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Message par Invité le Mer 14 Jan 2015 - 23:17

L'interrogation venait de cette intervention de komyo.
article cité a écrit:
Lassana n'est pas encore conscient du salaire qui l'attend. En effet, chaque Non-juif qui met sa vie en danger pour sauver un ou plusieurs juifs est appelé « ‘Hassid oumot ha’olam » (Juste parmi les nations). Aujourd’hui, il est clair que Lassana a largement mérité cette appellation, d'autant plus qu'il est croyant en un D.ieu unique et qu'il n'est donc pas idolâtre.

http://www.torah-box.com/news/actualite-juive/hypercacher-lassana-bathily-monde-futur_4132.html?utm_source=newsletter&utm_medium=mail

komyo a écrit:bon la dernière phrase sur l'idolatrie est un peu curieuse, mais en tant qu'être humain je trouve que la reconnaissance est une belle chose !
La définition en français d'idolâtre, c'est qui adore une ou des idoles, et non pas qui croit en plusieurs dieux.
Mais peut être que les juifs (qui ont écrit cet article) n'ont pas les mêmes définitions, c'est ce que je voulais dire.
Bon, ce n'est qu'un détail sans importance...
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Message par loli83 le Mer 14 Jan 2015 - 23:23

oui , j'avais compris , mais c'est toi qui n'a pas compris ma définition des idoles , pourtant j'ai donné des exemples

mais peut être que tu la contestes , c'est ton droit

en tous cas elle correspond à la définition de la bible ( correctement interprétée par les juifs ) et au coran
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Message par Invité le Jeu 15 Jan 2015 - 9:24

Je voulais dire que tout dépend du point de vue, et de la croyance, et donc de son interprétation personnelle.  

Tu connais mieux la Bible que moi, j'ai juste le souvenir des idoles comme le veau d'or, ou des objets comme il en existait beaucoup à cette époque, chaque tribut ayant la sienne.
Il est évident que proclamer un Dieu unique comme l'a fait Moïse (?) est une façon d'unifier un peuple constitué de plusieurs tributs.  Idem pour Mohammed, raison pour laquelle leur devise est qu'il n'y a qu'un seul Dieu: à l'époque il y en avait des centaines.  Il a voulu réunir beaucoup de monde sous sa bannière (et il a très bien réussi).

Pour moi personnellement, cela n'a aucune importance, mais pour des croyants intégristes, cela en a beaucoup.  Chacun le verra aussi de son point de vue, et c'est ce que j'ai voulu souligner par ma remarque puisque cela représente un danger réel.

Par exemple, les musulmans avec qui j'ai discuté considèrent les catholiques comme idolâtres, comme tu dis aussi, parce qu'ils adorent 3 dieux, et encore la Vierge.   Un chrétien peut considérer les musulmans comme idolâtres quand on considère leur adoration évidente* (quoique reniée) pour leur prophète.  Et ainsi de suite.  Pour les juifs, je ne sais pas quel est leur point de vue, et cette petite phrase à la fin de l'article fait que je me suis posé la question.  Même si en principe, il s'agit du même Dieu, il en ont une approche qui est fort différente, moins personnalisée, et avec interdiction même de lui donner un nom.  Raison pour laquelle ils insèrent un point et écrivent D.ieu.  

Décider que d'autres croyants adorent le même dieu, ou un autre, ou de la mauvaise façon, même de façon sacrilège (croire en Dieu le fils: comment le perçoivent-ils?) est donc 100% subjectif peut avoir de grandes conséquences.  Certains vont tolérer la croyance de l'autre (comme dans le cas de cet article) et d'autres, plus radicaux dans la même religion, vont la rejeter.

Oulalaaaa que je n'aime imaginer les discussions de ce genre qui se font dans les temples, églises ou mosquées: c'est vraiment un exemple typique de religion qui divise les hommes au lieu de les unir...
Or c'est ce qui se passe, depuis toujours... L'ECR a longtemps considéré les musulmans comme barbares incroyants, par exemple.  Heureusement, il y a un grand progrès de ce côté, mais on est encore bien loin de la tolérance...


* c'est au point que le représenter est un sacrilège, comme pour le dieu des juifs
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Message par komyo le Jeu 15 Jan 2015 - 10:21

quelques rappels sur charlie

http://www.les-crises.fr/vous-etes-charlie/


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Message par Invité le Jeu 15 Jan 2015 - 11:52

personne n'était obligé de l'acheter.  Comme disent beaucoup de personnes interrogées: on, aime, ou on n'aime pas.  Pour ma part, je trouvais souvent leur humour vulgaire et les dessins très laids, et je n'ai jamais été tentée de l'acheter, pas plus aujourd'hui qu'avant.

Je ne devais pas être la seule, puisqu'il n'avait pas un grand de succès.

Mais "je suis Charlie" quand même.

Les musulmans extrémistes ne manquent pas de critiquer et même condamner lourdement les autres religions: le Coran est plein de critiques infiniment graves et d'appels à les combattre, alors ils doivent aussi accepter qu'on critique leur religion.  Que ce soit sous forme de dessins ou de mots ne change rien.  Ils n'ont pas le droit d'imposer au reste du monde leur interdiction de représenter des être vivants.

Or dans le Coran, la moindre critique même émise par des "incroyants" est considérée comme un crime envers leur religion.  C'est cela qui sert de base aux réactions violentes actuelles: il est temps qu'ils en changent, sinon cela va être la guerre.

