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le capitalisme au 21 siécle

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Message par komyo le Mer 21 Jan 2015 - 21:37

Intéressante interview de thomas pikkety. régulation et redistribution des richesses, on apprend des tas de chose intéressantes sur l'histoire !



_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
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Message par geveil le Sam 31 Jan 2015 - 10:36

Bonjour Komyo,

Merci beaucoup de nous informer, mais si je devais lire tous les tubes que tu nous proposes, j'y passerais mes journées, alors un résumé serait le bienvenu.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Message par loli83 le Sam 31 Jan 2015 - 11:12

je suis d'accord aussi pour le résumé , même très succinct

50 mn , c'est long en effet , parfois on a le temps de tout écouter , c'est mieux bien sur , mais si on n'a pas le temps plutôt que de tout perdre , un petit résumé est le bienvenu
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Message par dan 26 le Mar 3 Fév 2015 - 10:54

aller juste pour voir  l'impartialité  de ce brave économiste :
Proche du Parti socialiste, il participe à la commission économique du PS de 1995 à 199714. D'après la liste arrêtée au 11 novembre 2003, il est membre du comité d'orientation scientifique de l'association « À gauche en Europe », fondée par Michel Rocard et Dominique Strauss-Kahn. Lors de la campagne présidentielle 2007, il s'engage en faveur de Ségolène Royal15, dont il est conseiller économique.

Lors de l'élection présidentielle de 2012, il publie, avec d'autres économistes, un texte de soutien à François Hollande dans Le Monde16. Il prend ensuite ses distances, affirmant notamment que « le gouvernement fait exactement le contraire de ce qu'il faudrait » et qu'« il y a un degré d'improvisation dans la politique fiscale et la politique économique de François Hollande qui est assez consternant »17,18.


Pour moi un véritable économiste ne doit pas être "marqué "politiquement , genre Michel Godet
Amicalement
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Message par Dédé 95 le Mar 3 Fév 2015 - 12:40

Michel Godet pas marqué politiquement?
Michel Godet pas impartial?

Ceux qui suivent comme moi C Dans l'Air le connaissent bien!
C'est un économiste libéral (le libéralisme dans le sens de politique)
C'est un membre, comme Piketty, d'un think Thank! Mais celui là classé à droite et appelé Institut Montaigne, créé par un "bobo gaucho" Very Happy du nom de Bébéar, la preuve?

D'après Le Canard enchaîné, Claude Bébéar financerait de façon importante La Manif pour tous, mouvement opposé au mariage pour tous.


_._._._._._._._._._._._


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Message par Le Repteux le Mar 3 Fév 2015 - 15:30

Les économistes n'y peuvent rien, l'évolution de l'économie est imprévisible.


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Message par dan 26 le Mar 3 Fév 2015 - 18:46

Le Repteux a écrit:Les économistes n'y peuvent rien, l'évolution de l'économie est imprévisible.
Je suis d'accord ils ne font que constater , et surtout faire des prospectives !!!Le tout est de savoir si l'économiste neutre est plus réaliste que celui qui est engagé politiquement.
L'évolution de l'économie , est organisée, par les gouvernants, et les acteurs de l'économies. Ils ne peuvent évoluer en opposition .
Amicalement
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Message par Dédé 95 le Mar 3 Fév 2015 - 18:55

Ah si les partis politiques n'existaient pas, si les rois et les potentats revenaient...
Ah si les gouvernants n'étaient que des pions aux mains de l'extrème minorité qui possède l'économie et par contrecoup la destinée des hommes!
Ah si gérard Nicout et son organisation , le Poujadisme, chère à La Ligue du Sud de Bompard, revenait!
Et oui! mais ces bons dieux de travailleurs veulent aussi prendre en main leurs destinées, et celà en se rassemblant avec des programmes, en s'organisant et en défendant leur beefteack
Nous ne sommes pas encore parvenu à l'époque de Solent Green....heureusement!


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Message par Le Repteux le Mar 3 Fév 2015 - 19:56

dan 26 a écrit:
Le Repteux a écrit:Les économistes n'y peuvent rien, l'évolution de l'économie est imprévisible.
Je suis d'accord ils ne font que constater , et surtout faire des prospectives !!!Le tout est de savoir si l'économiste neutre est plus réaliste que celui qui est engagé politiquement.
L'évolution de l'économie , est organisée, par les gouvernants, et les acteurs de l'économies. Ils ne peuvent évoluer en opposition  .
Amicalement  
Quelle que soit la cohésion entre les acteurs de l'économie, son évolution demeure imprévisible même à court terme. Seule la tricherie peut l'orienter, mais pas pour longtemps.


