LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


âme et croyances

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geveil
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Re: âme et croyances

Message par geveil le Mar 10 Fév - 23:41

Tibouc a écrit:
Normal donc que gaston dise ne pas croire en l'âme immortelle puisque "je" (le sujet) ne pourrais pas survivre à ma mort étant donné que "je" est réductible à la somme de ses déterminismes extérieurs, autant dire que "je" n'existe pas.
"Je", le sujet est ce qui éprouve, les déterminations ce qui le fait éprouver, autrement dit les lois de la physique, la structure du cerveau, les lois sociales et les relations à autrui.
Exemple: un photon atteint la rétine, une chaîne de transmission est sollicitée et au bout du nerf optique, une sensation lumineuse a lieu. Le photon, le nerf et les modalités de transmission sont le déterminisme, la sensation, un attribut du sujet.

Cette philosophie est un anti-humanisme car les idées humanistes des Lumières reposent justement sur l'existence du sujet. En effet pourquoi accorder des droits fondamentaux aux hommes s'ils sont incapables de faire leurs propres choix, de s'auto-déterminer ?
Le déterminisme n'est pas nécessairement "extérieur", il peut aussi bien provenir du fonctionnement du cerveau, par exemple, la dénutrition peut entraîner un être à tuer, mais ce n'est pas la faim qui provoque ce comportement, la faim n'est que ce qu'éprouve le sujet du fait de la dénutrition.
Si on va jusqu'au bout de l'idée, ça remet en cause l'idée même de la Justice. Il est en effet absurde de reprocher à quelqu'un de mal se comporter si on considère que son comportement est uniquement le résultats d'influences externes et que donc il n'aurait pas put se comporter autrement.
Ça remet en cause la justice pénale car pourquoi infliger une peine à quelqu'un qui n'est qu'une machine sur laquelle le sujet n'a aucune influence. Cela n'exclue en rien que si une machine a un mauvais fonctionnement, il faille la mettre d'abord hors d'état de nuire et ensuite tenter de la réparer. C'est à cela et à cela seulement que la justice devrait s'appliquer, et non à punir.
A l'inverse, il est également absurde d'admirer ou de féliciter quelqu'un pour un bon comportement
C'est en effet absurde, mais cela a des effets bénéfiques sur la machine qui reçoit les compliments et le sujet en éprouve du contentement.


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Re: âme et croyances

Message par Le Repteux le Mar 10 Fév - 23:53

Complimenter tient du compromis: les deux peuvent être des mensonges, mais les deux sont utiles à la bonne entente. Malheureusement, on m'a tellement inculqué l'horreur du mensonge que j'ai toujours eu de la difficulté à complimenter. Quand aux compromis, après en avoir compris le mécanisme, je suis devenu capable d'en faire mais à condition que les autres fassent la moitié du chemin.


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Re: âme et croyances

Message par Tibouc le Mer 11 Fév - 0:02

geveil a écrit:Le déterminisme n'est pas nécessairement "extérieur", il peut aussi bien provenir du fonctionnement du cerveau, par exemple, la dénutrition peut entraîner un être à tuer, mais ce n'est pas la faim qui provoque ce comportement, la faim n'est que ce qu'éprouve le sujet du fait de la dénutrition.
Le fonctionnement du cerveau est encore une cause matérielle, donc extérieur à "l'esprit", donc extérieur à "je", au sujet.


Dernière édition par Tibouc le Mer 11 Fév - 0:23, édité 1 fois


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Re: âme et croyances

Message par dan 26 le Mer 11 Fév - 0:09

Tibouc a écrit:

Le fonctionnement du cerveau est encore une cause matérielle, donc extérieur à l'esprit, donc extérieur à "je", au sujet.
Sauf quand on pense que la matière crée la pensée, l'esprit l'âme, ou la conscience .
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Re: âme et croyances

Message par Invité le Mer 11 Fév - 7:11

Tibouc a écrit:
Le fonctionnement du cerveau est encore une cause matérielle, donc extérieur à "l'esprit", donc extérieur à "je", au sujet.
oui, bien sûr, puisque un de ses buts est de réagir aux facteurs extérieurs: froid, danger, odeur de nourriture, coup de foudre amoureux...

