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les grecs ont voté !

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Message par Le Repteux le Ven 17 Juil 2015 - 23:55

Ce n'est pas en sanctionnant nos enfants qu'on les éduque. Il faut éduquer ceux qu'on considère moins bien éduqués que nous, leur imposer des sanctions ne fait que les rebiffer. Dans le cas des grecs, il faudrait commencer par leur montrer qu'il y a moins de corruption chez nous, que plus de gens ici paient leurs impôts et leurs taxes, et que s'ils faisaient la même chose, ils seraient en meilleure position financière. Accepter ce genre de promotion en échange de l'effacement d'une partie de la dette, c'est ce que j'aurais proposé à la place de Tsipras.


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Message par JiPi22 le Sam 18 Juil 2015 - 9:35

Eduquer les grecs ?

Ce serait plutôt les rapaces qui font passer le veau d'or de la finance avant le bien-être des peuples, et pas seulement le peuple grec.

Mais ceux-là, c'est une illusion de penser qu'ils sont éduquables ; ils sont tellement obnulés par leur porte feuilles qu'ils n'ont plus la moindre parcelle d'humanité.
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Message par dan 26 le Sam 18 Juil 2015 - 9:44

Le Repteux a écrit:
Ce n'est pas en sanctionnant nos enfants qu'on les éduque. Il faut éduquer ceux qu'on considère moins bien éduqués que nous, leur imposer des sanctions ne fait que les rebiffer. Dans le cas des grecs, il faudrait commencer par leur montrer qu'il y a moins de corruption chez nous, que plus de gens ici paient leurs impôts et leurs taxes, et que s'ils faisaient la même chose, ils seraient en meilleure position financière. Accepter ce genre de promotion en échange de l'effacement d'une partie de la dette, c'est ce que j'aurais proposé à la place de Tsipras.
Mais cela fait des années qu'on leur dit mon cher Le repteux ", toutes les aides ont été" suivies de formation, de recommandations, d'exemples, d'études , ils n'en ont cure !!!
amicalement
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Message par troubaa le Sam 18 Juil 2015 - 10:02

Le Repteux a écrit:
Ce n'est pas en sanctionnant nos enfants qu'on les éduque. Il faut éduquer ceux qu'on considère moins bien éduqués que nous, leur imposer des sanctions ne fait que les rebiffer. Dans le cas des grecs, il faudrait commencer par leur montrer qu'il y a moins de corruption chez nous, que plus de gens ici paient leurs impôts et leurs taxes, et que s'ils faisaient la même chose, ils seraient en meilleure position financière. Accepter ce genre de promotion en échange de l'effacement d'une partie de la dette, c'est ce que j'aurais proposé à la place de Tsipras.
Mais  c'est ce sue l'on fait car quel est le deal :
1) on te prete de l'argent pour rembourser tes dettes et payer tes retraités et fonctionnaires
2) en contre partie de ce pret on te demande d'avoir une gestion rigoureuse de tes dépenses.
3) après on annulera à nouveau une parie de ta dette que  tu ne pourras pas rembourser vu ton niveau t'endettement


Le point 1 de l'aide pour éviter que la Grèce coule et qu'il y ait encore plus de pauvres.

Le point 2 c"est l'éducation

Le point 3 la récompense.


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Message par loli83 le Sam 18 Juil 2015 - 10:21

oui , troubaa , mais ça ne suffit pas , ce ne sont pas les réformes votées par le parlement qui éduquent le peuple

le repteux a raison , il faudrait un véritable programme d'éducation pour tous, riches et pauvres , comme un permis de conduire , avec des cours de formation obligatoires , pas facile à mettre en place je le reconnais , mais avec de l'imagination et déjà l'appliquer à l'école , là c'est facile ( à inclure dans le programme scolaire obligatoire )
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Message par Le Repteux le Sam 18 Juil 2015 - 14:28

Dan a écrit:Mais cela fait des années qu'on leur dit mon cher Le repteux ", toutes les aides ont été" suivies de formation, de recommandations, d'exemples, d'études , ils n'en ont cure !!!
L'argent a toujours été prêté sous condition de mesures économiques défavorables par rapport aux autres pays de l'UE. On dirait qu'aucun dirigeant ne s'est demandé ce qui se passerait s'il était le seul à s'imposer de telles mesures.


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Message par JiPi22 le Sam 18 Juil 2015 - 15:49

troubaa a écrit:
ce qui a provoqué la crise c'est le fait que certains pays sont mal gérés.
[/quote]
Dans le cas de la Grèce, si j'ai bon souvenir, les problèmes cruciaux sont venus quand les dirigeants grecs de l'époque se sont fait rouler par les vautours de Goldman Sachs.

Arrive aujourd'hui un gouvernement qui tente de redresser une situation critique mais, comme il est affronté à une maffia de complices de ces vautours, et vautours eux-mêmes, il ne pourra que se casser les dents. Affronter le capitalisme international c'est risquer sa peau. Ce qui est en train d'arriver à Tsipras.
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Message par loli83 le Sam 18 Juil 2015 - 16:20

JiPi22 a écrit:
troubaa a écrit:
ce qui a provoqué la crise c'est le fait que certains pays sont mal gérés.
Dans le cas de la Grèce, si j'ai bon souvenir, les problèmes cruciaux sont venus quand les dirigeants grecs de l'époque se sont fait rouler par les vautours de Goldman Sachs.

Arrive aujourd'hui un gouvernement qui tente de redresser une situation critique mais, comme il est affronté à une maffia de complices de ces vautours, et vautours eux-mêmes, il ne pourra que se casser les dents. Affronter le capitalisme international c'est risquer sa peau. Ce qui est en train d'arriver à Tsipras.

oui , tout à fait malheureusement !

il n'empêche qu'il y a  tout de même un besoin de formation
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Message par dan 26 le Sam 18 Juil 2015 - 16:35

Le Repteux a écrit:
Dan a écrit:Mais cela fait des années qu'on leur dit mon cher Le repteux ", toutes les aides ont été" suivies de formation, de recommandations, d'exemples, d'études , ils n'en ont cure !!!
L'argent a toujours été prêté sous condition de mesures économiques défavorables par rapport aux autres pays de l'UE. On dirait qu'aucun dirigeant ne s'est demandé ce qui se passerait s'il était le seul à s'imposer de telles mesures.
tu reconnais donc que c'est ce qui a été fait chaque fois que on leur a prêté !!!
Donc ce que tu préconises à juste titre a toujours été fait , ce sont eux qui ne tiennet pas leurs engagements
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Message par Le Repteux le Sam 18 Juil 2015 - 16:37

On dirait que tu m'as mal lu Dan.

Tsipras a peut-être été drogué, qui sait?


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Message par dan 26 le Sam 18 Juil 2015 - 16:43

Le Repteux a écrit:On dirait que tu m'as mal lu Dan.

Tsipras a peut-être été drogué, qui sait?
Je répondais à cela : Ce n'est pas en sanctionnant nos enfants qu'on les éduque. Il faut éduquer ceux qu'on considère moins bien éduqués que nous, leur imposer des sanctions ne fait que les rebiffer. Dans le cas des grecs, il faudrait commencer par leur montrer qu'il y a moins de corruption chez nous, que plus de gens ici paient leurs impôts et leurs taxes, et que s'ils faisaient la même chose, ils seraient en meilleure position financière. Accepter ce genre de promotion en échange de l'effacement d'une partie de la dette, c'est ce que j'aurais proposé à la place de Tsipras.
En leur disant ce qu'il faut faire, on leur montre comment, !!!
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Message par Le Repteux le Sam 18 Juil 2015 - 16:48

On leur montre seulement comment grignoter la laine sur le dos des autres.