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Message par dan 26 le Mar 3 Fév 2015 - 21:23

Le Repteux a écrit:

Quelle que soit la cohésion entre les acteurs de l'économie, son évolution demeure imprévisible même à court terme. Seule la tricherie peut l'orienter, mais pas pour longtemps.[/justify]
Comme la plus part des prospectives, ce ne sont que des spéculations sur l'avenir
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Message par Le Repteux le Mar 3 Fév 2015 - 22:09

On est d'accord là dessus, alors on pourrait peut-être choisir ça comme base de discussion au sujet de l'économie. Si les prévisions des politiciens ne sont que des spéculations, comment devrait-on procéder au niveau social pour que personne ne crève à cause de leurs décisions?


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Message par dan 26 le Mer 4 Fév 2015 - 17:25

Le Repteux a écrit:
On est d'accord là dessus, alors on pourrait peut-être choisir ça comme base de discussion au sujet de l'économie. Si les prévisions des politiciens ne sont que des spéculations, comment devrait-on procéder au niveau social pour que personne ne crève à cause de leurs décisions?
C'est simple : faire en sorte qu'à l'assemblée nationale , et au gouvernement il y ait un maximum de chefs d'entreprise , TPE, PME, cadres, ouvrier, personnes qui ont vécu de leur travail, et qui sont réalistes, imposer à tous l'obligation de résultat . Arrêter de mettre au commande des fonctionnaires qui ne connaissent rien des réalité économiques . Imposer un seul mandat une fois . Faire en sorte que la politique soit une forme de sacerdoce, de vocation, pas un métier .
Faciliter la création de TPE, apprendre le réalisme, et la prévoyance , etc etc .
au niveau social remplacer les aides par des travaux rémunérés , en partant du principe tous salaire , aide, allocation exige travail , etc etc je pourrais en écrire des pleines pages
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Message par loli83 le Mer 4 Fév 2015 - 19:40

et ceux qui n'ont pas la capacité physique ou mentale de travailler ?
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Message par Le Repteux le Mer 4 Fév 2015 - 21:45

dan 26 a écrit:
Le Repteux a écrit:On est d'accord là dessus, alors on pourrait peut-être choisir ça comme base de discussion au sujet de l'économie. Si les prévisions des politiciens ne sont que des spéculations, comment devrait-on procéder au niveau social pour que personne ne crève à cause de leurs décisions?
C'est simple : faire en sorte qu'à l'assemblée nationale , et au gouvernement il y ait un maximum  de chefs d'entreprise , TPE, PME, cadres, ouvrier, personnes qui ont vécu de leur travail, et qui sont réalistes, imposer à tous l'obligation de résultat . Arrêter de mettre au commande des fonctionnaires qui ne connaissent rien des réalité économiques . Imposer un seul mandat une fois . Faire en sorte que la politique soit une forme de sacerdoce, de vocation, pas un métier .  
Faciliter la création de TPE, apprendre le réalisme, et la prévoyance , etc etc  .
au niveau social remplacer les aides par  des travaux rémunérés , en partant du principe  tous salaire , aide, allocation exige travail , etc etc  je pourrais en écrire des pleines pages  
Amicalement
Être réaliste ne permet pas de prévoir l'avenir. Les chefs d'entreprises spéculent eux aussi, mais à plus court terme que les politiciens, parce qu'un pays évolue moins rapidement qu'une entreprise. Réglons d'abord le cas de la spéculation: comment peut-on faire en sorte que les citoyens ne souffrent pas de notre impossibilité à prévoir l'avenir? Est-ce que les politiciens savent qu'ils ne peuvent pas prévoir l'avenir, ou croient-ils plutôt qu'ils le peuvent et que c'est la faute aux autres s'ils ne peuvent pas imposer leurs mesures?


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Message par dan 26 le Mer 4 Fév 2015 - 22:31

lola83 a écrit:et ceux qui n'ont pas la capacité physique ou mentale de travailler ?
On les éduque, on les formes, on les socialise, on les intégré dans la société . tout salaire nécessite un minimum d'effort , c'est une réglé pour vivre en société .