Mais cela n'explique pas tous les phénomènes, et rien n'empêche qu'il aie plusieurs fonctions: une "animale" (réflexe, instinct, fonctionnement du corps) et une autre.

De nouveau, je ne vois pas la nécessité d'un "tout ou rien" et trouve un peu facile d'écarter tous les événements qui gênent la théorie qu'on a adoptée.  Heureusement la pluspart des scientifiques ne le fait pas.

Pour le "je", à part l'ego, je ne sais pas ce que c'est et cela ne me tracasse pas outre mesure.  Je vis en très bonne entente avec lui, sans y être attachée. Je dois avouer être convaincue par les NDE, qui ne ressemblent pas du tout aux effets connus des drogues, et arrivent même parfois sans mort imminente. Ces témoignages recoupent tellement d'autres à travers les siècles, et rejoignent aussi d'autres sortes de témoignages qui n'ont rien à voir avec une NDE mais présentent les mêmes effets. Il y a a aussi les témoignages de mes proches...
La science progresse, mais il y a encore beaucoup plus de théories, que de certitudes, concernant "l'âme". Là où elle progresse, elle ne fait qu'augmenter la part "matérielle" de notre personne, par exemple les émotions primaires et même (à mon avis) les pensées, sont d'ordre matériel, mais il n'y a pas que ça, et c'est sans doute là que se trouve l'âme.

La science arrivera-t-elle à l'absorber entièrement dans la matière ? Peut-être, mais le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle n'y est pas encore...
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Re: âme et croyances

Message par elaine 23 le Mer 11 Fév - 7:36

Moi, je l'aime bien, mon ego . Il fait un gros travail de personnalisation, il aide à la prise de conscience du moi total , dès qu'il ne se prend plus pour moi tout entière .


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Re: âme et croyances

Message par dan 26 le Mer 11 Fév - 9:17

Leela a écrit:
La science progresse, mais il y a encore beaucoup plus de théories, que de certitudes, concernant "l'âme".  Là où elle progresse, elle ne fait qu'augmenter la part "matérielle" de notre personne, par exemple les émotions primaires et même (à mon avis) les pensées, sont d'ordre matériel, mais il n'y a pas que ça, et c'est sans doute là que se trouve l'âme.

La science arrivera-t-elle à l'absorber entièrement dans la matière ?  Peut-être, mais le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle n'y est pas encore...
Il faut savoir que 60 à 70 % des fonctionnalités du cerveau restent à découvrir de la pert des scientifiques  . Attendons  les découvertes pour nous prononcer .

Elaine : Moi, je l'aime bien, mon ego . Il fait un gros travail de personnalisation, il aide à la prise de conscience du moi total , dès qu'il ne se prend plus pour moi tout entière .

Là je suis totalement imperméable, indifférent à ce type de message désolé . Je ne comprends pas , c'est comme si je disais" moi j'aime bien mes 5 sens , je n'en vois pas l'intérêt !!! "
amicalement


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Re: âme et croyances

Message par Dédé 95 le Mer 11 Fév - 13:22

Elaine :

Moi, je l'aime bien, mon ego . Il fait un gros travail de personnalisation, il aide à la prise de conscience du moi total , dès qu'il ne se prend plus pour moi tout entière .
Réponse de Dan:

Là je suis totalement imperméable, indifférent à ce type de message désolé . Je ne comprends pas , c'est comme si je disais" moi j'aime bien mes 5 sens , je n'en vois pas l'intérêt !!! "

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Pas de débats personnels. réglez vos comptes par MP, mais n'encombrez pas le forum avec.

1er avertissement.

La modération.