Le respect, OK, je suis aussi "pour" mais il ne doit pas être à sens unique.
Légalement, il faut bien définir à partir de quand l'irrespect dépasse les limites, et je trouve que (par exemple)la phrase "incitation à la haine" est pertinente.  Se moquer ou critiquer une religion ou ses dérives n'est PAS de l'irrespect.

Cet attentat va marquer un virage historique au niveau mondial. Tout ce que j'espère, c'est que les sociétés ne déraperont pas dans ce virage, hélas, c'est déjà le cas pour certaines. Les sociétés laïques ont déjà fait ce virage depuis longtemps.




PS je trouve répugnants ceux qui essaient de faire du fric avec cet attentat, comme ceux qui vendent des exemplaires à prix d'or sur internet, ou pire: cet individu qui essaye de déposer un "copyright" sur le slogan "je suis Charlie" pour en faire une marque !  J'espère que ce sera refusé.
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Message par Tibouc le Jeu 15 Jan 2015 - 18:40

komyo a écrit:quelques rappels sur charlie

http://www.les-crises.fr/vous-etes-charlie/
Ce discours est dangereux car il considère :

1) qu'on ne devrait pas provoquer les religions car ça peut engendrer le terrorisme. Donc il faudrait restreindre la liberté parce que les ennemis de la liberté existent. C'est absurde.

2) qu'il faudrait "respecter" les religions. C'est une vision d'une fausse laïcité qui serait l'interdiction de caricaturer/se moquer/critiquer toutes les religions alors que la laïcité française donne au contraire le droit de les caricaturer/s'en moquer/critiquer toutes. Les individus doivent être respectés, pas leurs opinions fussent-elles religieuses.

Je précise, à toutes fins utiles, que je ne suis pas un lecteur assidu de Charlie Hebdo mais il m'arrive de le lire. Parfois les dessins me font marrer, parfois non. Parfois certains articles me paraissent pertinents, parfois pas du tout.
Pour autant je considère que Charlie Hebdo n'a pas à être censuré (ni à s'auto-censurer comme le prône l'article) et que la liberté d'expression n'a de limites que celles établies par la Loi. A savoir : l'appel à la haine d'une partie de la population en raison d'une appartenance réelle ou supposée à une "communauté", la diffamation et l'insulte (l'insulte contre des personnes pas contre des symboles ou des idées), et l'apologie d'un crime.

"Je suis Charlie" veut juste dire qu'on est pour la liberté d'expression.
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Message par gaston21 le Jeu 15 Jan 2015 - 19:52

Je vais acheter Charlie-Hebdo pour soutenir ce journal et à titre de souvenir. Ceci dit, il m'est arrivé de le lire, mais je n'appréciais pas particulièrement son humour souvent féroce. Ses dessins sur l'Islam étaient relativement peu agressifs par rapport à ceux dirigés contre l'Eglise. Faire une caricature de Mahomet, c'est du pipi de chat comparé au dessin qui montre un crucifix et un chandelier à sept branches enfoncés dans l'cul d'un bonhomme! On peut rire de tout, mais je pense quand même qu'il serait mieux de respecter un peu les croyances de chacun. J'approuve d'ailleurs les dernières paroles du pape.
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Message par elaine 23 le Ven 16 Jan 2015 - 7:08

On peut tirer sur les moustaches du tigre, mais c'est dangereux .Quand on a affaire à des sauvages, il faut agir , pas se moquer et, si on se moque - liberté revendiquée- il faut s'attendre à la réaction sauvage inévitable . Charb savait sa tête mise à prix. Le mépris me semble plus efficace que la provocation, mais le temps est passé pour ça : il faut abattre le tigre avant d'être abattu par lui .


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Message par gaston21 le Ven 16 Jan 2015 - 10:47

Regardé hier soir "Envoyé spécial" puis "Complément d'enquête" sur France2. Il faudrait peut-être revoir nos classiques et abandonner nos illusions sur l'amélioration de l'homme par la douce persuasion , les gentilles paroles et les caresses dans le dos! Djamel Begual, terroriste international reconnu depuis de nombreuses années et inspirateur des trois criminels de Charlie Hebdo, en résidence surveillée à Murat, en plein Cantal , nourri, logé (dans un F2!) blanchi aux frais de la République! 3000 euros par moi, pour faire du tourisme et endoctriner les jeunes salopards! Pendant ce temps, des gens crèvent de froid dans les rues, des paysans se pendent de désespoir! A-t-on perdu le simple bon sens? Il y a des places libres aux iles Kerguelen...et le froid conserve!

Et une intervention de Samia Ghali, sénatrice de Marseille. Orpheline très tôt de son père, vivant en cité, elle estime que c'est grâce à ses notes scolaires qu'elle devait montrer tous les jours à son grand-père, qu'elle doit sa réussite scolaire et son ascension sociale. Encore une réac...socialiste!
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Message par spin le Ven 16 Jan 2015 - 11:00

Leela a écrit:personne n'était obligé de l'acheter.  Comme disent beaucoup de personnes interrogées: on, aime, ou on n'aime pas.  Pour ma part, je trouvais souvent leur humour vulgaire et les dessins très laids, et je n'ai jamais été tentée de l'acheter, pas plus aujourd'hui qu'avant.
Ca m'est arrivé de l'acheter. Il pouvait y avoir à l'intérieur des choses plus intéressantes que la couverture. Cabu pouvait réaliser des reportages dessinés très parlants, très bien faits, très humains, pas si méchants que ça. Même sur Lourdes ! Wolinski avait aussi de très bonnes planches très instructives (je me rappelle d'une où il recensait les piques sur les Juifs qu'il avait eu à encaisser au quotidien "Ca ne veut rien dire pour moi, d'être juif... - Allons, allons, si tu avais un garçon, tu ne le ferais pas circoncire ? - J'ai que des filles"). Il a d'ailleurs travaillé aussi pour des journaux moins subversifs. Cela dit, au-delà de la dérision pour la dérision, la ligne était quand même simpliste à mon humble avis.

