. Après, si certains préfèrent le modèle du communautarisme anglo-saxon, ils peuvent aller vivre aux USA ou au Royaume-Uni. Personne ne les retient !

on peut très bien etre dans une république indivisible et laique et ne pas insulter les gens.
Je préférerai d'ailleurs vivre dans ce type de république et je me battrais pour !
et si demain la loi change tu fais quoi ? tu t exiles ? albino


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Message par Le Repteux le Jeu 12 Fév 2015 - 21:20

Je me demande si le fait que les québécois de tout acabit blasphèment à la journée longue amène les croyants des autres religions à délaisser leur croyance? Saviez-vous qu'une des premières choses qu'un immigrant apprend ici, c'est de blasphémer contre la religion catholique? Vous devriez voir comme ils sont fiers quand ils y arrivent!


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Message par Tibouc le Jeu 12 Fév 2015 - 21:30

komyo a écrit:
Tibouc a écrit:
komyo a écrit:Au passage des pays qui sont a l'origine de la démocratie en occident, angleterre, usa, respectent les croyances des gens et légifèrent quand on les insulte ce qui me semble normal !
Tout à fait ! Car les USA et l'Angleterre sont des pays communautaristes, basés sur un modèle multi-culturel et multi-confessionnel et non une République indivisible et laïque comme la France.

Le droit au blasphème fait partie intégrante de notre modèle. Après, si certains préfèrent le modèle du communautarisme anglo-saxon, ils peuvent aller vivre aux USA ou au Royaume-Uni. Personne ne les retient !

on peut très bien etre dans une république indivisible et laique et ne pas insulter les gens.
"On" (charlie hebdo par exemple) n'insulte pas "les gens" mais les croyances, les idéologies.

Et non, la laïcité à la française telle qu'elle est pensée implique le droit au blasphème.

Je préférerai d'ailleurs vivre dans ce type de république et je me battrais pour !
et si demain la loi change tu fais quoi ? tu  t exiles ? albino
Je fais la Révolution ! Very Happy

Mais bon, honnêtement y'a peu de chances. Le côté "laïcard" de la France est trop profondément ancré dans ses gènes, malgré les protestations des bigots mal-embouchés.

Le Repteux a écrit:S'il y a un pays où le blasphème est permis, c'est au Québec, où le multiculturalisme est pourtant roi.  
Je lis parfois quelques articles concernant la vie politique québécoise et j'ai l'impression qu'ils ont souvent des débats similaires aux nôtres (sur le voile par exemple), et qu'ils sont tiraillés entre le modèle dominant dans le reste du Canada anglophone qui est donc un modèle "anglo-saxon" (multi-culturel et multi-confessionnel) qui essaye de s'imposer à eux et contre lequel beaucoup essayent de lutter pour sauvegarder leur modèle à eux, qui est un modèle laïque (au sens français du terme).
En tout cas, c'est l'impression que ça me donne vu de l'extérieur.
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Message par spin le Jeu 12 Fév 2015 - 22:42

lola83 a écrit:hé bien si , en ex youoslavie , le même sort que les juifs leur a été réservé , le TPI a même  décrété que ce fut un génocide , même si le nombre fut moins important ,
C'est sans commune mesure ! Tu ne peux pas mettre sur le même plan une extermination planifiée de plusieurs millions de personnes dont des compatriotes qui n'étaient en aucune façon insoumis, et des massacres ponctuels de quelques milliers en tout dans le cadre d'une guerre civile féroce !

à+


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Message par Le Repteux le Ven 13 Fév 2015 - 0:19

Tibouc a écrit:
Le Repteux a écrit:S'il y a un pays où le blasphème est permis, c'est au Québec, où le multiculturalisme est pourtant roi.  
Je lis parfois quelques articles concernant la vie politique québécoise et j'ai l'impression qu'ils ont souvent des débats similaires aux nôtres (sur le voile par exemple), et qu'ils sont tiraillés entre le modèle dominant dans le reste du Canada anglophone qui est donc un modèle "anglo-saxon" (multi-culturel et multi-confessionnel) qui essaye de s'imposer à eux et contre lequel beaucoup essayent de lutter pour sauvegarder leur modèle à eux, qui est un modèle laïque (au sens français du terme).
En tout cas, c'est l'impression que ça me donne vu de l'extérieur.
Tu as raison concernant notre divergence culturelle avec le reste du Canada, mais il y a beaucoup de fédéralistes chez les québécois, donc beaucoup de multiculturalistes aussi. Ça bouge plus vite ici qu'en France en tout cas, notre culture est moins ancrée, donc plus influençable. Il y aura bientôt autant de nouveaux immigrés à Montréal que de québécois anciens: politiquement, la vapeur va bientôt se renverser. J'ai hâte de voir ce qui va rester de notre ancienne culture. Même la langue en prend pour son rhume. C'est passionnant toute cette évolution.