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Message par troubaa le Sam 18 Juil 2015 - 17:04

JiPi22 a écrit:
troubaa a écrit:
ce qui a provoqué la crise c'est le fait que certains pays sont mal gérés.
Dans le cas de la Grèce, si j'ai bon souvenir, les problèmes cruciaux sont venus quand les dirigeants grecs de l'époque se sont fait rouler par les vautours de Goldman Sachs.
Ce sont effectivement les Grecs qui ont roulé les européens avec la complicité de goldman sachs.
Les européens n'avaient que 2 solutions à l'époque :
Soit traité les grecs de menteur et escrocs et les rejeter
Soit accepté la présentation de leur compte

Remet toi 15 ans en arrière comment réagir ? qu'aurais tu accepter comme réaction ? qu'aurais tu dit si on avait refuser les grecs ? n'aurais tu pas traiter l'euroland de club de riches qui rejtent les pauvres. les petits pays les petits peuple ?
.
surtout que si les gouvernements avaient de grands soupçons ils n'avaient aucune preuve à l'époque.

Tu aurais préféré qu'on humilie encore plus grecs en les rejetant au motif que ce sont des menteurs ?

Ils sont responsable de leurs actes, c'est eux et eux seuls qui ont fait appel à goldmann sachs pour traficoter les comptes.


Arrive aujourd'hui un gouvernement qui tente de redresser une situation critique mais, comme il est affronté à une maffia de complices de ces vautours, et vautours eux-mêmes, il ne pourra que se casser les dents. Affronter le capitalisme international c'est risquer sa peau. Ce qui est en train d'arriver à Tsipras.
Tsipras demande de l'aide à la finance internationale.
Ce ne sont pas des vautours au contraire. C'est quand meme bien la première fois qu'on voit une personne qui aide se faire insulter et traiter de vautour.

Après 100 milliards d'effacement de dette on leur prete encore 83 milliards sachant qu'ils ne rembourseront jamais.

Dis moi jipi, à tes yeux combien il faut leur donner aux grecs ?
tous les 5 ans il faut leur donner entre 50 et 100 milliard ? c'est cela ton souhait ?
et pourquoi aux grecs et pas au malien ?

traiter la finance de autour n'est pas un argument.


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Message par gaston21 le Sam 18 Juil 2015 - 17:41

J'avoue que vous me faites rire avec vos "ya qua" et vos "faut qu'on". Et chez nous il n'y a pas de corrompus ni de corrupteurs? Tiens, l'affaire Tapie, jusqu'à quel niveau monte la corruption? Jusqu'au sommet, pas vrai? Les grecs sont-ils fautifs de ce que les armateurs ne paient pas d'impôts et que c'est même écrit dans la Constitution? Sont-ils fautifs pour les JO de 2004? Pour la fameuse autoroute subventionnée par l'Europe  qui distribue nos sous sans jamais exercer le moindre contrôle? L'Europe ne favorise-t-elle pas elle aussi le clientélisme? Avec Draghi, ancien de Goldmann Sachs, qui y était d'ailleurs quand la Grèce est entrée dans l'euro avec ses comptes trafiqués, n'a-t-on pas mis le renard dans le poulailler?.
Un chiffre: En 2011, les dépenses publiques de la Grèce représentaient 51,8 % du PIB, en France 55,9 %.
Le cancer qui ronge l'Europe, c'est l'assemblage bancal de pays forts et qui disposent de ressources et de pays faibles qui s'essoufflent et qui crèvent à essayer de les rattraper. Et le hareng file en tête du banc; et tans pis pour les sardines... Bah , la Grèce pourra toujours vendre ses îles; il y en a bien qui vendent leurs filles!

En Grèce, le Vulgum Pecus était-il au courant des magouilles de ses dirigeants pour entrer dans la zone euro? Certainement pas. Qu'on condamne sa classe politique, oui, car elle était corrompue jusqu'à la moelle, mais le peuple? Lui, on l'a manipulé. Remarquez que chez nous, ce n'est guère mieux. Il nous faudra peut-être bientôt un Robespierre pour renverser la table...
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Message par troubaa le Sam 18 Juil 2015 - 19:10

gaston21 a écrit:Les grecs sont-ils fautifs de ce que les armateurs ne paient pas d'impôts et que c'est même écrit dans la Constitution?
bah oui!

Sont-ils fautifs pour les JO de 2004?
bah oui ! (c'est une goutte d'eau dans l'ocean de dette grecque)

Pour la fameuse autoroute subventionnée par l'Europe  qui distribue nos sous sans jamais exercer le moindre contrôle?
Voila qui change maintenant on demande des actes et non plus que des promesses avant de distribuer des sous
Cela va dans le bon sens ca devrait te plaire alors !
L'Europe corrige ses erreurs.

L'Europe ne favorise-t-elle pas elle aussi le clientélisme?
Surement oui.... j'en sais rien.

Avec Draghi, ancien de Goldmann Sachs, qui y était d'ailleurs quand la Grèce est entrée dans l'euro avec ses comptes trafiqués, n'a-t-on pas mis le renard dans le poulailler?.
non il est plutôt bien Draghi. Très compétant et grâce à ses mesures l'Europe sort de la crise financière.
Il assoupli l'euro au grand dam des allemands.
Mais bon tu lui a collé une étoile jaune : "oh le monstre il a travaillé chez goldmann sachs"

Un chiffre: En 2011, les dépenses publiques de la Grèce représentaient 51,8 % du PIB, en France 55,9 %.
bha oui ! (on est les champions on est les champions - de la dépense publique )
et 42 % d'impot contre 51% en France ! (là aussi on est les champions on est les champions - de l'imposition à outrance ! )

J'adore quand ax infos on nous dit "les pauvres petits grecs ils vont avoir des impôts à payer ils vont etre encore plus pauvre. Je rigole

Et nous et nous les Français on n'est pas appauvri par les impôts et le gaspillage public ?

Quand je pense que certains ici, en France, se délectent quand le petit peuple français paye plus d'impôt (comme les melanchon, lepen, duflot e les frondeurs) (car qui dit plus d'impôts dit plus d'Etat) et s'offusquent que les grecs aient plus d'impôts à payer...

J'attends avec impatience de voir mélanchon proposer une baisse de la TVA à 13 % ! bah oui vu qu'il s'offusque qu'elle passe de 13 à 23 % pour les grecs il devrait proposé qu'elle passe de 20 à 13% pour le petit peuple  français !

Mais c'est vrai nous ON EST LES CHAMPIONS ! ON EST LES CHAMPIONS ! ON EST ON EST LES CHAMPIONS ! - de la connerie politique
.
C 'est facile de dépenser l'argent des autres. .

Le cancer qui ronge l'Europe, c'est l'assemblage bancal de pays forts et qui disposent de ressources et de pays faibles qui s'essoufflent et qui crèvent à essayer de les rattraper. Et le hareng file en tête du banc; et tans pis pour les sardines... Bah , la Grèce pourra toujours vendre ses îles; il y en a bien qui vendent leurs filles!
je sais que toi le gauchiste tu aurais préféré que l'europe soit un club de riche pour pas que cela te coute trop à aider les pays européens plus pauvres...
.
Moi pas je suis contant qu'on ait tendu la main au pauvre, au petits peuples comme les appelles jipi.
L'europe des barbelés entre européens ce n'est pas mon truc. C'est le truc de dan et de gaston....entre autre
Nous n'avons pas les mêmes valeurs effectivement.