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Re: âme et croyances

Message par Invité le Mer 11 Fév - 13:45


dédé, de grâce: tes posts "anti Dan" sont encore bien plus difficiles à supporter que les siens...
Mets le en "ignoré", et tu ne les verra plus.
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Re: âme et croyances

Message par Dédé 95 le Mer 11 Fév - 14:17

HS:
Bah oui leela, je te comprend, mais vois tu derrière mon écran, pour moi,  il n'y a pas un anonyme, il y a un être humain!
L'ignorer c'est lui permettre de répendre sa "bave" sur les forums, comme il vient de le faire sur un autre forum! Et ce n'est pas moi qui l'ai critiqué!


Ce qui se passe sur les autres fora ne nous regarde pas, car ils ont leur propre modération. Ici, c'est la Table Ronde.

La modération.


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Re: âme et croyances

Message par elaine 23 le Mer 11 Fév - 15:35

C'est pas de la bave, c'est le contenu désolant d'un cerveau tout venant . Les gens qui ne comprennent pas sont agaçants mais pas méchants .


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Re: âme et croyances

Message par dan 26 le Mer 11 Fév - 15:41

elaine 23 a écrit:C'est pas de la bave, c'est le contenu désolant d'un cerveau tout venant . Les gens qui ne comprennent pas sont agaçants mais pas méchants .
Il me semblait que quand on  arrive à expliquer un mécanisme , un fonctionnement,  les raisons de ....... cela montrait au contraire, que celui qui explique a compris .
Je rappelle que pour comprendre il est fondamental d'avoir vécu les situations que l'on explique ce qui malheureusement  et mon cas sur certains sujets . Connais tu beaucoup de croyants convaincus  qui sont devenus athées de raison ?
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Re: âme et croyances

Message par Tibouc le Mer 11 Fév - 15:49

dan 26 a écrit:
elaine 23 a écrit:C'est pas de la bave, c'est le contenu désolant d'un cerveau tout venant . Les gens qui ne comprennent pas sont agaçants mais pas méchants .
Il me semblait que quand on  arrive à expliquer un mécanisme , un fonctionnement,  les raisons de ....... cela montrait au contraire, que celui qui explique a compris .
Je rappelle que pour comprendre il est fondamental d'avoir vécu les situations que l'on explique ce qui malheureusement  et mon cas sur certains sujets . Connais tu beaucoup de croyants convaincus  qui sont devenus athées de raison ?
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Re: âme et croyances

Message par Dédé 95 le Mer 11 Fév - 15:50

Encore un HS:
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Re: âme et croyances

Message par Le Repteux le Mer 11 Fév - 15:58

L'égo, ce sont nos automatismes acquis, et ils ne sont pas intelligents, alors je suis plutôt de l'avis de Dan à leur sujet: bien sûr on aime nos automatismes puisqu'on les a acquis, on les aime tellement qu'on ne veut plus en changer.


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Re: âme et croyances

Message par loli83 le Mer 11 Fév - 16:01

dan a écrit:Connais tu beaucoup de croyants convaincus qui sont devenus athées ?

oui , j'en connais plusieurs , et dans l'autre sens aussi , cela dépend de beaucoup de choses

j'ai enlevé "de raison" , car pour moi ça ne veut rien dire , si ce n'est pour essayer de se valoriser
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Re: âme et croyances

Message par Tibouc le Mer 11 Fév - 16:10

lola a écrit:j'ai enlevé "de raison" , car pour moi ça ne veut rien dire , si ce n'est pour essayer de se valoriser
Je plussoie.
Ca implique que les athées auraient le monopole de la raison, ce qui est absurde.


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Re: âme et croyances

Message par Invité le Mer 11 Fév - 16:17

je plussoie, mais pour dire que le seuls qui sont à la fois supérieurement intelligents, délicieusement humbles, logiques jusqu'au bout, objectifs, et débarrassés de toute angoisse parce qu'acceptant de vivre avec des questions sont les agnostiques,
NA !
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Re: âme et croyances

Message par dan 26 le Mer 11 Fév - 16:24

Tibouc a écrit:

