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Message par Tibouc le Ven Fév 06 2015, 08:40

JiPi22 a écrit:Est-ce à nous de dire ce que doivent faire les autres ?

Balayons chacun devant notre porte.

Sage
C'est qui "nous" et c'est qui "les autres" ? Dubitatif

Je suis humain, et rien de ce qui est humain ne m'est étranger. Sage
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Message par JiPi22 le Ven Fév 06 2015, 09:13

Tibouc a écrit:
C'est qui "nous" et c'est qui "les autres" ? Dubitatif
Dans le cas présent, "nous", c'est l'ensembe des peuples "occidentaux" auquel nous, français, nous appartenons ; et "les autres", ce sont les musulmans à qui certains d'entre "nous" ont la prétention de dire ce qu'ils devraient faire.

Quand "nous" avons fait notre "révolution culturelle" qui a consisté à soumettre à la critique de la raison les dogmes de la religion chrétienne qui étaient un élément fondamentale de notre culture, personne n'est venu nous dire ce que nous avions à faire ; ayons la décence de laisser aux dirigeants de la religion musulmane le soin de décider ce qu'ils ont à faire.


Je suis humain, et rien de ce qui est humain ne m'est étranger. Sage
Qui ne souscrirait à cette sage maxime ?

Rien ne m'interdit de suivre avec beaucoup d'intérêt ce qui se passe dans le monde musulman, qui ne m'est pas "étranger" puisque humain ; mais je me considère comme un devoir de respecter son droit à l'autonomie, et de m'abstenir de plus ou moins dicter ce qu'il devrait faire.
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Message par loli83 le Ven Fév 06 2015, 09:23

JiPi , je suis quasi toujours d'accord avec toi , mais là NON ,

peut être que l'on ne se comprend pas , il n'est pas question de leur dicter quoi que ce soit , mais de les AIDER à prendre conscience de leur retard , et ils en ont vraiment besoin

avec l'exemple que je citais , le port du voile , ce n'est pas une question religieuse comme certains le prétendent , c'est une question de coutume , de mode , les "chrétiennes" aussi portaient le voile  dans les premiers siècles de notre ère et même pendant encore longtemps, avec par moments un chapeau en remplacement , faudrait-il encore attendre tant de siècles pour que l'islam se modernise ?

le fait que les communications de toutes sortes se sont mondialisées devraient les aider et nous pousser à contribuer à les aider à comprendre la différence entre la foi et la survivance de coutumes qui n'ont rien à voir avec la foi

les "chrétiennes" sincères d'aujourd'hui sont-elles moins "chrétiennes" parce qu'elles ont laissé tomber le voile .?
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Message par Tibouc le Ven Fév 06 2015, 09:30

Jipi a écrit:Dans le cas présent, "nous", c'est l'ensembe des peuples "occidentaux" auquel nous, français, nous appartenons ; et "les autres", ce sont les musulmans à qui certains d'entre "nous" ont la prétention de dire ce qu'ils devraient faire.

Quand "nous" avons fait notre "révolution culturelle" qui a consisté à soumettre à la critique de la raison les dogmes de la religion chrétienne qui étaient un élément fondamentale de notre culture, personne n'est venu nous dire ce que nous avions à faire ; ayons la décence de laisser aux dirigeants de la religion musulmane le soin de décider ce qu'ils ont à faire.
Ah bon ? Parce qu'un musulman ne peut pas être occidental et un occidental ne peut pas être musulman ?

Les français de confession musulmane, ils sont quoi ? Français ou musulmans (puisque d'après toi ça semble inconciliable...) ?
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Message par loli83 le Ven Fév 06 2015, 09:36

Bonne réponse aussi Tibouc !
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Message par spin le Ven Fév 06 2015, 10:13

Suite de ce qui précède : http://www.dreuz.info/2015/02/tabasse-par-dix-eleves-de-sa-classe-parce-quil-soutient-charlie-hebdo-et-la-liberte-dexpression/C'est en Belgique. Dreuz, c'est particulier, ils ont leurs obsessions, mais je n'ai encore jamais vu qu'ils inventaient.

à+


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Message par loli83 le Ven Fév 06 2015, 10:41

ah ben dis donc ton article ! il fait tout le contraire que de me convaincre !

qu'un élève ait été agressé, ok , ça doit être vrai ! mais la façon dont c'est raconté , ça sent la manipulation à plein nez ! Mad
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Message par Le Repteux le Ven Fév 06 2015, 11:54

J'en suis rendu à penser comme Jipi. Tant que nous n'aurons pas de consensus à L'ONU pour enlever les vétos des grandes puissances, il vaudrait peut-être mieux qu'elles n'interviennent plus militairement. Peut-être que la pagaille qui en résulterait forcerait les populations occidentales à accélérer la démocratisation de cet organisme.


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Message par loli83 le Ven Fév 06 2015, 12:20

le repteux , je ne vois pas le rapport avec le sujet ( charlie hebdo ) dans ton dernier message

???
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Message par Le Repteux le Ven Fév 06 2015, 12:34

Je répondais à ceci:
Jipi a écrit:Quand "nous" avons fait notre "révolution culturelle" qui a consisté à soumettre à la critique de la raison les dogmes de la religion chrétienne qui étaient un élément fondamentale de notre culture, personne n'est venu nous dire ce que nous avions à faire ; ayons la décence de laisser aux dirigeants de la religion musulmane le soin de décider ce qu'ils ont à faire.
En extrapolant aux guerres que nous menons contre les islamistes dans leurs propres pays. Ils ont besoin d'évoluer, mais on ne peut pas forcer une évolution, car on ne peut pas prévoir son aboutissement.