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Message par dan 26 le Mer 4 Fév 2015 - 22:43

Le Repteux a écrit:
Être réaliste ne permet pas de prévoir l'avenir. Les chefs d'entreprises spéculent eux aussi, mais à plus court terme que les politiciens, parce qu'un pays évolue moins rapidement qu'une entreprise. Réglons d'abord le cas de la spéculation: comment peut-on faire en sorte que les citoyens ne souffrent pas de notre impossibilité à prévoir l'avenir? Est-ce que les politiciens savent qu'ils ne peuvent pas prévoir l'avenir, ou croient-ils plutôt qu'ils le peuvent et que c'est la faute aux autres s'ils ne peuvent pas imposer leurs mesures?[/justify]
Rien de plus simple , il suffit d'exiger de conserver les actions des entreprises cotés en bourse au minimum un an, afin que les actionnaires jouent le compte d'exploitation , à savoir le résultat, mais pas la fluctuation de l'action .

Je ne comprends pas que personne n'y ait pensé .

Seul le rendement doit permettre d'enrichir, personnels et actionnaires , pas l'évolution et le cours de l'action .

Je rappelle au passage que les résultats des entreprises se distribuent en général (pour les grandes entreprise ) de la façon suivante : 25 % en fond propre, 25 % pour le personnel, 25 pour la R&D , et 25 % pour les actionnaires .
Un dirigeant de TPE et PME spécule avec son argent pas celui des autres .

Je rappelle que 93 % des entreprises sont des TPE et des PME. donc des patrons qui prennent des risques avec leur argent et leur patrimoine .
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Message par Le Repteux le Mer 4 Fév 2015 - 23:32

Ton idée vaut peut-être pour ce qui est des particuliers, on pourrait en discuter, mais je pensais surtout aux mesures politiques. Qu'en est-il des politiciens qui sont toujours certains que leurs mesures sont les meilleures alors qu'il s'agit uniquement de spéculation? Faudrait-il aussi exiger que leurs mesures soient limitées? Et de quelle manière? Parallèlement, ne faudrait-il pas protéger les populations des fluctuations causées par ce genre de spéculation. Ne faudrait-il pas que les programmes sociaux en tiennent d'avantage compte?


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Message par dan 26 le Mer 4 Fév 2015 - 23:46

Le Repteux a écrit:
Ton idée vaut peut-être pour ce qui est des particuliers, on pourrait en discuter, mais je pensais surtout aux mesures politiques. Qu'en est-il des politiciens qui sont toujours certains que leurs mesures sont les meilleures alors qu'il s'agit uniquement de spéculation? Faudrait-il aussi exiger que leurs mesures soient limitées? Et de quelle manière? Parallèlement, ne faudrait-il pas protéger les populations des fluctuations causées par ce genre de spéculation. Ne faudrait-il pas que les programmes sociaux en tiennent d'avantage compte?
Une seul solution les politiciens ne doivent pas etre des théoriciens mais des personnes qui ont vécu, la vraie vie, Patron, cadre, ouvriers etc . Ras le bol des technocrates , théoriciens . Je ne te donne qu'un exemple arrêter de raisonner sous forme de budget prévisionnel, qui faut impérativement réaliser . Il faut lier les circonstances au budget pas le contraire, c'est une aberration . il faut gérer l'etat les collectivités locales, etc comme une entreprise, ou un budget familial .
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Message par Le Repteux le Jeu 5 Fév 2015 - 0:05

Personne ne peut prévoir l'avenir, pas plus les ouvriers que les politiciens. Le problème dans le cas de l'évolution d'un pays, c'est la durée des mesures. Une intervention économique au niveau d'un pays a des répercussions durant des années, et pendant ce temps, les circonstances qui ont induit cette intervention peuvent changer complètement. Peu importe la provenance des intervenants, les mesures prises à une époque ne donneront jamais les résultats escomptés. Ce n'est pas parce qu'ils manquent de pragmatisme que les politiciens manquent leurs cibles, c'est parce qu'aucune cible à long terme n'est atteignable en société. Es-tu capable de partir de cette idée et d'imaginer la suite juste pour voir ce que ça pourrait donner?