Perso, j'ai connus des athées convaincus devenus croyants.
Moi aussi ce sont souvent des athées de tradition, ou de réaction , comme on peut etre croyant . Je connais aussi des religieux qui sont devenus athées , voir à ce sujet le mouvement moderniste .
Je n'ai pas souvenir d'avoir  vu, et connu des athées de raison devenir croyants , même en fin de vie .
lola83 a écrit:

j'ai enlevé "de raison" , car pour moi ça ne veut rien dire , si ce n'est pour essayer de se valoriser
Si tu n'as pas compris je peux t'expliquer (si tu le désires ) , mais là aussi cela fait des centaines de fois que je l'explique, vous me faites me re re re répéter !!
c'est à se demander si vous ne comprenez pas ou ne voulez pas comprendre , je ne peu etre plus clair
Amicalement



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Re: âme et croyances

Message par Dédé 95 le Mer 11 Fév - 16:28

Tu dis cela en ton ame et conscience Leela! C'est bien.
Quand à affirmer que le bouddhisme est agnostique....pfff

Bisou


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Re: âme et croyances

Message par Le Repteux le Mer 11 Fév - 16:34

À propos d'athée de raison. La folie, c'est de ne plus jamais changer d'automatismes, alors oui, la raison c'est d'en changer, mais sans savoir d'avance lequel développer, ce qui n'est quand même pas très raisonnable, n'est-il pas?


Dernière édition par Le Repteux le Mer 11 Fév - 16:36, édité 1 fois


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Re: âme et croyances

Message par Invité le Mer 11 Fév - 16:35

Dédé, il n'y a pas UN bouddhisme, mais des centaines de bouddhismes.  Depuis le temps que nous le répétons, dans ce forum, je suis étonnée que tu ne l'aies pas encore capté.

Il n'y a pas de dieu créateur en bouddhisme, sauf par endroits, là où il s'est superposé à des croyances déistes ou animistes (böhn, hindous, ...).

Le bouddha fondateur n'a jamais parlé d'un dieu sauf pour dire qu'y croire ou non était un choix personnel, il a même eu des ennuis parce qu'il ne voulait pas prendre position.  On peut difficilement trouver plus agnostique que ça Wink
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Re: âme et croyances

Message par dan 26 le Mer 11 Fév - 16:36

Tibouc a écrit:

Ca implique que les athées auraient le monopole de la raison, ce qui est absurde.

Penses tu que dire que l'on peut se réincarner, naitre d'une vierge, ressusciter  avec son corps  dans un paradis, avec des vierges lubriques, et des rivières de parfum, et de miel, retrouver ses ancêtres et profiter des bien faits de la vie naturelle ,ouvrir d'un coup de baquette  la mer rouge pour faire passer un groupe, vivre  3 jours dans le ventre d'une baleine, se transformer en statue de sel, monter au ciel avec son corps , descendre aux enfers , naitre d'une cuisse d'un dieu, etc etc fait appel à la raison, et à la logique  ?
Pour certains , et Spamoïde  en particulier c'est la méthode Socratique que j'utilise  là !!!
Alors explique moi pourquoi la plus part de ces questions de logiques , vous refusez tous d'y répondre . Je m'en suis là aussi déjà expliqué.
Je pense que tous nous utilisons  notre  raison , tant que nous n'acceptons pas le type d'exemple que je viens de donner , qui sont ceux qui prennent ces histoires pour des réalités ?

amicalement


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Re: âme et croyances

Message par Le Repteux le Mer 11 Fév - 16:39

Soc... qui? :mdr:


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Re: âme et croyances

Message par Dédé 95 le Mer 11 Fév - 17:19

Spamoide... qui?
Tu voulais dire Spermatozoide ? :mdr:


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Re: âme et croyances

Message par gaston21 le Mer 11 Fév - 19:05

dan 26 a écrit:
Tibouc a écrit:

Ca implique que les athées auraient le monopole de la raison, ce qui est absurde.