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Message par spin le Ven Fév 06 2015, 13:07

lola83 a écrit:qu'un élève ait été agressé, ok , ça doit être vrai ! mais la façon dont c'est raconté , ça sent la manipulation à plein nez ! Mad
Quelle manipulation, si c'est vrai ?Dubitatif Bien sûr, ils tirent leurs conclusions, expéditives, mais ils les distinguent de l'exposé des faits. Et c'est quand même un peu ennuyeux, et ce n'est pas un cas isolé. Des musulmans qui imposent leurs volontés un peu partout en Europe par l'intimidation ou pire, c'est depuis des années qu'on le signale. Personne ne peut prétendre qu'ils s'arrêteront un jour en disant : "OK, cette fois on a ce qu'il nous faut, désolé pour les dérangements...".

à+


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Message par gaston21 le Ven Fév 06 2015, 14:05

Tibouc a écrit:
lola83 a écrit:

pour moi toutes les religions sont mauvaises , et l'islam ( normal et pas radical ) est au contraire une des moins mauvaises  
Il est pourtant indéniable qu'elle est aujourd'hui la religion qui fait le plus de mal dans le monde. Je ne dis pas que c'est une question "d'essence", c'est là où je ne suis pas totalement d'accord avec spin par exemple, mais les autres religions ont su se remettre en cause. L'islam n'a jamais fait son aggiornamento (ou pas à grande échelle en tout cas).

Excellente réflexion. L'Islam est effectivement la seule religion qui semble incapable de se réformer en profondeur et la seule qui ne condamne pas fermement ses dérives. Entendez-vous beaucoup de voix qui comptent ou d'autorités incontestées qui s'élèvent hardiment contre ses dérives? Elle semble figée dans son costume d'avant Moyen-Age, incapable de se moderniser. C'est quand même ahurissant de constater qu'aucun musulman de poids n'ose dire que faire une image de Mahomet n'est en rien méprisant ni criminel. De même pour l'égorgement hallal ou le cochon. Et vous me dites: libre-arbitre? Ah, on a
su forger leurs cerveaux!
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Message par spin le Ven Fév 06 2015, 14:11

gaston21 a écrit:Excellente réflexion. L'Islam est effectivement la seule religion qui semble incapable de se réformer en profondeur et la seule qui ne condamne pas fermement ses dérives. Entendez-vous beaucoup de voix qui comptent ou d'autorités incontestées qui s'élèvent hardiment contre ses dérives? Elle semble figée dans son costume d'avant Moyen-Age, incapable de se moderniser. C'est quand même ahurissant de constater qu'aucun musulman de poids n'ose dire que faire une image de Mahomet n'est en rien méprisant ni criminel. De même pour l'égorgement hallal ou le cochon. Et vous me dites: libre-arbitre? Ah, on a
su forger leurs cerveaux!
Ce n'est pas vrai pour toutes les branches de l'Islam (il y en a beaucoup) mais ça l'est pour le Sunnisme, donc près de 80% de l'ensemble.

à+


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Message par JiPi22 le Ven Fév 06 2015, 14:23

Je vois qu’il faut que je m’explique.
Tu dis, lola :

il n'est pas question de leur dicter quoi que ce soit , mais de les AIDER à prendre conscience de leur retard , et ils en ont vraiment besoin
C’est sur cette formulation : « les aider » … « ils en ont besoin » … que je ne suis pas d’accord. Est-ce que tu te rends compte de ce qu’a de condescendant cette façon de présenter les choses ?

Nous avons bien conscience du progrès que nous avons réalisé, en Occident, et particulièrement en France, en prenant conscience de « la différence entre la foi et la survivance de coutumes qui n'ont rien à voir avec la foi ». En parler, à égalité, avec les responsables de la religion musulmane, tout à fait d’accord ; mais pas du tout en termes « d’aide » à leur apporter si eux-mêmes n’en sont pas demandeurs. Que nous soutenions les mouvements qui, dans le monde musulman, vont dans ce sens, d’accord, mais tout en nous gardant de vouloir « donner des leçons » à ce monde musulman.

faudrait-il encore attendre tant de siècles pour que l'islam se modernise ?
Ce n’est pas à nous à décider du sens ni le rythme de leur évolution.


Et, pour répondre à Tibouc
Parce qu'un musulman ne peut pas être occidental et un occidental ne peut pas être musulman ?

C’est tout à fait possible, et j’en connais personnellement plus d’un cas.

Les français de confession musulmane, ils sont quoi ? Français ou musulmans (puisque d'après toi ça semble inconciliable...) ?
Où ai-je dit – ou laissé entendre - serait inconciliable d’être français et musulman ?
Je ne comprends pas le sens de tes questions.
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Message par Tibouc le Ven Fév 06 2015, 14:32

Jipi a écrit:Où ai-je dit – ou laissé entendre - serait inconciliable d’être français et musulman ?
Je ne comprends pas le sens de tes questions.
Tu as dit
"nous", c'est l'ensembe des peuples "occidentaux" auquel nous, français, nous appartenons ; et "les autres", ce sont les musulmans
Tu fais donc une distinction entre "les occidentaux" d'un côté et "les musulmans" de l'autre.
Or, on peut être les deux en même temps.