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Message par dan 26 le Jeu 5 Fév 2015 - 7:25

Le Repteux a écrit:
Personne ne peut prévoir l'avenir, pas plus les ouvriers que les politiciens. Le problème dans le cas de l'évolution d'un pays, c'est la durée des mesures. Une intervention économique au niveau d'un pays a des répercussions durant des années, et pendant ce temps, les circonstances qui ont induit cette intervention peuvent changer complètement. Peu importe la provenance des intervenants, les mesures prises à une époque ne donneront jamais les résultats escomptés. Ce n'est pas parce qu'ils manquent de pragmatisme que les politiciens manquent leurs cibles, c'est parce qu'aucune cible à long terme n'est atteignable en société. Es-tu capable de partir de cette idée et d'imaginer la suite juste pour voir ce que ça pourrait donner?
Un chef d'entreprise est obligé d'anticiper l'avenir si il veut perdurer , anticiper la future demande du marché, l'évolution, les concurrents , il adapte ses dépenses à ses recettes , en cas de baisse d'activités il doit réagir vite  au risque de tout perdre , c'est la grosse différence, et surtout il parit, avec son propre argent pas celui des autres , il va dessuite  au résultat .
Dans une entreprise on fait des objectifs atteignables , et en fonction de la réalisation on investit, alors qu'en politique on distribue , on dépense en partant de l'objectif, sans savoir si on va le réaliser . En politique on dépense avant de savoir si qui y a dans les caisses. Pour répondre à ta question il suffit de faire des dépenses seulement quand l'objectif est atteint .
Je pense plutôt qu'en politique notre pays est totalement ingouvernable si l'on veut plaire à tous, et que ce sont les hauts fonctionnaires qui detienent les véritables ficelles . Nos élus sont de marionnettes  , nous en avons eu des exemples  précis .
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Message par loli83 le Jeu 5 Fév 2015 - 12:24

dan 26 a écrit:
lola83 a écrit:et ceux qui n'ont pas la capacité physique ou mentale de travailler ?
On les éduque, on les formes, on les socialise, on les intégré dans la société  . tout salaire nécessite un minimum d'effort , c'est une réglé pour vivre en société .

Amicalement

s'ils n'en sont vraiment pas capables , on en fait quoi ?
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Message par Dédé 95 le Jeu 5 Fév 2015 - 13:15

dan 26 a écrit:
Le Repteux a écrit:
Personne ne peut prévoir l'avenir, pas plus les ouvriers que les politiciens. Le problème dans le cas de l'évolution d'un pays, c'est la durée des mesures. Une intervention économique au niveau d'un pays a des répercussions durant des années, et pendant ce temps, les circonstances qui ont induit cette intervention peuvent changer complètement. Peu importe la provenance des intervenants, les mesures prises à une époque ne donneront jamais les résultats escomptés. Ce n'est pas parce qu'ils manquent de pragmatisme que les politiciens manquent leurs cibles, c'est parce qu'aucune cible à long terme n'est atteignable en société. Es-tu capable de partir de cette idée et d'imaginer la suite juste pour voir ce que ça pourrait donner?
Un chef d'entreprise est obligé d'anticiper l'avenir si il veut perdurer , anticiper la future demande du marché, l'évolution, les concurrents , il adapte ses dépenses à ses recettes , en cas de baisse d'activités il doit réagir vite  au risque de tout perdre , c'est la grosse différence, et surtout il parit, avec son propre argent pas celui des autres , il va dessuite  au résultat .
Dans une entreprise on fait des objectifs atteignables , et en fonction de la réalisation on investit, alors qu'en politique on distribue , on dépense en partant de l'objectif, sans savoir si on va le réaliser . En politique on dépense avant de savoir si qui y a dans les caisses. Pour répondre à ta question il suffit de faire des dépenses seulement quand l'objectif est atteint .
Je pense plutôt qu'en politique notre pays est totalement ingouvernable si l'on veut plaire à tous, et que ce sont les hauts fonctionnaires qui detienent les véritables ficelles . Nos élus sont de marionnettes  , nous en avons eu des exemples  précis .
Amicalement
Et oui, mais nous ne sommes plus au siècle dernier, ni même au siècle précédent!
Le capitalisme du XXIème siècle est régi par le profit spéculatif, par le profit sur l'argent, sur son propre rapport, c'est dire où nous allons car même un enfant comprend que SEUL le travail produit de la richesse! (Cf le Laboureur et ses Enfants)
Le jour ou le travail disparait....la richesse disparait, sauf à la créer artificiellement sous forme de fausse-monaie! C'est celà le capitalisme aujourd'hui, celui dépeint par Dan c'est l'aumone que leur octroi les VRAIS capitalistes!
--------
Oui ceux qui n'ont pas la capacité de travailler, on les fait travailler quand même ? Aller je n'ose imaginer autre chose que les secourir et leur donner le moyen de vivre!
Certains ont des méthodes expéditives pour qu'ils ne grèvent pas le budget des états, mais on va encore dire que j'extrapole les expressions! Je me tais donc!


