LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


les grecs ont voté !

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gaston21
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Re: les grecs ont voté !

Message par gaston21 le Dim 8 Fév - 10:49

Ah, la fameuse dette grecque! 320 milliards d'euros pour la Grèce, dont 43 milliards dus à la France et 55 à l'Allemagne; on leur tord le cou, aux grecs? Déjà qu'on les a mis dans la misère, qu'on a sacrifié l'emploi, la santé et que certains ne trouvent plus à "becqueter". Alors, qu'est-ce-qu'on fait? On vend tout, des plages au Parthénon? Le peuple est-il responsable de la corruption des dirigeants? Qui d'entre eux a été condamné après le scandale des JO d'Athènes, par exemple? Et qui donc a triché effrontément pour faire entrer la Grèce dans l'euro? Même que certains sont à la tête de l'Europe!  Goldman Sachs , vous connaissez? Et à propos, comment s'est-on conduit avec cette Allemagne arrogante en 1923 et en 1953? On a passé le torchon! Il n'y avait pas d'autre solution. Mais qui donc aussi est à l'origine de cette dette et qui en a profité? Exemple, l'Italie, mal barrée elle ausi; entre 1992 et 2007, elle a payé 1900 milliards d'euros d'intérêts aux organismes prêteurs, à des taux toujours supérieurs à celui de l'inflation; les banques sont les principales responsables de cette dette; elles en vivent! Et quand le trou est trop grand, qui le comble? Le contribuable! Et voilà le plan Draghi pour relancer la machine; 1100 milliatds! Mais à qui prête-t-il? Aux banques! Elles vont pouvoir se prélasser sur un joli matelas de liquidités, boucher les trous de leur bilan, activer encore la spéculation et donc encore gonfler la fameuse bulle! L'argent va toujours dans la même poche!J'estime d'ailleurs que certains investissements ne devraient pas être classés dans le rayon dettes. Les infrastructures du TGV, par exemple, dont le capital investi ne se dévalue pas; on devrait parler de dette perpétuelle, à la rigueur d'hypothèque; mais ranger ces dettes au même niveau que celles
dues à la consommation me paraît ridicule. Bah, mais qui donc, là aussi, en profite?
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Dédé 95
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Re: les grecs ont voté !

Message par Dédé 95 le Dim 8 Fév - 12:10

Qui en profite?
Ils ne s'appellent plus Niarchos ou Onassis, mais George Economou, John Angelicoussis, Peter Livanos, Athina Martinou, Panagiotis Tsakos, Angeliki Frangou, Constantinos Constantakopoulos, Evangelos Marinakis, pour ne citer que ceux-là... Ce sont les armateurs grecs d'aujourd'hui.
Allez un petit tour sur la réalité de l'économie grec, en tout cas sur ce secteur?
http://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20120613trib000703689/voyage-au-pays-des-armateurs-grecs.html
Et puis ce brave ami des colonel, un denommé Onassis!
A 25 ans, il fête son premier million, fréquente la gentry locale, prend le contrôle d’une compagnie de navigation, rêve d’égaler les Kulukundis, les Livanos et autres Embericos, armateurs grecs de souche. Il y parviendra mais ne sera jamais vraiment accepté par le Gotha du shipping de son pays d’origine, malgré son mariage en 1946 avec Athina, fille Livanos.
Onassis a du flair et il prend tout le monde de vitesse en achetant à bas prix du tonnage de compagnies en difficulté, en finançant de manière innovante la construction de pétroliers en Norvège, aux USA, en Allemagne, en profitant de la guerre, de l’après-guerre, de la fermeture de Suez, et de sa lancée, car on ne prête qu’aux riches. Son entregent cache sa froideur, son goût du secret et son cœur d’artichaut.
Aujourd'hui son héritière fait dans le secret, comme on la comprend!
Antoine Papadimitriou, le président de la Fondation, lève un petit coin du voile sur une partie du patrimoine hérité d'Aristote Onassis. Athina, petite-fille de l'armateur, gère avec la même discrétion la moitié de l'empire.
http://www.lefigaro.fr/societes/2009/12/19/04015-20091219ARTFIG00762-onassis-un-double-heritage-a-l-abri-des-regards-.php

Mais mon pauvre Gaston nous ne sommes que des jaloux, comme le disent les fils à papa!


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komyo
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Re: les grecs ont voté !

Message par komyo le Dim 8 Fév - 14:26

troubaa a écrit:

Le problème du plombier polonais est que dans son pays il gagne encore moins que si il vient en France. Parce que tu sais le plombier polonais il n'est pas con.... Et donc en venant travailler en France il s'enrichit et enrichit son pays.
Et il le fait sans emprunter aux financiers mais en travaillant !

Quand à la Grèce la récession est simplement le fruit de l'effacement de l'enrichissement artificiel fait à coup d'emprunt auprès des financiers que tu haïs tant.

conformément à la loi libérale de la concurrence, fait disparaître les entreprises françaises du secteur!
tiens une dédéïte : C'est quel article de quelle loi ?
On dirait du lepanchon (d'un coté on a l'umps, un mélange d'ump et de ps, de l'autre le lepanchon un mélange de lepen et de mélanchon) :  "Je raconte n'importe quoi histoire de raconter un truc"

j ecoutais un gars de je ne sais plus quel pays de l' est de l europe qui expliquait qu a la suite de l'entre de son pays dans l europe. La plupart des industries s étaient effondrées. Résultat un appauvrissement global, combien ont pu aller en europe de l'ouest pour etre chauffeur routier et gagner un peu plus, certainement moins que ceux qui sont restés. Quel est l'impact pour les routiers français et leur pouvoir d'achat, on s'en fout ils n'ont qu a s'adapter ou crever !
aucun problème pour les talibans de la religion libérale, les prix baissent c'est soit disant bon pour le con sommateur... (et surtout pour ceux qui auront encore de l'argent) !
Il faut sauver le soldat libéral a tout prix, qu'importe que l'on rentre dans une déflation et que le capital se concentre de plus en plus...! le système va s ajuster et mieux tourner !

C'est cela ! rendez vous dans 10 ans...!



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Re: les grecs ont voté !

Message par dan 26 le Dim 8 Fév - 18:09

gaston21 a écrit:Ah, la fameuse dette grecque! 320 milliards d'euros pour la Grèce, dont 43 milliards dus à la France et 55 à l'Allemagne; on leur tord le cou, aux grecs?
On leur demande seulement de rendre ce qu'il doivent , à cause de leur incurie !!!



Déjà qu'on les a mis dans la misère, qu'on a sacrifié l'emploi, la santé et que certains ne trouvent plus à "becqueter".
Ce sont eux qui se sont mis dans la situation où ils sont . A force de tricher de vivre au dessus de ses moyen on va un jour aux résultats !!!


Alors, qu'est-ce-qu'on fait? On vend tout, des plages au Parthénon? Le peuple est-il responsable de la corruption des dirigeants? Qui d'entre eux a été condamné après le scandale des JO d'Athènes, par exemple? Et qui donc a triché effrontément pour faire entrer la Grèce dans l'euro?
Les dirigeants, le peuple; les entreprises , tous ont triches!!

Même que certains sont à la tête de l'Europe!  Goldman Sachs , vous connaissez? Et à propos, comment s'est-on conduit avec cette Allemagne arrogante en 1923 et en 1953? On a passé le torchon! Il n'y avait pas d'autre solution. Mais qui donc aussi est à l'origine de cette dette et qui en a profité? Exemple, l'Italie, mal barrée elle ausi; entre 1992 et 2007, elle a payé 1900 milliards d'euros d'intérêts aux organismes prêteurs, à des taux toujours supérieurs à celui de l'inflation; les banques sont les principales responsables de cette dette; elles en vivent!
elles n'en vivent pas les banques elles font vivre des millions de personnes .

Et quand le trou est trop grand, qui le comble? Le contribuable! Et voilà le plan Draghi pour relancer la machine; 1100 milliatds! Mais à qui prête-t-il? Aux banques! Elles vont pouvoir se prélasser sur un joli matelas de liquidités, boucher les trous de leur bilan, activer encore la spéculation et donc encore gonfler la fameuse bulle!

Mais ce n'est pas possible de dire des choses pareilles les banques sont des entreprises comme les autres , elles ne gagnent ni plus ni moins que les multinationales . Exemple rendement des banques Françaises pour les actionnaires 3 % environ , rien de bien extraordinaire

L'argent va toujours dans la même poche!J'estime d'ailleurs que certains investissements ne devraient pas être classés dans le rayon dettes. Les infrastructures du TGV, par exemple, dont le capital investi ne se dévalue pas; on devrait parler de dette perpétuelle, à la rigueur d'hypothèque; mais ranger ces dettes au même niveau que celles
dues à la consommation me paraît ridicule. Bah, mais qui donc, là aussi, en profite?
Mais que dis tu là les investissements se dévaluent régulièrement si il n'est pas entretenu , mis au normes, il a un côut important .
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Re: les grecs ont voté !

Message par Dédé 95 le Dim 8 Fév - 18:24

Vous avez remarqué que Dan ne parles pas des Onassis and C°!
Si avec ça vous ne voyez pas où est son penchant....


Pas d'attaque Ad hominem SVP.

La modération.


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Re: les grecs ont voté !