à+


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Message par loli83 le Ven 16 Jan 2015 - 11:28


gaston a écrit:Et une intervention de Samia Ghali, sénatrice de Marseille. Orpheline très tôt de son père, vivant en cité, elle estime que c'est grâce à ses notes scolaires qu'elle devait montrer tous les jours à son grand-père, qu'elle doit sa réussite scolaire et son ascension sociale. Encore une réac...socialiste!
je l'ai vu et entendu aussi , femme très agréable je trouve
son grand père ne savait pas lire , mais il reconnaissait les chiffres et donc les notes ,
a-t on pensé à de telles situations quand on parle de supprimer les notes ?
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Message par dan 26 le Ven 16 Jan 2015 - 18:44

spin a écrit:

. Cela dit, au-delà de la dérision pour la dérision, la ligne était quand même simpliste à mon humble avis.

à+
cela devient pathétique , tout le monde trouve maintenant bien , formidable ce journal, alors que sincèrement il n'avait que peu d'intérêts .
Ils ne vendaient ce journal qu'à 30 000 exemplaire alors qu'ils en produisaient 60 000. Donc une gestion désastreuses , de bobo extrémo gauchos , qui pour information refusaient la publicité .
.
Cela n'empéche pas que ces meurtres sont ignobles , qu'il faut les dénoncer, mais attention tout de même de ne pas trop exagérer .

3 connards capable de faire se déplacer et s'indigner 4 millions de français , alors 2000 morts au Nigéria (femmes, enfants, et vieux dans 4 villages ), n'ont pas fait une ligne dans nos infos .
Dans quel monde sommes nous ?
Je me le demande
amicalement
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Message par gaston21 le Ven 16 Jan 2015 - 18:49

Le carnage de Charlie Hebdo a été suivi d'une saine révolte des peuples et d'une prise de conscience du danger du terrorisme . Mais, paradoxalement, qui réagit devant la barbarie du régime saoudien? On fait ami-ami avec ce régime archaïque et cruel; on les reçoit avec déférence, on leur fournit même des armes qui finiront dans les mains des terroristes! Le monde est vraiment celui du cynisme et de l'hypocrisie la plus totale! 1000 coups de fouet pour un malheureux blogueur! Quand je dis et je répète que l'homme est la pire des bêtes!

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Message par dan 26 le Ven 16 Jan 2015 - 18:57

gaston21 a écrit:Le carnage de Charlie Hebdo a été suivi d'une saine révolte des peuples et d'une prise de conscience du danger du terrorisme . Mais, paradoxalement, qui réagit devant la barbarie du régime saoudien? On fait ami-ami avec ce régime archaïque et cruel; on les reçoit avec déférence, on leur fournit même des armes qui finiront dans les mains des terroristes! Le monde est vraiment celui du cynisme et de l'hypocrisie la plus totale! 1000 coups de fouet pour un malheureux blogueur! Quand je dis et je répète que l'homme est la pire des bêtes!
Je vois tout de même du positif , cette solidarité ........va t'elle durée .
Cette prise de conscience qui délie les langues ............va t'elle durer là aussi avant une reprise en main de ce p...... de terrorisme intellectuel .
La reconnaissance faite aux services de l'ordre , qui n'aurait jamais du être remise en doute , c'est une des causes de notre décrépitude .
Qui parlait d'islamisation de notre pays , et que l'on a toujours nie envers et contre tout ?
comment expliquer qu'il faille des morts, pour prendre conscience de certaines réalités, que les médias et certains courants politiques cachent depuis des années ?
Amicalement

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Message par loli83 le Ven 16 Jan 2015 - 20:28

par contre , ça se soulève aussi dans l'autre sens , dans les pays musulmans ...

une révolte dans l'autre sens ...
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Message par Invité le Ven 16 Jan 2015 - 22:41

Pour l’imam de la mosquée de Bruxelles, il y aura un avant et un après Charlie. "On est en train de vivre une nouvelle ère, une nouvelle époque comme on l’a vécu pour le 11 septembre. Après Charlie, le monde sera un autre monde", a-t-il avancé. Aujourd’hui, la communauté musulmane ne souhaite plus qu’une seule chose, pouvoir vivre dans un climat de paix.

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Message par Le Repteux le Ven 16 Jan 2015 - 23:42

Les croyants manqueraient-ils d'orientation? Pour moi, l'identification à mon lieu d'origine et à ma langue est suffisant pour que je me retrouve dans la foule. Fournissons-leur des GPS au plus christ, ou au plus mahomet, c'est selon.