Penses tu que dire que l'on peut se réincarner, naitre d'une vierge, ressusciter  avec son corps  dans un paradis, avec des vierges lubriques, et des rivières de parfum, et de miel, retrouver ses ancêtres et profiter des bien faits de la vie naturelle ,ouvrir d'un coup de baquette  la mer rouge pour faire passer un groupe, vivre  3 jours dans le ventre d'une baleine, se transformer en statue de sel, monter au ciel avec son corps , descendre aux enfers , naitre d'une cuisse d'un dieu, etc etc fait appel à la raison, et à la logique  ?
Pour certains , et Spamoïde  en particulier c'est la méthode Socratique que j'utilise  là !!!
Alors explique moi pourquoi la plus part de ces questions de logiques , vous refusez tous d'y répondre . Je m'en suis là aussi déjà expliqué.
Je pense que tous nous utilisons  notre  raison , tant que nous n'acceptons pas le type d'exemple que je viens de donner , qui sont ceux qui prennent ces histoires  pour des réalités ?

amicalement

Dan, je te rappelle simplement que tu es né d'une cuisse, et même d'une paire de cuisses! Quant à basculer d'une croyance à l'athéisme ou à l'agnosticisme, je crois que c'est vraiment très courant. L'inverse se produit aussi, mais c'est beaucoup plus rare; en général, c'est à la suite d'un drame ou d'un évènement douloureux qui vous incite à chercher une lueur d'espoir.
Comme le dit Leela, l'agnosticisme me paraît le plus adapté. Avouons en toute humilité que nos capacités de "comprenote" ne nous permettront jamais de franchir le seuil que chacun ressent en lui-même. Ce qu'il faut surtout éviter d'envisager, c'est ce Dieu anthropomorphique qui a fait la gloire des religions; ça, ça ne tient pas la route.
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Re: âme et croyances

Message par dan 26 le Mer 11 Fév - 19:30

gaston21 a écrit:
Dan, je te rappelle simplement que tu es né d'une cuisse, et même d'une paire de cuisses!
tu confonds etre né de ......et entre deux !!! Content

Quant à basculer d'une croyance à l'athéisme ou à l'agnosticisme, je crois que c'est vraiment très courant.
Ok mais comme je le dis cela dépends de l'origine de l'athéisme
L'inverse se produit aussi, mais c'est beaucoup plus rare; en général, c'est à la suite d'un drame ou d'un évènement douloureux qui vous incite à chercher une lueur d'espoir.
tout à fait la prise de conscience de ......, j'en parle assez souvent

Comme le dit Leela, l'agnosticisme me paraît le plus adapté.
Pas plus qu'une autre formule, chacun suivant sa sensibilité, son expérience, son parcours , ses traditions, sa réflexion, ses recherches  , il n'y a pas de règle une seule chose compte , être satisfait de ce que l'on pense  sur ce sujet .

Avouons en toute humilité que nos capacités de "comprenote" ne nous permettront jamais de franchir le seuil que chacun ressent en lui-même.
La psychologie, la psychanalise, la psychiatrie, l'étude des effets des produits allucinogènes sur l'homme , a permi de faire de très grandes avancées dans ce domaine .



Ce qu'il faut surtout éviter d'envisager, c'est ce Dieu anthropomorphique qui a fait la gloire des religions; ça, ça ne tient pas la route
Tout à fait le fameux dieu du théisme,'(les 3 religions monothéistes ) source de tant de conflits et de souffrances  . Mais permet moi de penser que ceux sont  bien les hommes qui ont imaginé toutes ces divinités, dieux, dieu, fées, etc . l'étude de l'évolution, de la création des dieux des mythes et des religions, dans l'histoire de l'humanité semble le démontrer d'une façon irréfutable . Ces mythes ont suivi l'évolution sociétale de l'homme et des découvertes faites par lui , démonstration que ces dieux, sont le fruit de l'imagination  humaine !!!
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Re: âme et croyances

Message par elaine 23 le Jeu 12 Fév - 8:31

Il y a les faits et puis leur interprétation . Le sentiment religieux semble être une caractéristique humaine : il donne lieu à des interprétations de culture et de milieu. L'interprétation peut être fausse, mais le fait exister .