Message par Le Repteux le Dim 8 Fév - 18:52

Vu que personne ne peut prévoir l'avenir, ceux qui s'enrichissent plus que les autres trichent nécessairement, ou bien ils sont très chanceux. Mais le problème n'est pas là puisqu'il faut de l'émulation dans nos sociétés, le problème c'est quand aucune règle ne vient limiter la triche, et avec la mondialisation galopante, les règles internationales sont laissées pour compte, ce qui déteint même sur nos règles nationales: plus ça va, et moins il y a de fonctionnaires pour les faire respecter, ce qui entraîne plus de corruption, comme ce qui a fait péricliter la Grèce: vous me suivez comme dit Gaston?


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Re: les grecs ont voté !

Message par komyo le Dim 8 Fév - 19:05

Le Repteux a écrit:
Vu que personne ne peut prévoir l'avenir, ceux qui s'enrichissent plus que les autres trichent nécessairement, ou bien ils sont très chanceux. Mais le problème n'est pas là puisqu'il faut de l'émulation dans nos sociétés, le problème c'est quand aucune règle ne vient limiter la triche, et avec la mondialisation galopante, les règles internationales sont laissées pour compte, ce qui déteint même sur nos règles nationales: plus ça va, et moins il y a de fonctionnaires pour les faire respecter, ce qui entraîne plus de corruption, comme ce qui a fait péricliter la Grèce: vous me suivez comme dit Gaston?


+1 (oui je sais c'est laconique comme commentaire)  Wink



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Re: les grecs ont voté !

Message par komyo le Dim 8 Fév - 19:07

concernant la grèce on peu ajouter, comment une économie qui rembourse grosso modo avec du feta, des olives et du tourisme peut jouer dans la meme cour que des pays comme l'allemagne. Pourquoi avoir maquillé les comptes du pays pour la faire rentrer dans l'europe (a grand renfort de flonflons).
Comment faire tourner un machin comme l'euro, avec des politiques fiscales différentes, des gens qui font du dumping social pour vendre leur came et d'autres qui arrosent socialement. On a prêté a la grece, mais qui a prêté et pour vendre quoi, des armes fait par d'autres pays d europe par ex. Si je suis vendeur d'audi et que je prete a un gars insolvable pour qu'il m'achete ma voiture, sachant que mon crédit sera assuré par la pression que mettront demain les banques de mon crédit pour le récupérer, ne suis je pas quelque part un peu responsable.
soit on considère la grece comme par ex un departement francais pauvre et la métropole l'aide, soit on  annonce clairement des régles du jeu claires dés le début.
Du style, n'empruntez pas plus que vous ne pouvez rembourser ! et si c était le cas la plupart des départements français seraient sans infrastructure décente !

"


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Re: les grecs ont voté !

Message par dan 26 le Dim 8 Fév - 19:25

[quote]
komyo a écrit:concernant la grèce on peu ajouter, comment une économie qui rembourse grosso modo avec du feta, des olives et du tourisme peut jouer dans la meme cour que des pays comme l'allemagne. Pourquoi avoir maquillé les comptes du pays pour la faire rentrer dans l'europe (a grand renfort de flonflons).
Comment faire tourner un machin comme l'euro, avec des politiques fiscales différentes, des gens qui font du dumping social pour vendre leur came et d'autres qui arrosent socialement. On a prêté a la grece, mais qui a prêté et pour vendre quoi, des armes fait par d'autres pays d europe par ex. Si je suis vendeur d'audi et que je prete a un gars insolvable pour qu'il m'achete ma voiture, sachant que mon crédit sera assuré par la pression que mettront demain les banques de mon crédit pour le récupérer, ne suis je pas quelque part un peu responsable.
On en revient à ce que je disais au départ, il fallait stabiliser l'Europe au départ, attendre que le niveau de vie des autres pays atteignent celui de l'Europe et seulement à ce moment là intégrer les pays qui ont evolué .
L'élagissement avec des niveau différents est une c.... erie monumentale .



soit on considère la grece comme par ex un departement francais pauvre et la métropole l'aide, soit on  annonce clairement des régles du jeu claires dés le début.
Ok mais je te rappelle que la Grèce a triché pour rentrer dans l'Europe


Du style, n'empruntez pas plus que vous ne pouvez rembourser ! et si c était le cas la plupart des départements français seraient sans infrastructure décente !
Non désolé c'est un problème de gestion pure, diminuer les frais de fonctionnement, afin d'investir , mais qui ose le faire dans la fonction publique ?
amicalement
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Re: les grecs ont voté !

Message par komyo le Dim 8 Fév - 19:44

quelle naiveté déconcertante !

http://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20150206trib0197eaef5/200-000-milliards-de-dollars-la-dette-mondiale-en-2014.html

la dette de l'occident est in remboursable, car elle anticipait une croissance sur laquelle il faudra désormais s'asseoir, pas besoin de se focaliser sur la seule grêce. On peu s'attendre à une guerre (on ne va quand meme pas rembourser son ennemi) ou un défaut global.
deuxième bêtise a votre actif (si, si) les banques sont des sociétés comme des autres.
Vous en connaissez bcp des sociétés qui fabriquent de l'argent, je parle des grandes banques centrales genre la FED ou la BCE ou la JOL
comme bcp de gens vous n'avez jamais eu un cours sur la création monétaire je suppose...

https://www.youtube.com/watch?v=RfOkWx9n8W8#t=2818


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Re: les grecs ont voté !

Message par dan 26 le Dim 8 Fév - 20:01

komyo a écrit:quelle naiveté déconcertante !
la dette de l'occident est in remboursable, car elle anticipait une croissance sur laquelle il faudra désormais s'asseoir, pas besoin de se focaliser sur la seule grêce.
et alors il ne viendrait pas à l'idée aux pays de faire une sorte de concordat comme  pour les  entreprises en difficultés ?
rééquilibre les comptes, faire des excèdents budgétaires pour pouvoir commencer à rembourser, et figer un moment les créances  .


On  peu s'attendre à une guerre (on ne va quand meme pas rembourser son ennemi) ou un défaut global.
Sauf si l'on arrive à sortir des excédents budgétaires comme commencent à le faire certains pas grâces aux ressources du soli


deuxième bêtise a votre actif (si, si) les banques sont des sociétés comme des autres.
Tout à fait je parle des banques Françaises  cotées en Bourse


Vous en connaissez bcp des sociétés qui fabriquent de l'argent, je parle des grandes banques centrales genre la FED ou la BCE ou la JOL
comme bcp de gens vous n'avez jamais eu un cours sur la création monétaire je suppose...
Je parlais des banques cotées en bourse , puisque j'ai donné le rendement distribué aux actionnaires .
amicalement


Dernière édition par dan 26 le Dim 8 Fév - 22:38, édité 1 fois
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Re: les grecs ont voté !

Message par komyo le Dim 8 Fév - 20:14

c est toujours autant du gloubi boulga vos explications.
Point 1 vous proposez désormais ce que  demande l'actuel gouvernement grec, alors que dans ce post un peu plus haut, vous leur casser du sucre sur le dos et parlez de la responsabilité et de la nécessité de payer sa dette, une vrai fixette au passage ce thème chez vous...

Deuxieme point, l' excédent budgétaire pour la rembourser, laissez tomber c est mort, le baltic dry index s'effondre et l'on est désormais en pleine dépression. Votre semi vanne sur je suppose le soleil, tombe bien a plat...

3 ème point, vous parlez des banques cotées ou non en bourse, parce que celles qui composent la fed ne le sont pas peut etre ?

Revenons aux banques, elles sont créatrices de la monnaie, dans le meme temps elles jouent avec l'argent des  déposants sur le grand casino virtuel. Demain tout peut partir en fumée.

Pensez a me rappeler ce post, quand vous nous re ferez une chansonnette sur la responsabilité des plus pauvres !


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Re: les grecs ont voté !

Message par dan 26 le Dim 8 Fév - 22:44

komyo a écrit:Point 1 vous proposez désormais ce que  demande l'actuel gouvernement grec, alors que dans ce post un peu plus haut, vous leur casser du sucre sur le dos et parlez de la responsabilité et de la nécessité de payer sa dette, une vrai fixette au passage ce thème chez vous...
Et alors je n'ai pas changé aménager les conditions de règlement ce n'est pas ne pas payer. D'autre part les causes de la dette à savoir l'incurie de tout un pays , sont toujours mon point de vue

Deuxieme point, l' excédent budgétaire pour la rembourser, laissez tomber c est mort, le baltic dry index s'effondre et l'on est désormais en pleine dépression. Votre semi vanne sur je suppose le soleil, tombe bien a plat...
Je ne vois pas bien le rapport excuse moi

3 ème point, vous parlez des banques cotées ou non en bourse, parce que celles qui composent la fed ne le sont pas peut etre ?
Nous parlions de la dette due aux Français donc des banques Française . Mais ce n'est pas possible la Fed est un Fond commun, ce n'est pas une banque qui a pour rôle de sortir des résultats pour des actionnaires . Tu patauge dans la semoule mon cher Komyo

Revenons aux banques, elles sont créatrices de la monnaie, dans le meme temps elles jouent avec l'argent des  déposants sur le grand casino virtuel. Demain tout peut partir en fumée.
Peu importe ce n'est pas ce type de création qui fait leur résultat !!!