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Message par spin le Sam 17 Jan 2015 - 5:51

gaston21 a écrit:Le carnage de Charlie Hebdo a été suivi d'une saine révolte des peuples et d'une prise de conscience du danger du terrorisme . Mais, paradoxalement, qui réagit devant la barbarie du régime saoudien? On fait ami-ami avec ce régime archaïque et cruel.
C'est vrai, mais la morale c'est une chose, la politique une autre, la stratégie encore une autre. Si abominable qu'il soit, ce régime est menacé par le Califat (qui aspire par vocation à prendre d'autorité la direction du monde sunnite). C'est donc nolens volens un allié potentiel de ceux qui combattent le Califat (qui commence à avoir un territoire et des dizaines de millions de partisans dans le monde). Et dans une guerre on n'a pas intérêt à faire le difficile sur ses alliés. On a bien dû aider Staline contre Hitler (après avoir manqué l'occasion de le combattre aux côtés de Mussolini, ce qui aurait été moins grave à tout prendre).

Cela posé, ça ne devrait pas empêcher de protester contre sa politique intérieure... mais ne pas oublier qu'elle est plus soutenue par l'Arabie profonde, par le Saoudien moyen, que par le Roi actuel, personnellement plutôt modéré d'après ce qu'on en sait (bon, bien sûr, en Islam on est à peu près sûr de la sincérité des extrémistes, un peu moins de celle des modérés...).

à+


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Message par spin le Sam 17 Jan 2015 - 5:55

Leela a écrit:Pour l’imam de la mosquée de Bruxelles, (...) Aujourd’hui, la communauté musulmane ne souhaite plus qu’une seule chose, pouvoir vivre dans un climat de paix.
 LIEN
Il a vite fait de globaliser (on c'est un raccourci journalistique ?). Il parait évident que Daesh rencontre de la sympathie dans une portion non négligeable de la communauté musulmane chez nous et ailleurs.

à+


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Message par elaine 23 le Sam 17 Jan 2015 - 7:41

L' Islam, c'est comme une bombe à retardement: selon qui la manipule, on est dans le cauchemar totalitaire ou dans le soufisme purement spirituel . J'ai été tentée par le soufisme, mais, en matière de féminisme, ça me faisait regretter d'être femme et ça, je n'y pouvais rien!
Pour rentrer dans le sujet, les caricatures de Charlie, reproduites ici ou là , me semblaient ... caricaturales et donc, sans intention criminelle . C'est le pied de nez dans le dos du prof: ça fait rire la classe mais ça ne mérite pas la peine de mort .
Seulement, ce point de vue est culturel, naturel pour un civilisé sceptique et voltairien, révoltant hors contexte . C'est ainsi : il faut quand même en tenir compte : la plupart de nos concitoyens sont, à ce niveau, des barbares . Charlie ne fait pas rire les papous .


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Message par spin le Sam 17 Jan 2015 - 9:08

elaine 23 a écrit:Pour rentrer dans le sujet, les caricatures de Charlie, reproduites ici ou là , me semblaient ... caricaturales et donc, sans intention criminelle . 
Au passage, je trouve les caricatures danoises bien plus justes que celles de Charlie. Mais les réactions ont été encore plus dures (c'est en voulant les soutenir que Charlie a lancé les siennes).

à+


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Message par Invité le Sam 17 Jan 2015 - 9:35

Seulement, ce point de vue est culturel, naturel pour un civilisé sceptique et voltairien, révoltant hors contexte . C'est ainsi : il faut quand même en tenir compte : la plupart de nos concitoyens sont, à ce niveau, des barbares
pas vraiment d'accord, du moins au niveau du principe. On n'a pas à critiquer ni à s'offusquer de ce qui se passe ailleurs.  Un expatrié doit s'adapter aux règles et moeurs du pays qui l'accueille, mais il n'a pas à se mêler de ce qui se passe, culturellement* parlant, à des milliers de kilomètres de là.

Ou alors, ils doivent accepter aussi qu'on exige qu'ils retirent du Coran tous les verserts qui fustigent les incroyants, au nom de notre laïcité. Je ne pense donc pas que nous soyons les plus "barbares" dans ce domaine.

* par exemple des caricatures, je ne parle pas de maltraitances...
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Message par komyo le Sam 17 Jan 2015 - 10:10

gaston21 a écrit:Le carnage de Charlie Hebdo a été suivi d'une saine révolte des peuples et d'une prise de conscience du danger du terrorisme . Mais, paradoxalement, qui réagit devant la barbarie du régime saoudien? On fait ami-ami avec ce régime archaïque et cruel; on les reçoit avec déférence, on leur fournit même des armes qui finiront dans les mains des terroristes! Le monde est vraiment celui du cynisme et de l'hypocrisie la plus totale! 1000 coups de fouet pour un malheureux blogueur! Quand je dis et je répète que l'homme est la pire des bêtes!

http://www.20minutes.fr/monde/1518671-20150116-arabie-saoudite-raef-badawi-dont-flagellation-vient-etre-reportee

Cela fait des années que j'en parle, dans la fabrique de l'opinion, seul les régimes que l'on veut descendre sont l'objet de campagne de diabolisation, irak, libye, syrie, et maintenant russie. Les alliés comme l'arabie saoudite, peu importe qu'ils soient composés de salauds sont épargnés. Le jour ou le torchon brulera avec l'arabie saoudite, notamment si ils veulent se dégager du parapluie américain, les médias commenceront a montrer la réalité de ce pays !



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Message par Dédé 95 le Sam 17 Jan 2015 - 12:05

Excellent!


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Message par loli83 le Sam 17 Jan 2015 - 13:56

pas si évident la liberté d'expression , même amnesty en parle :

http://www.francetvinfo.fr/faits-divers/attaque-au-siege-de-charlie-hebdo/apologie-du-terrorisme-amnesty-international-interpelle-la-france-sur-ses-arrestations_799495.html
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Message par kamelo le Sam 17 Jan 2015 - 14:58

La vidéo est l'une des plus pertinentes que je connaisse en matière de géopolitique actuelle. Lorsqu'une telle vidéo puisse être diffusée sur nos chaînes télévisuelles actuelles, nous pourrons alors parler de véritable liberté d'expression.


