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les grecs ont voté !

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Message par Le Repteux le Mer 1 Juil 2015 - 22:16

Quand je veux aider quelqu'un en difficulté, je lui donne de l'argent sans condition. Si je voulais participer à la mise sur pied ou au développement d'une entreprise, ce serait différent.


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Message par Le Repteux le Mer 1 Juil 2015 - 22:19

Jipi a écrit:Un petit peuple a osé relever le défi face à ce monstre. Y laissera-t-il sa peau ?
Je crois que si nous appuyons la Grèce, ils trouveront les moyens de s'entendre avec elle.


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Message par troubaa le Mer 1 Juil 2015 - 22:26

plus sérieusement avez vous regardé les infos aujourd'hui ?

Merkel fait un discours argumenté réfléchi devant son parlement pour expliquer sa position et la politique qu'elle veut appliquer (je crois d'ailleurs qu'elle a besoin d'un mandat du parlement allemand pour négocier)

Hollande lui s'exprime dans la rue, à la volée, à des journalistes, et on ne comprend rien de ce qu'il dit, car il dit tout et son contraire.
Qui peut dire qu'elle est la position de la France dans la crise grec ? personne n'en sait rien à part les grandes paroles du style "on veut un accord équitable pour tout le monde".*

Une fois de plus on se prend une grande leçon de la part de Merkel, qui décidément est un grand "homme" politique. Elle affiche des positions claires, limpides, réfléchies devant les représentant du peuple quand hollande blablatère devant des journalistes.

(ce n'est pas un jugement de valeur mais de comportement)

Et en face de Merkel on a qui : Tsipras qui lui aussi a des convictions tranchées, qui respecte ses engagements électoraux.

Voila ce 2 personnages ont de la trempe. Hollande est à l'image de son scooter : ridicule.


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Message par kamelo le Mer 1 Juil 2015 - 22:30

Ceux qui ont magouillé et profité ce sont ces vautours du monde de la finance, et surtout Goldmans Sachs ! Le peuple n'a pas à régler la totalité de la facture. Si les politiques avaient une once d'amour propre et de respect pour leurs peuples, ils en feraient baver à ceux qui ont semé en grande partie la ruine d'un État.

l'Islande des richesses naturelles ? Lesquelles ? Elle avait au contraire abandonné toutes ses activités traditionnelles pour tout miser sur la finance. la Grèce a bien des richesses et nul besoin que ce soient des ressources uniquement naturelles. Si elle met le paquet dans le domaine dans lequel elle est très forte, je peux te dire que l'économie repartira. Sauf que si l'économie est gérée par la Grèce et non la troïka européenne, cette production de richesses profitera aux grecs et non aux lobbys financiers. Bien sûr que le contrôle de l'imposition doit se faire et qu'il soit aussi strict qu'il l'est dans des pays comme la Suède. Les constructions peuvent être vérifiées si elles ont ou non un permis avec les moyens technologiques actuels : pas de permis, on rase la construction manu militari aux frais du constructeur. T'inquiète qu'après les magouilleurs réfléchiront.

Pour les dépenses de l'Etat, je t'invite à regarder les postes de dépenses : le remboursement des emprunts DONT les intérêts de l'emprunt, l'augmentation du chômage, la construction de nouvelles infrastructures dans des pays comme la France dans laquelle la population augmente, la solidarité pour les personnes âgées de plus en plus nombreuses mais aussi de réparer les âneries de certaines banques qui misent sur les mauvais chevaux et viennent pleurer pour que les États viennent les assister. Sans parler tout ce qui concerne les plans vigipirate, canicule et autres mesures sécuritaires.

Les recettes ont tendance à augmenter justement pour tenter de couvrir des dépenses qui n'augmentent pas. Il serait bien que tu regardes un peu mieux cela, et d'éviter ce genre de faux arguments à la sauce libérale.

les grecs ont voté ! - Page 6 Recett10

Quant à réduire la voilure, je te mets trois mesures :

* ne plus rembourser les intérêts des emprunts auprès des sociétés financières, et d'accompagner cela par la suppression de la loi de 1973 et des traités européens et même demander le remboursement des intérêts qui n'auraient pas dû avoir lieu ;
* ne plus assister les citoyens d'allocations diverses notamment de l'emploi mais se servir de cet argent pour l'investir dans de nombreux chantiers, ce qui permettra de recruter de nombreux sans emploi. Et ceux qui refusent cela, les aides ne sont plus distribuées ; sinon c'est investir à fond perdu et cela ne sert pas à ceux qui cherchent un emploi mais les dessert.
* simplifier l'organisation administrative du pays au maximum pour que les services rendus aux citoyens ne soient plus dans les mains d'une bureaucratie psychorigide, mais dans le fonctionnel. Exemple dans les hôpitaux, tout est recentré sur les soins et non sur la paperasse à gérer et pour l'école que l'offre soit adaptée aux réalités du marché et aux besoins de chaque citoyen d'avoir une connaissance minimale de culture générale, avec des cours interactifs, cours via skype ou vidéo où l'élève est plus acteur que passif à prendre des notes d'un cours magistral.

l’État dépense avec un retour sur investissement et prélève par l'impôt qui sert pour les besoins du public.

Le rapport des inégalités entre riches et pauvres est pourtant évident : les riches sont moins nombreux mais de plus en plus riches, les pauvres ou précaires étant de plus en plus nombreux du fait que les catégories moyennes sont moins nombreuses. C'est l'oligarchie partagée qui veut cela. Car même en Allemagne, lorsque les salaires sont bas, ils le sont réellement.

Les entités financières sont fortes justement parce que les politiques sont sous le chantage d'elles : ou vous libéralisez davantage votre économie ou on vous coupe la pompe à fric. Et comme bien des politiques sont de mèche avec les entités financières (Macron par exemple), le pays est pris en otage non pas par les politiques qui sont juste interchangeables par des élections, mais par ces entités financières non élues qui elles peuvent faire la pluie et le beau temps. Et c'est encore plus vrai depuis que le PIB est davantage dû au capital qu'au travail, ce qui a inversé les rapports de force, y compris pour les PME-PMI qui n'ont que peu de poids économique au bénéfice de grands trusts, groupes qui ont des multiples noms faisant croire à la diversité économique alors que ce sont eux qui détiennent le plus les ficelles de l'économie.

Pour le bateau pourri comme tu le dis, qui te dit que celui des sauveteurs ne va pas aussi connaître quelques remous ? Tant que le bateau pourri est là et qu'il peut influencer sur les autres bateaux, tes sauveteurs ne seront pas aussi sereins.