_._._._._._._._._._._._


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Message par loli83 le Jeu 5 Fév 2015 - 13:31

dédé a écrit:Oui ceux qui n'ont pas la capacité de travailler, on les fait travailler quand même ? Aller je n'ose imaginer autre chose que les secourir et leur donner le moyen de vivre!
Certains ont des méthodes expéditives pour qu'ils ne grèvent pas le budget des états, mais on va encore dire que j'extrapole les expressions! Je me tais donc!

oui , voilà ! je me tais aussi !
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Message par troubaa le Jeu 5 Fév 2015 - 13:49

Faudrait déjà définir ce qu'est "l'incapacité de travailler".

Effectivement si cela concerne les malades ou les gens handicapés (quoique les personnes handicapées travaillent et aimeraient parfois pouvoir travailler plus) ne pouvant être autonome alors oui il faut les aider.

Mais si "l'incapacité de travailler"  concerne ceux qui ne veulent pas, ou ne veulent plus travailler, pour des raisons personnelles x ou y, pour une raison autre qu'un handicape ou une maladie alors effectivement cela pose question.


_._._._._._._._._._._._


«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
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Message par Dédé 95 le Jeu 5 Fév 2015 - 13:58

Troubaa, regarde:

lola83 a écrit:et ceux qui n'ont pas la capacité physique ou mentale de travailler ?
Dan répond:
On les éduque, on les formes, on les socialise, on les intégré dans la société . tout salaire nécessite un minimum d'effort , c'est une réglé pour vivre en société .
Tu l'a lu comme nous, c'est clair!

Même là Dan ne connait pas la définition du terme salaire....c'est dire!
Par exemple un chomeur ne reçoit pas un salaire, il reçoit une indemnité!


_._._._._._._._._._._._


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Message par loli83 le Jeu 5 Fév 2015 - 14:01

oui , bien sûr on parle des malades ( y compris les malades mentaux ) et des handicapés gravement

certains ont l'air de dire que ça n'existe pas
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Message par troubaa le Jeu 5 Fév 2015 - 14:11

Je pense que certains ne parlent pas des mêmes personnes.
Je pense que même Dan ne dirait pas qu'un tétraplégique doivent travailler pour vivre.
Donc je pense que vous ne parlez pas des mêmes personnes. Ce qui vous arrange car cela permet de faire un procès d'intention.


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Message par Le Repteux le Jeu 5 Fév 2015 - 15:08

dan 26 a écrit:
Le Repteux a écrit:Personne ne peut prévoir l'avenir, pas plus les ouvriers que les politiciens. Le problème dans le cas de l'évolution d'un pays, c'est la durée des mesures. Une intervention économique au niveau d'un pays a des répercussions durant des années, et pendant ce temps, les circonstances qui ont induit cette intervention peuvent changer complètement. Peu importe la provenance des intervenants, les mesures prises à une époque ne donneront jamais les résultats escomptés. Ce n'est pas parce qu'ils manquent de pragmatisme que les politiciens manquent leurs cibles, c'est parce qu'aucune cible à long terme n'est atteignable en société. Es-tu capable de partir de cette idée et d'imaginer la suite juste pour voir ce que ça pourrait donner?
Un chef d'entreprise est obligé d'anticiper l'avenir s'il veut perdurer , anticiper la future demande du marché, l'évolution, les concurrents , il adapte ses dépenses à ses recettes , en cas de baisse d'activités il doit réagir vite au risque de tout perdre , c'est la grosse différence, et surtout il parie, avec son propre argent pas celui des autres , il va de suite au résultat .
Dans une entreprise on fait des objectifs atteignables , et en fonction de la réalisation on investit, alors qu'en politique on distribue , on dépense en partant de l'objectif, sans savoir si on va le réaliser . En politique on dépense avant de savoir ce qu'il y a dans les caisses. Pour répondre à ta question il suffit de faire des dépenses seulement quand l'objectif est atteint .
Malgré le pragmatisme des entreprises, leur avenir demeure incertain. Certaines survivent, certaines meurent, et certaines naissent. Il n'y a pas de recette miracle comme on dit. On fonce et on se débrouille comme on peut ensuite. Il faut prendre garde de ne pas trop investir, mais il faut investir suffisamment pour faire face à la concurrence. petit jeu risqué s'il en est puisque, comme on dit aussi, face à la concurrence, c'est au plus fort la poche.