Pensez a me rappeler ce post, quand vous nous re ferez une chansonnette sur la responsabilité des plus pauvres !!!
là aussi je ne vois vraiment pas le rapport, tu sembles tout mélanger , une vraie macédoine .
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Re: les grecs ont voté !

Message par gaston21 le Lun 9 Fév - 18:57

Dans cette débâcle de la Grèce, personne n'évoque jamais son budget ahurissant de la Défense; il a baissé depuis, mais ça lui a coûté cher; lors de mon voyage dans ce pays, j'avais été surpris du nombre d'avions dans le ciel. La menace turque? Entre deux pays de l'OTAN? Une plaisanterie. Chacun sait que les contrats d'armements sont ceux qui se prêtent le mieux aux pots de vin. Augias était grec; ses écuries sont encore encombrées!
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Re: les grecs ont voté !

Message par dan 26 le Lun 9 Fév - 19:06

gaston21 a écrit:Dans cette débâcle de la Grèce, personne n'évoque jamais son budget ahurissant de la Défense; il a baissé depuis, mais ça lui a coûté cher; lors de mon voyage dans ce pays, j'avais été surpris du nombre d'avions dans le ciel. La menace turque? Entre deux pays de l'OTAN? Une plaisanterie. Chacun sait que les contrats d'armements sont ceux qui se prêtent le mieux aux pots de vin. Augias était grec; ses écuries sont encore encombrées!
preuve que tout le pays était corrompu , ils vont donc au résultat !!!C'est la logique des choses .
Nous payons tous un jour , c'est ce que vont faire malheureusement nos enfants et petits enfants .
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Re: les grecs ont voté !

Message par Dédé 95 le Lun 9 Fév - 19:09

N'oublie pas Gaston, le role géostratégique que joue la grèce, comme tampon entre l'Europe et le Moyen-orient!
La Grèce fait parti de l'Otan, mais est située aussi entre la Russie et l'Afrique!
La Grèce est le "centre du monde"!
Hier comme grande civilisation, aujourd'hui comme exemple pour toutes les nations!
Un "groupe" important membre de Syriza vient de demander son affiliation à la 4ème internationale, est-ce un signe ? Dieu seul le sait...


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Re: les grecs ont voté !

Message par komyo le Mar 10 Fév - 8:21

que disent réellement les grecs, sortis des commentaires de commentaires servis par nos médias.


« Chers lecteurs de Handelsblatt,

Je sais d’avance que la plupart d’entre vous ont probablement une opinion déjà formée sur le contenu de cette lettre. Je vous invite, cependant, à la lire sans préjugés. Les préjugés n’ont jamais été un bon conseiller, et encore moins à un moment où la crise économique les renforce, en entretenant l’intolérance, le nationalisme, l’obscurantisme, et même la violence.

Avec cette lettre ouverte, je souhaite vous exposer une version différente de celle qui vous a été fait au sujet de la Grèce depuis 2010. Et je tiens aussi et surtout à exposer avec franchise les projets et les objectifs de SYRIZA, si le 26 Janvier par le choix des électeurs devient le nouveau gouvernement grec.

En 2010, l’État grec n’était pas en mesure de servir sa dette. Malheureusement, les dirigeants européens ont décidé de faire croire que ce problème pourrait être surmonté par l’octroi du plus grand prêt jamais consenti à un état, sous condition que certaines mesures budgétaires seraient appliquées, alors que celles-ci, manifestement, ne pouvaient que diminuer le revenu national destiné au remboursement des nouveaux et anciens prêts. Un problème de faillite a été donc traité comme s’ il s’ agissait d’un problème de liquidité. En d’autres termes, l’attitude adoptée, était celle du mauvais banquier qui, au lieu d’admettre que le prêt accordé à la société en faillite a « sauté », il lui accorde des prêts supplémentaires, prétextant que les anciennes dettes restent servies et prolonge ainsi la faillite à perpétuité.

Il s’agissait pourtant d’ une question de bon sens de voir que l’application de la doctrine «extend and pretend» [étendre les maturités de la dette et prétendre que payer les intérêts ne pose aucun problème] dans le cas de mon pays aboutirait à une tragédie. Qu’au lieu de stabiliser la Grèce, l’application de ce dogme installerait une crise autoalimentée qui sape les fondations de l’UE.

Notre parti, et moi-même, nous nous sommes opposés à l’accord de prêt de mai 2010, non pas parce que l’Allemagne et nos autres partenaires ne nous ont pas donné assez d’argent, mais parce que vous nous avez donné beaucoup plus d’argent que ce qu’il fallait et que nous pouvions accepter. De l’argent qui par ailleurs ne pouvait ni aider le peuple grec puisqu’il disparaissait aussitôt dans le trou noir du service de la dette ni arrêter l’alourdissement continu de celle-ci, obligeant de la sorte nos partenaires prolonger ce fardeau à perpétuité aux frais des citoyens.

Et cette vérité était bien connue par les gouvernants allemands, mais ils n’ont jamais voulu vous la dévoiler.

Et en effet, et avant même que la première année ne se soit écoulée et depuis 2011, nos prévisions ont été vérifiées. L’enchaînement des nouveaux prêts aux réductions drastiques des dépenses a non seulement échoué à dompter la dette, mais il a par surcroît puni les citoyens les plus faibles, en transformant les citoyens ordinaires qui avaient un emploi et un toit à des chômeurs sans-abri qui ont tout perdu, de plus, leur dignité.

L’effondrement des revenus a conduit à la faillite de milliers d’entreprises, augmentant ainsi le pouvoir oligopolistique des entreprises qui ont survécu. De ce fait, les prix diminuaient moins que les revenus tandis que les dettes, publiques et privées, ne cessaient de s’alourdir. Dans ce contexte, où le déficit d’espoir a dépassé tous les autres déficits «l’œuf du serpent » n’a pas mis longtemps pour éclore – et les néo-nazis ont commencé à patrouiller les quartiers en semant la haine.

Malgré son échec manifeste, la logique de «extend and pretend» continue à s’appliquer systématiquement encore aujourd’hui. Le deuxième accord de prêt de 2012, a ajouté une charge supplémentaire sur les épaules affaiblies de l’état grec, en réduisant les fonds de pension, en donnant un nouvel élan à la récession, en finançant aussi une nouvelle kleptocratie avec l’argent de nos partenaires.

Des commentateurs sérieux ont parlé récemment de stabilité et même de croissance à propos de mon pays pour « prouver » que les politiques appliquées ont été efficaces. Aucune analyse sérieuse ne soutient cette «réalité» virtuelle. L’ augmentation récente de 0,7% du revenu national réel ne marque pas la fin de la récession mais sa poursuite, puisqu’elle a été réalisée dans une période d’inflation de 1,8%, ce qui signifie que (en euros) le revenu national a continué de baisser. Simplement, il diminue moins que la moyenne des prix – tandis que les dettes augmentent.

Cet effort de mobilisation des «statistiques grecques», pour démontrer que l’application de la politique de la troïka est efficace en Grèce, est outrageant pour tous les européens qui ont enfin le droit de connaître la vérité.

Et la vérité est que la dette publique grecque ne peut pas être honorée tant que l’économie sociale grecque se trouve en situation de simulation de noyade budgétaire (fiscal waterboarding).

En outre, persévérer dans ces politiques sans issue, dans le refus de reconnaître une simple question d’arithmétique, coûte au contribuable allemand et condamne en même temps un peuple fier à l’indignité. Et le pire: de cet fait, les Grecs se retournent contre les Allemands, les Allemands contre les Grecs, et l’idée d’une Europe Unie Démocratique est offensée cruellement.

L’Allemagne, et plus particulièrement le contribuable allemand qui travaille dur n’a rien à craindre d’un gouvernement SYRIZA. Au contraire. Notre objectif n’est pas d’entrer en conflit avec nos partenaires. Notre objectif n’est pas d’obtenir des prêts supplémentaires ou un blanc-seing pour de nouveaux déficits. Notre objectif est la stabilité économique, des budgets primaires équilibrés et, bien sûr, la cessation des saignées fiscales opérées sur les contribuables depuis quatre ans par un accord de prêt inadéquat aussi bien pour la Grèce que pour l’Allemagne. Nous exigerons la fin de l’application du dogme «extend and pretend» non pas contre le peuple allemand, mais pour le bénéfice de nous tous.

Je sais, chers lecteurs, que derrière les demandes d’une «stricte application des accords» se cache la peur que « si nous laissons les Grecs faire ce qu’ils veulent, ils vont refaire le même coup». Je comprends cette inquiétude. Mais ce n’était pas SYRIZA qui a érigé en institutions dans mon pays la collusion des intérêts privés et la kleptocratie qui feignent de se soucier de l’observation «des accords» et des réformes puisque celles-ci ne les affectent pas, comme le démontrent les quatre dernières années des réformes engagées par le gouvernement Samaras sous la direction de la troïka. Nous, nous sommes prêts à entrer en conflit avec ce système afin de promouvoir des réformes radicales au niveau du fonctionnement de l’état, en établissant la transparence de l’administration publique, la méritocratie, la justice fiscale, la lutte contre le blanchissement d’argent. Ce sont ces réformes que nous soumettons à l’appréciation de nos citoyens aux prochaines élections.