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Message par Invité le Ven 13 Fév 2015 - 3:51

komyo a écrit:on peut très bien etre dans une république indivisible et laique et ne pas insulter les gens.
Je préférerai d'ailleurs vivre dans ce type de république et je me battrais pour !
et si demain la loi change tu fais quoi ? tu  t exiles ? albino
Tu ferais quoi contre tous ces passages du Coran qui "balsphèment" contre les "incroyants" et les promet aux pires tortures (en réalité: les croyants d'autres religions) ?

L'interdiction de blasphème et le respect devraient d'abord être pratiqués par ceux qui le réclament, pour eux, non ?
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Message par komyo le Ven 13 Fév 2015 - 7:22

Leela a écrit:
komyo a écrit:on peut très bien etre dans une république indivisible et laique et ne pas insulter les gens.
Je préférerai d'ailleurs vivre dans ce type de république et je me battrais pour !
et si demain la loi change tu fais quoi ? tu  t exiles ? albino
Tu ferais quoi contre tous ces passages du Coran qui "balsphèment" contre les "incroyants" et les promet aux pires tortures (en réalité: les croyants d'autres religions) ?

L'interdiction de blasphème et le respect devraient d'abord être pratiqués par ceux qui le réclament, pour eux, non ?

Bonne question. Pour le coran je pense qu'il n'y a rien a y faire, n'ayant pas de statut divin je suis mal placé pour le ré écrie, seul des savants ou des maitres spirituels de cette tradition peuvent l'orienter, quand on lit un rumi on ne ressent pas de violence particulière généré par la pratique, idem pour un tierno bokar.
concernant les musulmans vu les différences de comportement, car ceux que j' ai connu ou côtoie encore ne se référençent en rien aux passages les plus violents, la loi républicaine doit s 'appliquer.


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Message par spin le Ven 13 Fév 2015 - 7:41

komyo a écrit:Bonne question. Pour le coran je pense qu'il n'y a rien a y faire, n'ayant pas de statut divin je suis mal placé pour le ré écrie, seul des savants ou des maitres spirituels de cette tradition peuvent l'orienter, quand on lit un rumi on ne ressent pas de violence particulière généré par la pratique, idem pour un tierno bokar.
Il est évident qu'aucune autorité humaine n'a l'envergure ni la crédibilité pour modifier le Coran. On ne peut que le montrer tel qu'il est et dénoncer les hypocrisies et les lâchetés.

A propos de Rumi, si sympa qu'il puisse être il a puissamment contribué à casser l'élan de recherche scientifique au sein du monde musulman. Pourquoi chercher la vérité ailleurs que dans le Coran, justement ?

A part ça : http://therese-zrihen-dvir.over-blog.com/2015/02/pour-73%-des-francais-musulmans-les-regles-de-la-religion-plus-importantes-que-les-lois.html

à+


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Message par komyo le Ven 13 Fév 2015 - 8:11

spin a écrit:
komyo a écrit:Bonne question. Pour le coran je pense qu'il n'y a rien a y faire, n'ayant pas de statut divin je suis mal placé pour le ré écrie, seul des savants ou des maitres spirituels de cette tradition peuvent l'orienter, quand on lit un rumi on ne ressent pas de violence particulière généré par la pratique, idem pour un tierno bokar.
Il est évident qu'aucune autorité humaine n'a l'envergure ni la crédibilité pour modifier le Coran. On ne peut que le montrer tel qu'il est et dénoncer les hypocrisies et les lâchetés.

A propos de Rumi, si sympa qu'il puisse être il a puissamment contribué à casser l'élan de recherche scientifique au sein du monde musulman. Pourquoi chercher la vérité ailleurs que dans le Coran, justement ?

A part ça : http://therese-zrihen-dvir.over-blog.com/2015/02/pour-73%-des-francais-musulmans-les-regles-de-la-religion-plus-importantes-que-les-lois.html

à+

je crois au changement, meme des religions révélées, deux l'ont fait, la troisième le fera.
emmanuel todd a un avis intéressant la dessus, il faudrait que je retrouve l'entree.

=====================================================================================


pin a écrit:
komyo a écrit:
Bonne question. Pour le coran je pense qu'il n'y a rien a y faire, n'ayant pas de statut divin je suis mal placé pour le ré écrie, seul des savants ou des maitres spirituels de cette tradition peuvent l'orienter, quand on lit un rumi on ne ressent pas de violence particulière généré par la pratique, idem pour un tierno bokar.
Il est évident qu'aucune autorité humaine n'a l'envergure ni la crédibilité pour modifier le Coran. On ne peut que le montrer tel qu'il est et dénoncer les hypocrisies et les lâchetés.