Il en est ainsi en affaires parce que c'est ainsi que l'intelligence fonctionne: pour apprendre, il faut risquer de se faire mal. Dans le cas de l'apprentissage, il suffit d'y aller progressivement et de se reprendre au besoin pour ne pas se faire trop mal, mais plus l'apprentissage est long, plus il devient difficile de se reprendre, parce que les circonstances de départ ont plus de chances de changer. En affaires comme en politique, l'objectif est trop lointain pour qu'il soit atteignable à volonté. Si certains atteignent leur objectif, c'est par chance.

Ceux qui sont humbles l'admettent, mais les politiciens ont la fâcheuse caractéristique de ne pas l'être. Quand ils gagnent, ils ont souvent l'impression que leurs mesures ont fonctionné, alors qu'ils ont seulement été chanceux. Sachant que l'évolution sociale est incontrôlable, quelle seraient les mesures à prendre pour qu'il y ait le moins de morts possible? Est-ce que les mesures prises par le FMI envers les grecs tiennent compte de cette possibilité?

Je pense plutôt qu'en politique notre pays est totalement ingouvernable si l'on veut plaire à tous, et que ce sont les hauts fonctionnaires qui détiennent les véritables ficelles . Nos élus sont de marionnettes, nous en avons eu des exemples précis .
Si nos élus admettaient qu'ils ne peuvent pas contrôler l'économie, ne seraient-ils pas forcés de prendre des mesures plus empathiques pour protéger la population? Ne chercheraient-ils pas un peu moins à se faire élire à tout prix, n'auraient-ils pas un peu moins l'impression d'être les meilleurs pour gouverner?


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Message par Dédé 95 le Jeu 5 Fév 2015 - 16:27

Repteux a écrit:Si nos élus admettaient qu'ils ne peuvent pas contrôler l'économie, ne seraient-ils pas forcés de prendre des mesures plus empathiques pour protéger la population? Ne chercheraient-ils pas un peu moins à se faire élire à tout prix, n'auraient-ils pas un peu moins l'impression d'être les meilleurs pour gouverner?
Tu pose là tout le problème inérant au capitalisme!
Marx explique à travers Le Capital que ce système est victime de sa propre contradiction!
En effet ni les financiers ni les politiques ne peuvent prévoir ce que sera...l'avenir du système!
Quand Georges Bush a été élu, un journaliste lui a posé cette question (je cite de mémoire):
- Monsieur le président en matière économique qu'elle décision prendrez vous pour les 5 années à venir!
Sa réponse résume tout:
- Je ne sais pas ce que sera l'économie demain, alors comment puis-je prévoir dans les 5 ans à venir?
Et ? Et le journaliste à noté! Point!

Oui le capitalisme aujourd'hui en est arrivé à survivre, non pas le capitalisme au sens premier du terme, mais le capitalisme comme système économique: profit/propriété privée du capital mais surtout principe de la concurrence/ loi des marchés/maintien des taux de profit!
Rien n'est prévu, tout repose sur la création de besoins en espérant créer un marché, les besoins vitaux sont laissés de coté dans la mesure où ils ne rapportent pas assez...ou plus.
Taux de profit qui ne peut se maintenir aujourd'hui que par l'abolition de la concurrence! Là est la contradiction!


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Message par Le Repteux le Jeu 5 Fév 2015 - 16:53

D'où l'idée de la reptation, un simple mouvement de va et vient entre deux extrêmes qui permet aux choses d'avancer, mais que nous percevons comme une contradiction, un peu comme nous percevions comme un péché ce qui n'était qu'une différence de point de vue entre deux extrêmes. Dans ce cas, croire qu'un point de vue politique est meilleur qu'un autre devient une aberration, c'est comme croire qu'on est le centre du monde, un peu comme les USA quoi!  :mdr:  


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Message par troubaa le Jeu 5 Fév 2015 - 17:08

tout dépend des extrêmes le reptueux.... on ne va trop s'amuser à faire un mouvement de balancier entre le nazisme et l'anarchisme en allant de l'un à l'autre. On va éviter.