Je te rappelle qu'en matière de gestion publique, la Yougoslavie savait très bien s'autogérer contrairement à d'autres pays limitrophes et d'autres l'ont aidé à couler tout comme pour l'Irak dont Saddam Hussein tenait d'une main de fer son pays qui était prospère avec une éducation et soins gratuits, mais les impérialistes libéraux ont voulu en décider autrement. Même un pays bien géré peut sombrer. Et lorsqu'on remarque l'état de l'Irak, quels sont les pays qui exigent des États-Unis qu'ils payent tous les dégâts commis ? De même que la Grèce si elle n'avait pas été sous l'emprise de Goldman Sachs entre autres, une issue aurait été plus favorable. Certains banquiers se font la part belle, et les médias comme les politiques vont accuser que le pays ne sait pas se gérer. Tu pourras faire avaler cela à ceux peu informés de la situation actuelle, mais sûrement pas à moi. Bien des pays ne sont sous l'emprise de personne et s'en sortent bien. Ceux qui ne s'en sortent pas bien peuvent aussi être seuls, comme la Moldavie par exemple. Cette responsabilité vient aussi des politiques quels que soient leurs bords, salis par les magouilles, la corruption et qui ne se préoccupent pas de l'intérêt de leur peuple. Lorsqu'un pays n'est pas bien géré, je ne dis pas que c'est systématiquement de la faute des banquiers qui se servent des faiblesses d'un Etat, mais pour la Grèce, c'est le cas encore faut-il le reconnaître.


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Message par Le Repteux le Mer 1 Juil 2015 - 22:35

Troubaa a écrit:Hollande est à l'image de son scooter : ridicule.
Ridicule peut-être, mais efficace: il obtient ainsi ce qu'il veut à moindre risque.


Dernière édition par Le Repteux le Mer 1 Juil 2015 - 22:42, édité 1 fois


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Message par JiPi22 le Mer 1 Juil 2015 - 22:37

troubaa a écrit: Merkel, qui décidément est un grand "homme" politique. Tsipras qui lui aussi a des convictions tranchées, qui respecte ses engagements électoraux.

ces 2 personnages ont de la trempe.

Tout à fait.

Mais, entre nous, "Merkel, qui est un grand "homme" politique".
Et, comme disait l'autre guignol : "une femme qui en a" (des couilles, je suppose, qu'il voulait dire)
ça me donne à penser :

Nous serions donc bien dans le cadre de la harde où c'est le mâle dominant qui mène son troupeau :

belle image de la société où nous sommes !

:affraid:
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Message par troubaa le Mer 1 Juil 2015 - 22:46

kamelo j'ai écrit que  l'économie de l'islande était essentiellement tournée vers la pêche, et ce depuis toujours.
Concernant l'islande ce n'est pas l'Etat qui a fait faillite mais les banques (l'opposé du cas grec)

Enfin je regarde ton tableau, qui hélas s'arrête en 2012,  et je ne vois que des dépenses qui ne cessent d'augmenter inexorablement
;
Je t'invite à lire le nombre de rapport de la cour des comptes qui ne cessent de dénoncer le gaspillage et la gabegie de l'Etat.

Si les dépenses de l'Etat permettaient de lutter contre la pauvreté la France serait un modèle où il n'y aurait plus de pauvre, mais hélas ce n'est pas le cas, au contraire même !.

Ce que je ne comprends pas c'est que cette politique d'un Etat surpuissant dépensier et hyper protecteur a montré son inefficacité, et que certains malgré l'évidence des chiffres continuent à lui voué une dévotion sans limite.

J'ai longtemps supporté  cette politique, j'y ai longtemps cru, jusqu'au moment où l'évidence s'est imposée à moi :

Un état sur-puissant ne fait que favoriser le capitalisme de connivence. (forme de corruption)
Un Etat sur-puissant  génère énormément de gaspillage administratif.
Un Etat sur-puissant est liberticide car il veut s'imposer à tous au détriment de tous.
Un Etat sur-puissant n'a jamais rendu le peuple plus riche au contraire il est source d'abrutissement et d'appauvrissement.


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Message par Le Repteux le Mer 1 Juil 2015 - 22:53

Moi qui croyait que tu aimais les USA!!


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Message par troubaa le Mer 1 Juil 2015 - 23:00

quel rapport ?


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Message par Le Repteux le Mer 1 Juil 2015 - 23:01

Ce que tu décrivais Troubaa, c'est bien plus les USA que la France, ou du moins autant!


Dernière édition par Le Repteux le Mer 1 Juil 2015 - 23:03, édité 2 fois


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Message par JiPi22 le Mer 1 Juil 2015 - 23:02

troubaa a écrit:

Un état sur-puissant ne fait que favoriser le capitalisme de connivence. (forme de corruption)
Un Etat sur-puissant  génère énormément de gaspillage administratif.
Un Etat sur-puissant est liberticide car il veut s'imposer à tous au détriment de tous.
Un Etat sur-puissant n'a jamais rendu le peuple plus riche au contraire il est source d'abrutissement et d'appauvrissement.
Vivement la société communiste où il n'y a plus d'Etat !

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Message par Le Repteux le Mer 1 Juil 2015 - 23:04

Que des chats, comme en Iran! :mdr:


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Message par troubaa le Mer 1 Juil 2015 - 23:08

jipi a écrit:Vivement la société communiste où il n'y a plus d'Etat !

oui mais là on est dans l'utopie, comme pour l'anarchisme.
Je préfère encore l'anarchisme pas du tout liberticide (pléonasme ?)


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Message par Le Repteux le Mer 1 Juil 2015 - 23:22

L'anarchisme arnachiste! (faut le prononcer sans le lire pour voir que c'est impossible :mdr: )


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Message par kamelo le Mer 1 Juil 2015 - 23:55

Je te recommande de visionner ceci, pédagogique et clair si tu ne connais pas :



Elle te précise que l'Islande avait bien abandonné son secteur traditionnel au profit du secteur des services comme je te l'ai indiqué. La faillite des banques a entraîné l'Etat islandais à demander des aides internationales comme au FMI et le peuple a décidé ne pas les rembourser, et c'est la banque qui a réglé l'addition. L'avantage de l'Islande est qu'elle a su garder sa monnaie et pouvait alors exercer un certain pouvoir sur son économie. Ce n'était pas gagné d'avance, mais le peuple a tenu face aux lobbys financiers. Et la vidéo dit juste que ceci ne serait pas transposable aux pays de la zone euro pour des raisons évidentes, car avec une monnaie commune, les économies de chaque pays et leurs banques sont interdépendantes. D'où le fait de te rappeler qu'un pays qui détient sa monnaie détient un pouvoir sur son territoire.

Ce n'est pas l'opposé du cas grec car tu refuses de mentionner que des banques ont contribué à nuire à l’État grec. C'est avéré et non une certaine imagination quelconque.

Désolé pour le tableau, je n'en ai pas trouvé de plus récent.

Les rapports de la Cour des Comptes suscitent un doute complet : avoir un seul œil de comptable ne présage rien de bon pour booster l'économie d'un pays. Oui, du gaspillage est effectué je ne le nie pas, mais certaines dépenses font partie de mauvaises politiques notamment dans le domaine du social. Si dans les entreprises tu donnais tout le pouvoir aux comptables, eh bien tu n'es pas prêt d'avoir une entreprise porteuse de dynamisme.