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Message par troubaa le Sam 17 Jan 2015 - 15:18

belle diatribe d'un conspirationiste sans intérêt. deja vu, revu et revu.


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Message par kamelo le Sam 17 Jan 2015 - 15:26

Donc, tu n'as aucun argument (probablement parce qu'ils ne vont pas dans ce que tu défends) si ce n'est que coller des étiquettes, merci de ta réaction.


_._._._._._._._._._._._


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Message par Le Repteux le Sam 17 Jan 2015 - 15:48

Moi aussi je trouve qu'il exagère le mec.


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Message par Invité le Sam 17 Jan 2015 - 16:08

ce qui est raconté dans la vidéo postée par Komyo est tout à fait plausible, du moins pour ceux qui ne se contentent pas d'écouter les versions officielles sans oser les remettre en question.

Les preuves dont il parle sont bien connues, et certaines ont même été avouées publiquement après coup, mais bizarrement, les mêmes "écouteurs dociles" ne les captent pas, et restent sur la première version officielle.
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Message par Dédé 95 le Sam 17 Jan 2015 - 17:02

Non non la NSA, n'écoute pas les conversations des dirigeants amis...
Non non, les USA n'étaient pas au courant que les japonais à Pearl Harbour...
Non non les camps de la CIA en europe, c'est de la propagande....
Non non la torture n'existe pas dans le pays de la Liberté...
Non non Abou Graib c'est une invention...
Non non?  Jusqu'à ce que la vérité éclate!


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Message par Le Repteux le Sam 17 Jan 2015 - 17:09

Je ne dois pas être suffisamment parano! Moi, ce qui m'intéresse, ce n'est pas d'agir défensivement, mais de déjouer l'adversaire. J'aime l'improvisation, le risque. Mais je sais qu'il faut des deux pour faire un monde.


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Message par geveil le Sam 17 Jan 2015 - 17:21

gaston21 a écrit: On peut rire de tout, mais je pense quand même qu'il serait mieux de respecter un peu les croyances de chacun. J'approuve d'ailleurs les dernières paroles du pape.
Bonne pensée.  J'ai entendu le Pape argumenter comme suit:" Celui qui se moquerait de la mère d'un autre recevrait son poing dans la figure".  En effet, que ce soit pour la mère ou le père de quelqu'un, je crois que le fils se fâcherait si on en disait du mal.
Toutefois, le père ou la mère qu'ils soient vivants ou morts sont ou ont été des personnes réelles, alors que Jésus ou Mahomet?  A supposer même qu'ils furent réels, étaient-ils aussi saints que les croyants le prétendent?
Le problème est que les croyants les considèrent comme leur père spirituel et donc peuvent se fâcher quand on s'en moque.

Du coup, je me pose la question de la libre expression de la façon suivante: être libre de dire ce que l'on pense, oui, oui, cent fois oui, mais mettre des règles dans la façon de le dire, ne serait-ce pas une bonne chose, ne pas se moquer de quelqu'un si on risque de la blesser, ou de ses croyances.  Vous moquez-vous d'un enfant parce qu'il croit au Père Noël? 

Question:  il est interdit, dans l'Islam et dans le judaïsme de faire l'image d'un être humain, mais c'est interdit aux adeptes de ces religions.  N'y-a-t-il pas eu dans l'histoire des représentations de Mohamet, mais sous forme d'un très bel homme pour lesquelles les musulmans n'ont rien dit?


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Message par gaston21 le Sam 17 Jan 2015 - 17:23

La croyance est quand même un corset dont il est vraiment difficile de se dégager. Voyez-vous un seul intellectuel ou dignitaire musulman qui ose dire qu'interdire l'image du prophète est tout simplement idiot et d'un autre âge? Que le Coran ne l'a jamais interdit? Que de nombreuses images de Mahomet figurent dans les ouvrages très anciens? Parlez-moi donc du libre-arbitre! Ces jours-ci, cherchez-le dans les réactions sauvages au Niger, en Turquie et ailleurs! Le monde aura disparu bien avant que la simple raison ne prenne le dessus. Au vu des réactions hostiles, des églises incendiées, des morts probables, était-il judicieux "d'en remettre une couche"? Voilà pourquoi je pense que le pape avait raison quand il en a parlé. La connerie est une composante de l'être humain; il est nécessaire d'en tenir compte!
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Message par kamelo le Sam 17 Jan 2015 - 17:25

Le Repteux a écrit:
Je ne dois pas être suffisamment parano! Moi, ce qui m'intéresse, ce n'est pas d'agir défensivement, mais de déjouer l'adversaire. J'aime l'improvisation, le risque. Mais je sais qu'il faut des deux pour faire un monde.

En quoi ce serait être parano lorsque des choses sont masquées pour éviter que les peuples sachent la réalité ? Ceux qui dénonçaient les magouilles des États-Unis quand ils avançaient que l'Irak détenait des armes de destructions massives étaient qualifiés de conspirationnistes. Doit-on attendre à chaque fois qu'une magouille soit faite en réalité pour montrer que ceux qu'on qualifiait de conspirationnistes disaient vrai ? De nombreux scandales ont eu cette même démarche.