En Grèce, le Vulgum Pecus était-il au courant des magouilles de ses  dirigeants pour entrer dans la zone euro? Certainement pas. Qu'on condamne sa classe politique, oui, car elle était corrompue jusqu'à la moelle, mais le peuple? Lui, on l'a manipulé. Remarquez que chez nous, ce n'est guère mieux. Il nous faudra peut-être bientôt un Robespierre pour renverser la table...
Qui vote ?
Qui croit aux promesses débilétantes ?

Toujours à déresponsabiliser..... "C'est pas de ma faute c'est à cause des autres ! "

dis moi tu y crois encore à ce discours ? si tu y crois encore c'est de ta faute surement de celui qui te fait des promesses débiles


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Message par JiPi22 le Sam 18 Juil 2015 - 20:22

troubaa a écrit:
JiPi22 a écrit:
Dans le cas de la Grèce, si j'ai bon souvenir, les problèmes cruciaux sont venus quand les dirigeants grecs de l'époque se sont fait rouler par les vautours de Goldman Sachs.
Ce sont effectivement les Grecs qui ont roulé les européens avec la complicité de goldman sachs.
Les européens n'avaient que 2 solutions à l'époque :
Soit traité les grecs de menteur et escrocs et les rejeter
Soit accepté la présentation de leur compte

Remet toi 15 ans en arrière
En fait, il y a deux temps dans l'intervention de Goldman Sachs en Grèce : en 2001 quand Goldman Sachs a proposé aux dirigeants grecs de l'époque un « swap » qui a permis de dissimuler 2% de la dette de la Grèce au moment de l'entrée de la Grèce dans l'euro.

Le deuxième temps, c'est lors de la "crise des subprimes" en 2007-2009 où je vois de nombreuses indications concernant la spéculation de Goldman Sachs sur la crise grecque : une dizaine d'articles de la Page Google "goldman sachs grèce "
Voir aussi l'histoire de cette banque en cliquant sur Google "goldman sachs" on y trouve des cises bien édifiantes sur les pratiques de cette banque.

Alors, qui sont les responsables de la situation actuelle ?




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Message par komyo le Sam 18 Juil 2015 - 20:31

JiPi22 a écrit:
troubaa a écrit:


Ce sont effectivement les Grecs qui ont roulé les européens avec la complicité de goldman sachs.
Les européens n'avaient que 2 solutions à l'époque :
Soit traité les grecs de menteur et escrocs et les rejeter
Soit accepté la présentation de leur compte

Remet toi 15 ans en arrière
En fait, il y a deux temps dans l'intervention de Goldman Sachs en Grèce : en 2001 quand Goldman Sachs a proposé aux dirigeants grecs de l'époque un « swap » qui a permis de dissimuler 2% de la dette de la Grèce au moment de l'entrée de la Grèce dans l'euro.

Le deuxième temps, c'est lors de la "crise des subprimes" en 2007-2009 où je vois de nombreuses indications concernant la spéculation de Goldman Sachs sur la crise grecque : une dizaine d'articles de la Page Google "goldman sachs grèce "
Voir aussi l'histoire de cette banque en cliquant sur Google "goldman sachs" on y trouve des cises bien édifiantes sur les pratiques de cette banque.

Alors, qui sont les responsables de la situation actuelle ?


Ben le petit peuple grec, pardi !
qui veux tu que ce soit ?quand meme pas les banques et les industriels européens, avec la complicité des politiques. Faut pas déconner quand meme et accuser toujours les mêmes innocents ! qui ne font que leur boulot qui est de gagner de l argent geek


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Message par komyo le Sam 18 Juil 2015 - 20:49

l intégralité de l accord et les commentaires de varoufakis (qui ne voulait pas le signer)



Yannis Varoufakis a posté sur son blog des remarques critiques sur la Déclaration du Sommet Européen du 12 juillet 2015. Pour lui, cette Déclaration devrait entrer dans l’histoire sous l’appellation « Les Termes de la Capitulation Grecque ».

Dans le texte qui suit, les remarques de Yanis Varoufakis sont mises en italiques surlignés et entre crochets. Dans son court texte d’introduction, Y.V. nous invite à « lire » et à « pleurer« . Ce texte souligne s’il en était besoin la gravité tragique de la Capitulation grecque, entérinée hier soir par le vote du Parlement Grec.

DÉCLARATION DU SOMMET EUROPÉEN, 12 JUILLET 2015

Le Sommet Européen souligne le besoin crucial de rétablir la confiance avec les Autorités Grecques [le gouvernement grec doit instaurer une nouvelle austérité encore plus drastique frappant les Grecs les plus vulnérables, qui ont déjà énormément souffert], condition préalable à un éventuel futur accord sur un nouveau programme du MES [pour le prolongement d’un prêt non viable]. À cet égard, il est essentiel que la maîtrise du processus revienne aux autorités grecques[le gouvernement Syriza doit reconnaître dans une déclaration qu’il a enfreint la « logique » de la troïka], et que les engagements politiques pris dans ce contexte soient suivis d’une mise en oeuvre effective.

On attend d’un membre de la zone euro demandant l’assistance financière du MES qu’il adresse, dans la mesure du possible, une requête similaire au FMI. Il s’agit d’une condition préalable pour que l’Eurogroupe accepte un nouveau programme du MES. La Grèce devra donc demander au FMI la poursuite de son soutien (contrôle et financement) à partir de mars 2016 [Berlin continue à croire que la Commission n’est pas digne de confiance pour « faire la police » de ses propres programmes de « sauvetage »].

Vu la nécessité de rétablir la confiance avec la Grèce, le Sommet de la zone Euro se félicite que les autorités grecques aient pris l’engagement de légiférer sans délai sur un premier ensemble de mesures [la Grèce doit se soumettre elle-même à une « torture par l’eau » (waterboarding) fiscale, avant même toute proposition de financement]. Ces mesures, prises en accord total et préalable avec les institutions, porteront sur:

Pour le 15 juillet

la rationalisation du régime de la TVA [la rendant plus régressive par l’augmentation des taux de TVA qui vont encourager la mutltiplication des fraudes] et l’élargissement de l’assiette fiscale pour augmenter les recettes [qui va asséner un coup majeur à la seule industrie grecque en croissance – le tourisme].

des mesures immédiates pour améliorer la viabilité à long-terme du système des retraites dans le cadre d’un programme global de réforme des retraites [c’est à dire réduire les plus petites des petites retraites, en prétendant ignorer que la déplétion du capital des fonds de pension est due au PSI forgé par la troïka en 2012, et aux effets délétères du chômage et du travail payé non déclaré].

la garantie de la pleine indépendance juridique de ESTAT [la troïka exige le contrôle total de la façon dont l’équilibre du budget de la Grèce est calculé, dans l’idée de contrôler pleinement la magnitude de l’austérité qu’elle impose au gouvernement].

la pleine mise en oeuvre des dispositions pertinentes du Traité sur la Stabilité, la Coordination et la Gouvernance au sein de l’Union Economique et Monétaire, en particulier en rendant le Conseil budgétaire opérationnel avant la finalisation du protocole d’accord et en introduisant des coupures de dépenses quasi-automatiques en cas de dérapages par rapport à des objectifs ambitieux d’excédents primaires, après avoir sollicité l’avis du Conseil budgétaire et sous réserve de l’accord préalable des Institutions [le Gouvernement Grec, qui sait que les objectifs fiscaux imposés ne seront jamais atteints sous le régime d’austérité imposé, doit automatiquement augmenter l’austérité qui est en fait due aux plus récents échecs de la troïka].