Tu demanderas alors à un menteur comme N. Sarkozy qui avait prononcé un discours en 2007 comme quoi il n'y aurait plus un seul SDF au cours de son mandat. Or, tu oublies que le libéralisme génère bien plus de pauvreté et de précarité qu'un État très interventionniste : dans des pays où le socialisme soviétique était la politique dominante, tous avaient un boulot, personne ne dormait dans la rue, de nombreux biens étaient gratuits. Ce n'est pourtant pas ce que je défends comme modèle, car derrière cette façade, les bâtiments étaient le plus souvent de mauvaise qualité, les boulots peu motivants également et le système médical souffrait de nombreuses carences. Seulement, l’État peut jouer un rôle d'arbitre si les décisions prises étaient évidemment réfléchies, comme cela se fait dans des pays scandinaves où l'imposition est forte. Bien sûr, les pays scandinaves ne sont pas des modèles mais prouvent que l’État qui intervient dans de nombreuses politiques publiques peut générer un meilleur niveau de vie. Alors que le libéralisme à la sauce actuelle, c'est par exemple de gagner des marchés et en contrepartie précariser l'emploi ou le raréfier parce que le salarié est devenu un produit jetable. Je ne dis pas que les emplois publics font tous rêver loin de là, mais au moins, cela permet déjà d'avoir un emploi durable.

De nombreux soucis sont présents dans l'appareil étatique j'en conviens, mais je ne le considère pas comme étant si protecteur que cela. Et s'il l'est, c'est en contrepartie de certaines sociétés privées qui abusent du système. Comment se fait-il que certains pièces détachées (hors main d’œuvre) se vendent dix fois plus cher en France alors qu'elles sont produites parfois dans une même usine délocalisée ? Comment se fait-il que certaines sociétés font des ententes de prix pour tirer les prix vers le haut en exerçant un pouvoir oligarchique ?

troubaa a écrit:Un état sur-puissant ne fait que favoriser le capitalisme de connivence. (forme de corruption)

C'est plutôt l'inverse : c'est l'absence de règles qui permet à des lobbys de se doter d'un pouvoir oligarchique.

Un Etat sur-puissant génère énormément de gaspillage administratif.

Ce n'est pas obligatoire : si la volonté politique est de créer un État puissant mais d'un appareil bureaucratique souple, ce n'est pas incompatible. Si tu fais référence à la France, c'est parce que les politiques ne sont pas dotés de pragmatisme et de recul. Ils pensent qu'en règlementant tout, le pays sera gérable. Mais en l'absence de règlement comme le cas de l'amiante, cela contraint ensuite l’État de jouer le protecteur à cause des mensonges de lobbys privés faisant état des vertus de l'amiante, produit dit miracle.

Un Etat sur-puissant n'a jamais rendu le peuple plus riche au contraire il est source d'abrutissement et d'appauvrissement.

Ce n'est pas l’État qui en est responsable : ce sont des choix de politiques politiques qui ont conduit à l'appauvrissement. Je te prends l'exemple de notre système scolaire où, si tu fais partie de l'élite, tu n'auras pas de souci en matière de compétence et de culture générale mais pour les autres, le niveau scolaire est complètement décadent. Je te prends un autre exemple où on préfère soutenir les allocations liées à l'emploi au lieu d'investir dans de nombreux chantiers qui favorisent des recrutements massifs.

Cependant, je ne suis pas pour que l’État intervienne partout : qu'il garde son rôle d'arbitre est indispensable, mais qu'il aille jusqu'à légiférer sur nos modes de vie est exagéré sans parler de la liberté d'expression dont l’État ne devrait même pas s'en mêler.

Conclusion, si tu veux moins d’État, cela requiert au préalable que l'humain soit capable de s'autodiscipliner afin que l'effort commun pour une économie florissante ne soit pas de gagner sur l'autre mais de gagner ensemble, et d'aider lorsque quelqu'un a un passage difficile pour qu'il puisse redevenir pleinement actif. Quand des patrons profitent pour vouloir faire bosser 50 heures par semaine (comme dans le BTP par exemple) sans déclarer des heures supplémentaires, je suis désolé, mais là, j'attends justement de l’État de sanctionner et de contrôler. Si les patrons de BTP étaient respectueux des rythmes de travail et des conditions de travail et donc de l'humain, l’État n'aurait pas besoin d'être présent.

Moins d'Etat demandera d'abord une révolution des mentalités visant à agir collectivement sans nuire. Ce n'est pas pour demain pour le moment.


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Message par dan 26 le Jeu 2 Juil 2015 - 8:58

Le Repteux a écrit:
Il n'y a rien de logique dans une accusation: c'est juste un moyen de pression pour obtenir ce qu'on veut!

Ce n'est pas une accusation c'est un constat, on ne peut plus prêter à un créancier qui "plante" tout le monde, qui ne tient aucun engagement, c'est la faillite

Ta réaction se comprendrait si tu prêtais de l'argent à ceux qui ont des difficultés financières.
on prete toujours de l'argent à ceux qui n'en ont pas , mais il est impératif de voir que ceux qui empruntent, font des efforts pour le rendre . si non ils ne sont plus crédible . A l'exemple donné au dessus , continuerais tu à aider? C'est impossible ce n'est plus un prêt mais un don dans ces conditions, un don forcé donc du vol pur et simple
Ce n'est pas défendu, mais ça implique une certaine mentalité: celle de profiter des difficultés des autres pour leur soutirer de l'argent.
C'est vraiment n'importe quoi ce que tu dis là. C'est le principe de l'usure , preter avec interet pour venir en aide aux autres , avec l'espoir d'etre remboursé .
Serais tu de ceux qui donnent tout simplement son argent aux personnes en difficulté .
Ou en prête sans aucun espoir d'etre remboursé.

A oui je vois tu dois penser " si j'avais beaucoup d'argent je le donnerai aux autres OK OK , c'est connu ".
amicalement

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Message par dan 26 le Jeu 2 Juil 2015 - 9:02

Ha et la toute dernière: les allégations de notre cher Hollandouille , ou granulé (gras, nul, et laid) , au sujet de la Grèce c'est quelque chose , comme si à lui seul il pouvait decider d'une position collégiale !!!
amicalement
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Message par komyo le Jeu 2 Juil 2015 - 10:44

laisser le pouvoir aux seuls marchands et banquiers, ce qui est finalement la réalité du programme libérale actuel est dangereux. Ils finissent par tout acheter, les hommes politiques, les médias, tout doit avoir une valeur et se négocier. L'eau, la pollution, la santé, l éducation, c'est le contraire du programme démocratique ou le peuple faisait très attention de ne pas être mis sous controle. En cela a athènes les marchands n avaient pas le pouvoir, aujourd'hui c 'est exactement le contraire. Ce qui se passe actuellement entre la troika et le régime grec de syrasa est assez symbolique !

tiens a propos des premiers lanceurs d alerte ! 