Donc, moi ce que je ne comprends pas c'est la distinction que tu fais entre "nous" et "les autres".
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Message par spin le Ven Fév 06 2015, 14:44

Tibouc a écrit:
Tu fais donc une distinction entre "les occidentaux" d'un côté et "les musulmans" de l'autre.
Or, on peut être les deux en même temps.

Donc, moi ce que je ne comprends pas c'est la distinction que tu fais entre "nous" et "les autres".
D'autant que c'est plutôt les musulmans contre tous les autres. Il faut voir ce qu'on pense de l'Islam du côté de la Birmanie, de la Chine, du Japon, de l'Afrique non-musulmane, etc.

A titre personnel, je cherche plutôt à leur faire prendre conscience de l'inhumanité de leur religion. Ceux qui y arrivent ne mâchent pas leurs mots après, j'ai donné quelques exemples...

Et surtout, vu la pression multiformes qu'ils nous mettent de plus en plus, on n'a pas le temps d'attendre des siècles qu'ils évoluent pour réagir.

à+


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Message par Le Repteux le Ven Fév 06 2015, 14:48

Puisqu'elles concernent toutes Dieu, qui n'est pas humain, les religions ne sont-elles pas toutes inhumaines dans leurs fondements?


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Message par loli83 le Ven Fév 06 2015, 14:56

JiPi a écrit:C’est sur cette formulation : « les aider » … « ils en ont besoin » … que je ne suis pas d’accord. Est-ce que tu te rends compte de ce qu’a de condescendant cette façon de présenter les choses ?

j'ai peut être mal présenté les choses , mais il n'y a rien de condescendant à vouloir aider quelqu'un , cela peut déplaire parce la personne ou la communauté peut penser ne pas en avoir besoin et trouver que je fais de l'ingérence , mais condescendant non ça n'a rien à voir , il n'est pas question de la supériorité que cela impliquerait , par contre plus de compétence peut être

d'autre part , le fait qu'ils pensent ou pourraient penser qu'ils n'en ont pas besoin de se moderniser , je trouve que ce n'est pas valable , car ils en ont réellement besoin , le tout étant de ne pas insister à l'extrême , mais vraiment à l'extrême comme dans l'exemple que je vais te donner

je vais te donner l'exemple de mon père qui s'est senti mal un matin avant de partir au travail , j'avais 17 ans , je cours chercher un docteur ( nous venions d'arriver dans le village ) , et par chance il va s'avérer que ce docteur était très compétent, énergique  et psychologue :

il examine papa et il lui dit :" Mr ...... , il faut partir à l'hopital " ,

_ mon père :"ah , non il n'en est pas question " ,

_le docteur " Mr......, vous êtes en train de faire une péritonite "

_mon père (pourtant pas breton et pourtant très mal ): "non , je n'irais pas à l'hopital "

_ le docteur " alors vous allez mourir "

_ mon père du coup plus silencieux

_ le docteur "bon , Mr ......, ou vous acceptez de partir à l'hopital ou bien j'appelle le menuisier pour qu'il passe prendre les mesures pour le cercueil ! "

papa a quand même pris la bonne décision et il s'en est sorti de justesse

JiPi , tu trouves que c'était de la condescendance de la part du docteur ?

tu trouves qu'il n'aurait pas dû insister ?

juste avoir une petite discussion anodine ?

ou attendre que la nature le guérisse miraculeusement ( ce qui était impossible arrivé à ce stade )?

non JiPi , quand il faut , il faut !
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Message par JiPi22 le Ven Fév 06 2015, 15:01

Tibouc a écrit: ce que je ne comprends pas c'est la distinction que tu fais entre "nous" et "les autres".
Quand je dis "nous" et "les autres" en évoquant le monde occidental et le monde arabo-musulman, je parle de deux ensembles géographiques, qui ont, entre eux, une longue histoire qui est marquée par des conflits plus ou moins violents.

Ces deux mondes ne sont évidemment pas étanches, et des individus appartenant, de par leur origine familiale, au monde arabo-musulman, vivent en Occident, avec d'ailleurs, tous les problèmes que l'on sait.

De même que des individus appartenant, de par leur origine familiale, au monde occidental, vivent dans des pays du monde arabo-musulman.

Dans la période récente, disons, après la guerre 14-18, avec l'écroulement de l'empire ottoman, s'est ouverte une nouvelle période de l'histoire entre ces deux mondes, période marquée par la colonisation - ou au moins tentative de colonisation de pays arabo-musulmans par des puissances occidentales, la France et la Grande Bretagne en particulier.

L'immigration, en Occident, de nombreux ressortissants de pays du monde arabo-musulman, est un autre élément de la question.
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Message par Le Repteux le Ven Fév 06 2015, 15:04

Lola a écrit:tu trouves qu'il n'aurait pas dû insister ?
Convaincre par la parole est une chose, mais par les armes...


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Message par loli83 le Ven Fév 06 2015, 15:08

qui parle des armes le repteux ?

pas moi qui suis pacifiste en tous cas
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Message par Le Repteux le Ven Fév 06 2015, 15:10

Ce n'est pas toi puisque tu es contre nos interventions.


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Message par JiPi22 le Ven Fév 06 2015, 15:16

lola, je veux bien admettre que, dans ton souci d'aider les autres, il n'y ait rien de condescendant ; reste à savoir comment le ressent la personne à qui tu proposes ton aide.