Pour le 22 juillet

L’adoption du Code de Procédure Civile, qui est une révision majeure des procédures et modalités propres au système de justice civile et peut significativement accélérer le procédures judiciaires et réduire les coûts dans ce domaine [en clair, des saisies, des expulsions et la liquidation de milliers de maisons et de lieux d’activités dont les propriétaires ne sont pas en mesure de rembourser les emprunts et hypothèques].

La transposition de la directive relative au redressement des banques et à la résolution de leurs défaillances, avec le soutien de la Commission Européenne.

Ce n’est qu’après – et immédiatement après – que les quatre premières mesures susmentionnées auront fait l’objet d’une mise en oeuvre au plan juridique et que le Parlement grec aura approuvé tous les engagements figurant dans le présent document, avec vérification par les institutions et l’Eurogroupe, qu’une décision pourra être prise donnant mandat aux institutions de négocier un protocole d’accord [le gouvernement Syriza doit être de plus en plus humilié au point qu’il est obligé, avant de demander un nouveau prêt de sauvetage toxique, s’imposer une austérité drastique, alors qu’on sait dans le monde entier que Syriza y est opposé].

Cette décision devrait être prise après l’achèvement des procédures nationales et si les conditions préalables de l’Article 13 du Traité ESM ont été respectées sur la base de l’évaluation mentionnée dans l’Article 13.1.

Afin de pouvoir servir de base à la conclusion positive du protocole d’accord, les mesures de réforme proposées par la Grèce doivent être sérieusement renforcées compte tenu de la dégradation économique et budgétaire du pays au cours de l’année précédente [le gouvernement Syriza doit accepter de mentir en disant que c’est lui, et non la tactique d’asphyxie des créanciers, qui a causé la détérioration économique aiguë des six derniers mois – on demande à la victime d’endosser la faute du bandit].

Le gouvernement grec doit formellement s’engager à renforcer ses propositions [en fait, les rendre plus régressives et plus inhumaines] dans un certain nombre de domaines identifiés par les Institutions, en les accompagnant d’un calendrier suffisamment précis pour ce qui concerne la législation et la mise en oeuvre, y compris des critères de référence structurels, des échéances et des critères de référence quantitatifs, montrant clairement l’orientation des politiques à moyen terme. Le gouvernement doit notamment, en accord avec les Institutions:

Réaliser une réforme ambitieuse des retraites [en fait, des coupes] et engager des mesures pour compenser l’impact fiscal de la Décision de la Cour Constitutionnelle relative à la réforme des retraites 2012[annuler la décision de la Cour en faveur des retraités] et mettre en œuvre la clause de déficit zéro [réduire de 85 % les retraites complémentaires que le gouvernement Syriza s’est battu bec et ongles pour préserver pendant les cinq derniers mois] ou prendre des mesures alternatives mutuelles acceptables [trouver des victimes ‘équivalentes’] d’ici octobre 2015;

Adopter des réformes plus ambitieuses du marché des produits assorties d’un calendrier clair pour la mise en œuvre des recommandations de l »OCDE I pour l’évaluation de la concurrence [les recommandations auxquelles l’OCDE a maintenant renoncé après avoir reconçu ces réformes en collaboration avec le gouvernement Syriza], y compris pour l’ouverture des magasins le dimanche, les périodes des soldes, la propriété des pharmacies, des laiteries et des boulangeries, à l’exception des produits pharmaceutiques en vente libre, qui seront mis en œuvre dans une prochaine étape, ainsi que l’ouverture de professions fermées essentielles au niveau macro-économique (par exemple les transports par ferry). Selon les recommandations de l’OCDE II, l’industrie manufacturière doit être incluse dans les actions préalables.

Sur les marchés de l’énergie, continuer la privatisation de l’opérateur du réseau de distribution d’électricité (ADMIE), à moins que l’on puisse trouver des mesures de remplacement permettant la mise en concurrence, comme convenu par les Institutions [l’ADMIE sera liquidé sur l’ordre des Institutions au profit d’intérêts étrangers spécifiques].

Sur le marché du travail, examiner rigoureusement et moderniser les conventions collectives du travail[s’assurer que l’on ne permet aucune négociation collective], l’action syndicale [l’interdire] et, conformément à la directive appropriée et aux bonnes pratiques de l’Union européenne, des procédures de licenciement collectif [laissées au gré des employeurs], en suivant le calendrier et et l’approche convenus avec les Institutions [la Troïka décide].

Sur la base de ces réexamens, la politique du marché du travail devrait être alignée sur les meilleures pratiques internationales et européennes, sans retour aux politiques antérieures qui sont incompatibles avec des objectifs de croissance durable et inclusive [il ne devrait y avoir aucun mécanisme qui permette aux salariés de demander aux employeurs de meilleures conditions de travail].

Adopter les mesures nécessaires pour renforcer le secteur financier, y compris des mesures radicales concernant les prêts non performants [un tsunami de saisies est en vue] et des mesures pour renforcer la gouvernance du Fonds Hellénique de stabilité financière (HFSF) et des banques [les personnes grecques qui gèrent le HFSF et les banques auront précisément un contrôle zéro sur le HFSF et les banques], en particulier en éliminant toute possibilité d’interférence politique dans processus de nomination [sauf l’interférence politique de la Troïka].

Par ailleurs, les autorités grecques prendront les mesures suivantes:

Elaborer un programme de privatisation nettement plus étoffé avec une meilleure gouvernance; des actifs grecs de valeur seront transférés dans un fonds indépendant qui monétisera les actifs par des privatisations et d’autres moyens [un Treuhand, semblable à celui de l’Allemagne de l’est, est prévu pour liquider toute la propriété publique grecque, mais sans que soient envisagés les grands investissements que l’Allemagne de ouest a faits en Allemagne de l’est pour compenser le désastre Treuhand].

La monétisation des actifs constituera une source de remboursement du nouveau prêt de MES et produira sur la durée un total fixé à 50 milliards d’€, dont 25 milliards seront utilisés pour le remboursement de recapitalisation de banques et d’autres actifs, et 50 % de chaque euro restant (c’est-à-dire 50 % des 25 milliards d’€) seront utilisés pour diminuer le ratio d’endettement, et les 50 % restants seront utilisés pour des investissements [la propriété publique sera liquidée et des sommes pitoyables iront vers l’entretien d’une dette insoutenable – il ne restera plus rien pour des investissements publics ou privés].

Ce fonds serait établi en Grèce et géré par les autorités grecques sous la surveillance des Institutions européennes concernées [il sera nominalement en Grèce, mais en fait, comme le HFSF ou la Banque de Grèce, il sera contrôlé entièrement par les créanciers]. En accord avec les Institutions et sur la base des bonnes pratiques internationales, un cadre législatif devrait être adopté pour garantir des procédures transparentes et une valorisation adéquate des ventes d’actifs, conformément aux principes et normes de l’OCDE sur la gestion des Entreprises publiques [la Troïka fera ce qu’elle veut).

Conformément aux ambitions gouvernementales grecques, moderniser et renforcer l’administration publique grecque, et mettre en place, sous les auspices de la Commission européenne, un programme pour renforcer et dépolitiser les capacités de l’administration grecque [transformer la Grèce en une zone de non-démocratie modelée sur Bruxelles, une forme de gouvernement censément technocratique, politiquement toxique et macro-économiquement inepte].

Une première proposition devrait être présentée d’ici le 20 juillet après des discussions avec les Institutions. Le gouvernement grec s’engage à réduire encore plus les coûts de l’administration publique [réduire les plus bas salaires et augmenter un peu les salaires de certains des apparatchiks favorables à la Troïka]conformément à un calendrier établi convenu avec les Institutions.