Agir défensivement, c'est aussi une façon de passer à l'offensive.

C'est aussi une des raisons pour lesquelles je n'exprime aucune confiance aux partis politiques actuels, car ils ne sont pas animés uniquement pour faire quelques mesurettes ou idéologies propres à leur parti, mais qu'ils sont animés par une cause commune qui n'est pas du tout dans l'intérêt des peuples, mais d'abord pour eux-mêmes et leurs amis.


Dernière édition par kamelo le Sam 17 Jan 2015 - 17:28, édité 5 fois


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Message par Le Repteux le Sam 17 Jan 2015 - 17:26

La connerie est une composante de l'être humain, oui, mais de l'être humain féminin, ne l'oublions pas! Fuite
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Message par Le Repteux le Sam 17 Jan 2015 - 17:31

Camelot a écrit:Agir défensivement, c'est aussi une façon de passer à l'offensive.
Exact, mais ça manque un peu d'imagination, de risque, de liberté.

C'est aussi une des raisons pour lesquelles je n'exprime aucune confiance aux partis politiques actuels, car ils ne sont pas animés uniquement pour faire quelques mesurettes ou idéologies propres à leur parti, mais qu'ils sont animés par une cause commune qui n'est pas du tout dans l'intérêt des peuples, mais d'abord pour eux-mêmes et leurs amis.
Personne n'est animé d'idées qui ne leur sont pas propres, qui ne concernent pas avant tout leurs proches.


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Message par geveil le Sam 17 Jan 2015 - 17:33

gaston21 a écrit:La connerie est une composante de l'être humain; il est nécessaire d'en tenir compte!
Donc, je ne dois pas dire du mal de leur prophète au musulmans ou de la Thora aux juifs parce qu'ils sont trop cons pour comprendre?


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Message par Le Repteux le Sam 17 Jan 2015 - 17:37

Pas trop cons, mais trop peu instruits il me semble.


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Message par loli83 le Sam 17 Jan 2015 - 18:28

on en revient toujours à l'instruction , instruction en tous genres y compris du respect
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Message par elaine 23 le Sam 17 Jan 2015 - 18:53

Tout le monde est "trop con", pour tolérer qu'on se moque de ce qui nous est cher .


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Message par Invité le Sam 17 Jan 2015 - 19:58

Les soulèvements musulmans sont assez généralisés, semble-t-il.
Pourtant, je le répète: s'ils ne veulent pas qu'on critique leur foi, qu'il commencent par ne pas critiquer la laïcité et les incroyants.
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Message par komyo le Sam 17 Jan 2015 - 21:10

intéressante interview de dieudonné, les réactions indignées aussi, c'est assez instructif, non ? !




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Message par loli83 le Sam 17 Jan 2015 - 22:36

en fait , ce n'est pas une interview de dieudonné mais de philippe tesson , cet horrible individu !
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Message par spin le Dim 18 Jan 2015 - 5:59

Pour revenir à Charlie et ses dessins, une histoire qui me revient. Willem, un dessinateur du Charlie de la grande époque, particulièrement scatologique (littéralement et objectivement) a placé dans une autre publication des dessins illustrant les Versets sataniques de Rushdie. Et Rushdie, outré, lui a fait un procès. J'ignore comment ça a fini.

à+


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Message par gaston21 le Dim 18 Jan 2015 - 11:09

geveil a écrit:
gaston21 a écrit:La connerie est une composante de l'être humain; il est nécessaire d'en tenir compte!
Donc, je ne dois pas dire du mal de leur prophète au musulmans ou de la Thora aux juifs parce qu'ils sont trop cons pour comprendre?
Vieux Lion, j'ai besoin d'explications! Je ne vois pas le rapport. Ou alors on se comprend mal. Je dis que la connerie est une composante humaine parce que l'homme réagit strictement et totalement en fonction de ce que l'on lui a mis dans le cerveau; pas mieux qu'un ordinateur qui fournira strictement la synthèse des fichiers qu'on aura enregistré dans la machine. Je crois que nous sommes d'accord sur la question du libre-arbitre. L'intelligence n'est en définitive que la résultante automatique des données gravées dans notre crâne; rien de plus. Et comme ces données sont toujours fragmentaires, restera toujours une place à la connerie! D'où l'importance extrême de l'éducation et de la formation.
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Message par elaine 23 le Dim 18 Jan 2015 - 11:23

Le mal, dans la Genèse est désigné par une expression qui décrit : "ce qui n'est pas encore bien" .
Notre connerie est donc "ce qu'on n'a pas encore compris". Mas qui dit ce qu'il fallait comprendre ?
Où est le mètre-étalon ?


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Message par komyo le Dim 18 Jan 2015 - 12:42

Belle analyse de Lordon, dont j'apprécie bien la conclusion !


Ce texte est tiré d’une intervention à la soirée « La dissidence, pas le silence ! », organisée par le journal Fakir à la Bourse du travail à Paris le 12 janvier 2015.

Lorsque le pouvoir de transfiguration de la mort, ce rituel social qui commande l’éloge des disparus, se joint à la puissance d’une émotion commune à l’échelle de la société tout entière, il est à craindre que ce soit la clarté des idées qui passe un mauvais moment. Il faut sans doute en prendre son parti, car il y a un temps social pour chaque chose, et chaque chose a son heure sociale sous le ciel : un temps pour se recueillir, un temps pour tout dire à nouveau.