Notre objectif est la mise en place d’ un New Deal pour l’ensemble de la zone euro qui permettra aux grecs comme à l’ensemble des peuples européens de respirer, de créer, de vivre avec dignité. Avec une dette publique socialement viable. Avec une croissance qui est stimulée par des investissements publics financés – seul moyen de sortir de la crise – et non pas par la recette échouée de l’austérité qui ne fait que recycler la récession. En renforçant la cohésion sociale, la Solidarité et la Démocratie.

Le 25 Janvier en Grèce, une nouvelle opportunité surgit pour l’Europe. Ne ratons pas cette chance ».

Alexis Tsipras
SOURCE ET REMERCIEMENTS: INSTITUT DES LIBERTES

http://institutdeslibertes.org/crise-grecque-le-point-de-vue-de-syriza/


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
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Re: les grecs ont voté !

Message par komyo le Mar 10 Fév - 8:32

a propos de charles gave, son billet sur le sujet est intéressant ! Au moins ce monsieur sait compter et à le mérite d etre assez réaliste. il décrit bien l enchainement de circonstances qui ont emmené les grecs a la situation actuelle, et qui vont d'ailleurs conduire demain d 'autres pays. Donc pour ceux qui ne voient le rapport a peu près à rien, étant myopes de nature, je pense que ce genre de lecture leur est tout désigné !

http://institutdeslibertes.org/crise-grecque-le-point-de-vue-de-syriza/


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Re: les grecs ont voté !

Message par kamelo le Lun 16 Fév - 1:00

Le changement de gouvernement en Grèce avec un gouvernement de gauche radicale, Syriza, dirigé par Aléxis Tsípras, est probablement la conséquence de la punition inadmissible des politiques d'austérité qui ont été menées en Grèce. La plupart des grecs en ont marre d'autant que pour les causes principales, ils n'en sont pas responsables.

Ceci prouve une chose qui est évidente à comprendre : le pays qui ne détient plus de monnaie nationale est un pays qui court à sa perte.

J'attends de voir comment il va faire sa place sur la scène politique et des relations qu'il va entretenir avec l'Union Européenne, et ce ne sera pas facile d'autant que je doute de ses capacités pointues en économie pour faire changer le cap. Il est clair que je défends nettement plus Syriza que le parti d'Angela Merkel. Cependant, mon soutien n'est que relatif car une gauche radicale ou un autre parti majoritaire dans l'Union Européenne ne me convient pas, étant pour le retour complet aux pays souverains. Les autres pays font ce qu'ils veulent, mais lorsque la France retrouvera sa souveraineté dans sa monnaie et ses décisions, ce sera bien plus sain.

Si je me refuse à faire droit d'ingérence dans un autre pays que le mien, si un gouvernement comme Syriza peut faire chuter définitivement ce libéralisme puant et toute cette sphère financière, je ne pourrai que m'en réjouir.


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Re: les grecs ont voté !

Message par gaston21 le Lun 16 Fév - 10:35

Bien d'accord. Que nous a apporté en définitive l'euro, sinon quasi le naufrage de certaines économies ou au moins la déflation ou le chômage. Il eût fallu créer une monnaie commune européenne à laquelle chaque pays pouvait s'adapter en fonction de sa propre croissance et de ses capacités. Comment maintenant résister à la suprématie allemande, pour le bien-être de ses p'tits vieux! Je persiste à croire qu'en tuant l'inflation, on a tué un moyen de faire progresser notre économie. Et ce sont les jeunes qui paient. Il faut toujours que la demande excède l'offre.
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Re: les grecs ont voté !

Message par loli83 le Lun 16 Fév - 13:52

oui , mais c'est bien cela le problème : l'offre est pléthorique !

du coup les sociétés commerciales poussent à la consommation avec de nouveaux produits pas toujours indispensables , ou avec des défauts volontaires dans les machines pour qu'elles soient remplacées plus vite

encore faut-il que les clients aient les moyens de s'offrir ces nouveaux produits , il y a de plus en plus de chomeurs , de pauvres , donc ça finira par une révolution , c'est inévitable
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Re: les grecs ont voté !

Message par dan 26 le Lun 16 Fév - 21:29

gaston21 a écrit:Bien d'accord. Que nous a apporté en définitive l'euro, sinon quasi le naufrage de certaines économies ou au moins la déflation ou le chômage. Il eût fallu créer une monnaie commune européenne à laquelle chaque pays pouvait s'adapter en fonction de sa propre croissance et de ses capacités. Comment maintenant résister à la suprématie allemande, pour le bien-être de ses p'tits vieux! Je persiste à croire qu'en tuant l'inflation, on a tué un moyen de faire progresser notre économie. Et ce sont les jeunes qui paient. Il faut toujours que la demande excède l'offre.
Pour moi l'erreur fondamentale, et d'avoir élargi l'Europe à des pays qui ne sont aps au même niveau , social, économique, etc etc /.
Et surtout cette façon de vivre au dessus des ses moyens, à tous les niveaux.
Ne jamais oublier que les dettes sont causées par des dépenses plus importantes que des recettes, dans tous les domaines .
Amicalement .
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Re: les grecs ont voté !

Message par JiPi22 le Lun 16 Fév - 22:23

lola83 a écrit:oui , mais c'est bien cela le problème : l'offre est pléthorique !

Et quand on pense que le président français et son gouvernement - pour ne parler que de ce pays, qui est le nôtre - continue à mener une "politique de l'offre" qui fait tous les jours la démonstration de son échec !

L'intérêt de ce qui s'est passé en Grèce avec ces élections législatives qui ont amené Siryza au pouvoir, c'est d'avoir introduit un "coin" dans le dogme libéral de de Commission Européenne ; et l'exemple grec fait craindre une contagion : le prochain pourrait être "Podemos".

Ce qui a été mis crument en lumière c'est l'incroyable déni démocratique qui commande à la politique de la Commission Européenne : les peuples ont le droit de voter, mais à une seule condition : ne pas remettre en question le dogme libéral qui est la colonne vertébrale de la politique européenne.
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Re: les grecs ont voté !

Message par kamelo le Lun 16 Fév - 23:39

dan 26 a écrit:Pour moi l'erreur fondamentale, et d'avoir élargi l'Europe à des pays qui ne sont aps au même niveau , social, économique, etc etc /.

Je suis complètement d'accord : les technocrates de Bruxelles et les politiques incompétents ont joué aux apprentis sorciers avec leur fichue idée de liberté de circulation des biens et des personnes : résultat, de nombreuses délocalisations ont eu lieu, le domaine social a été nivelé par le bas et la suppression des frontières a été la connerie la plus manifeste prise par l'Union Européenne car elle a favorisé l'émergence de trafics en tous genres. l'Union Européenne est bien plus un problème qu'une solution, et les grecs en savent quelque chose.

Et surtout cette façon de vivre au dessus des ses moyens, à tous les niveaux.
Ne jamais oublier que les dettes sont causées par des dépenses plus importantes que des recettes, dans tous les domaines .

Justement, quelle est l'origine de ces dépenses ? Uniquement de la fraude fiscale ? Si c'est le cas, qu'est-ce qu'il y a comme fraudeurs ! C'est beaucoup plus compliqué que cela et les médias et politiques sont de très loin avoir décrit la réalité vraie.

Je le dis et je le redis : un État qui ne détient plus sa monnaie nationale perd une grande partie de sa souveraineté. L'Argentine a connu une grave crise économique, mais elle a pu jouer sur sa monnaie pour redresser son économie. C'est d'ailleurs aussi le cas de l'Islande qui a fait payer les âneries des banquiers aux banquiers et non au peuple, et son économie s'est également redressée en raison également d'avoir gardé sa monnaie nationale. Ce que la Grèce pour le moment ne peut pas faire.

C'est pour ces raisons que la volonté politique de Syriza de changer les choses sera observée de près, car il n'est pas évident de le faire lorsqu'un pays est en position de faiblesse. Cependant, essayer aura davantage de mérite de tous ces plans d'austérité pourris et injustifiés.
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Re: les grecs ont voté !

Message par troubaa le Mar 17 Fév - 5:27

un État qui ne détient plus sa monnaie nationale perd une grande partie de sa souveraineté

Tout à fait oui ! c'est le but même. Le but de la construction européenne. Et c'est une bonne chose de sortir enfin de ce carcan frontalier qui enferme les pays.


L'Argentine a connu une grave crise économique, mais elle a pu jouer sur sa monnaie pour redresser son économie. C'est d'ailleurs aussi le cas de l'Islande qui a fait payer les âneries des banquiers aux banquiers et non au peuple, et son économie s'est également redressée en raison également d'avoir gardé sa monnaie nationale. Ce que la Grèce pour le moment ne peut pas faire.
Attention de comparer ce qui est comparable.
L'Argentine a connu une cure d'austérité encore plus dure que ce qu'a connu et connais la Grèce.
Ce n'est pas parce que l'argentine a sa monnaie qu'elle n'a pas connu et connais encore des difficultés économiques énormes.
Quant à l’Islande son économie est essentiellement lié à la mono activé économique de l'ile :La peche. Mais malgré cela le redressement économique est aussi passer par une cure d'austérité. Et enfin le problème des banques islandaises découlait de la crise des sub prime alors que le problème de la Grèce vient du déséquilibre de son budget. Deux causes bien différentes.