Normaliser entièrement les méthodes de travail avec les Institutions, y compris pour le travail devant être fait à Athènes, afin d’améliorer la mise en œuvre et le suivi du programme [la Troïka rend les coups et exige que le gouvernement grec l’invite à venir à Athènes en Conquérant – la Paix carthaginoise dans toute sa splendeur]. Le gouvernement doit consulter les Institutions et obtenir leur accord sur tout projet de loi dans les domaines concernés, avant de les soumettre à la consultation publique ou au Parlement

[le Parlement grec doit, de nouveau, après cinq mois de brève indépendance, devenir une annexe de la Troïka – faisant mécaniquement passer des lois traduites].

Le Sommet de la zone euro souligne de nouveau que la mise en œuvre est l’élément-clé et que dans ce contexte il se félicite que les autorités grecques aient l’intention pour le 20 juillet de demander le soutien des Institutions et des États membres en vue d’une assistance technique, et demande à la Commission européenne de coordonner cette assistance de l’Europe.

À l’exception de la loi concernant la crise humanitaire, le gouvernement grec réexaminera en vue de les modifier les législations qu’il avait adoptées et qui sont contraires à l’accord du 20 février, puisqu’elles constituent un retour en arrière par rapport aux engagements pris au titre du programme précédent, ou bien il définira des mesures compensatoires clairement équivalentes pour les droits acquis qui ont été ainsi créés [en plus de promettre qu’il n’aura plus d’autonomie législative, le gouvernement grec annulera rétroactivement tous les projets de loi qu’il a passés pendant les cinq derniers mois].

Les engagements listés ci-dessus correspondent au minimum exigé pour commencer les négociations avec les autorités grecques. Cependant, le Sommet de la zone Euro a précisé que le fait de commencer des négociations n’exclut pas la possibilité d’un accord final sur un nouveau programme de MES, qui devra être fondé sur une décision concernant l’ensemble du paquet (incluant les besoins de financement, le caractère soutenable de la dette et un financement relai éventuel)[auto-flagellez-vous, imposez une nouvelle austérité à une économie écrasée par l’austérité et ensuite nous verrons si l’Eurogroupe vous accordera de nouveaux prêts toxiques insoutenables].

Le Sommet Euro prend acte de ce que les besoins de financement du programme pourraient se situer entre 82 milliards et 86 milliards d’ €, selon l’estimation des Institutions [l’Eurogroupe a fait état d’une somme énorme, bien supérieure à celle qui est nécessaire, pour signifier que la restructuration de la dette est hors sujet et que le jeu s’appelle la servitude de la dette à l’infini]. Il invite les Institutions à explorer des possibilités de réduire l’enveloppe de financement, par une voie budgétaire alternative ou des privatisations accrues [eh oui, peut-être que les porcs voleront].

Rétablir l’accès au marché, qui est un objectif de tout programme d’aide financière, diminue la nécessité de puiser dans l’enveloppe totale de financement [c’est quelque chose que les créanciers éviteront au maximum, par exemple en s’assurant que la Grèce entrera seulement dans le programme de facilitation quantitative de la BCE en 2018, une fois que la facilitation quantitative sera …close).

Le Sommet de la zone Euro prend note des besoins de financement urgents de la Grèce, qui rendent d’autant plus nécessaire de progresser rapidement pour décider d’un nouveau protocole d’accord: d’après les estimations, ces besoins s’élèveraient à 7 milliards € d’ici le 20 juillet et à 5 milliards supplémentaires d’ici la mi-août [Une fois de plus on en rajoute et on fait semblant de croire que ça peut marcher].

Le Sommet de la zone Euro est conscient qu’il importe de veiller à ce que l’Etat grec souverain puisse régler ses arriérés vis-à-vis du FMI et de la Banque de Grèce et honorer ses titres de créances dans les semaines qui viennent afin de créer les conditions permettant une proche conclusion des négociations. Le risque de ne pas pouvoir conclure rapidement les négociations demeure entier pour la Grèce [Encore une fois, on exige que la victime endosse la responsabilité qui incombe au bandit). Le Sommet de la zone Euro invite l’Eurogroupe à discuter de ces questions en urgence.

Étant donné l’acuité des problèmes rencontrés par le secteur financier grec, l’enveloppe totale d’un nouveau programme éventuel du MES devrait inclure la dotation de 10 à 25 milliards d’Euros pour que le secteur bancaire puisse faire face aux éventuels besoins de recapitalisations des banques et aux éventuels coûts de résolution, dont 10 milliards seraient rendus immédiatement disponibles dans un compte séparé au MES [la Troïka admet que la recapitalisation 2013-2014 des banques, qui aurait nécessité tout au plus 10 milliards, était insuffisante – mais, bien sûr, elle impute l’erreur … au gouvernement Syriza].

Le Sommet Euro est conscient qu’une décision doit être prise rapidement sur un nouveau programme pour que les banques puissent rouvrir, ce qui permettrait d’éviter une augmentation de l’enveloppe de financement totale [la Troïka a fermé les banques grecques pour forcer le gouvernement Syriza à capituler et elle maintenant elle pleurniche pour leur réouverture]. La BCE/le MSU procèdera à une évaluation exhaustive après l’été. La réserve globale permettra de combler les éventuelles insuffisances de fonds propres suivant l’évaluation complète, après que le cadre juridique aura été appliqué.

De sérieux doutes planent quand au caractère soutenable de la dette grecque [Vraiment ? Ça alors!] Ceci est dû au relâchement des politiques conduites pendant les douze derniers mois, qui ont entraîné la détérioration récente de l’environnement macro-économique et financier) [ce ne sont pas les prêts « de sauvetage » de 2010 et 2012, en synergie avec l’austérité asséchant le PIB, qui ont propulsé la dette à des hauteurs immenses et qui l’ont rendue insoutenable – meuh non, ce sont la perspective future puis la réalité d’un gouvernement qui s’est permis de critiquer le caractère insoutenable des prêts « de sauvetage »].

Le Sommet de la zone Euro rappelle que les États membres de la zone Euro ont, tout au long de ces dernières années, adopté, pour soutenir la viabilité de la dette grecque, un ensemble remarquable de mesures, qui ont allégé le service de la dette grecque et et en ont réduit significativement les coûts [les premier et deuxième programmes « de sauvetage » ont échoué, la dette montant en flèche comme il se devait puisque le but réel des programmes « de sauvetage » était de transférer le poids des pertes bancaires sur les contribuables de l’Europe].

En conséquence, dans le cadre d’un éventuel futur programme MES, et conformément à l’esprit de la déclaration de l’Eurogroupe de novembre 2012 [une promesse de restructuration de la dette faite au gouvernement grec précédent n’a jamais été tenue par les créanciers], l’Eurogroupe se tient prêt à considérer, si nécessaire, la possibilité de mesures supplémentaires (l’allongement des périodes de grâce et des délais de remboursement) avec l’objectif que les besoins bruts de financement restent à un niveau soutenable.

Ces mesures seront subordonnées à la mise en œuvre complète des mesures à convenir dans un nouveau programme éventuel et seront envisagées après le premier examen qui aura abouti à un résultat concluant.[Encore une fois, la Troïka laissera le gouvernement grec ployer sous le poids de la dette insoutenable, entraînant l’échec du programme, l’augmentation de la pauvreté et l’effondrement des revenus, alors nous pourrons avoir une petite coupe de la dette, comme la Troïka le fit en 2012].