L’histoire de Rachel Carson rappelle fortement celle de son contemporain, Clair Cameron Patterson, un géologue qui a réussi le premier à établir avec exactitude l’âge de la Terre en étudiant la conversion de l’uranium en plomb, et qui découvre, ce faisant, les dangers du plomb pour la santé humaine : cardiotoxique, neurotoxique et carcinogène. Il montre que les teneurs en plomb des corps humains ont été multipliées entre 700 et 1200 fois entre la pé- riode précolombienne et les temps modernes. À partir de 1965 il rend publiques ses conclusions, mais est agressivement contré par les industriels de l’Ethyl Corporation, débouté par les tribunaux, exclu des institutions jusqu’à ce que, forcée par l’évidence, l’EPA, l’Agence de l’environnement, mette en place une réduction du plomb dans l’essence par paliers, sur 13 années, de 1973 à 1986. On pense aussi au grand scientifique Henri Pézerat qui a connu en France le même type de combat, se heurtant à un mur de silence autour de l’amiante. Silence criminel puisque responsable, rien que dans ce pays, de plus de 100000 décès par induction de cancers de la plèvre. À eux seuls, ces trois scientifiques lanceurs d’alerte, véritables héros des temps modernes, au début faisant face seuls aux intérêts à court terme des multinationales, ont fini par sauver des dizaines de millions de personnes de mort et de maladies précoces. Les mêmes types de combats se poursuivent aujourd’hui, concernant bien d’autres toxiques qui ont envahi les moindres recoins du monde sans que leur dangerosité ait jamais été évaluée avant leur mise en libre circulation. Fort heureusement, on enregistre sur le front de plus en plus de héros lanceurs d’alerte. Certains se sont associés comme dans la Fondation des sciences citoyennes, le Réseau environnement santé, l’Association santé environnement de France, Générations futures…


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
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Message par dan 26 le Jeu 2 Juil 2015 - 15:37

komyo a écrit:laisser le pouvoir aux seuls marchands et banquiers, ce qui est finalement la réalité du programme libérale actuel est dangereux. Ils finissent par tout acheter, les hommes politiques, les médias, tout doit avoir une valeur et se négocier. L'eau, la pollution, la santé, l éducation, c'est le contraire du programme démocratique ou le peuple faisait très attention de ne pas être mis sous controle. En cela a athènes les marchands n avaient pas le pouvoir, aujourd'hui c 'est exactement le contraire. Ce qui se passe actuellement entre la troika et le régime grec de syrasa est assez symbolique !

tiens a propos des premiers lanceurs d alerte ! 

L’histoire de Rachel Carson rappelle fortement celle de son contemporain, Clair Cameron Patterson, un géologue qui a réussi le premier à établir avec exactitude l’âge de la Terre en étudiant la conversion de l’uranium en plomb, et qui découvre, ce faisant, les dangers du plomb pour la santé humaine : cardiotoxique, neurotoxique et carcinogène. Il montre que les teneurs en plomb des corps humains ont été multipliées entre 700 et 1200 fois entre la pé- riode précolombienne et les temps modernes. À partir de 1965 il rend publiques ses conclusions, mais est agressivement contré par les industriels de l’Ethyl Corporation, débouté par les tribunaux, exclu des institutions jusqu’à ce que, forcée par l’évidence, l’EPA, l’Agence de l’environnement, mette en place une réduction du plomb dans l’essence par paliers, sur 13 années, de 1973 à 1986. On pense aussi au grand scientifique Henri Pézerat qui a connu en France le même type de combat, se heurtant à un mur de silence autour de l’amiante. Silence criminel puisque responsable, rien que dans ce pays, de plus de 100000 décès par induction de cancers de la plèvre. À eux seuls, ces trois scientifiques lanceurs d’alerte, véritables héros des temps modernes, au début faisant face seuls aux intérêts à court terme des multinationales, ont fini par sauver des dizaines de millions de personnes de mort et de maladies précoces. Les mêmes types de combats se poursuivent aujourd’hui, concernant bien d’autres toxiques qui ont envahi les moindres recoins du monde sans que leur dangerosité ait jamais été évaluée avant leur mise en libre circulation. Fort heureusement, on enregistre sur le front de plus en plus de héros lanceurs d’alerte. Certains se sont associés comme dans la Fondation des sciences citoyennes, le Réseau environnement santé, l’Association santé environnement de France, Générations futures…
Paco Rabanne aussi a été un bon lanceur d'alerte , il avait annoncé la fin du monde!!!!
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Message par troubaa le Jeu 2 Juil 2015 - 18:41

C'est la magie du lanceur d'alerte : quand tu te plantes on oublie ton alerte voir même on oublie le lanceur
Quand il reussi jackpot c'est un dieu vivant !

si on devait lister tous les lanceurs d'alerte qui se sont plantés on rigolerait bien !


_._._._._._._._._._._._


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Message par troubaa le Jeu 2 Juil 2015 - 18:51

revenons au sujet :

La question du referendum Grec :

Acceptez-vous le projet d'accord soumis par la Commission européenne, la Banque centrale européenne et le Fonds monétaire international lors de l'Eurogroupe du 25.06.2015 et composé de deux parties, qui constitue leur proposition unifiée ?
Le premier document est intitulé "Réformes pour la réussite du programme actuel et au-delà" et le second "Analyse préliminaire de la soutenabilité de la dette".
Non accepté / NON
Accepté / OUI


_._._._._._._._._._._._


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Message par komyo le Jeu 2 Juil 2015 - 23:40

les grecs ont voté ! - Page 6 10423778_599057160197161_4724873287873535693_n

albino


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Message par kamelo le Jeu 2 Juil 2015 - 23:44

Oui, celui qui d'ailleurs est très mécontent est ce pourri de Junker. Critiquer qu'un dirigeant politique puisse consulter son propre peuple revient réellement à insulter les peuples.

Pour la réponse à ce référendum, j'espère que le NON sera majoritaire.


_._._._._._._._._._._._


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Message par kamelo le Ven 3 Juil 2015 - 1:52

Une vidéo qui est plus que d'actualité, et je pense peut faire réfléchir :



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Message par JiPi22 le Ven 3 Juil 2015 - 11:46

komyo a écrit:les grecs ont voté ! - Page 6 10423778_599057160197161_4724873287873535693_n

albino

C'est vrai, ça : on se demande bien ce qui leur a pris.

Nous, quand on a voté non à l'Europe de la concurrence libre et non faussée, notre président s'est empressé de faire voter oui par ses larbins de la Chambre des députés et du Sénat.

Au moins, c'était un président "qui en avait", comme disait l'autre !

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Message par troubaa le Ven 3 Juil 2015 - 12:40

oui mais c'était dans son programme !
C'était finalement le fameux plan B de Fabius............

(ceci dit je pense que c'était une erreur : mais une? c'était une promesse électorale de 2007, donc les français était au courant, et deux? les parlementaires ont autant de légitimité démocratique qu'un referendum)


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Message par Le Repteux le Ven 3 Juil 2015 - 14:35

Troubaa a écrit:C'est la magie du lanceur d'alerte : quand tu te plantes on oublie ton alerte voir même on oublie le lanceur. Quand il réussit, jackpot, c'est un dieu vivant !
Le Hasard, c'est la magie de n'importe quelle prévision, qu'elle soit heureuse ou malheureuse. Il n'y a aucun moyen de prédire l'évolution sociale: je le prédis! :mdr:


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Message par dan 26 le Ven 3 Juil 2015 - 16:21

troubaa a écrit:C'est la magie du lanceur d'alerte : quand tu te plantes on oublie ton alerte voir même on oublie le lanceur
Quand il reussi jackpot c'est un dieu vivant !

si on devait lister tous les lanceurs d'alerte qui se sont plantés  on rigolerait bien !
disons que l'on ne devient lanceur d'alerte que lorsque par chance l'avertissement est fondé!!! Mais c'est rare .
Amicalement
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Message par dan 26 le Ven 3 Juil 2015 - 16:24

kamelo a écrit:
Oui, celui qui d'ailleurs est très mécontent est ce pourri de Junker. Critiquer qu'un dirigeant politique puisse consulter son propre peuple revient réellement à insulter les peuples.