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Re: âme et croyances

Message par dan 26 le Jeu 12 Fév - 14:44

elaine 23 a écrit:  Il y a les faits et puis leur interprétation . Le sentiment religieux semble être une caractéristique humaine : il donne lieu à des interprétations de culture et de milieu. L'interprétation peut être fausse, mais le fait exister .
Tout à fait , c'est ce que je m'évertue à vous dire . Les paléontologues déterminent l'apparition du sentiment , religieux, au moment précis, où l'homme  a été enterré avec des ustensiles  de survie . Cela prouverait que ce sentiment est bien lié à la crainte de la mort .
Il semblerait  (mais c'est une interprétation ), que c'est le fait de rêver de la personne disparue , (due à une évolution volumétrique du cerveau ), qui aurait donné l'idée à nos ancêtre de cette fameuses  espérance de la vie après la vie !!!raison pour laquelle ils ajoutaient dans les sépultures des ustensiles de survie .

Cela confirmerai ce que je pense à savoir que les religions sont surtout là pour palier à cette angoisse !Qui je le rappelle sont des bonnes méthodes  , si elles peuvent  réconforter certains .

Car je me répète encore une fois( c'est dur de se faire comprendre)  je ne suis pas contre les religions, loin de là, mais contre ceux qui veulent imposer la leur !!!Ou prouver que seules certaines  detiennent la vérité .
amicalement

,


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Re: âme et croyances

Message par Le Repteux le Jeu 12 Fév - 15:18

Moi je suis contre, parce que je trouve que ce n'est pas intelligent comme idée, et que je ne me trouve pas particulièrement intelligent, alors je me dis que tout le monde peut comprendre ce que je comprend à ce sujet. Si on ne fait rien pour éradiquer les religions, elles vont se perpétuer ad aeternam. Alors éradiquons la nôtre pour commencer!


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Re: âme et croyances

Message par elaine 23 le Jeu 12 Fév - 15:53

On ne connait pas la nature de la conscience, ni du psychisme . Ce n'est pas une question de préférence, c'est à découvrir . Si la matière est de la psychomatière, ça déblaie un bon bout de terrain. Mais ce n'est pas une question de religion .


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Re: âme et croyances

Message par gaston21 le Jeu 12 Fév - 17:51

Le Repteux a écrit:
Moi je suis contre, parce que je trouve que ce n'est pas intelligent comme idée, et que je ne me trouve pas particulièrement intelligent, alors je me dis que tout le monde peut comprendre ce que je comprend à ce sujet. Si on ne fait rien pour éradiquer les religions, elles vont se perpétuer ad aeternam. Alors éradiquons la nôtre pour commencer!

Non, pas d'accord. Combattre dans les religions ce qui pourrait aller à l'encontre des grands principes, liberté égalité fraternité..., oui; mais je pense que certains ont besoin de cette béquille
pour mieux supporter les grandes épreuves de la vie et ne pas tomber dans le désespoir." Demain on rase gratis", c'est peut-être idiot mais c'est peut-être aussi un signe de sagesse. Je n'ai pas de religion, mais je constate qu'autour de moi les gens les plus dévoués sont des croyants. La laïcité n'a jamais interdit les religions.
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Re: âme et croyances

Message par Le Repteux le Jeu 12 Fév - 18:24

Les extrémistes islamiques sont dévoués eux aussi, mais devinez pour qui?


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Re: âme et croyances

Message par loli83 le Jeu 12 Fév - 18:35

si on va par là , tous les militaires aussi sont censés être dévoués

je trouve qu'on s'éloigne du sujet
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Re: âme et croyances

Message par dan 26 le Jeu 12 Fév - 22:20

Le Repteux a écrit:
Moi je suis contre, parce que je trouve que ce n'est pas intelligent comme idée, et que je ne me trouve pas particulièrement intelligent, alors je me dis que tout le monde peut comprendre ce que je comprend à ce sujet. Si on ne fait rien pour éradiquer les religions, elles vont se perpétuer ad aeternam. Alors éradiquons la nôtre pour commencer!
A qui réponds tu ?
amicalement ,
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Re: âme et croyances

Message par Le Repteux le Jeu 12 Fév - 22:22

À toi bien sûr! Je disais que j'étais contre les religions, alors que tu venais de dire que tu ne l'étais pas.