Le Sommet de la zone Euro souligne que l’on ne peut pas opérer de décote nominale sur la dette [Le gouvernement Syriza a suggéré, depuis janvier, une restructuration modérée de la dette, sans coupes, maximisant la valeur présente nette attendue des remboursements de la Grèce aux créanciers – proposition qui a été rejetée par la Troïka dont le but était en fait d’humilier Syriza]. Les autorités grecques réaffirment leur engagement clair à honorer pleinement et dans le temps imparti leurs obligations financières envers tous leurs créanciers [Ce qui ne peut se produire sans une restructuration substantielle de la dette].

Pour autant que toutes les conditions nécessaires figurant dans le présent document soient remplies, l’Eurogroupe et le Conseil des gouverneurs du MES peuvent, conformément à l’Article 13.2 du Traité instituant le MES, mandater les Institutions pour négocier un nouveau programme du MES si les conditions préalables énoncées de l’Article 13 du traité instituant le MES sont réunies sur la base de l’évaluation visée à l’Article 13.1.

Pour soutenir la croissance et la création d’emplois en Grèce (dans les 3 à 5 prochaines années) [ ayant déjà détruit croissance et emplois lors des cinq dernières années …] la Commission travaillera étroitement avec les autorités grecques pour mobiliser jusqu’à 35 milliards d’Euros (dans le cadre de divers programmes européens) pour financer les activités d’investissement et l’activité économique, y compris au niveau des PME [elle utilisera le même volume de fonds structurels, plus de l’argent imaginaire, tout aussi disponible qu’ en 2010-2014].

À titre de mesure exceptionnelle et vu la situation exceptionnelle de la Grèce, la Commission proposera d’augmenter le niveau de préfinancement d’un milliard d’euros pour donner une impulsion immédiate aux investissements, dont se chargeront les co-législateurs de l’Union européenne [ Sur les 35 milliards, considérez que ce milliard sera le seul pour de vrai]. Le Plan D’investissement pour l’Europe fournira aussi des possibilités de financement pour la Grèce [le même plan dont la plupart des ministres des Finances de La zone Euro parlent comme d’un programme fantôme].


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Sam 18 Juil 2015 - 21:47

komyo a écrit:
Ben le petit peuple grec, pardi !
qui veux tu que ce soit ?quand meme pas les banques et les industriels européens, avec la complicité des politiques. Faut pas déconner quand meme et accuser toujours les mêmes  innocents ! qui ne font que leur boulot qui est de gagner de l argent
Et l'argent est sale n'est ce pas !!!?

komyo a écrit:l intégralité de l accord et les commentaires de varoufakis (qui ne voulait pas le signer)
Et tu penses sincèrement que toutes ces contraintes peuvent etre votées, mises en application en quelques mois!!! de qui se fout on ?
Combien on parie que dans quelques semaines nous allons avoir le même scénario "il faut à nouveau sauver la Grèce!!"

amicalement


Dernière édition par dan 26 le Sam 18 Juil 2015 - 21:54, édité 1 fois
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Message par dan 26 le Sam 18 Juil 2015 - 21:52

Je regroupe
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Message par JiPi22 le Sam 18 Juil 2015 - 22:25

Dans quelques semaines les mesures que Tsipras, la mort dans l'âme, a du signer sous la contrainte de la menace d'une catastrophe, auront aggravé la crise et alors ceux qui veulent le "Grexit" arriveront peut-être à leurs fins qui est de punir un pays qui a osé défier les puissances financières qui, avec la complicité des dirigeants grecs de l'époque, sont responsables de la ruine de ce pays.

J'attends toujours la réponse à la question des responsabilités que j'ai posée dans mon dernier message.

Tsipras est en train d'y laisser sa santé, naïf qu'il a été de ne pas mesurer à quel point les gens à qui il a affaire sont impitoyables.

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Message par gaston21 le Sam 18 Juil 2015 - 22:58

Ecoutons DSK. Il n'y a pas qu'en amour qu'il est compétent!

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Message par gaston21 le Sam 18 Juil 2015 - 22:59

Je complète!

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/07/18/20002-20150718ARTFIG00160-dsk-denonce-le-diktat-que-l-europe-a-impose-a-la-grece.php
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Message par JiPi22 le Sam 18 Juil 2015 - 23:19

Il m'arrive de repenser à Munich 38, pour ceux qui se souviennent.

Là aussi, il y en a qui ont eu la lucidité d'avertir de ce qui nous attendait.

C'est vrai que l'Histoire ne se répète pas, mais "elle bégaie" dit-on.
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Message par dan 26 le Dim 19 Juil 2015 - 9:01

JiPi22 a écrit:
J'attends toujours la réponse à la question des responsabilités que j'ai posée dans mon dernier message.

Le fautif est toujours la cause première !!! A savoir la tricherie de départ, après ce ne sont que les conséquences de l'erreur de départ , que les grecs sont obligés de supporter.
C'est un principe que j'ai inculqué à mes enfants , "dans la vie on paye toujours ses erreurs , ou la tricherie, on ne peut construire sa vie sur le mensonge ".
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Message par dan 26 le Dim 19 Juil 2015 - 9:05

gaston21 a écrit: Je complète!

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/07/18/20002-20150718ARTFIG00160-dsk-denonce-le-diktat-que-l-europe-a-impose-a-la-grece.php

proprement effrayantes pour qui croit en l'avenir de l'Europe». «Ce qui s'est passé pendant le week-end dernier est pour moi fondamentalement néfaste, presque mortifère», écrit DSK.

Tout le problème est là depuis que l'on a ouvert l'Europe à des pays n'ayant pas les mêmes niveaux , beaucoup n'y croient plus . L'Europe aurait du etre une calibreuse , alors qu'elle à tout accepter .
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Message par komyo le Dim 19 Juil 2015 - 10:20

quand un libéral un vrai (anti capitalisme fou) parle de la grece !

http://www.forum-monetaire.com/lunion-europeenne-et-la-zone-euro-etant-en-train-de-perdre-leur-credibilite-nous-restons-donc-principalement-long-actions-us/


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Message par troubaa le Dim 19 Juil 2015 - 11:01

DSK tente un lamentable retour politique populiste : Gaston qui était à la tête du FMI lors des 2 derniers lan de sauvetage grec ?
Et si on lui demandait des comptes à DSK : Pourquoi ces 2 plans ont ils échoués ?


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Message par JiPi22 le Dim 19 Juil 2015 - 12:05

komyo a écrit:quand un libéral un vrai (anti capitalisme fou) parle de la grece !

http://www.forum-monetaire.com/lunion-europeenne-et-la-zone-euro-etant-en-train-de-perdre-leur-credibilite-nous-restons-donc-principalement-long-actions-us/
Très intéressant.

Mais je me demande si c'est vraiment le principe même de l'euro qui est en cause ou bien la façon dont la politique monétaire des pays qui se sont mis à l'euro a été menée.

L'euro a ses avantages.

Du point de vue simplement pratique pour les particuliers, pouvoir se balader dans tous les pays de la zone euro sans avoir à se trimbaler un paquet de devises diverses.

D'un point de vue plus général, l'intérêt d'avoir un ensemble assez important pour faire contrepoids à d'autres ensembles sur le plan mondial. Mais pour que cet ensemble soit cohérent il aurait fallu harmoniser le système fiscal et surtout les systèmes de salaires et de protection sociale etc. faute de quoi on est passé de la coopération à la compétition entre les différents pays appartenant à la zone euro.
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Message par JiPi22 le Dim 19 Juil 2015 - 17:52

Question : le « solde primaire » du budget de la France est-il positif ou négatif ?
J’ai trouvé une information qui donne l’indication de ce solde en Mds d'Euros pour les 6 années 2008 à 2013. Source : http://france-inflation.com/dette_publique_france_1950.php
L’indication est la suivante :
-7.4 -92.4 -88.1 -51.3 -48.3 -41.7

Ce solde est donc régulièrement négatif. Je ne sais pas ce qu’il en est pour l’année 2014.
Question : au nom d’une saine gestion, les dirigeants européens exigent-ils de l’ensemble des pays de la zone euro un « solde primaire » positif comme ils le font pour la Grèce ?