Pour la réponse à ce référendum, j'espère que le NON sera majoritaire.
Le non c'est la sortie de l'Euro et la faillite, enfin!!!! un boulet de moins pour l'Europe . Si au lieu d'ouvrir à tous les vents l'Europe , nous avions accepté les pays du même niveau nous n'en serions pas là!!!
Pour moi cela a été une grosse c...nerie d'élargir l'Europe !!!!Voilà le résultat
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Message par JiPi22 le Ven 3 Juil 2015 - 16:27

troubaa a écrit: les parlementaires ont autant de légitimité démocratique qu'un referendum)
Pourquoi faire un référendum alors ?

En fait, le référendum "Le référendum1 est un procédé de démocratie semi-directe par lequel l'ensemble des citoyens d'un territoire donné est appelé à exprimer une position sur une proposition qui leur est soumise"

équivaut à un plébiscite : "Un plébiscite (du latin plebiscitum, de plebs « plèbe, peuple » et scitum « décision, décret »), est une consultation sur le désir d'une population à propos d'une importante décision,"

de Gaulle avait largement usé du referendum, qui donne une autorité particulière à celui qui obtient le "Oui" du peuple". Mais le jour où le peuple lui a dit "Non", il s'est retiré.

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Message par gaston21 le Ven 3 Juil 2015 - 17:03

Deux articles d'AgoraVox qui mettent les points sur les i. A voir aussi dans le même numéro des articles eux aussi documentés. Accuser les grecs, c'est vraiment malhonnête. Négligents, peut-être; quand on tend une bonne soupe à des chiens qui ont faim, normal qu'ils en mangent; mais on ne leur avait pas dit que la soupe était empoisonnée et qu'ils pourraient en crever!

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/referendum-en-grece-le-rire-des-169346

http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/krugman-et-stiglitz-votent-non-au-169343

Tout le malheur est venu de l'erreur monstrueuse qu'ont commises Pompidou et Giscard en 1973; ils étaient déjà à la botte de l'Amérique! En renonçant au droit de créer notre propre monnaie, ils ont définitivement détruit l'indépendance et la fierté de notre pays, sans parler des autres.

Un exemple. Le pays est à plat, complètement ruiné. Deux solutions:
1) Je crée ma propre monnaie à partir de zéro et je paie ceux qui prennent le manche pour le relever;
à la rigueur, j'emprunte dans mon propre pays et dans ma propre monnaie pour ne pas la mettre sous contrôle étranger. Seul le travail enrichit, produit! On l'a complètement oublié!
2) J'emprunte ailleurs, par l'intermédiaire des banques qui prendront leur écot selon leur bon plaisir et qui feront la loi chez moi! Tu payes ou je te massacre! C'est bien le cas pour la Grèce!
Mais qui donc l'a poussé dans le précipice? Qui a faussé à dessein ses comptes? Et ces gens, ces faussaires sont toujours là à vous faire la morale! Allez, Draghi, Junker, pas un seul remords? Bah, vous aurez droit si vous le voulez à un enterrement de première classe, dans une cathédrale!
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Message par troubaa le Ven 3 Juil 2015 - 17:22

Le problème du référendum c'est qu'on rentre vite dans des débats populo démagogique puissance 1000. Surtout en France avec notre éternelle mentalité de nous faire passer  victime.

Par exemple le traité européeen n'avait comme intérêt que de donner une existence législative à l'Europe et de permettre une avancée démocratique. tout le reste n'etait que des traités existant déjà.

Je me souviens de certains arguments des partisans du non du style : "regarde cette phrase dans le traité cela veut dire qu'on devra obligatoirement rétablir la peine de mort en france" on telle autre phrase qui voudra dire qu'il faudra interdire l'avortement etc

Il serait intéressant 10 ans après de reprendre les arguments du non pour voir ce qui relevait de la populo-démagogie et de la réalité.

Au moins en grèce le débat est court et finalement cela ne laisse pas trop de place au populisme.


ps : tu vois le discours victimaire de gaston ci dessus.... nous sommes incroyables nous les français. n'importe quel "torchon" qui nous fera passer pour des victimes sera considéré comme parole d’évangile !
quand tu lis les deux articles de gaston : le premier n'est qu'un torchon d'insulte, enfin je n'ai tenu qu'un paragraphe mais  gaston doit aimer ce genre de littérature.
quand au second on attend toujours les arguments de sa conclusion..... (aucun rapport entre le développement la conclusion et loe problème grec)

voila ce qu'est le populisme certains en sont friands !


_._._._._._._._._._._._


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Message par Le Repteux le Ven 3 Juil 2015 - 17:31

Deux prix Nobel d'économie, qui ont fini par découvrir que leur prix ne valait rien, que l'économie n'était pas une science, sauf peut-être la science de ne pas voir les dommages de ses ambitions même quand ils nous pendent au bout du nez!


_._._._._._._._._._._._


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Message par JiPi22 le Ven 3 Juil 2015 - 17:34

A l'origine, l'idée de l'Europe, c'était la coopération. La première réalisation de l'Europe, c'était la "Communauté" du charbon et de l'acier.

3 guerres avec l'Allemagne avaient fait toucher du doigt où menaient les politiques de concurrence entre les peuples, et les "pères de l'Europe" avaient entrepris la construction d'une Europe "communautaire".

C'est dans la même inspiration qu'au niveau local ont été créées chez nous les "communautés de communes", dans l'idée que, unissant ses forces on est capables de réaliser des objectifs que chacun individuellement ne pourrait pas atteindre.

On a donc eu d'abord, en 1950, l'Europe des six : la République fédérale d'Allemagne, la Belgique, la France, l'Italie, le Luxembourg et les Pays-Bas.
Puis, en 1986, l'Europe des douze : Allemagne, Belgique, France, Italie, Luxembourg, Pays-Bas, Danemark, Irlande, Royaume-Uni, Grèce, Espagne et Portugal.
En 1995, l'Europe des quinze, avec l'adjonction de l'Autriche, la Finlande et la Suède.

En 1989, avait eu lieu l'écroulement de l'URSS et la sortie de l'orbite russe des "pays de l'Est européen".

En 2004, se produit un nouvel élargissement de l'Europe, qui ne s'appelle plus "Communauté" mais "Union".

L'esprit a totalement changé : jusqu'alors, l'esprit était que les pays les plus avancés économiquement aidaient les pays moins avancés à rejoindre le même niveau de prospérité que les "anciens".

Avec l'intégration des "pays de l'Est" : Estonie · Hongrie · Lettonie · Lituanie · Pologne · République tchèque · Slovaquie · Slovénie, en 2004, Bulgarie · Roumanie, en 2007, Croatie en 2013, il s'agissait d'arracher ces pays à l'orbite russe pour les faire entrer dans l'orbite des pays de l'OTAN ; c'était une continuation de la "guerre froide" entre la Russie et les USA.

Et, en même temps, l'objectif devenait de faire de ces nouveaux pays, très en retard du point de vue économique, des réservoirs de salariés "low coast" à mettre en concurrence avec les travailleurs européens jugés trop peu rentables pour les marchés financiers mondiaux.