J'ai bien entendu l'exemple que tu donnes avec la maladie de ton grand-père.

Il y a tout de même quelques différences avec le cas des relations entre le monde occidental et le monde arabo-musulman (pour prendre une terminologie qui pourra être estimée contestable).

Dans le cas de ton grand-père, vous aviez appelé le docteur ; ce n'était pas lui qui était venu, de lui-même, vous proposer ses services.

A votre demande, le docteur est venu ; il a fait son diagnostic et vous as mis devant le choix d'une intervention ou de la mort du grand-père ; le grand-père a fini par accepter de crainte de mourir.

Je n'ai pas l'impression que le monde arabo-musulman, dans son ensemble, se sente en danger de perdition ; alors, pourquoi accepterait-il l'aide que nous lui offrons ?

Par contre, si des mouvements, dans ce monde arabo-musulman, s'expriment dans le sens d'une évolution telle que nous l'avons connue - je pense en particulier à ce qu'on a appelé les "printemps arabes", en Tunisie et en Egypte - je ne vois aucune objection à ce que certains d'entre nous les aient soutenus.
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Message par Le Repteux le Ven Fév 06 2015, 15:21

Oups, j'ai peut-être parlé trop vite!


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Message par spin le Ven Fév 06 2015, 15:45

Le Repteux a écrit:Puisqu'elles concernent toutes Dieu, qui n'est pas humain, les religions ne sont-elles pas toutes inhumaines dans leurs fondements?
Plus ou moins... et ça dépend à la fois de leur état de forme et de leurs principes fondamentaux...

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Message par loli83 le Ven Fév 06 2015, 15:53

JiPi , c'était mon père et non pas mon grand père , mais là n'est pas l'important

l'important c'est que lui non plus ne se sentait pas en perdition au départ , il a fallu que le docteur insiste lourdement pour qu'il finisse par comprendre

et le fait que certains persistent à vouloir faire un djihad armé , ça les met en perdition , ce serait une non assistance en personne en danger que de ne pas les prevenir et de ne pas insister

et le reste aussi découle de cela : prendre les textes à la lettre sans chercher à comprendre le sens par soi même , sans chercher l'esprit des textes : le voile , le porc , l'alcool , etc ...
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Message par spin le Ven Fév 06 2015, 16:48

lola83 a écrit:et le reste aussi découle de cela : prendre les textes à la lettre sans chercher à comprendre le sens par soi même , sans chercher l'esprit des textes : le voile , le porc , l'alcool , etc ...
Les mutazilites ont essayé il y a un peu plus d'un millénaire. Ils ont eu plusieurs califes pour eux, mais ils n'ont pas réussi à stabiliser le truc, et ils sont tombés dans la pire des intolérance (on leur attribue la toute première police de la pensée, qui aurait inspiré l'Inquisition). Alors le dogme du Coran incréé a pris le dessus, et plus question d'adapter un texte dicté par Dieu lettre par lettre. On reste sur cette lancée.

Et aussi, il y a des centaines de milliers de gens qui doivent leur statut social et leurs revenus à leur connaissance supérieure de l'Islam. Se déjuger serait pour eux catastrophique. S'ils se renseignent, ils peuvent voir la chute d'influence et le déclin accéléré qui ont suivi l'"aggiornamento" de l'Eglise Catholique

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Message par JiPi22 le Ven Fév 06 2015, 18:12

lola83 a écrit: le fait que certains persistent à vouloir faire un djihad armé , ça les met en perdition , ce serait une non assistance en personne en danger que de ne pas les prevenir et de ne pas insister
ça, c'est un argument qui me touche (qui "fait mouche" je dirais plutôt)

Je pense, d'ailleurs, que les Etats sunnites qui ont financé les mouvements d'où ont émergé Daesch ou Boko Aram commencent à se poser des questions.

Par exemple, je n'aurais rien trouvé à redire si nous avions mieux soutenu les résistants kurdes qui ont fini par arracher Kobané à l'emprise des djihadistes de Daesch.

Je ne trouverais rien à redire non plus si nous soutenions davantage que nous le faisons, les militantes et militants qui, dans divers pays musulmans, sont en lutte, souvent au prix de leur vie, pour que les droits des femmes soient reconnus dans ces pays.  

C'est là tout autre chose que de nous mêler du lien qui peut se faire entre la foi musulmane et certaines coutumes vestimentaires. La question du "voile" est une question compliquée ; il revient à l'Etat de légiférer sur ce point si besoin est. Que, dans des rapports que nous pourrions avoir individuellement, ou que des responsables religieux ou politiques pourraient avoir, il y ait des échanges à ce sujet, pourquoi pas ?

Et les questions du voile, du porc, de l'alcool, sont des questions qui sont d'ordre différent les unes des autres, et qui ne sont pas forcément liées à des questions religieuses.
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Message par Le Repteux le Ven Fév 06 2015, 19:41

C'est bien ce que je croyais, il est pas si pacifiste que ça le Jipi!