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Message par komyo le Dim 19 Juil 2015 - 18:21

JiPi22 a écrit:Question : le « solde primaire » du budget de la France est-il positif ou négatif ?
J’ai trouvé une information qui donne l’indication de ce solde en Mds d'Euros pour les 6 années 2008 à 2013. Source : http://france-inflation.com/dette_publique_france_1950.php
L’indication est la suivante :
-7.4 -92.4 -88.1 -51.3 -48.3 -41.7

Ce solde est donc régulièrement négatif. Je ne sais pas ce qu’il en est pour l’année 2014.
Question : au nom d’une saine gestion, les dirigeants européens exigent-ils de l’ensemble des pays de la zone euro un « solde primaire » positif comme ils le font pour la Grèce ?


sauf erreur de ma part, avec l intéret de la dette qui va croissant, le chomage qui augmente et la croissance qui décroit c est mission impossible ! comme en italie et probablement ailleurs en europe !
l exigence c est un déficit en dessous de x % de pib !

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/02/25/20002-20150225ARTFIG00299-bruxelles-accorde-deux-ans-de-plus-a-la-france-pour-reduire-son-deficit.php


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Message par troubaa le Dim 19 Juil 2015 - 18:54

J'apprécie tes dernières analyses et questionnement que je parttage totalement jipi.

Même si nous n'avons peut-être pas les mêmes réponses nous avons au moins les mêmes interrogations.

De mémoire depuis 40 ans la France a connu un seul budget primaire positif en 2006.

Ce qui veut dire que nous sommes plus mauvais que les Grecs. A terme on, court droit dans le mur. qui plus est compte tenu du niveau d'imposition de la France nous ne pourrons pas nous en sortir via une augmentation massive des impôts.


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Dim 19 Juil 2015 - 19:37

JiPi22 a écrit:
Ce solde est donc régulièrement négatif. Je ne sais pas ce qu’il en est pour l’année 2014.
Question : au nom d’une saine gestion, les dirigeants européens exigent-ils de l’ensemble des pays de la zone euro un « solde primaire » positif comme ils le font pour la Grèce ?
Voir mon message 433

C'est ce que je vous explique depuis des mois, nous sommes aussi en faillite virtuelle ,
Heureusement que nos réserves personnelles sont plus importantes que le cumul de la dette . 2000 milliards de dettes , 3000 milliards d'économies des français dans les banques .

je répète il est totalement impossible dans tous les domaines, de dépenser plus que ce que' l'on gagne . C'est la base de toutes économies .Que faut il faire pour faire comprendre des choses simples ?
Il faut impérativement que nous revenions au moins à l'équilibre . Alors qui fait un effort ? les fonctionnaires, les retraités, les assistés , les étrangers ,les collectivités locales, les édiles, l'assemblée nationale, le sénat ,plus d'impôts, moins d'état   qui veut payer, quelles dispositions prendre  ?  . Tout le problème est là il faut faire des économies mais personne ne veut  prendre de décisions  
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Message par Le Repteux le Dim 19 Juil 2015 - 19:43

À ce que je sache, les USA eux-mêmes sont en faillite virtuelle, non?


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Message par dan 26 le Dim 19 Juil 2015 - 19:50

Le Repteux a écrit:À ce que je sache, les USA eux-mêmes sont en faillite virtuelle, non?
la plus part des états, mais les réserves déclarées des habitants sont importantes . Les seuls pays bien gérés sont ceux qui dépensent moins que ce qu'ils encaissent et ceux qui ont des ressources naturelles importantes .
raisons pour laquelle je suis pour le gaz de schiste , qui peut nous assurer une certaine indépendance énergétique ( si on peut l'exploiter proprement .) Mais c'est un autre sujet .
Les USA sont en train d'inverser la tendance grâce au gaz de schiste
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Message par JiPi22 le Dim 19 Juil 2015 - 19:55

Il parait même que ce sont eux qui ont le niveau d'endettement le plus considérable de tous les pays du monde.

Apparemment, ça ne les empêche pas de se porter pas trop mal ; jusqu'à quand, on ne sait pas.

Ceci pour dire que ce fameux "problème de la dette" n'est qu'un leurre pour cacher la réalité du fonctionnement du système actuel économique et social.

Et la question qui se pose alors : pourquoi on tolère un tel endettement pour tous les pays du monde, sauf pour la Grèce ?

Là, y a comme un problème.

Là, c'est au message du repteux que je réponds.
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Message par Le Repteux le Dim 19 Juil 2015 - 19:59

Dan a écrit:Les USA sont en train d'inverser la tendance grâce au gaz de schiste
Le Canada aussi a réduit sa dette grâce au pétrole, mais il est en train de se ré-endetter parce que le prix du pétrole a baissé. Si la France et la Grèce avaient du pétrole, ils n'auraient peut-être pas de dette, et tu ne pourrais plus dire que ce sont des fainéants ou des mauvais gestionnaires, pourtant, ce seraient les mêmes gens.

Jipi a écrit:Là, y a comme un problème.
Effectivement! On dirait bien qu'il faut un bouc émissaire! Serait-ce pour nous déculpabiliser? Mais pourquoi culpabiliser les autres alors?


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Message par JiPi22 le Dim 19 Juil 2015 - 20:21

Le Repteux a écrit:

Jipi a écrit:Là, y a comme un problème.
Effectivement! On dirait bien qu'il faut un bouc émissaire! Serait-ce pour nous déculpabiliser? Mais pourquoi culpabiliser les autres alors?[/justify]
J'ai idée que c'est surtout parce qu'il a osé mettre en doute le "dogme" libéral.

Et si d'autres pays se mettaient à oser refuser la dictature des financiers ! C'est ça qui lui fait peur à la "troika".
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Message par dan 26 le Dim 19 Juil 2015 - 20:54

JiPi22 a écrit:
Et la question qui se pose alors : pourquoi on tolère un tel endettement pour tous les pays du monde, sauf pour la Grèce ?

je viens de te l'expliquer , il y a en compensation le" bas de laine ", qui se trouve en banque des habitants du pays , qui servent de garantie vis à vis des créanciers . Pour information en France  le livret  seul A représente plus de 350 milliards de garantie , sans compter tous els autres placements .
rassures moi lis tu mes messages ?
Chez les grecs tout est en liquide , rien n'est déclaré, peu d'impôt de fait est levé

JiPi22 a écrit:

J'ai idée que c'est surtout parce qu'il a osé mettre en doute le "dogme" libéral.

Et si d'autres pays se mettaient à oser refuser la dictature des financiers ! C'est ça qui lui fait peur à la "troika".
si les pays savaient se gérér ils ne seraient pas dépendant des financiers .
Je rappelle que certains pays ont des réserves souveraines importantes et de fait sont totalement indépendant de tous créanciers . Mais bon ce sont les bons élèves . il n'y a pas de dogme libéral, mais seulement des réalités comptables
Amicalement


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Message par dan 26 le Dim 19 Juil 2015 - 21:02

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Message par dan 26 le Dim 19 Juil 2015 - 21:07

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Message par Le Repteux le Dim 19 Juil 2015 - 21:16

Jipi a écrit:Et si d'autres pays se mettaient à oser refuser la dictature des financiers !
Quand on a intérêt à ce qu'un système se perpétue, c'est normal qu'on le défende, donc Dan et Troubaa ont probablement intérêt à ce que le libéralisme financier se perpétue puisqu'ils le défendent. C'est cette inertie qui fait que les systèmes durent un certain temps, mais ça ne les empêche pas d'évoluer durant ce temps. Où le système actuel nous mènera, on ne peut pas le savoir, mais chose certaine, il est en évolution.