Quand on dépense plus que ce que l'on a, et si on a emprunté non pas pour investir dans l'avenir mais pour assurer un niveau artificiel de dépense courante un jour ou l'autre on paye l'addition. Que l'on soit un pays ou un particulier ou une entreprise.

L'endettement ne doit servir que pour les investissement. Pas pour embaucher en masse des fonctionnaires inutiles comme cela a été le cas en Grèce.

Avoir une monnaie commune a permis à la Grèce de bénéficier de la solidarité européenne à savoir : Effacement d'une partie de sa dette et de nouveaux emprunts possible. Ce qui a évité à la Grèce de tomber dans le gouffre abyssal comme ce fut le cas en Argentine. Sans la monnaie commune la situation des Grecs seraient encore pire qu'aujourd'hui. Au moment où le budget primaire de la Grece retrouvait l'équilibre les grecs ont à  nouveau mis au pouvoir un gouvernement totalement dépensier promettant il me semble des embauches  de fonctionnaire massive et des hausses de salaire importante. (un programme à la méclanchon/lepen c'est dire le niveau de démagogies)
Si un tel programme est appliqué cela va littéralement effondrer l'économie grec qui commençait à sortir de l'ornière.

Le problème ce n'est pas l'euro mais le populisme démagogique de certains partis politique qui nous mène droit dans le mur. Avec ou sans l'euro de tels programmes sont voués à ruiner un pays, c'est faire croire qu'on peut être riche sans avoir d'argent.


_._._._._._._._._._._._


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Message par JiPi22 le Mar 17 Fév - 7:15

Quand la décision a été prise de faire entrer dans l’Europe les pays de l’Est, il y avait, en arrière-plan, la volonté de faire bloc face à la Russie.
Et depuis, l’OTAN n’a eu de cesse d’avancer ses pions, jusqu’à installer ses bases maintenant en Ukraine et dans les pays baltes.
En intégrant les pays de l’Est, il y avait deux solutions :
. ou bien la coopération en vue de les aider à se développer, comme l’Allemagne de l’Ouest l’a fait avec l’Allemagne de l’Est (avec un succès d’ailleurs mitigé) ; il aurait fallu alors tendre à homogénéiser les fiscalités et aligner les avancées sociales sur celles de l’Ouest.
. ou bien la mise en concurrence afin de casser les acquis sociaux que la classe ouvrière avait obtenu au cours des « trente glorieuses ». Cette mise en concurrence féroce des travailleurs de l’Est et de l’Ouest, on en récolte aujourd’hui les fruits.

===============================================================



Déda a écrit:ous avez remarqué que Dan ne parles pas des Onassis and C°!
Si avec ça vous ne voyez pas où est son penchant....

Pas d'attaque Ad hominem SVP.

La modération.


Il nous bassine tellement, l'individu en question, avec son rabâchage arrogant, qu'il peut arriver qu'on s'énerve et qu'on ait envie de le dézinguer.


Non! La charte interdit toute attaque personnelle.
Si rabâchage il y a, c'est du ressort de la modération et c'est à elle et a elle seule de faire respecter la charte.

toshirô


==============================================================

Dédé 95 a écrit:
Vous avez remarqué que Dan ne parles pas des Onassis and C°!
Si avec ça vous ne voyez pas où est son penchant....


Pas d'attaque Ad hominem SVP.

La modération.
Il nous bassine tellement, l'individu en question, avec son rabâchage arrogant, qu'il peut arriver qu'on s'énerve et qu'on ait envie de le dézinguer.


Non! La charte interdit toute attaque personnelle.
Si rabâchage il y a, c'est du ressort de la modération et c'est à elle et a elle seule de faire respecter la charte.

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Re: les grecs ont voté !

Message par troubaa le Mar 17 Fév - 8:23

JiPi22 a écrit:
En intégrant les pays de l’Est, il y avait deux solutions :
. ou bien la coopération en vue de les aider à se développer,
c'est ce qui se passe ! il faut voir dans quel état étaient les pays de l'est et où on en est aujoiurd'hui. bien sur la situation est disparate suivant les etats mais majoritairement le résultat économique est là !


il aurait fallu alors tendr e à homogénéiser les fiscalités et aligner les avancées sociales sur celles de l’Ouest.
.

si c'est sur le modèle d'enfer fiscal français et d'étatisme à outrance, cela rebute plus nos voisins que cela les attire. Le modèle français n'est un modèle que pour la france nombriliste.

ou alors c’était s'aligner sur le modèle libéral hollandais ?

Cette mise en concurrence féroce des travailleurs de l’Est et de l’Ouest, on en récolte aujourd’hui les fruits
.
eux aussi ! ils ont du travail sont moins pauvres et enrichissent leur pays !
c'est bien ce que vous souhaitiez non ?

nos difficultés économiques viennent essentiellement de notre fiscalité absurde et aliénante et de notre étatisme omnipotent.

nul besoin d'accuser les autres de nos difficultés....


_._._._._._._._._._._._


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Re: les grecs ont voté !

Message par dan 26 le Mar 17 Fév - 9:46

gaston21 a écrit:Bien d'accord. Que nous a apporté en définitive l'euro, sinon quasi le naufrage de certaines économies ou au moins la déflation ou le chômage. Il eût fallu créer une monnaie commune européenne à laquelle chaque pays pouvait s'adapter en fonction de sa propre croissance et de ses capacités. Comment maintenant résister à la suprématie allemande, pour le bien-être de ses p'tits vieux! Je persiste à croire qu'en tuant l'inflation, on a tué un moyen de faire progresser notre économie. Et ce sont les jeunes qui paient. Il faut toujours que la demande excède l'offre.
Peut etre mais on ne peut tout de même nier une certaine stabilité, une reconnaissance mondiale,  et une facilité  quand on voyage , plus certains avantages pour l'exportation .
Il y a un point négatif important une envolée des prix  (1 franc egale 1 Euro ), sans que personne ne se soit enrichi .
troubaa a écrit:

nos difficultés économiques viennent essentiellement de notre fiscalité absurde et aliénante et de notre étatisme omnipotent.

nul besoin d'accuser les autres de nos difficultés....
d'accord à 1000 % et du fait que nous vivons au dessus de nos moyens depuis plus de 30 ans .


Amicalement


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Re: les grecs ont voté !

Message par troubaa le Mar 17 Fév - 9:59

dan 26 a écrit:
Il y a un point négatif important une envolée des prix  (1 francs egale 1 Euros ), sans que personne ne se soit enrichi .
Ce qui est un mythe, ou une légende urbaine ou webienne.
Parce que les salaires eux, tout comme toutes les pensions, ont bien été divisé par 6.55957
Ce qui voudrait dire que notre pouvoir d'achat se serait subitement dégradé en étant divisé par 6 ! L'austérité grec si dur à supporter c'est 20% de perte de pouvoir d'achat.... nous se serait 700 %  de perte de pouvoir d'ahat.

Mais bon les légendes urbaines, même les plus absurdes, ont la vie dure.

Le problème c'est que la vie était aussi dur après l'euro qu'avant. Changer de monnaie n'a jamais créé de richesse. Sinon on changerait de monnaie tout les 4 matins. Et que les politiciens, au lieu de nous vendre un outil, nous ont vendu une fois de plus du rêve. Et comme le rêve ne pouvait pas exister, car l'euro n'est qu'un outil, la désillusion est arrivée !
Les politiciens ont toujours tendance à nous vendre du rêve comme si nous n’étions pas capable de comprendre la réalité.


ps qui n'a rien à voir :
Comme dan je ne sais pas non plus où se trouve le bouton "supprimer un message" dans la nouvelle présentation.


_._._._._._._._._._._._


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Re: les grecs ont voté !

Message par dan 26 le Mar 17 Fév - 10:12

troubaa a écrit:
Ce qui est un mythe, ou une légende urbaine ou webienne.
Parce que les salaires eux, tout comme toutes les pensions, ont bien été divisé par 6.55957
Ce qui voudrait dire que notre pouvoir d'achat se serait subitement dégradé en étant divisé par 6 ! L'austérité grec si dur à supporter c'est 20% de perte de pouvoir d'achat.... nous se serait 700 %  de perte de pouvoir d'ahat.

Mais bon les légendes urbaines, même les plus absurdes, ont la vie dure.
un comparatif  de prix a été fait en partant du temps passé nécessaire pour acheter des produits de base . Il semblerait au contraire qu'en 20  ans le pouvoir d'achat aurait augmenté ..
Quand je dis qu'un euros égale un francs , je veux dire par là que la ménagère   à acheté longtemps  avec cette image   exemple une baguette de pain à 3 franc à l'époque , est devenue machinalement 1 Euros soit 6francs 50 , sans que le consommateur ne s'en rende compte. Les prix ont progressivement doublé en quelques années .
amicalement


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Re: les grecs ont voté !

Message par troubaa le Mar 17 Fév - 11:33

en 2001 le prix d'une baguette de pain était de 4.90 francs soit 0.75 euros
Aujourd'hui le prix moyen est de 0.95 euros soit 6.30 francs.