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Message par loli83 le Ven Fév 06 2015, 20:12

les questions du voile, du porc, de l'alcool,

sont toutes les trois comme le djihad tirées de versets du coran mal interprétés , donc si on commence à dire que si dans tel cas ce n'est pas grave d'appliquer le coran à la lettre alors que cette lettre mal comprise est contraire à l'esprit du coran , la logique voudrait que l'on excuse aussi le djihad armé contre les soi disant mécréants

ce n'est pas ce que tu souhaites bien sûr JiPi
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Message par spin le Sam Fév 07 2015, 03:38

lola83 a écrit:
les questions du voile, du porc, de l'alcool,
sont toutes les trois comme le djihad tirées de versets du coran mal interprétés , donc si on commence à dire que si dans tel cas ce n'est pas grave d'appliquer le coran à la lettre alors que cette lettre mal comprise est contraire à l'esprit du coran , la logique voudrait que l'on excuse aussi le djihad armé contre les soi disant mécréants.
En effet, mais est-ce aux non-musulmans, aux kuffar (pluriel de "kafir"), de dicter la "bonne" interprétation du Coran ? S'ils veulent être crédibles avec cette "bonne" interprétation, ne doivent-ils pas se faire d'abord musulmans ?

Sauf aussi que cette "bonne" interprétation est souvent utilisée pour le prosélytisme, pour convertir, la "mauvaise" étant amenée progressivement, insidieusement. Voici comment Ali Sina, encore lui, décrit le processus : Les ex-convertis à l’Islam rapportent des expériences similaires. Plus ils s’impliquent, plus le niveau des exigences monte. Au début, les femmes apprennent que couvrir sa tête n’est pas nécessaire, mais que le faire est méritoire. Les nouveaux croyants sont invités à éviter certaines nourritures, à manger halal, faire les prières obligatoires, jeûner et payer la zakat – des exigences faciles à observer. Progressivement, on leur présente les valeurs et récompenses du djihad. Parce que les néophytes sont pressés d’appartenir et d’être acceptés par le groupe, ils en font plus que les musulmans de naissance et deviennent « plus royalistes que le roi ». (...) Ceux qui se convertissent à l’Islam en viendront, en peu de temps, à détester les juifs et leur propre pays. Ils sont nourris de théories de la conspiration et en arriveront rapidement à haïr leurs parents non-musulmans et à se couper de leurs amis incroyants. Le cas échéant, ils peuvent rechercher le bonheur islamique suprême, le martyre.

Engrenage sectaire typique. Je ne dis pas que toute personne convertie à l'Islam va suivre Muriel Degauque, mais ça passe par là et on en voit de plus en plus.

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Message par spin le Sam Fév 07 2015, 03:47

Au passage, jusqu'où on peut aller dans une certaine direction : http://www.itele.fr/france/video/arno-klarsfeld-mis-en-examen-pour-avoir-accuse-une-partie-des-jeunes-de-banlieue-dantisemitisme-110758

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Message par Invité le Sam Fév 07 2015, 04:07

je tombe par hasard sur la mention que fait Spin sur cet élève qui se serait fait agresser: c'est une fausse information.  Cet incident n'est qu'une bataille à propos de la boxe, et il a et "gonflé" et dévié, sans doute par les journalistes.
lola a écrit:qu'un élève ait été agressé, ok , ça doit être vrai ! mais la façon dont c'est raconté , ça sent la manipulation à plein nez !
en effet, lola, tu as eu le nez fin.


Athénée Da Vinci: l'agression d'un élève serait une simple bagarre à propos de la boxe
L'enquête de de l'administration sur l'agression de l'élève de l'athénée Leonardo Da Vinci n'a pas démontré de lien entre celle-ci et le débat sur Charlie Hebdo. La ministre Joëlle Milquet s'étonne de ces révélations. Elle a déclaré qu'il était prématuré de réagir sans avoir analysé le dit rapport. Une enquête complémentaire pourrait être ouverte.
Le préfet-coordonateur devait rendre un rapport ce mercredi sur les faits. l'élève violenté affirmait avoir été battu, le 27 janvier, après un débat sur l'hebdomadaire satirique en classe.

Au cours de son investigation, Alain Faure n'a pas, dit-il, repéré de lien entre l’agression et Charlie. L’agression devant l’école serait selon lui le prolongement d’une bagarre ayant eu lieu la veille, dans l’enceinte de l’école à l’occasion d’une discussion sur la boxe.

Le rapport pointe le fait que plusieurs élèves avaient refusé de signer une pétition contre l'enseignant défendant Charlie Hebdo. Les informations données par l'élève violenté relataient elles le fait que lui seul aurait refusé de signer le texte. Enfin, rien ne prouverait l'implication du professeur de religion islamique, Yacob Mahi, dans la rédaction de la pétition en question. (...)
 SOURCE

Il vaut mieux ne pas "sauter" sur une information parce qu'elle nous sert...  C'est ainsi que naissent les légendes urbaines.

Il y a quand même cette pétition qui montre un certain état d'esprit inquiétant.


Excusez ma réaction tardive, mais je ne suis plus ce fil depuis quelques jours.

Dommage aussi que ce fil ait aussi dérivé sur l'Islam, alors qu'il est établi que ces terroristes sont avant tout des criminels, et que la religion, déformée, ne sert que de prétexte à leur besoin de violence et de vengeance. Il la "légalise". Toute la racaille de la planète rejoint ces terroristes: pouvoir tuer en recevant des félicitations, c'est une aubaine pour eux !
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Message par spin le Sam Fév 07 2015, 04:15

Leela a écrit:Il vaut mieux ne pas "sauter" sur une information parce qu'elle nous sert...
Ca vaut dans les deux sens ! Cette nouvelle donne sent fortement la version fabriquée pour les besoins de la cause... il y a quand même des intérêts en jeu, pas seulement pour les musulmans, pour l'établissement aussi voire les élus locaux. Et puis qu'une victime qui par la force des choses va continuer à côtoyer ses agresseurs infléchisse son témoignage, si on ne s'en méfie pas (je n'ai pas fréquenté les Corses et leur omerta pour rien)...