Par contre au sein d'un système je suis entièrement d'accord avec toi. Par exemple dans un sytème capitaliste comme le notre, il faut plus de libéralisme quand l’étatisme est devenu trop envahissant et plus d’étatisme quand le libéralisme est trop dominant. Dans ce cas là par exemple je trouve que le systèmes de balancier est effectivement très bon car il permet de lutter contre les effets néfastes des excès.

On le voit bien la finance est devenue trop libérale il faut la réguler,(alors qu'avant elle était totalement rigide avec le contrôle des échanges et il a fallu la libéraliser, maintenant il faut à n nouveau la réglementer.
A l'opposé en France l'économie est trop administrée trop étatisée il faut à nouveau la libéraliser. Le dernier véritable plan libéral de relance de l'économie c’était 1958 avec De Gaulle et Pompidou.. ca date un peu.

Mais pour cela il ne faut pas être dogmatique croire que toujours plus d'Etat est obligatoirement mieux ou croire que toujours plus de libéralisme est obligatoirement bon. Tout dépend de la situation de départ. Il faut s'adapter suivant les situations, suivant les dérives constatées.

Mais l'endoctrinement dogmatique c'est quelque chose. Difficile d'en sortir, donc difficile d'accepter ce mouvement de balancier car cela remet en cause des convictions profondes. Imagines-tu dédé dire "plus de libéralisme en France serait bénéfique". C'est impossible il est enfermé dans une logique. Il est hors du balancier. Il est pour un mouvement toujours dans le même sens. Parce qu'il est persuadé que seul ce sens est bon, sans ce questionner si la recherche perpétuelle d'un équilibre n’était finalement pas la bonne chose, et que tout excès est nocif. C'est du dogmatisme.


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Message par loli83 le Jeu 5 Fév 2015 - 17:20

troubaa a écrit:Je pense que même Dan ne dirait pas qu'un tétraplégique doivent travailler pour vivre.

Qu'il s'exprime clairement alors ! si ça ne lui fait pas trop mal de le reconnaitre
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Message par Le Repteux le Jeu 5 Fév 2015 - 18:10

Troubaa a écrit:Mais l'endoctrinement dogmatique c'est quelque chose. Difficile d'en sortir, donc difficile d'accepter ce mouvement de balancier car cela remet en cause des convictions profondes.
Merci d'accepter mon analogie avec la reptation, ça me fait une belle jambe! :mdr: Plus sérieusement, ça va peut-être nous permettre d'avancer un peu, parce que justement, le mouvement de va et vient de la reptation n'est pas vraiment un balancier, c'est un mouvement où l'un s'appuie sur les avancées de l'autre pour avancer lui-même et vice versa. Dans le cas des atomes, c'est facile à comprendre puisqu'on peut les voir avancer dans la même direction, mais dans le cas de l'évolution sociale, c'est moins évident. Quant à savoir à quel moment de ce va et vient nous nous trouvons actuellement, ce qui nous aiderait à définir quelle mesure nous devrions prendre, vu l'impossibilité de percevoir ce qui s'en vient, selon moi, c'est tout simplement impossible.

C'est d'ailleurs le même problème pour les atomes: nous n'avons pas encore trouvé comment ils font pour justifier les mouvements orbitaux des astres vu qu'il leur est impossible de prévoir leur évolution. Pourquoi? Parce que l'information qu'ils échangent prend du temps à se manifester, et qu'ils doivent quand même continuer d'évoluer pendant ce temps. C'est pareil pour l'évolution sociale: une mesure prise à un moment donné prend du temps à faire effet, trop de temps pour qu'il soit possible de tomber pile. Comme pour les atomes, tout ce qu'on peut faire dans ce cas, c'est de respecter les accords que l'on s'est donnés, qui ne servent qu'à conserver l'intégrité des personnes pendant que la société évolue à l'aveuglette. C'est déjà ce que nous faisons en gros, mais pourrait-on améliorer ce processus si nous savions comment il fonctionne?


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Message par komyo le Ven 13 Fév 2015 - 17:33

Je pense qu'il faut du temps ou des chocs violents pour qu'une masse se réveille d'une routine ou d'un rêve collectif !