Mais qu’on se doive d’abord à la mémoire de ceux qui sont morts n’implique pas, même au plus fort du traumatisme, que toute parole nous soit interdite. Et notamment pour tenter de mettre quelque clarification dans l’inextricable confusion intellectuelle et politique qu’un événement si extrême ne pouvait manquer, en soi, de produire, à plus forte raison sous la direction éclairée de médias qui ne louperont pas une occasion de se refaire la cerise sur le dos de la « liberté d’expression », et de politiques experts en l’art de la récupération.

Disons tout de suite que l’essentiel de cette confusion se sera concentré en une seule phrase, « Je suis Charlie », qui semble avoir tout d’une limpide évidence, quand tant d’implicites à problème s’y trouvent repliés.

« Je suis Charlie ». Que peut bien vouloir dire une phrase pareille, même si elle est en apparence d’une parfaite simplicité ? On appelle métonymie la figure de rhétorique qui consiste à donner une chose pour une autre, avec laquelle elle est dans un certain rapport : l’effet pour la cause, le contenu pour le contenant, ou la partie pour le tout. Dans « Je suis Charlie », le problème du mot « Charlie » vient du fait qu’il renvoie à une multitude de choses différentes, mais liées entre elles sous un rapport de métonymie. Or ces choses différentes appellent de notre part des devoirs différents, là où, précisément, leurs rapports de métonymie tendent à les confondre et à tout plonger dans l’indistinction.

Charlie, ce sont d’abord des personnes humaines, privées – par bonheur, on s’est aperçu rapidement que dire simplement « Charlie » pour les rassembler faisait bon marché de deux policiers, un agent de maintenance, un malheureux visiteur de ce jour là, et puis aussi de cinq autres personnes, dont quatre juives, tuées les deux jours d’après. Sauf à avoir rompu avec toute humanité en soi, on ne pouvait qu’être frappé de stupeur et d’effroi à la nouvelle de ces assassinats.

Mais l’émotion n’a été si considérable que parce qu’il était perceptible à tous que ce qui venait d’être attaqué excédait évidemment les personnes privées. Et voici donc le deuxième sens possible de « Charlie » : Charlie comme métonymie des principes de liberté d’expression, des droits à exprimer sans craindre pour sa sécurité, tels qu’ils sont au cœur de notre forme de vie.

On pouvait donc sans doute se sentir Charlie pour l’hommage aux personnes tuées – à la condition toutefois de se souvenir que, des personnes tuées, il y en a régulièrement, Zied et Bouna il y a quelque temps, Rémi Fraisse il y a peu, et que la compassion publique se distribue parfois d’une manière étrange, je veux dire étrangement inégale.

On pouvait aussi se sentir Charlie au nom de l’idée générale, sinon d’une certaine manière de vivre en société, du moins d’y organiser la parole, c’est-à-dire au nom du désir de ne pas s’en laisser conter par les agressions qui entreprennent de la nier radicalement. Et l’on pouvait trouver qu’une communauté, qui sait retourner ainsi à l’un de ses dénominateurs communs les plus puissants, fait une démonstration de sa vitalité.

Mais les choses deviennent moins simples quand « Charlie » désigne – et c’est bien sûr cette lecture immédiate qui avait tout chance d’imposer sa force d’évidence – quand « Charlie », donc, désigne non plus des personnes privées, ni des principes généraux, mais des personnes publiques rassemblées dans un journal. On peut sans la moindre contradiction avoir été accablé par la tragédie humaine et n’avoir pas varié quant à l’avis que ce journal nous inspirait – pour ma part il était un objet de violent désaccord politique. Si, comme il était assez logique de l’entendre, « Je suis Charlie » était une injonction à s’assimiler au journal Charlie, cette injonction-là m’était impossible. Je ne suis pas Charlie, et je ne pouvais pas l’être, à aucun moment.

Je le pouvais d’autant moins que cette formule a aussi fonctionné comme une sommation. Et nous avons en quelques heures basculé dans un régime de commandement inséparablement émotionnel et politique. Dès ses premiers moments, la diffusion comme traînée de poudre du « Je suis Charlie » a fait irrésistiblement penser au « Nous sommes tous américains » du journal Le Monde du 12 septembre 2001. Il n’a pas fallu une demi-journée pour que cette réminiscence se confirme, et c’est Libération qui s’est chargé de faire passer le mot d’ordre à la première personne du pluriel : « Nous sommes tous Charlie » — bienvenue dans le monde de l’unanimité décrétée, et malheur aux réfractaires. Et puis surtout célébrons la liberté de penser sous l’écrasement de tout dissensus, en mélangeant subrepticement l’émotion de la tragédie et l’adhésion politique implicite à une ligne éditoriale. Ceci d’ailleurs au point de faire à la presse anglo-saxonne le procès de se montrer hypocrite et insuffisamment solidaire (obéissante) quand elle refuse de republier les caricatures. Il fallait donc traverser au moins une mer pour avoir quelque chance de retrouver des têtes froides, et entendre cet argument normalement élémentaire que défendre la liberté d’expression n’implique pas d’endosser les expressions de ceux dont on défend la liberté.

Mais cette unanimité sous injonction était surtout bien faite pour que s’y engouffrent toutes sortes de récupérateurs. Les médias d’abord, dont on pouvait être sûr que, dans un réflexe opportuniste somme toute très semblable à celui des pouvoirs politiques dont ils partagent le discrédit, ils ne manqueraient pas pareille occasion de s’envelopper dans la « liberté de la presse », cet asile de leur turpitude. A l’image par exemple de Libération, qui organise avec une publicité aussi ostentatoire que possible l’hébergement de Charlie Hebdo. Libération, ce rafiot, vendu à tous les pouvoirs temporels, auto-institué dernière demeure de la liberté d’expression ! — peut-être en tous les sens du terme d’ailleurs. Et combien de la même farine derrière Libé pour faire de la surenchère dans le Charlisme ?