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Message par Invité le Sam Fév 07 2015, 04:24

mettre en doute une version "officielle", n'est pas du "conspirationisme" ?  PTDR

Mais je suis d'accord avec toi...  le revirement est encore plus étonnant que la nouvelle initiale.

Je ne me prononce bien sûr pas.  Je regarde cela dans l'ensemble, en me disant que cet incident, tels que rapporté, démontre en tous cas un malaise qui doit plomber la communauté musulmane, et cet incident lui sert de révélateur.

Sorry, je m'en tiendrai là, je n'ai lu que 2 ou 3 post des dernières pages, et je n'ai pas envie de m'y plonger: on y retrouve les mêmes discussions qu'on a déjà eues 100 fois.
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Message par spin le Sam Fév 07 2015, 04:58

Leela a écrit:mettre en doute une version "officielle", n'est pas du "conspirationisme" ?  PTDR
C'est ce qu'on dit quand on préfère la version officielle... tongue

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Message par JiPi22 le Sam Fév 07 2015, 08:35

lola83 a écrit:
les questions du voile, du porc, de l'alcool,

sont toutes les trois comme le djihad tirées de versets du coran mal interprétés , donc si on commence à dire que si dans tel cas ce n'est pas grave d'appliquer le coran à la lettre alors que cette lettre mal comprise est contraire à l'esprit du coran , la logique voudrait que l'on excuse aussi le djihad armé contre les soi disant mécréants

ce n'est pas ce que tu souhaites bien sûr JiPi
Il ne faut pas mettre sur le même plan les questions du voile, du porc, de l'alcool et celle du djihad armé.

Pour le porc, l'interdit alimentaire vient de la loi "mosaïque". Tout est, d'ailleurs, dans la façon de vivre cet interdit. J'ai un gendre tunisien, musulman, comme moi je suis catholique ; pour lui, ça n'a pas grand chose de religieux, c'est quasiment comme pour les anglais qui ne mangent pas de lapin, et nous qui ne mangeons pas de chien ni de chat. Par contre, je connais un autre musulman, lui, il ne veut pas que ses enfants mangent des bonbons où il soupçonne qu'il y ait de la gélatine à base de porc ; le même, pour la question de l'alcool ; il est marié à une française ; pendant tout un temps, quand j'allais chez eux, j'avais ma canette ; maintenant, il interdit qu'il entre de l'alcool chez lui même quand ils reçoivent de la famille de sa femme ; résultat, celle-ci se trouve coupée de sa propre famille. Musulman ou pas, l'excès nuit en tout. Car, aurait-on idée de reprocher à la religion musulmane sa réserve à l'égard de l'alcool ?

De même pour le voile : entre le simple foulard, comme je voyais celui de la mère de mon gendre, exactement le même que les vieilles paysannes françaises ; celui qui encadre le visage et qui donne cet air si triste aux jeunes filles qui le portent; et le nijab ou la burqua qui enferme la femme dans cette lugubre prison, il y a des degrés ; et le voilement excessif de la femme musulmane fait pendant au dévoilement, lui aussi, excessif, du corps féminin dans la publicité occidentale.

Quant au djihad, il y a le "grand" et le "petit" djihad, qui n'ont pas grand chose à voir l'un avec l'autre. On pourrait développer ce point.
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Message par loli83 le Sam Fév 07 2015, 09:41

ok , Ji Pi , je suis d'accord avec tout ce que tu dis et je connais tout ça , je ne sais pas si tu as noté que mon mari est musulman

mais pour qu'il n'y ait pas de dérives , surtout chez les jeunes qui sont idéalistes , il faut bien comprendre d'où viennent les excès : ils viennent d'une mauvaise interprétation des textes du coran

Spin , va te dire "c'est le coran lui même qui est mauvais , et il faut le laisser " , déjà je ne partage pas cette opinion mais  surtout va dire cela à de jeunes idéalistes , va leur dire ", laissez le coran , il vous faut juste du simple bon sens pour éviter les excès " , non ça ne marchera pas , ça fera même l'effet contraire et c'est ce que cela fait , avec les résultats que l'on voit

je ne parle pas de ceux qui se servent du djihad comme prétexte pour étancher leur soif de sang , il y en a , mais là je te parle de jeunes à la recherche d'un idéal , il y en a beaucoup aussi

à ceux là , il faut se servir du coran lui même pour leur démontrer le bon sens et la modération , en prenant dieu lui même comme exemple , le fait qu'il ait crée tant de variétés par exemple devrait nous empêcher d'être raciste , etc ...

donc , partant de là que ce soit les problèmes graves ( le djihad ) ou les problèmes mineurs , tout cela se réglera en même temps

je suis consciente que cette démarche n'est pas facile , tellement de poids venant des traditions , de la famille ...

je trouvais le modèle de la turquie très bon , la tunisie aussi dans une moindre mesure , nous devons persévérer, tous ceux qui avons pour idéal  la bonne entente entre les peuples
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Message par JiPi22 le Sam Fév 07 2015, 12:00

lola83 a écrit:ok , Ji Pi , je suis d'accord avec tout ce que tu dis et je connais tout ça , je ne sais pas si tu as noté que mon mari est musulman
Je ne savais pas, mais cela te met en situation de pouvoir parler en sachant de quoi il en retourne.