L'esprit de coopération a été remplacé par l'esprit du "chacun pour soi", qui conduit, de fait, à la guerre : guerre économique sinon guerre militaire.
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Message par troubaa le Ven 3 Juil 2015 - 17:58

Avec l'intégration des "pays de l'Est" : Estonie · Hongrie · Lettonie · Lituanie · Pologne · République tchèque · Slovaquie · Slovénie, en 2004, Bulgarie · Roumanie, en 2007, Croatie en 2013, il s'agissait d'arracher ces pays à l'orbite russe pour les faire entrer dans l'orbite des pays de l'OTAN ; c'était une continuation de la "guerre froide" entre la Russie et les USA.

Et, en même temps, l'objectif devenait de faire de ces nouveaux pays, très en retard du point de vue économique, des réservoirs de salariés "low coast" à mettre en concurrence avec les travailleurs européens jugés trop peu rentables pour les marchés financiers mondiaux.

L'esprit de coopération a été remplacé par l'esprit du "chacun pour soi", qui conduit, de fait, à la guerre : guerre économique sinon guerre militaire.

tu n'as rien compris à l'intégration des pays de l'est.
C'est peut-être parce que cette intégration illustre l'échec d'une certaine forme de communisme ? Probablement j'imagine que pour certains communiste la pilule est dure à avaler.

Justement l'intégration de ces pays, a été la plus belle et la plus grande aide que pouvait leur apporter les pays riches en les aidant à confronter leur démocratie naissante et en les aidant à améliorer leur développement économique.

Tous les pays de l'est ont connu une très forte amélioration de leur économe grâce à l'aide de l'UNION EUROPEENNE. (union est un très beau terme.)

Quand à la guerre demande à l'ex cadre du kb pourquoi il y a des chars russes en territoires étrangers. C'est pas l'Union Européenne qui envoie des chars faire la guerre.... Et si les ex pays de l'Est ont peur de la Russie c'est peut etre que leur intégration et leur accueil dans l'UNION était pas si mal et plutôt réussi.

A moins que tu ne les prennes pour des maso....

Il va sérieusement falloir arrêter d'analyser avec des œillères idéologiques.

Tu me diras si l'Union n'avait pas accueilli les pays de l'Est peut etre qu'aujourd'hui Poutine, l'ex agent du KGB, enverrait ses chars à Belgrade comme il l'a fait en Crimée... en hurlant "c'est à moi, c'est à moi, c'est à moi ! "

Tu remarqueras que Poutine n'envoie ses chars que contre les ex pays de l'est qui n'appartiennent pas à l'Union Européenne...

Qui fait la guerre froide et la vraie guerre en Europe ? Poutine, l'ex communiste agent du kgb, pas l'Union européenne.


_._._._._._._._._._._._


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Message par JiPi22 le Ven 3 Juil 2015 - 18:05

troubaa a écrit:Le problème du référendum c'est qu'on rentre vite dans des débats populo
Tout de suite les gros mots !

Il est de fait que, dans le « Non » au referendum de 2005, il y avait un amalgame de plusieurs « Non » de natures différentes. Mais cet amalgame répondait à un amalgame de questions différentes que comportait le texte constitutionnel proposé au vote.

Il s’agissait de « donner une existence législative à l'Europe », ce qui pouvait être bénéfique, à condition toutefois que soit bien mis au clair l’abandon de souveraineté qu’impliquait ce texte

Il y avait surtout aussi le fait que se trouvait subrepticement institutionnalisé le principe de « concurrence libre et non faussée », contraire d’ailleurs à l’esprit initial de la « Communauté européenne ».

A un amalgame (voulu ?) dans la question, répondait un amalgame dans la réponse.

Mais je ne me souviens pas avoir vu, ni avant (à part Mai 68) ni après cette campagne pour le referendum de 2005 un débat aussi riche au sein de la population française. Tous ceux qui ont vécu ce débat et qui se sont ensuite sentis « blousés » par Chirac ne sont pas près de l’oublier.

ps : tu vois le discours victimaire de gaston ci dessus.... nous sommes incroyables nous les français. n'importe quel "torchon" qui nous fera passer pour des victimes sera considéré comme parole d’évangile !
quand tu lis les deux articles de gaston : le premier n'est qu'un torchon d'insulte, enfin je n'ai tenu qu'un paragraphe mais gaston doit aimer ce genre de littérature.
quand au second on attend toujours les arguments de sa conclusion..... (aucun rapport entre le développement la conclusion et loe problème grec)
Pour répondre à une argumentation, tu pourrais peut-être prendre un autre ton que celui des injures.
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Message par dan 26 le Ven 3 Juil 2015 - 18:44

kamelo a écrit:[justify]Une vidéo qui est plus que d'actualité, et je pense peut faire réfléchir :
J'espère que les guignols ne sont pas ta référence, ou tes preuves !!
Je n'ai strictement jamais cru aux théories du complot
JiPi22 a écrit:

de Gaulle avait largement usé du referendum, qui donne une autorité particulière à celui qui obtient le "Oui" du peuple". Mais le jour où le peuple lui a dit "Non", il s'est retiré.      
J'éspère que si le oui l'emporte  les deux rigollots feront de même . Donc dans les deux cas je serai satisfait du résultat!!!
gaston21 a écrit:

Un exemple. Le pays est à plat, complètement ruiné. Deux solutions:
1) Je crée ma propre monnaie à partir de zéro et je paie ceux qui prennent le manche pour le relever;
à la rigueur, j'emprunte dans mon propre pays et dans ma propre monnaie pour ne pas la mettre sous contrôle étranger. Seul le travail enrichit, produit! On l'a complètement oublié!
2) J'emprunte ailleurs, par l'intermédiaire des banques qui prendront leur écot selon leur bon plaisir et qui feront la loi chez moi! Tu payes ou je te massacre! C'est bien le cas pour la Grèce!
Mais qui donc l'a poussé dans le précipice? Qui a faussé à dessein ses comptes? Et ces gens, ces faussaires sont toujours là à vous faire la morale! Allez, Draghi, Junker, pas un seul remords? Bah, vous aurez droit si vous le voulez à un enterrement de première classe, dans une cathédrale!
il y a d'autres solutions , comme pour une entreprise:  geler la dette pendant quelques années, faire en sorte  que le compte d'exploitation( sans la prise en considération du remboursement )soit largement positif, et avec l'excèdent faire un plan de remboursement échelonné . Mais pour cela il faut avoir le courage de réformer le pays en profondeur en  faisant en sorte que l'on se mette à dépenser moins que ce que l'on rentre  en impôts. Il y a des centaines de pistes pour cela mais:  qui en aura le courage?.
Réduire le nombre de  députés et de fonctionnaires, faire sauter des  échelons de décision,  (commune, département, municipalité ), faire sauter le Senat,
Reduire les aides de toutes sortes dans tous les domaines etc etc .
Seul problème tous nos édiles pensent à leur situation  personnelle , dans le temps , très peu pensent à la France

troubaa a écrit:
voila ce qu'est le populisme certains en sont friands !
Je n'ai jamais compris pourquoi ce mot populisme est pris dans un sens péjoratif !!!?
On ne peut être pour la démocratie, qui est issue du peuple , et contre le populisme .
Mais c'est un autre sujet
Amicalement


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Message par dan 26 le Ven 3 Juil 2015 - 18:48

désolé je regroupe
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Message par gaston21 le Ven 3 Juil 2015 - 19:12

dan, ce qu'il faut à un peuple, ce n'est pas un comptable, c'est un projet, une ambition, et de l'espoir! Réduire un peuple à un relevé de comptes, c'est bien triste! Et c'est ce qu'on a fait, et en trichant! L'Europe a apporté le chômage dans beaucoup de pays, et la misère, les jeunes obligés de partir... Ah oui, l'Espagne va mieux, qu'on nous radote; avec quels salaires, quel taux de chômage? Et les portugais contraints de vendre leurs maisons! On nous ment, et ça marche!
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Message par JiPi22 le Ven 3 Juil 2015 - 19:27

Mais va faire entendre ça à des lecteurs du Figaro, Gaston.