A propos de Rumi, si sympa qu'il puisse être il a puissamment contribué à casser l'élan de recherche scientifique au sein du monde musulman. Pourquoi chercher la vérité ailleurs que dans le Coran, justement ?

A part ça : http://therese-zrihen-dvir.over-blog.com/2015/02/pour-73%-des-francais-musulmans-les-regles-de-la-religion-plus-importantes-que-les-lois.html

à+

je crois au changement, meme des religions révélées, deux l'ont fait, la troisième le fera.
emmanuel todd a un avis intéressant la dessus, il faudrait que je retrouve l'entree.

« La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve » Rumi


Komyo, Hitori vous avait demandé de fusionner vos 2 posts
Comme vous ne l'avez pas fait, je m'en suis occupé.
La prochaine fois, si prochaine fois il y a, se sera la suppression pure et simple

Toshiro


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Message par spin le Ven 13 Fév 2015 - 8:49

komyo a écrit:je crois au changement, meme des religions révélées, deux l'ont fait, la troisième le fera.
Les religions révélées changent et s'humanisent quand elles s'affaiblissent. L'Islam se renforce et monte en puissance sous nos yeux après une période de léthargie où il a (encore) raté le coche.

Soit dit en passant, il y en a bien plus de trois.

à+


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Message par komyo le Ven 13 Fév 2015 - 8:54

spin a écrit:
komyo a écrit:je crois au changement, meme des religions révélées, deux l'ont fait, la troisième le fera.
Les religions révélées changent et s'humanisent quand elles s'affaiblissent. L'Islam se renforce et monte en puissance sous nos yeux après une période de léthargie où il a (encore) raté le coche.

Soit dit en passant, il y en a bien plus de trois.

à+

Spin je connais tes fixettes, pas la peine d'en rajouter.

Ce n'est pas l'islam qui se renforce et cause les crises, il n'est qu'une résultante.
In fine, ce qui prend de l'ampleur, c'est la conjonction de plusieurs crises, démographique, lutte pour les ressources restantes, économique, et écologique.

la plus grande partie de l'humanité vivant dans des conditions de pauvreté extrême, les frustrations trouveront toujours des supports idéologiques pour s'extérioriser, aujourd’hui une certaine forme d'islam, demain autre chose.
le jour ou les causes de l'inflammation disparaîtront les effets tomberont progressivement.

Mais c'est mal parti !


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Message par spin le Ven 13 Fév 2015 - 9:49

komyo a écrit:Ce n'est pas l'islam qui se renforce et cause les crises, il n'est qu'une résultante.
J'appelle ça de la cécité volontaire au vu de l'actualité...
komyo a écrit:In fine, ce qui prend de l'ampleur, c'est la conjonction de plusieurs crises, démographique, lutte pour les ressources restantes, économique, et écologique.
Même pas sûr que ça prenne tant d'ampleur que ça, il y a aussi des situations qui s'améliorent (comparer la Chine et l'Inde, voire l'Amérique latine, aujourd'hui et il y a un demi-siècle... et on a déjà la moitié de l'humanité). Mais même en admettant, ça n'explique pas que la majeure partie des violences dans le monde d'aujourd'hui impliquent des musulmans, souvent des deux côtés.

Et aussi, ce n'est pas rendre service aux musulmans que de leur laisser entendre que leurs problèmes spécifiques sont imputables à une quelconque malfaisance extérieure. Ils sont déjà bien assez portés à le croire (enfin, pas tous, ils sont aussi nombreux à se rendre compte que le premier problème des musulmans, c'est l'Islam... mais c'est de plus en plus étouffé).

à+


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Message par loli83 le Ven 13 Fév 2015 - 10:16

Tibouc a écrit:Lola, troubaa parlait de la France d'aujourd'hui.

il ne l'a pas précisé et sauf erreur de ma part il ne parlait pas que des juifs de france non plus

donc soit il parlait globalement pour tous les pays et ma réponse correspond , soit il ne parlait que de la france de 2015 , et dans ce dernier cas je trouve la reflexion bien restreinte et pas significative
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Message par troubaa le Ven 13 Fév 2015 - 13:10

Il me semble que ce post parle de la France.

Sinon ta comparaison lola n'est pas juste, pour plusieurs raisons :
- C'est nous méchants occidentaux qui sommes venus secourir les musulmans bosniaques. donc nous accuser d'islamophobie est un peu fort.
- La comparaison ne tient pas car ils ont été massacrés non pas parce qu'ils étaient musulmans mais parce qu'ils voulaient leur indépendance.Pour ceux que cela interesse d'en savoir plus sur le ressenti des "personnes concernées" Les Grandes Gueules, émission de RMC, ont fait leur émission de 3 heures en direct de la mosquée de Bordeaux.