Pour ce que tu dis, de la mauvaise interprétation du Coran, bien sûr ; et c'est tout autre chose de parler de ça en l'air, comme beaucoup le font, ou d'avoir l'occasion, comme c'est ton cas, de parler de ces choses avec des musulmans en chair et en os.

Je ne sais pas si, dans les relations que tu peux avoir de par ton mari, tu as l'occasion de rencontrer des "jeunes des banlieues" ; moi, les musulmans que j'ai l'occasion de rencontrer, ce sont plutôt des gens "intégrés" comme on dit : situation "classe moyenne" d'esprit ouvert. Je pense que le problème que pose des cas comme celui des frères Kouachi et Amedy Coulibany, c'est tout autre chose.

je trouvais le modèle de la turquie très bon , la tunisie aussi dans une moindre mesure , nous devons persévérer, tous ceux qui avons pour idéal la bonne entente entre les peuples
La Turquie de Recep Tayyip Erdogan, qui "s'islamise" de plus en plus, n'est plus celle d'Ataturk, qui était laïque, et aurait bien eu sa place dans l'Union Européenne.

Et la Tunisie me parait être davantage sur le chemin d'un régime démocratique que le régime "autoritaire", c'est le moins qu'on puisse dire, de la Turquie actuelle.
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Message par JiPi22 le Sam Fév 07 2015, 12:03

un mois qu'ont eu lieu les attentats de Charlie Hebdo et de l'Hyper Casher. Les lieux du drame sont devenus des lieux de mémoire où les passants continuent de se recueillir.

Où on s'en va !

On y allume aussi des cierges, comme dans les églises devant les statues des saints ?

Il y en a qui doivent se retourner dans leur tombe, comme on dit.

:affraid:
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Message par komyo le Sam Fév 07 2015, 12:14

C'est bien vu cette transposition...

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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
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Message par gaston21 le Sam Fév 07 2015, 12:19

On nous rabâche sans arrêt la violence du Coran; mais la Bible (AT), c'est dix fois la violence du Coran!
Il faut lire les deux, et comparer. Je persiste à répéter que le Coran n'est pas violent; par contre, on lui fait dire n'importe quoi. Et les islamistes ne l'ont jamais lu et surtout étudié en entier.
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Message par JiPi22 le Sam Fév 07 2015, 13:17

komyo a écrit:C'est bien vu cette transposition...

http://www.les-crises.fr/parabole-seriez-vous-minute/
Pas mal !
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Message par spin le Sam Fév 07 2015, 13:22

gaston21 a écrit:On nous rabâche sans arrêt la violence du Coran; mais la Bible (AT), c'est dix fois la violence du Coran!
Si tu ressors la même chose, je te ressortirais aussi la même chose :
- les chrétiens comme les juifs ont trouvé depuis de nombreux siècles des façons de s'inspirer de la Bible moins idiotes que de la prendre à la lettre...
- les violences totalitaires de la Bible ne sont pas présentées comme la suprême injonction de Dieu mais comme une histoire passée...
- ce qui pousse au fanatisme (rejet du doute) ce ne sont pas les injonctions directes au fanatisme (elles ne marchent ni mieux ni moins bien que celles à la gentillesse, surabondantes dans la Bible comme le Coran), mais l'affirmation que ceux qui ne croient pas iront en enfer. Cette affirmation est absente de la Bible juive, ébauchée dans la Bible chrétienne (voir l'Inquisition...), omniprésente et martelée frénétiquement dans le Coran.

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Message par spin le Sam Fév 07 2015, 13:28

komyo a écrit:C'est bien vu cette transposition...

http://www.les-crises.fr/parabole-seriez-vous-minute/
Minute n'est vraiment pas ma tasse de thé (les rares fois où j'ai eu l'occasion de l'ouvrir c'était à vomir), je ne sais pas bien ce qu'ils racontent. Mais "ayant tenu des propos islamophobes", tant que le sens du mot n'est pas précisé une fois pour toutes on devrait s'abstenir de l'employer ou alors il faut préciser. Je ne sais pas si je suis islamophobe ou anti-islamophobe.

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Message par gaston21 le Sam Fév 07 2015, 13:45

spin a écrit:
gaston21 a écrit:On nous rabâche sans arrêt la violence du Coran; mais la Bible (AT), c'est dix fois la violence du Coran!
Si tu ressors la même chose, je te ressortirais aussi la même chose :
- les chrétiens comme les juifs ont trouvé depuis de nombreux siècles des façons de s'inspirer de la Bible moins idiotes que de la prendre à la lettre...
- les violences totalitaires de la Bible ne sont pas présentées comme la suprême injonction de Dieu mais comme une histoire passée...
- ce qui pousse au fanatisme (rejet du doute) ce ne sont pas les injonctions directes au fanatisme (elles ne marchent ni mieux ni moins bien que celles à la gentillesse, surabondantes dans la Bible comme le Coran), mais l'affirmation que ceux qui ne croient pas iront en enfer. Cette affirmation est absente de la Bible juive, ébauchée dans la Bible chrétienne (voir l'Inquisition...), omniprésente et martelée frénétiquement dans le Coran.
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Spin, tu es gentil avec les cathos! Pour eux aussi, ne pas croire, c'est le gril!
je me souviens trop de ma pauvre mère, qui, elle, n'avait jamais douté un instant..."Hors de l'Eglise, point de salut"! Et même dans l'Eglise, si tu n'es pas très sage, tu as quand même toutes les chances de te faire griller les poils au barbecue! Le Purgatoire, tu as dû en entendre parler chez les maristes? Sourire!
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Message par spin le Sam Fév 07 2015, 13:48