Moi, ce qui me scie, c'est l'argumentation de troubaa.

Visiblement, il aime pas les russes. Moi, entre la CIA et le KGB, mon coeur balance, comme on dit.

Quand à l'URSS de Staline, et aux divers PC qui lui ont emboité le pas, je ne suis pas près de leur pardonner d'avoir fait passer une dictature nationaliste pour du communisme ; il en faudra du temps pour que l'idéal, "l'utopie", si on veut, communiste se débarrasse de cette image rébarbative.

Pour ce qui est des rapports entre les USA et la Russie, ce qu'on peut voir, c'est que, avec l'OTAN, les amerlos assiègent au plus près la Russie de Poutine. Je me demande ce que serait la réaction américaine si la Russie installaient des troupes aux portes des Etats-Unis ; en fait, on a vu quand Kroutchev s'était risqué à installer des fusées à Cuba. Qui est le plus agressif là-dedans ?

Je ne suis pas des plus "russophiles" mais je peux dire que je ne porte pas non plus dans mon coeur "l'oncle Sam" avec son gros cigare.

Entre lui et Tsipras, mon choix est vite fait.

Et pour le dire je n'ai pas besoin d'invectiver ceux qui font le choix inverse.
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Message par Le Repteux le Ven 3 Juil 2015 - 19:33

Gaston a écrit:On nous ment
Ce ne sont pas des mensonges, mais des prétextes, que tout le monde se donne, pour pouvoir continuer comme avant.


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Message par dan 26 le Ven 3 Juil 2015 - 19:40

[quote]
gaston21 a écrit:dan, ce qu'il faut à un peuple, ce n'est pas un comptable, c'est un projet, une ambition, et de l'espoir!

je suis d'accord mais dans tous les cas de figure, il ne faut jamais dépenser plus que ce que l'on gagne . C'est le BA BA de la bonne gestion



Réduire un peuple à un relevé de comptes, c'est bien triste! Et c'est ce qu'on a fait, et en trichant!
Ce sont eux qui ont triché , en présentant des comptes faux pour rentrer dans l'Europe
L'Europe a apporté le chômage dans beaucoup de pays, et la misère, les jeunes obligés de partir... Ah oui, l'Espagne va mieux, qu'on nous radote; avec quels salaires, quel taux de chômage? Et les portugais contraints de vendre leurs maisons! On nous ment, et ça marche
il n'y a qu'une solution avec ou sans Europe ," ne pas dépenser plus que ce que l'on gagne "c'est la règle d'or de la survie d'une nation dans le temps et de son indépendance .
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Message par Le Repteux le Ven 3 Juil 2015 - 19:50

D'après moi, la règle d'or de la survie de l'espèce humaine, donc à fortiori d'une nation, c'est une éducation la plus diversifiée possible, et le moins d'endoctrinement possible, mais ça n'est pas exploitable économiquement ou politiquement, alors on est pris pour patauger encore un bout.


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Message par JiPi22 le Ven 3 Juil 2015 - 20:12

dan 26 a écrit:
Ce sont eux qui ont triché , en présentant des comptes faux pour rentrer dans l'Europe
En quelle année la Grèce est-elle entrée dans l'Europe ?
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Message par troubaa le Ven 3 Juil 2015 - 20:57

JiPi22 a écrit:

ps : tu vois le discours victimaire de gaston ci dessus.... nous sommes incroyables nous les français. n'importe quel "torchon" qui nous fera passer pour des victimes sera considéré comme parole d’évangile !
quand tu lis les deux articles de gaston : le premier n'est qu'un torchon d'insulte, enfin je n'ai tenu qu'un paragraphe mais  gaston doit aimer ce genre de littérature.
quand au second on attend toujours les arguments de sa conclusion..... (aucun rapport entre le développement la conclusion et loe problème grec)
Pour répondre à une argumentation, tu pourrais peut-être prendre un autre ton que celui des injures.
où a&s tu vu des injures ? j'aimerais bien que tu m'éclaircisses.
J'aurais été injurieux si j'avais employé le même ton et les mêmes mots que les auteurs des 2 articles postés par gaston...
Aurais tu toi aussi du mal avec la contradiction ?
(de mémoire il me semble déjà l'avoir remarqué...)
JiPi22 a écrit:Mais va faire entendre ça à des lecteurs du Figaro, Gaston.
Les lecteurs du figaro ne sont peut etre pazs des imbéciles et si ils ne souscrivent pas à la thèse de gastoin c'est peut être parce que celle ci n'est pas pertinente.

Moi, ce qui me scie, c'est l'argumentation de troubaa.

Visiblement, il aime pas les russes. Moi, entre la CIA et le KGB, mon coeur balance, comme on dit.
moi pas ! aucun des 2 (c'est peut etre cela qui nous différencie)

Quand à l'URSS de Staline, et aux divers PC qui lui ont emboité le pas, je ne suis pas près de leur pardonner d'avoir fait passer une dictature nationaliste pour du communisme ; il en faudra du temps pour que l'idéal, "l'utopie", si on veut, communiste se débarrasse de cette image rébarbative.
Moi je ne suis pas pres de leur pardonner les millions de morts.
Les goulags
Les assassinats d'opposants politiques (qui ont encore lieu de nos jours)
Les assassinats de journalistes (qui ont encore lieu de nos jours)

Et comme je deteste le capitalisme de connivence, et que la Russie (communiste ou non)  est le royaume du capitalisme de connivence....

Pour ce qui est des rapports entre les USA et la Russie, ce qu'on peut voir, c'est que, avec l'OTAN, les amerlos assiègent au plus près la Russie de Poutine. Je me demande ce que serait la réaction américaine si la Russie installaient des troupes aux portes des Etats-Unis ; en fait, on a vu quand Kroutchev s'était risqué à installer des fusées à Cuba. Qui est le plus agressif là-dedans ?
Je suis d'accord uniquement si tu reconnais que l'armée russe est en conquête territoriale en Europe. (bielorussie, georgie, crimée ukraine)
la liberté des Etats est quelque chose de bien fragile au voisinage de la russie....
Si il y a des conflits en Europe c'est UNIQUEMENT du fait des chars russes.

Je ne suis pas des plus "russophiles" mais je peux dire que je ne porte pas non plus dans mon coeur "l'oncle Sam" avec son gros cigare.

Entre lui et Tsipras, mon choix est vite fait.
Moi aussi  !

Et pour le dire je n'ai pas besoin d'invectiver ceux qui font le choix inverse.
Je ne comprends pas cette remarque.