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Message par Le Repteux le Ven 13 Fév 2015 - 18:45

On ne peut pas dire d'un ballon qu'il se réveille quand il se fait frapper par un pied. :mdr: Pour un être humain, un choc violent produit un traumatisme qui l'éloignera par la suite des circonstances qui l'ont produit. Pour une population aussi, mais que faire si les circonstances ne sont plus les mêmes? Possible que nous frappions un mur avec le capitalisme, mais possible aussi qu'il évolue lentement: comment savoir? En attendant, se servir des anciens traumatismes ne sert à rien, par contre respecter nos ententes, si. Selon moi, il n'y a qu'une manière de prévoir l'évolution sociale: s'entendre pour que le moins de monde possible y crève, le contraire de partir en guerre, surtout pour des idées....


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Message par komyo le Ven 13 Fév 2015 - 19:57

Le Repteux a écrit:
le contraire de partir en guerre, surtout pour des idées....

l'idée est excellente, j'ai bien failli mourir de l'avoir pas eu !


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Message par loli83 le Ven 13 Fév 2015 - 20:02

komyo , je t'ai envoyé un mp , c'est urgent
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Message par Le Repteux le Ven 13 Fév 2015 - 20:11

Komyo a écrit:l'idée est excellente, j'ai bien failli mourir de l'avoir pas eu !
Si tu y adhères, c'est que tu l'avais déjà. La première chose qu'on fait face à une idée qui ne nous appartient pas, c'est d'y résister.

Lola a écrit:komyo , je t'ai envoyé un mp , c'est urgent
Doit-on s'inquiéter?


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Message par loli83 le Ven 13 Fév 2015 - 20:14

LOL , non , le repteux , je ne fais pas un malaise
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Message par Le Repteux le Ven 13 Fév 2015 - 20:25

T'es enceinte de Komyo? :mdr:


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Message par loli83 le Ven 13 Fév 2015 - 20:27

arrête tes bêtises ! Laughing
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Message par Le Repteux le Ven 13 Fév 2015 - 20:32

La porte des toilettes ne s'ouvre plus!


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Message par loli83 le Ven 13 Fév 2015 - 21:03

Laughing
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Message par komyo le Dim 15 Fév 2015 - 14:23

vraiment a voir, (désolé par de résumé c'est trop long !)
à 23 minutes ça devrait plaire a troubaa, car c'est vrai !



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Message par Dédé 95 le Dim 15 Fév 2015 - 15:51

Le capitalisme au 21ème siècle il sert à quoi?
Améliorer le sort des plus démunis ?
Non il sert à ceci et c'est eux qui le disent:
La BCE s'inquiète de l'hypercroissance de la finance parallèle!
Ca fait peur aux banques c'est leurs clients qui préfèrent ne pas ètre trop controlés dans leurs placement!
http://www.medias24.com/filafp/afp-22073-La-BCE-s-inquiete-de-l-hypercroissance-de-la-finance-parallele.html
Et pourquoi?
Près de 100.000 clients, 20.000 sociétés offshore, 180 milliards d'euros... "Le Monde", et d'autres médias étrangers, dévoilent la face cachée du secret bancaire en Suisse.
http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20150209.OBS1988/swissleaks-tout-comprendre-au-vaste-systeme-de-fraude-fiscale.html

Les taux de profit diminuant de plus en plus, pour les maintenir rien ne vaut la magouille, jusqu'à ce que!


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Message par troubaa le Dim 15 Fév 2015 - 16:37

j'imagine komyo que tu parles de la responsabilisation "ultra liberale" (encore ce drole de terme) Tout à fait oui.
D'ailleurs aux usa des banques ont fait faillites, des banques ont été sanctionnés, des traders verreux (madoff) condamné à la prison à vie.
Rien de tout cela dans nos chères social-démocraties européennes où le capitalisme de connivence règne en maitre.


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Message par komyo le Dim 15 Fév 2015 - 17:11

troubaa a écrit:j'imagine komyo que tu parles de la responsabilisation "ultra liberale" (encore ce drole de terme) Tout à fait oui.
D'ailleurs aux usa des banques ont fait faillites, des banques ont été sanctionnés, des traders verreux (madoff) condamné à la prison à vie.
Rien de tout cela dans nos chères social-démocraties européennes où le capitalisme de connivence règne en maitre.

oui c est ca !


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Message par Le Repteux le Dim 15 Fév 2015 - 20:24

Les USA n'ont qu'une seule direction, l'Europe plusieurs, c'est normal que les premiers réagissent plus rapidement, mais ont-ils donné suffisamment d'importance à leur réaction?


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