gaston21 a écrit:Spin, tu es gentil avec les cathos! Pour eux aussi, ne pas croire, c'est le gril!
Ben non, plus depuis 1965 (dernier Concile), un demi-siècle. Ils savent mettre à jour, eux. Il est vrai que ça ne leur réussit pas vraiment (euphémisme), et du côté de l'Islam il y a des gens qui se renseignent et qui réfléchissent.

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Message par loli83 le Sam Fév 07 2015, 14:20

bon , gaston tu confonds toujours la bible et l'église catholique

pourtant Spin t'a très bien expliqué , je suis d'accord avec tous ses arguments , le coran n'est pas mieux que la bible , il serait même moins bien à cause de cette insistance sur l'enfer

en enlevant ces  sourates sadiques , c'est un résumé de la bible à laquelle il renvoie beaucoup, ainsi que des règles pour son époque

la  bible est plus détaillée , c'est tout , puisque le coran ce n'est qu'un résumé


je réponds à JiPi maintenant , mon mari est un musulman malien pratiquant et en effet je connais beaucoup de membres de sa famille et de ses amis , et je suis partie avec lui au mali en 2007

mais eux, ceux qui viennent de là bas ne posent aucun problème , ils sont tolérants , gentils , comme le lassana (le héros ) de l'hyper cacher qui a obtenu la nationalité française

par contre les soucis viennent de certains enfants d'africains qui sont nés en france et habitent les cités mal famées , donc des français , et ils partagent les mêmes problèmes avec  certains enfants de maghrébins nés également en france et habitants ces mêmes cités

ce groupe là , potentiellement dangereux je les connais un peu par ce qu'en disent mon mari et sa famille , mais par contre je les connais beaucoup plus directement par le foot que je pratique , la plupart de mes coéquipiers ou adversaires sont musulmans , ils font souvent leurs prières sur le terrain avant le match , il y a tous les niveaux: des modérés quand même pour la plupart jusqu'à un très agressif qui n'admettait pas une femme sur le terrain et qui voulait que j'aille mettre le voile et que je rentre à la maison faire ma prière , comme je ne partais pas et que je lui répondais , il a failli me frapper , il n'a pas osé à cause des autres et s'est contenté de jouer dans l'équipe adverse

après le match , on parle souvent de foot mais il arrive aussi que l'on discute de religion , je leur donne les mêmes explications que je vous donne ici , ça se passe bien , mais c'est dur de les convaincre


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Message par komyo le Sam Fév 07 2015, 15:54

est ce a propos ?



A mon avis oui, et cela va malheureusement aller en augmentant en rajoutant de l'huile sur les effets plutot qu'en voulant traiter les causes !


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Message par JiPi22 le Sam Fév 07 2015, 16:13

lola83 a écrit:
je réponds à JiPi maintenant , mon mari est un musulman malien pratiquant et en effet je connais beaucoup de membres de sa famille et de ses amis , et je suis partie avec lui au mali en 2007

mais eux, ceux qui viennent de là bas ne posent aucun problème , ils sont tolérants , gentils , comme le lassana (le héros ) de l'hyper cacher qui a obtenu la nationalité française

par contre les soucis viennent de certains enfants d'africains qui sont nés en france et habitent les cités mal famées , donc des français , et ils partagent les mêmes problèmes avec  certains enfants de maghrébins nés également en france et habitants ces mêmes cités

ce groupe là , potentiellement dangereux je les connais un peu par ce qu'en disent mon mari et sa famille , mais par contre je les connais beaucoup plus directement par le foot que je pratique ,
Tu joues au foot !
la plupart de mes coéquipiers ou adversaires sont musulmans , ils font souvent leurs prières sur le terrain avant le match , il y a tous les niveaux: des modérés quand même pour la plupart jusqu'à un très agressif qui n'admettait pas une femme sur le terrain et qui voulait que j'aille mettre le voile et que je rentre à la maison faire ma prière , comme je ne partais pas et que je lui répondais , il a failli me frapper , il n'a pas osé à cause des autres et s'est contenté de jouer dans l'équipe adverse

après le match , il arrive souvent que l'on discute question religion , je leur donne les mêmes explications que je vous donne , ça se passe bien , mais c'est dur de les convaincre
ça ne peut jamais faire de mal de discuter ; mais quand tu évoques ces jeunes français de la 2e ou 3e génération qui vivent dans les "banlieues", je suppose que ce n'est pas un hasard si ce sont ceux-là qui "posent des problèmes".
komyo, qui les connait bien, invite à s'interroger sur "les causes".
Et j'ai un petit exemple :
mon gendre tunisien avait un cousin qui était venu continuer ses études en France ; ça n'a pas trop bien marché, et il a fini par se retrouver, sans papiers, avec boulot et logement précaires ; il s'est mis à "dériver" jusqu'à venir essayer d'endoctriner mon petit-fils ; par la suite, il s'est marié, il a eu ses papiers, un travail stable, finie la dérive islamiste.

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