DAns la première heure interview de deux responsables d'association mulsumane. On est loin de l'effroi décrit en début de post.

A écouter àprès les présentations d'usage c'est à dire à partir de la 7iee - 8ième minute.
http://rmc.bfmtv.com/mediaplayer/audio/rmc-1302-les-grandes-gueules-en-direct-de-la-mosquee-de-bordeaux-10h-11h-160132.html


A écouter dan la troisième heure l'interview de l'imam de la mosquée de Bordeaux qui acceuillait l'émission :
http://rmc.bfmtv.com/mediaplayer/audio/rmc-1302-le-grand-oral-des-gg-en-direct-de-la-mosquee-de-bordeaux-12h-13h-160338.html



Sinon on peut aussi évoquer le massacre des Tchétchènes par Poutine-le-bien-faiteur-de-l'humanité. Là aussi ils ont été massacré, encore plus durement, et violemment, non pas parce qu'ils étaient musulmans mais parce qu'ils voulaient leur indépendance.

Les juifs eux ont été tués parce qu'ils étaient juifs. Sans autre raison. Donc les situations ne sont pas comparables.

====================================================================================


Pour ceux que cela interesse d'en savoir plus sur le ressenti des "personnes concernées" Les Grandes Gueules, émission de RMC, ont fait leur émission de 3 heures en direct de la mosquée de Bordeaux.

DAns la première heure interview de deux responsables d'association mulsumane. On est loin de l'effroi décrit en début de post.

A écouter àprès les présentations d'usage c'est à dire à partir de la 7iee - 8ième minute.
http://rmc.bfmtv.com/mediaplayer/audio/rmc-1302-les-grandes-gueules-en-direct-de-la-mosquee-de-bordeaux-10h-11h-160132.html


A écouter dan la troisième heure l'interview de l'imam de la mosquée de Bordeaux qui acceuillait l'émission :
http://rmc.bfmtv.com/mediaplayer/audio/rmc-1302-le-grand-oral-des-gg-en-direct-de-la-mosquee-de-bordeaux-12h-13h-160338.html

troubaa, j'ai fusionné vos deux posts.

Pensez à éviter les posts en enfilades SVP

Toshirô


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Message par loli83 le Sam 14 Fév 2015 - 14:06

je n'ai pas tout écouté , mais le peu que j'ai entendu m'a bien plu

cet imam de bordeaux est très bien , je le rejoins pour le prétexte d'interprétation littérale des textes et aussi dans son évolution par rapport au port du voile ( ils encouragent les femmes musulmanes à l'abandonner dans les sociétés où ce n'est pas la coutume )
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Message par geveil le Dim 16 Fév 2020 - 0:21

progression de l’antisémitisme dans nos sociétés toujours habitées par les démons du passé. Qu’importe que les faits et les chiffres invalident ces propos
Les faits et les chiffres ne rendent pas compte des démons qui nous habitent. Ce n'est pas parce que les propos et actes antisémites ( Ou racistes ou xénophobes) sont relativement rares EN CE MOMENT qu'ils ne surgiront plus. Le feu couve sous la cendre.


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Message par spin le Dim 16 Fév 2020 - 8:24

geveil a écrit: Les faits et les chiffres ne rendent pas compte des démons qui nous habitent. Ce n'est pas parce que les propos et actes antisémites ( Ou racistes ou xénophobes) sont relativement rares EN CE MOMENT qu'ils ne surgiront plus.  Le feu couve sous la cendre.
Plus concrètement, l'antisémitisme ne progresse pas là où on était habitué à le voir (en gros du côté de l'extrême-droite) mais fait une percée conséquente là où on ne l'était pas (l'extrême-gauche et certains musulmans).


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Message par levergero78 le Dim 16 Fév 2020 - 8:59

loli83 a écrit:je n'ai pas tout écouté , mais le peu que j'ai entendu m'a bien plu

cet imam de bordeaux est très bien , je le rejoins pour le prétexte d'interprétation littérale des textes et aussi dans son évolution par rapport au port du voile ( ils encouragent les femmes musulmanes à l'abandonner dans les sociétés où ce n'est pas la coutume )

Si cela pouvait être vrai, ce serait un grand pas vers l'apaisement dans certains quartiers de France...
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Message par spin le Dim 16 Fév 2020 - 9:34

levergero78 a écrit:Si cela pouvait être vrai, ce serait un grand pas vers l'apaisement dans certains quartiers de France...
Je ne vois pas de raison d'en douter. Reste à savoir quelle est la force réelle de cette tendance en France (et en Europe, voire plus loin).


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