« Si cet homme qui, dit-on, riait de tout revenait en ce siècle, il mourrait de rire assurément », écrit Spinoza dans une de ses lettres. Et c’est vrai qu’il y a de quoi rire longtemps à voir ainsi les organes de la soumission à l’ordre social entonner avec autant de sincérité l’air de l’anticonformisme et de la subversion radicale. Rire longtemps… enfin pas trop quand même, car il faudra bien songer un jour à sortir de cette imposture.

Ce sera sans l’aide du pouvoir politique, qui n’a jamais intérêt au dessillement, et à qui l’union nationale a toujours été la plus fidèle des ressources. Union nationale, et même internationale en l’occurrence, dont une version carabinée nous aura été administrée. Fallait-il qu’elle soit incoercible la pulsion récupératrice de François Hollande de se faire reluire à la tête de Paris « capitale du monde » pour convier, de proche en proche, jusqu’à Orban, Porochenko, et puis Netanyahu, Lieberman, etc. de hautes figures morales, connues pour se partager entre défenseurs de la liberté de la presse et amis du dialogue interconfessionnel [1].

Par bonheur, il s’est déjà trouvé suffisamment de voix pour s’inquiéter des usages, ou plutôt des mésusages, que ce pouvoir ne manquera pas de faire d’une mobilisation de masse qu’il s’empressera de considérer comme un mandat.

Espérons qu’il s’en trouvera également pour recommander à quelques éditorialistes un court séjour en cellule de dégrisement, et pour leur apporter le café salé. Dans la concurrence pour être à la hauteur de l’Histoire, et même – pente aussi fatale que grotesque de l’information en continu – pour être les premiers à « annoncer » l’Histoire, il était logique que tous criassent à l’Histoire et à l’Historique à propos de la manifestation d’hier. S’il est permis d’en rire, on dira que, historique, elle l’a sans doute été sous quelque rapport, au moins pour être la première du genre où le comptage de la police avait une chance d’être supérieur à celui des organisateurs. On ne sache pas cependant qu’il soit resté grand-chose des manifestations monstres de Carpentras et du 1er mai 2002, effusions collectives qui avaient déjà hystérisé le commentariat, mais dont on doit bien reconnaître que la productivité politique aura été rigoureusement nulle.

On aimerait beaucoup qu’il en aille autrement cette fois-ci, mais on ne peut pas s’empêcher de poser en toute généralité la question de savoir s’il n’y a pas un effet de substitution entre le degré de l’unanimité et sa teneur politique possible. Par construction, arasant toute la conflictualité qui est la matière même de la politique, la masse unie est tendanciellement a-politique. Ou alors, c’est que c’est la Révolution – mais il n’est pas certain que nous soyons dans ce cas de figure…

Il y aurait enfin matière à questionner la réalité de l’« union nationale » qu’on célèbre en tous sens. Tout porte à croire que le cortège parisien, si immense qu’il ait été, s’est montré d’une remarquable homogénéité sociologique : blanc, urbain, éduqué. C’est que le nombre brut n’est pas en soi un indicateur de représentativité : il suffit que soit exceptionnellement élevé le taux de mobilisation d’un certain sous-ensemble de la population pour produire un résultat pareil.

Alors « union nationale » ? « Peuple en marche » ? « France debout » ? Il s’agirait peut-être d’y regarder à deux fois, et notamment pour savoir si cette manière de clamer la résolution du problème par la levée en masse n’est pas une manière spécialement insidieuse de reconduire le problème, ou d’en faire la dénégation. A l’image des dominants, toujours portés à prendre leur particularité pour de l’universel, et à croire que leur être au monde social épuise tout ce qu’il y a à dire sur le monde social, il se pourrait que les cortèges d’hier aient surtout vu la bourgeoisie éduquée contempler ses propres puissances et s’abandonner au ravissement d’elle-même. Il n’est pas certain cependant que ceci fasse un « pays », ou même un « peuple », comme nous pourrions avoir bientôt l’occasion de nous en ressouvenir.

Il y a une façon aveuglée de s’extasier de l’histoire imaginaire qui est le plus sûr moyen de laisser échapper l’histoire réelle — celle qui s’accomplit hors de toute fantasmagorie, et le plus souvent dans notre dos. Or, l’histoire réelle qui s’annonce a vraiment une sale gueule. Si nous voulons avoir quelque chance de nous la réapproprier, passé le temps du deuil, il faudra songer à sortir de l’hébétude et à refaire de la politique. Mais pour de bon.

Notes

[1] Lire Alain Gresh, « D’étranges défenseurs de la liberté de la presse à la manifestation pour “Charlie Hebdo” », Nouvelles d’Orient, 12 janvier 2015.
Source : La pompe à Phynance sur le


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Message par Invité le Dim 18 Jan 2015 - 12:54

Face à tous ces événements, je me demande quelle est la réaction des grands sages, ceux qui dépassent le niveau "information" et "opinion".
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Message par loli83 le Dim 18 Jan 2015 - 12:56

c'est mon ordinateur qui déraille ou c'est un coup des services secrets ?

le dernier message de komyo est illisible ! Shocked

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