Le prix du kg de beurre était de 36.73 francs en 2000 il est aujourd'hui de 6.65 euros soit 43.60 francs environ. Rien de choquant non plus

Donc loin du doublement "mythique". Augmentation conforme à la variabilité des prix (inflation, prix achat matières premières, salaires etc..).


_._._._._._._._._._._._


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Re: les grecs ont voté !

Message par dan 26 le Mar 17 Fév - 11:51

troubaa a écrit:en 2001 le prix d'une baguette de pain était de 4.90 francs soit 0.75 euros
Aujourd'hui le prix moyen est de 0.95 euros soit 6.30 francs.

Le prix du kg de beurre était de 36.73 francs en 2000 il est aujourd'hui de 6.65 euros soit 43.60 francs environ. Rien de choquant non plus

Donc loin du doublement "mythique". Augmentation conforme à la variabilité des prix (inflation, prix achat matières premières, salaires etc..).
Il faut comparer avec les salaires !!!
Amicalement
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Re: les grecs ont voté !

Message par troubaa le Mar 17 Fév - 12:00

Evolution du smic horaire : http://www.smichoraire.net/evolution-du-smic/

Evolution du salaire moyen : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?ref_id=NATTEF04114

Autre question ? Sinon tu as google-mon-ami tu as le droit de t'en servir Laughing
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Message par JiPi22 le Mar 17 Fév - 13:04

JiPi22 a écrit:
Il nous bassine tellement, l'individu en question, avec son rabâchage arrogant, qu'il peut arriver qu'on s'énerve et qu'on ait envie de le dézinguer.


Non! La charte interdit toute attaque personnelle.
Si rabâchage il y a, c'est du ressort de la modération et c'est à elle et a elle seule de faire respecter la charte.

toshirô

Et même pas le droit d'exprimer ses sentiments ?

Je sors !



On peut exprimer tous les sentiments qu'on veut du moment qu'ils ne sont pas une attaque sur la personne.

==============================================================

Il parait que nous sommes dans des pays à régime démocratique ?

Les grecs ont voté ; les voilà sommés de rectifier leur vote !

Nous avons connu ça en 2005 ; là, nos gouvernants ont capitulé.

Demain le fascisme ?

Jipi, j'ai fusionné vos 2 messages. Pensez à ne pas enfiler plusieurs messages SVP
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Re: les grecs ont voté !

Message par troubaa le Mar 17 Fév - 13:34

A partir du moment où il s'agit de relation, entre plusieurs signataires, cela ne peut se faire que dans le cadre de négociation entre les différentes parties

Une seule partie ne peut donc décider de manière unilatérale quelle orientation donner à un contrat. Sauf de sortir unilatéralement du contrat.

Le vrai dénie de démocratie est de faire croire n'importe quoi aux électeurs.
Il n'y a pas 36 solutions, soit on négocie, en espérant obtenir quelque chose, sans que cela soit certain, soit on rompt unilatéralement le contrat. Mais promettre le résultat d'une négociation est impossible.

Ors dans le cas grec, spiriza veut imposer son point de vue à tous sans sortir du contrat. La négociation ne donnera pas ce qu'il a promis. Il obtiendra surement des choses, mais bien loin de ses promesses.


_._._._._._._._._._._._


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contrat

Message par JiPi22 le Mar 17 Fév - 13:54

On n'est tenu de respecter un contrat que si on l'a signé.

Le gouvernement grec actuel n'a rien signé avec la Commission Européenne.

En démocratie, le peuple est souverain ; s'il décide de changer de dirigeants, les dirigeants qu'il se choisit ne sont pas tenus par les engagements de ses anciens dirigeants.

Un bras de fer est engagé entre le gouvernement grec et la Commission Européenne (qui est un organe technocratique et pas du tout démocratique).

Il y va de l'avenir de la démocratie en Europe.
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troubaa
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Re: les grecs ont voté !

Message par troubaa le Mar 17 Fév - 14:05

La commission européenne est un organe aussi démocratique que n'importe quel gouvernement.  Les commissaires sont l'équivalent de nos ministres, nommés par un élu et non élu pour le post.
Chaque pays nomme 1 commissaire.
Puis le parlement européen donne son aval. Il est déjà arrivé que certains commissaires soient recalés. Le commissaire français Moscovici a failli l'être.
Le fonctionnement est identique pour le gouvernement français, il doit obtenir la confiance du parlement.

Le gouvernement grec est redevable de ce qu'a signé ses prédécesseurs. C'est un Etat qui signe. Le signataire singe au nom de l'Etat. Si il ne veut pas de contrat il le déchire et s'en va. Il est libre.Sauf à qualifier l'emprunt de dette odieuse mais ce n'et pas vraiment le cas pour la Grèce. Au contraire cela a aidé la Grèce à sortir de la dictature.

Si il veut renégocier il renégocie. Mais dans ce cas là c'est une négociation et on ne peut plus imposer son point de vue.

Si tu n'as pas besoin de l'argent des autres, alors tu n'as pas besoin de leur accord.
Si tu as besoin de l'argent des autres alors tu as besoin de leur accord.
Faire croire autre chose est du dénie de démocratie.


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élections

Message par JiPi22 le Mar 17 Fév - 17:59

Est-ce que les élections au niveau national servent encore à quelque chose ?

Tronçonneuse
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Re: les grecs ont voté !

Message par troubaa le Mar 17 Fév - 18:29

Tout dépend de ce que tu attends :
si c'est pour des miracles je te conseille Lourdes !
Laughing Laughing Laughing Laughing


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Re: les grecs ont voté !

Message par gaston21 le Mar 17 Fév - 18:46

dan, tu nous serines toujours que les français vivent au-dessus de leurs moyens; mais pose-toi simplement la question: Si les français menaient le train de vie que je mène, où en serait la France?
Un exemple sur deux jours. Je n'ai aucun problème financier et pourtant:
Hier matin, café au lait avec deux tranches briochées d'Intermarché; à midi, carottes râpées , du cochon en tranches et une orange, gros rouge qui tache... Le soir, une soupe aux courgettes de mon jardin et une pomme, gros rouge...2 km en voiture.
Ce matin, café au lait avec...;  à midi, radis noir de mon jardin, même cochon..., une orange et le même rouge...; le soir, comme hier. 1,5 km en voiture.
Alors, comparons les menus!
J'en ai marre d'entendre toujours cette rengaine des français qui dépensent trop! Il y en a tellement qui voudraient bien dépenser trop! Et ces fonctionnaires "qui n'en foutent pas la rame"!
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Re: les grecs ont voté !

Message par troubaa le Mar 17 Fév - 19:01

Quand ils parlent des Français il parle de l'Etat. Du pays.

Un exemple complet :
L'autre jour j'ai été à l’hôpital.
Une première personne qui prend mon inscription.
Je refais la queue
Une deuxieme qui va chercher mon dossier dans l'armoire juste à coté de la première personne.
Et avant il a du y avoir une personne qui a préparé mon dossier pour le rendez vous... qui l'a "monté" et mis dans l'armoire.

Fin de la consultation : Paiement.

Puis grace à ma carte vital mon dossier et parti à la sécu. (ca marche bien mais...)
Premier traitement administratif. Premier virement financier
Puis mon dossier est transmis à ma mutuelle
Deuxième traitement administratif, deuxième virement financier.
(je te ferais bien une proposition pour réduire et supprimer cette doublette administrative mais tu vas hurler.. et dédé encore plus fort ! Ça nous coûte 5 à 8 millards d'euro par an...)

Voila tout en double.

Peut être que je louche !

Et je pourrais te multiplier les exemples à l'infini : Caisse de retraite tu as combien d'organisme Gaston ? Donc combien de personne qui se sont occupés de ton dossier ? combien de virement ? combien de comptabilisation ? combien de contrôle ? .....Franchement mais quel gaspillage que tout cela !


_._._._._._._._._._._._


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Re: les grecs ont voté !

Message par dan 26 le Mar 17 Fév - 20:39

alors que proposes tu .

gaston21 a écrit:Ah, la fameuse dette grecque! 320 milliards d'euros pour la Grèce, dont 43 milliards dus à la France et 55 à l'Allemagne; on leur tord le cou, aux grecs? Déjà qu'on les a mis dans la misère, qu'on a sacrifié l'emploi, la santé et que certains ne trouvent plus à "becqueter"
.Désolé ceux sont eux qui s'y sont mis , à partir du moment où on fraude, et vit au dessus de ses moyens,  on fait appel au banques . Donc c'est la cause première qui est cause de tout cela


Alors, qu'est-ce-qu'on fait? On vend tout, des plages au Parthénon?
C'est pourtant simple on demande de bloquer le remboursement, et les agios  pendant quelques années . Ils  font  en sorte qu'il sorte  de sortir  des budgets excédentaires . Ils se font un matelas, et commence à rembourser ensuite . On apprend  a ce pays à payer ses imôts, et a ne aps vivre au dessus de ses moyens .


Le peuple est-il responsable de la corruption des dirigeants? Qui d'entre eux a été condamné après le scandale des JO d'Athènes, par exemple? Et qui donc a triché effrontément pour faire entrer la Grèce dans l'euro? Même que certains sont à la tête de l'Europe!  Goldman Sachs , vous connaissez?