_._._._._._._._._._._._


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Message par komyo le Ven 3 Juil 2015 - 21:05

JiPi22 a écrit:
troubaa a écrit: les parlementaires ont autant de légitimité démocratique qu'un referendum)
Pourquoi faire un référendum alors ?

En fait, le référendum "Le référendum1 est un procédé de démocratie semi-directe par lequel l'ensemble des citoyens d'un territoire donné est appelé à exprimer une position sur une proposition qui leur est soumise"

équivaut à un plébiscite : "Un plébiscite (du latin plebiscitum, de plebs « plèbe, peuple » et scitum « décision, décret »), est une consultation sur le désir d'une population à propos d'une importante décision,"

de Gaulle avait largement usé du referendum, qui donne une autorité particulière à celui qui obtient le "Oui" du peuple". Mais le jour où le peuple lui a dit "Non", il s'est retiré.

     
t as pas compris jpi, référendum quand le peuple est par d accord avec la troika c est du populisme, idem quand une population veut son indépendance comme au montenégro, oups je me suis trompé comme en crimée !

Bref, la démocratie c est un argument de vente des occidentaux quand ca les arrange, comme disait coluche si voter servait a quelque chose, cela fait longtemps que cela serait interdit, c est tout a fait vrai, va voter pour mettre en place un système qui déplait a l oligarchie dominante qui veut imposer le tafta, les semences transgéniques et toutes ses saloperies, tu verras vite une dictature se mettre en place pour notre bien !
L europe et ses traités, le tafta, visent a empecher tout cela


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Ven 3 Juil 2015 - 21:10

troubaa a écrit:

JIPI 22 a dit : Et pour le dire je n'ai pas besoin d'invectiver ceux qui font le choix inverse.
Je ne comprends pas cette remarque.
Contredire , avoir un avis différent , ce n'est pas invectiver!!!!
amicalement
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Message par JiPi22 le Ven 3 Juil 2015 - 21:57

troubaa a écrit:
JiPi22 a écrit:

Pour répondre à une argumentation, tu pourrais peut-être prendre un autre ton que celui des injures.
où a&s tu vu des injures ? j'aimerais bien que tu m'éclaircisses.
D’accord, le terme « injures » était exagéré ; disons : des propos désagréables, du genre :
des débats populo démagogique
Il va sérieusement falloir arrêter d'analyser avec des œillères idéologiques.
tu n'as rien compris à l'intégration des pays de l'est.
le discours victimaire de gaston
un torchon d'insulte … gaston doit aimer ce genre de littérature.

Aurais tu toi aussi du mal avec la contradiction ?
Pas du tout ; mais j’apprécie quand elle se fait en termes courtois, en cherchant à s’expliquer et pas systématiquement à contredire.

Les lecteurs du figaro ne sont peut etre pazs des imbéciles et si ils ne souscrivent pas à la thèse de gastoin c'est peut être parce que celle ci n'est pas pertinente.
Disons plutôt « qu’ils ne la trouvent pas pertinente » ;
Mais peut-on espérer discuter sans animosité quand on se place sur des positions diamétralement opposées sur le plan politique ?

Quand à l'URSS de Staline, et aux divers PC qui lui ont emboité le pas, je ne suis pas près de leur pardonner d'avoir fait passer une dictature nationaliste pour du communisme ; il en faudra du temps pour que l'idéal, "l'utopie", si on veut, communiste se débarrasse de cette image rébarbative.

Moi je ne suis pas pres de leur pardonner les millions de morts.
Les goulags
Au moins, là-dessus, nous sommes d’accord.

Pour ce qui est des rapports entre les USA et la Russie, ce qu'on peut voir, c'est que, avec l'OTAN, les amerlos assiègent au plus près la Russie de Poutine. Je me demande ce que serait la réaction américaine si la Russie installaient des troupes aux portes des Etats-Unis ; en fait, on a vu quand Kroutchev s'était risqué à installer des fusées à Cuba. Qui est le plus agressif là-dedans ?
Je suis d'accord uniquement si tu reconnais que l'armée russe est en conquête territoriale en Europe. (bielorussie, georgie, crimée ukraine)

Si il y a des conflits en Europe c'est UNIQUEMENT du fait des chars russes
.
Ce que je vois, c’est deux impérialismes qui s’affrontent ; et je ne suis pas plus partisan de l’un que de l’autre.
Et pour le dire je n'ai pas besoin d'invectiver ceux qui font le choix inverse.
Je ne comprends pas cette remarque
.
Eh bien, essaie de comprendre ; que veux-tu que je te dise d’autre ?



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Message par kamelo le Sam 4 Juil 2015 - 0:01

JiPi22 a écrit:Mais va faire entendre ça à des lecteurs du Figaro, Gaston.

Moi, ce qui me scie, c'est l'argumentation de troubaa.

Visiblement, il aime pas les russes. Moi, entre la CIA et le KGB, mon coeur balance, comme on dit.

Quand à l'URSS de Staline, et aux divers PC qui lui ont emboité le pas, je ne suis pas près de leur pardonner d'avoir fait passer une dictature nationaliste pour du communisme ; il en faudra du temps pour que l'idéal, "l'utopie", si on veut, communiste se débarrasse de cette image rébarbative.

Pour ce qui est des rapports entre les USA et la Russie, ce qu'on peut voir, c'est que, avec l'OTAN, les amerlos assiègent au plus près la Russie de Poutine. Je me demande ce que serait la réaction américaine si la Russie installaient des troupes aux portes des Etats-Unis ; en fait, on a vu quand Kroutchev s'était risqué à installer des fusées à Cuba. Qui est le plus agressif là-dedans ?

Je ne suis pas des plus "russophiles" mais je peux dire que je ne porte pas non plus dans mon coeur "l'oncle Sam" avec son gros cigare.

Entre lui et Tsipras, mon choix est vite fait.

Et pour le dire je n'ai pas besoin d'invectiver ceux qui font le choix inverse.

Je suis assez proche de ce que tu dis. Un personnage comme Staline me débecte complètement, sa politique mensongère n'avait rien à voir avec du communisme au sens de Marx. Ce que je constate, comme tu le dis, qui menace le plus l'autre actuellement : les Etats-Unis ou la Russie ? Mon mépris des Etats-Unis a depuis très longtemps été total, je ne dis pas que j'adore la Russie, mais j'aurais tendance à davantage la défendre. C'est juste dommage qu'ils trempent trop dans la puanteur de la culture occidentale.

Il n'y a aucune hésitation : Tsipras a des convictions et c'est bien triste que pour le moment, peu de dirigeants soient comme lui. Chavez avait prononcé des discours dignes de respect et de clairvoyance, et je pense qu'il serait intervenu publiquement concernant la détresse de la Grèce. Peut-être même que le Venezuela serait venu aider ce pays. Ce sera ardu que le NON l'emporte dimanche, mais espérons que le peuple sera suffisamment lucide pour faire ce bon choix.


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Sam 4 Juil 2015 - 8:19

kamelo a écrit:

Ce sera ardu que le NON l'emporte dimanche, mais espérons que le peuple sera suffisamment lucide pour faire ce bon choix.[/justify]
si le non l'emporte ils sortent de L'Euro et c'est la faillite d'un pays, comme en argentine, des années pour s'en sortir !!
Ils auront planté tous les créanciers!!!
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