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Message par dan 26 le Dim 19 Juil 2015 - 21:26

Le Repteux a écrit:
Quand on a intérêt à ce qu'un système se perpétue, c'est normal qu'on le défende, donc Dan et Troubaa ont probablement intérêt à ce que le libéralisme financier se perpétue puisqu'ils le défendent. C'est cette inertie qui fait que les systèmes durent un certain temps, mais ça ne les empêche pas d'évoluer durant ce temps. Où le système actuel nous mènera, on ne peut pas le savoir, mais chose certaine, il est en évolution.[/justify]
Parce que c'est le moins mauvais de tous, ne pas oublier ses bon cotés , et qu'il se réforme ,et evolue , régulièrement......... lui . Seul handicap il génère de la jalousie ce qui entrave son evolution dans certains pays du monde .
aller un petit voyage dans le libéralisme sauvage "The giving pledge " pour vous rassurer .
amicalement

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Message par troubaa le Dim 19 Juil 2015 - 21:42

puis je simplement faire remarquer que les USA produisent autre chose que de l'huile d'olive.

Il y a quelques jours la capitalisation boursière de google a augmenté de plus de 65  milliards de dollars en une scéance ! .... http://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/021214588918-bourse-google-gagne-plus-de-65-milliards-de-dollars-de-capitalisation-en-un-jour-1138038.php

A noter que la capitalisation boursière de google est de 468 milliards de dollars. Plus que la dette grecque ! Plus que le PIB grec ! Pour une entreprise créé il n'y a même pas 20 ans par un enfant du "petit peuple", pas un riche héritier... Quel autre pays peut offrir un tel "miracle" économique.. Et google n'est pas un cas unique, ni exceptionnel !

C'est une des raisons pourquoi les USA ne sont pas en faillite : Ils produisent de la richesse... (j'ai dit un gros mot là ?)

Comparons ce qui est comparable.

La question à se poser c'est pourquoi toutes ces nouveautés "industrielles" sont américaines et pas européennes malgré notre endettement colossale...  

Peut etre qu'on s'endette pour de mauvaises dépenses.... j'dit ça j'dit rien.


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Message par Le Repteux le Dim 19 Juil 2015 - 21:53

Dan a écrit:Seul handicap il génère de la jalousie ce qui entrave son évolution dans certains pays du monde
La jalousie entraverait plutôt son établissement, pas son évolution. Rien ne peut entraver une évolution puisque ce qui la provoque est imprévisible. Comment entraver l'évolution biologique par exemple quand on sait que les mutations se produisent de façon aléatoire et que le milieu évolue lui aussi de façon aléatoire?


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Message par dan 26 le Dim 19 Juil 2015 - 22:00

Le Repteux a écrit:

La jalousie entraverait plutôt son établissement, pas son évolution. Rien ne peut entraver une évolution puisque ce qui la provoque est imprévisible. Comment entraver l'évolution biologique par exemple quand on sait que les mutations se produisent de façon aléatoire et que le milieu évolue lui aussi de façon aléatoire?[/justify]
Je ne le pense pas voir à ce sujet les pays en voie de développement il est plus facile de monter une petite entreprise(micro entreprise ) que de la faire évoluer , en PME par exemple .
amicalement
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Message par Le Repteux le Dim 19 Juil 2015 - 22:01

troubaa a écrit:C'est une des raisons pourquoi les USA ne sont pas en faillite : Ils produisent de la richesse...
S'il n'y avait pas eu le gaz de schiste, ils seraient peut-être dans la dèche, comme tous ceux qui n'ont pas de pétrole actuellement.

La question à se poser c'est pourquoi toutes ces nouveautés "industrielles" sont américaines et pas européennes malgré notre endettement colossale...
 Le siège social de Google est peut-être américain, mais ceux qui y travaillent viennent de tous les pays

Peut etre qu'on s'endette pour de mauvaises dépenses....
Si c'est pour la fabrication d'armes, j'abonde!


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Message par Le Repteux le Dim 19 Juil 2015 - 22:08

dan 26 a écrit:
Le Repteux a écrit:La jalousie entraverait plutôt son établissement, pas son évolution. Rien ne peut entraver une évolution puisque ce qui la provoque est imprévisible. Comment entraver l'évolution biologique par exemple quand on sait que les mutations se produisent de façon aléatoire et que le milieu évolue lui aussi de façon aléatoire?
Je ne  le pense pas voir à ce sujet les pays en voie de développement il est plus facile de monter une petite entreprise(micro entreprise )  que de la faire évoluer , en PME par exemple .
amicalement  
Je parlais d'évolution Dan, pas de croissance. La croissance est unidirectionnelle, l'évolution est multidirectionnelle. Un arbre qui pousse, c'est toujours un arbre, mais une graine d'arbre qui a subit une mutation et qui se met à pousser alors que les arbres normaux meurent, c'est de l'évolution.


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Message par komyo le Dim 19 Juil 2015 - 22:34

troubaa a écrit:puis je simplement faire remarquer que les USA produisent autre chose que de l'huile d'olive.

Il y a quelques jours la capitalisation boursière de google a augmenté de plus de 65  milliards de dollars en une scéance ! .... http://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/021214588918-bourse-google-gagne-plus-de-65-milliards-de-dollars-de-capitalisation-en-un-jour-1138038.php

A noter que la capitalisation boursière de google est de 468 milliards de dollars. Plus que la dette grecque ! Plus que le PIB grec ! Pour une entreprise créé il n'y a même pas 20 ans par un enfant du "petit peuple", pas un riche héritier... Quel autre pays peut offrir un tel "miracle" économique.. Et google n'est pas un cas unique, ni exceptionnel !

C'est une des raisons pourquoi les USA ne sont pas en faillite : Ils produisent de la richesse... (j'ai dit un gros mot là ?)

Comparons ce qui est comparable.

La question à se poser c'est pourquoi toutes ces nouveautés "industrielles" sont américaines et pas européennes malgré notre endettement colossale...  

Peut etre qu'on s'endette pour de mauvaises dépenses.... j'dit ça j'dit rien.

Et google, c est combien de salariés ? dis autrement, combien de personnes tirent profit de cette richesse... au passage il s agit comme tu le dis de capitalisation boursière... les arbres ne montent pas jusqu au ciel !



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Message par gaston21 le Dim 19 Juil 2015 - 22:35

La France dépense trop, dan...Je t'ai offert un jour de comparer mes dépenses personnelles avec les tiennes; les miennes doivent correspondre à peu près à celles du français moyen de mon âge et sans doute même en-dessous. Et pourtant, j'aurais les moyens de vivre beaucoup mieux. A voir tes nombreux voyages, je suppose que tu vis très largement au-dessus. Alors, tes leçons de morale, ça me fait bien rigoler!
Le titre que donne le journal "Der Spiegel" à Merkel: "Die Trümmerfrau", la femme des ruines! Les retraités allemands dépendent maintenant des fonds de pension et donc de la Bourse depuis la réforme de Schroeder; avant, les pensions étaient proportionnelles aux salaires; résultat, leurs vieux ont les yeux rivés sur le résultat des banques et des assurances; donc, pas question de lâcher le moindre sou pour sauver l'Etat grec. L'ordre prussien! Et la France s'incline, malgré les coups de menton du supporter du Barça!

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