Tous les Grecs à tous les niveaux sont tous responsable , on ne eput refuser de payer l'im^pt, et ensuite se tourner vers l'Europe pour etre secouru . C'est totalement immoral

Et à propos, comment s'est-on conduit avec cette Allemagne arrogante en 1923 et en 1953? On a passé le torchon! Il n'y avait pas d'autre solution. Mais qui donc aussi est à l'origine de cette dette et qui en a profité? Exemple, l'Italie, mal barrée elle ausi; entre 1992 et 2007, elle a payé 1900 milliards d'euros d'intérêts aux organismes prêteurs, à des taux toujours supérieurs à celui de l'inflation; les banques sont les principales responsables de cette dette; elles en vivent! Et quand le trou est trop grand, qui le comble? Le contribuable! Et voilà le plan Draghi pour relancer la machine; 1100 milliards! Mais à qui prête-t-il? Aux banques! Elles vont pouvoir se prélasser sur un joli matelas de liquidités, boucher les trous de leur bilan, activer encore la spéculation et donc encore gonfler la fameuse bulle! L'argent va toujours dans la même poche!
Tu dis un peu n'importe quoi excuse moi, les 1100millairds ne consolident pas les bilans, ils permettent de preter plus aux entreprises et particuliers , car depuis bal 3 il y a des régles strictes .


J'estime d'ailleurs que certains investissements ne devraient pas être classés dans le rayon dettes. Les infrastructures du TGV, par exemple, dont le capital investi ne se dévalue pas; on devrait parler de dette perpétuelle, à la rigueur d'hypothèque; mais ranger ces dettes au même niveau que celles
dues à la consommation me paraît ridicule.
Bah, mais qui donc, là aussi, en profite?[/quote]Les infrastructures TGV ne se dévaluent pas si elles sont entretenues , et cet entretient coute cher . Les dettes reste de l'argent dû aux banques  par des états ou des particulier qui sont incapables de se gérer .
gaston21 a écrit:dan, tu nous serines toujours que les français vivent au-dessus de leurs moyens; mais pose-toi simplement la question: Si les français menaient le train de vie que je mène, où en serait la France?
Un exemple sur deux jours. Je n'ai aucun problème financier et pourtant:
Hier matin, café au lait avec deux tranches briochées d'Intermarché; à midi, carottes râpées , du cochon en tranches et une orange, gros rouge qui tache... Le soir, une soupe aux courgettes de mon jardin et une pomme, gros rouge...2 km en voiture.
Ce matin, café au lait avec...;  à midi, radis noir de mon jardin, même cochon..., une orange et le même rouge...; le soir, comme hier. 1,5 km en voiture.
Alors, comparons les menus!
J'en ai marre d'entendre toujours cette rengaine des français qui dépensent trop! Il y en a tellement qui voudraient bien dépenser trop! Et ces fonctionnaires "qui n'en foutent pas la rame"!
Je fait mention de l'état qui dépense plus que ce qu'il encaisse depuis plus de 30 ans . Aucun particulier, aucune entreprise ne pourrait résister devant une telle  incurie, devant un tel gâchis  !!
Si l'état avait fait comme toi pendant 30 ans nous n'en serions pas là !!!
troubaa a écrit:
Et je pourrais te multiplier les exemples à l'infini : Caisse de retraite tu as combien d'organisme Gaston ? Donc combien de personne qui se sont occupés de ton dossier ? combien de virement ? combien de comptabilisation ? combien de contrôle ? .....Franchement mais quel gaspillage que tout cela !
le gaspillage de notre état obèse est monstrueux !!!Il suffit par exemple de voir toutes les années le rapport de la cours des comptes, qui fait etat de ces anomalies !!!! Plus de 700 pages , et aucune correction n'est apportée aux anomalies constatées !!!! Un véritable scandale

Amicalement


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Re: les grecs ont voté !

Message par dan 26 le Mar 17 Fév - 20:42

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Re: les grecs ont voté !

Message par dan 26 le Mar 17 Fév - 20:47

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Re: les grecs ont voté !

Message par kamelo le Mer 18 Fév - 0:48

troubaa a écrit:La commission européenne est un organe aussi démocratique que n'importe quel gouvernement.  Les commissaires sont l'équivalent de nos ministres, nommés par un élu et non élu pour le post.
Chaque pays nomme 1 commissaire.
Puis le parlement européen donne son aval. Il est déjà arrivé que certains commissaires soient recalés. Le commissaire français Moscovici a failli l'être.
Le fonctionnement est identique pour le gouvernement français, il doit obtenir la confiance du parlement.

Rolling Eyes Il faudrait être un peu plus sérieux : la commission européenne est une institution opaque qui n'a rien de démocratique. Mais alors rien du tout ! Tout est cadenassé pour placer les copains, car tout est affaire de petits arrangements entre personnes qui se connaissent bien, même lorsqu'ils ne sont pas du même bord politique. Rama Yade en a parlé dans cette vidéo et c'est loin d'être la seule à avoir établi cette analyse.

Même si ce n'est pas la seule raison, il est inadmissible que ces technocrates puants viennent faire ingérence dans les affaires internes d'un pays INDÉPENDANT, avec une Constitution et des personnalités politiques élus par des élections... nationales !

Le chef d’État et le gouvernement doivent être souverains dans leurs décisions : ils ont à rendre compte au peuple qui s'est déplacé aux urnes et non à cet organisme soviétique de l'ouest qui pour moi (et pour beaucoup d'autres) n'a aucune légitimité à se mêler des affaires internes d'un pays, que ce soit en sa faveur comme en sa défaveur.

Question A quoi ça sert de se déplacer aux urnes lorsque le gouvernement et le chef d’État sont sans cesse obligés de faire les laquais de ces organismes de l'Union Européenne et qu'il passe son temps à nous mentir et manipuler l'opinion publique avec l'instrumentalisation des drames et des réformes aussi inutiles comme le mariage pour tous ?

Où est la démocratie si demain un parti politique veut imposer sa marque décisionnelle en disant merde à Bruxelles ? Non, tous les partis politiques se sentent obligés d'obéir à ce diktat ubuesque !

Le rejet de l'Union Européenne est total me concernant et je ne mets aucune ambiguïté en la matière, d'autant que leurs politiques sont d'orientation libérale. Et fort heureusement, de plus en plus de français rejettent l'Union Européenne dans cette forme mafieuse et autocratique. Et ce rejet n'est pas synonyme de l'idéologie très nationaliste de partis comme le Front National, mais par pur pragmatisme car la France s'en sortirait bien mieux économiquement en redevenant souveraine. La seule condition car ce n'est pas sans risque, c'est d'avoir des politiques de grande compétence et qui agissent non pas pour des idéologies sectaires que nous connaissons mais pour l'intérêt général.

L'analyse que tu fais de la Grèce n'a aucune pertinence objective car tu ramènes chaque cause au libéralisme, idéologie dont j'espère qu'en France elle ne viendra en aucune façon majoritaire. La France n'est déjà pas en bonne forme, alors ce n'est pas utile d'en rajouter.

Je reste sceptique quant à la marge de manœuvre de Syriza. Mais ce qui est certain, c'est qu'ils ont du soutien de nombreux citoyens, car s'ils parviennent à changer le cours des choses au bénéfice des grecs, eh bien j'ose espérer que ceci sera repris ailleurs, notamment par les souverainistes.

Le gouvernement grec est redevable de ce qu'a signé ses prédécesseurs. C'est un État qui signe. Le signataire singe au nom de l’État. Si il ne veut pas de contrat il le déchire et s'en va. Il est libre.Sauf à qualifier l'emprunt de dette odieuse mais ce n'et pas vraiment le cas pour la Grèce. Au contraire cela a aidé la Grèce à sortir de la dictature.

Je ne suis pas convaincu que tout le peuple grec partage ce que tu dis : car les politiques d'austérité inacceptables que la Grèce a subie et la dictature jadis, c'est faire regretter justement la dictature. Car entre la dictature grecque comme ils l'ont connu et le diktat de Bruxelles et des marchés financiers, qu'est-ce qui est le moins pire justement ?


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Re: les grecs ont voté !

Message par kamelo le Mer 18 Fév - 2:01

kamelo a écrit:un État qui ne détient plus sa monnaie nationale perd une grande partie de sa souveraineté

troubaa a écrit:Tout à fait oui ! c'est le but même. Le but de la construction européenne. Et c'est une bonne chose de sortir enfin de ce carcan frontalier qui enferme les pays.

Justement, c'est une très mauvaise chose :

* si un pays a des difficultés économiques et il n'y a pas que la Grèce, le pouvoir politique national élu par le peuple national n'a plus la main mise sur sa monnaie et sur sa façon d'emprunter ou d'utiliser la planche à billets. C'est très grave. Car le pays est non seulement à la merci de la mafia européenne appelée eurogroupe mais aussi de vautours du privé qui viendront acheter à bouchées de pain une grande partie du patrimoine du pays. Le pays est pris en otage par d'autres pays qui lui dicteront ce qu'il doit faire : monnaie, emprunts. Où est la liberté dans cela ?
* un pays qui détient sa monnaie, si une crise touche le pays, la monnaie peut être dévaluée et les politiques ont l'entière liberté de restructurer le pays. Si le peuple est en colère, ils sauront à qui s'en prendre. Si des situations alarmantes ont eu lieu avec un pays doté de sa propre monnaie, ce n'est pas la monnaie qui est le souci, mais les politiques mauvaises qui ont parfois été prises.
* j'ose également espérer qu'un politique décidera de rétablir les frontières : un pays, c'est comme une maison, un endroit à soi et un endroit aux autres (maisons, pays). Schengen a été l'une des pires idioties réalisées par l'Union Européenne. Et je le te dis malgré que ce soit en ma défaveur, étant frontalier.

Attention de comparer ce qui est comparable.
L'Argentine a connu une cure d'austérité encore plus dure que ce qu'a connu et connais la Grèce.
Ce n'est pas parce que l'argentine a sa monnaie qu'elle n'a pas connu et connais encore des difficultés économiques énormes.

l'Argentine n'a pas été dans son histoire un pays aussi prospère que la Suisse : en général, les pays d'Amérique latine ont souvent eu des difficultés économiques et c'est encore le cas aujourd'hui.

Je sais très bien que l'Argentine ne se porte pas bien, mais c'est souvent lié à des erreurs de décisions politiques, car je te rappelle que le peso tentait de s'aligner sur le dollar. Si les réserves de change diminuent, un pays peut décider de dévaluer sa monnaie. Évidemment que cela a des conséquences sur les citoyens. Mais lorsqu'un pays ne détient plus de monnaie nationale, ce sont les autres qui décident de faire ce qu'ils veulent. Le peuple n'a même plus droit à la parole car leurs représentants politiques ne servent plus à rien.

Je préfère qu'un pays emprunte à des banques publiques et de détenir sa propre monnaie et à laisser l'inflation se faire. Car le cumul des dettes et surtout des intérêts de la dette, c'est un souci bien plus alarmant que l'inflation. Les citoyens apprennent à composer avec même si ce n'est pas toujours aisé, alors que les politiques d'austérité que je rappelle injustifiées sont une punition qui touche de nombreuses générations.

Quant à l’Islande son économie est essentiellement lié à la mono activé économique de l'ile :La peche. Mais malgré cela le redressement économique est aussi passer par une cure d'austérité. Et enfin le problème des banques islandaises découlait de la crise des sub prime alors que le problème de la Grèce vient du déséquilibre de son budget. Deux causes bien différentes.

Ça, c'était bien avant lorsque tu parles de la pêche. L'Islande avait pris l'option justement de la finance au détriment de ses activités traditionnelles. La cure d'austérité ? Oui, pour les banques surtout ! Un référendum avait eu lieu justement pour savoir si le peuple devait payer les effets de cette crise ou les banques : 93 % ont décidé que les banques allaient payer. Les décisions ont été démocratiques, souveraines, l'Islande a gardé sa monnaie, et mieux encore, elle a fermé la porte à l'Union Européenne.

Concernant la Grèce, le problème n'est pas si simple et tu le simplifies à outrance. Qui est le principal responsable de ce déséquilibre ? Les citoyens ? Oui, en partie, par les fraudes, mais cela reste très minoritaire. Je ne parle même pas des erreurs stratégiques du FMI il y a deux ans qui n'a pas arrangé les affaires de la Grèce.

Quand on dépense plus que ce que l'on a, et si on a emprunté non pas pour investir dans l'avenir mais pour assurer un niveau artificiel de dépense courante un jour ou l'autre on paye l'addition. Que l'on soit un pays ou un particulier ou une entreprise.

Preuve en est que tu ne sembles pas comprendre pas grand chose à l'économie : comparer un particulier à un État est un non-sens. Un particulier ne peut pas être endetté longtemps et d'être en déficit tout comme une entreprise, c'est à dire d'avoir un passif plus important qu'un actif. De plus, un particulier n'a pas la main mise sur les recettes à venir et ne peut même pas en fixer un seuil plus important. Or, l’État peut fixer des recettes plus importantes comme d'augmenter les impôts.

De plus, un particulier ou une entreprise a une durée de vie limitée. Pour un État, c'est souvent beaucoup plus long. Lorsque tu confies ton argent (cotisations) pour la retraite, l’État a de biens meilleures garanties que des fonds de pension privés. Car si celui-ci est en liquidation judiciaire, ce n'est pas du tout bon. Les États en liquidation judiciaire, ceci doit être très rare.

L'endettement ne doit servir que pour les investissement. Pas pour embaucher en masse des fonctionnaires inutiles comme cela a été le cas en Grèce.

La belle vision libérale,... à vomir. Quel est le pourcentage de l'endettement de la Grèce de la cause que tu décris ? Minoritaire par rapport au déséquilibre lié aux diktats financiers. Mais tu vas me dire que les banques sont toujours innocentes, comme pour la crise des subprimes.

Avoir une monnaie commune a permis à la Grèce de bénéficier de la solidarité européenne à savoir : Effacement d'une partie de sa dette et de nouveaux emprunts possible.

Ce que tu dis n'est pas exact : qui a profité justement de la Grèce ? La France et l'Allemagne entre autres, en acceptant des prêts à des taux d'intérêt très élevés. C'est la connerie de notre économie de marché et de ses règles puantissimes. Quand une personne est en détresse, tu vas la sauver en l'assommant ? Tu n'en sais rien du tout de ce qui serait advenu de la Grèce si elle n'était pas rentrée dans l'Union Européenne car sa politique n'aurait pas été du tout la même.

Les pays qui ont eu les pires difficultés économiques et financières sont justement des pays dans la zone euro. Aucun pays en Europe n'a connu une situation aussi délicate que la Grèce. Et si tu me cites l'exemple de l'Albanie qui était en banqueroute à la fin des années 90, ce n'était pas lié justement à sa politique sociale.  

Si un tel programme est appliqué cela va littéralement effondrer l'économie grec qui commençait à sortir de l'ornière.

Qu'est-ce que tu en sais ? Tu ne jures que par le libéralisme ! On l'a vu avec la crise des subprimes lorsque les banques ne voulaient pas que les États se mêlent de leurs affaires et elles sont venues pleurnicher vers les États pour venir les aider. L'erreur des États a été justement de les aider !

Le problème ce n'est pas l'euro mais le populisme démagogique de certains partis politique qui nous mène droit dans le mur. Avec ou sans l'euro de tels programmes sont voués à ruiner un pays, c'est faire croire qu'on peut être riche sans avoir d'argent.

Le populisme, ça ne veut rien dire : c'est juste une façon de vouloir une pensée unique et d'obéir au système actuel et de discréditer toute proposition alternative, alors même que des économistes ont montré d'une part la magouille concernant la Grèce et les effets néfastes de cette monnaie apatride qu'est l'euro.

Ce que je constate pour la France comme pour la Grèce, ce sont des partis oligarchiques (exemple en France, les niaiseries comme le PS, Verts, MODEM, Nouveau Centre et UMP) qui se sont partagés le pouvoir et nous constatons la situation dans laquelle nous sommes. La loi de 1973 a été le commencement des ennuis tout comme la Grèce d'être entrée dans l'Union Européenne dont les fondements de cette entité ont été catastrophiques en faisant tout à l'envers.

Justement, un pays souverain se responsabilise davantage qu'un pays à la merci d'autres qui, volontairement ou non, laissent les autres décider à sa place. Un pays souverain ne s'isole pas des autres car il peut évidemment établir des échanges internationaux et même avec les frontières, un citoyen pouvait très bien aller dans un autre pays. Mais l'avantage, que ce soient pour les personnes comme pour les capitaux : nous savons ce qui rentre et ce qui sort. Le pays a la maîtrise de son territoire.

Kamelo, veuillez éviter de poster des posts à la suite SVP

toshiro


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Re: les grecs ont voté !

Message par komyo le Mer 18 Fév - 7:28

Yanis varoufakis dans le texte !

Pour l'instant, ils tiennent la route et la tête droite !

https://www.les-crises.fr/yanis-varoufakis-ce-nest-pas-lheure-pour-les-jeux-en-europe/


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
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Re: les grecs ont voté !

Message par troubaa le Mer 18 Fév - 8:04

kamelo : pas le temps de répondre c'est trop long comme d'habitude. Pour résumer un paragraphe sur 2 est plus émotionnel que rationnel.

Komoyo : Très intéressant. Surtout le deuxième texte, l'entretien avec channel 4.


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Re: les grecs ont voté !

Message par komyo le Mer 18 Fév - 8:20

sur le cas spécifiquement grec , ce texte que tu cites change des clichés, j'espère juste comme le dit un commentateur, qu'en s'attaquant a certains intérets privés il ne finisse pas par avoir un accident inopiné. Son analyse du système économique dans le dernier texte tiré du minotaure planétaire est tout a fait pertinent.


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Re: les grecs ont voté !

Message par troubaa le Mer 18 Fév - 8:29

C'est sur que la Grèce est essentiellement victime d'une forme de capitalisme de connivence très développé. J'aurais presque envie de dire de connivence tout court, tellement la connivence semble etre une règle de fonctionnement à tous les étage aussi bien pour les particuliers qui ne payent pas d'impôt si leur maison n'est pas terminé, que l'Eglise ou les armateurs...Il y a toujours de la connivence.

On a l'impression que la Grèce fonctionne avec un Etat social développé et un système fiscal sous développé. S'en prendre aux oligarques ne peut être qu'une bonne chose.


_._._._._._._._._._._._


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