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Re: âme et croyances

Message par gaston21 le Jeu 12 Fév - 22:43

Repteux, pense à toutes ces gentilles nonnes qui se trémoussent et fondent d'amour pour le Seigneur...Voudrais-tu tarir toutes ces sources?
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Re: âme et croyances

Message par dan 26 le Jeu 12 Fév - 23:11

Le Repteux a écrit:À toi bien sûr! Je disais que j'étais contre les religions, alors que tu venais de dire que tu ne l'étais pas.
Ok je n'avais pas compris, je suis pour le rôle sociologique , et psy des religions, elles peuvent aider certaines personnes afin d'accepter leur condition humaine . Par contre je suis viscéralement contre le fondamentalisme et l'intégrisme religieux , qui cherche à imposer sa religion aux autres . Non je ne cherche pas à imposer l'athéisme , chacun est libre de penser ce qu'il désire dans ce domaine tant que .................
amicalement .
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Re: âme et croyances

Message par Le Repteux le Ven 13 Fév - 0:04

dan 26 a écrit:je suis pour le rôle sociologique , et psy des religions, elles peuvent aider certaines personnes afin d'accepter leur condition humaine.
Et les psychologues, et les sociologues, ne s'y connaissent-ils pas mieux que les religions? À quoi ça sert de se conter des histoires, nous ne savons pas pourquoi nous sommes là et nous ne le saurons jamais. Et après, qu'est-ce que ça change!


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Re: âme et croyances

Message par Dédé 95 le Ven 13 Fév - 9:09

Heine en 1840
« Bénie soit une religion, qui verse dans l’amer calice de l’humanité souffrante quelques douces et soporifiques goûtes d’opium spirituel, quelques goûtes d’amour, foi et espérance ».
Hess 1843
« La religion peut rendre supportable... la conscience malheureuse de la servitude... de la même façon que l’opium est d’une grande aide dans les maladies douloureuses »
Dan 2015
"je suis pour le rôle sociologique , et psy des religions, elles peuvent aider certaines personnes afin d'accepter leur condition humaine."
Marx répondra aux 3
« La détresse religieuse et en même temps l’expression de la vraie détresse et la protestation contre cette vraie détresse. La religion est le soupir de la créature opprimée, le cœur d’un monde sans cœur, tout comme elle est l’esprit d’une situation sans spiritualité. Elle est l’opium du peuple ».

Moi je suis pour la disparition des religions, l'humanité souffrante n'a que faire d'un placébo; elle n'a besoin que de prendre en main ses propres affaires pour se sortir des griffes de ceux qui les exploitent, qui leur font miroiter que leur misère c'est de leur fautes, comme les religions et le "péché"!
Le paradis c'est pour plus tard! mais oui, mais oui!
En mon ame et conscience!


_._._._._._._._._._._._


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Re: âme et croyances

Message par Invité le Ven 13 Fév - 9:42

il faut distinguer religion de spiritualité.
La religion peut être une porte ouverte vers la spiritualité, comme elle peut devenir un obstacle.

S'il vous plaît, ne recommençons pas pour la Xème fois le débat éculé de croyants vs non croyants, où on ressort toujours les mêmes arguments qu'on connaît par coeur.

Dans ce sujet, on peut très bien approfondir la notion de l'âme en la sortant des religions. On peut aussi y "croire" en dehors de leur cadre.
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Re: âme et croyances

Message par loli83 le Ven 13 Fév - 9:50

ou ne pas y croire tout en étant conscient que Dieu  existe et qu'il est indépendant des religions  

du moins sous la définition classique d'une âme qui serait indépendante du corps , pour moi c'est un tout, à la mort le corps meurt , c'est une âme qui meurt
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Re: âme et croyances

Message par dan 26 le Ven 13 Fév - 10:09

Le Repteux a écrit:

Et les psychologues, et les sociologues, ne s'y connaissent-ils pas mieux que les religions? À quoi ça sert de se conter des histoires, nous ne savons pas pourquoi nous sommes là et nous ne le saurons jamais. Et après, qu'est-ce que ça change![/justify]
Il y a 3 solutions comme je le dis souvent, les religions (la foi), une philo personnelle, ou de bon psy , ces 3 solutions sont efficaces , il suffit de choisir en fonction de sa sensibilité .  
l'avantage des deux dernières c'est que personne cherchera à imposer ces deux méthodes aux autres , ce qui n'est pas le cas de la première . A ta question en gras  la réponse est simple certains ont besoin de merveilleux, et d'autres pas , et surtout nous sommes tous différentes , il faut savoir l'accepter .
Leela a écrit:
Dans ce sujet, on peut très bien approfondir la notion de l'âme en la sortant des religions. On peut aussi y "croire" en dehors de leur cadre.
A mon avis c'est très lié , car l'ame est un produit religieux, qui permet d'esperer ce que les religions ont imaginées
C'est comme la spiritualité, et les religions , la spiritualité comme la religions c'est réfléchir sur sa condition humaine , le reste n'est que fioriture .
Spiritualité réfléchir seul, religion méthode qui permet de réfléchir et qui donne des réponses imaginées par les hommes sur sa condition humaine

Amicalement
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Re: âme et croyances

Message par gaston21 le Ven 13 Fév - 11:30

Vouloir à tout prix détruire les trois religions monothéistes, dont je reconnais d'ailleurs les failles et les inexactitudes, n'est-ce-pas provoquer l'explosion d'une "foultitude" de sectes encore plus extrémistes et plus agressives? Regardez les charismatiques, pentecôtistes etc.... Beaucoup de gens ont besoin de la béquille de la croyance: faut-il la supprimer? Je ne le pense pas. Quand j'écoute mes voisines veuves me dire qu'elles rejoindront bientôt leur conjoint au paradis, dois-je les dissuader? Il y en a bien qui espèrent bien autre chose là-haut! Le Repteux, je t'en mettrai quelques-unes de côté!
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Re: âme et croyances

Message par spin le Ven 13 Fév - 11:53

gaston21 a écrit:Vouloir à tout prix détruire les trois religions monothéistes,
Il n'y en a pas que trois. Un inventaire plus complet permettrait peut-être de mieux comprendre les problèmes. Les samaritains ont des choses à nous apprendre sur le Judaïsme, les mandéens sur le Christianisme, etc.

à+

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Re: âme et croyances

Message par loli83 le Ven 13 Fév - 12:06

les trois principales voulait dire gaston

mais il a raison, ce n'est pas possible de faire disparaitre les religions , elles resurgissent sous une forme ou l'autre

pour moi , seul Dieu peut faire disparaitre Very Happy les religions , aussi bizarre que cela puisse paraitre au repteux ( ou aux autres ) qui n'arrive pas à faire la distinction ,

ne compte pas sur le hasard le repteux , tu seras déçu Wink
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Re: âme et croyances

Message par dan 26 le Ven 13 Fév - 15:37

quote="lola83"]les trois principales voulait dire gaston

mais il a raison, ce n'est pas possible de faire disparaitre les religions , elles resurgissent sous une forme ou l'autre
effectivement puisqu'elles répondent à un besoin naturel du psyché humain . L'homme en général à besoin de croire, il faut  donc répondre à cette demande.Pour information c'est une réponse qui m'a été donnée  à l'époque par un moine cistercien suite à une de mes questions précise sur la mise en place d'un lieu de mémoire .


pour moi , seul Dieu peut  faire disparaitre Very Happy les religions , aussi bizarre que cela puisse paraitre au repteux ( ou aux autres ) qui n'arrive pas à faire la distinction ,
Ils ont raison, car sans la puissance de formation, de dissuasion, de transmission, d'enseignement  des religions , les connaissances  actuelles  personne par exemple n'aurait eu l'idée seul d'un dieu unique interventionniste . Pour preuve cette notion de dieu unique est une notion très ressente .

gaston21 a écrit:Vouloir à tout prix détruire les trois religions monothéistes, dont je reconnais d'ailleurs les failles et les inexactitudes, n'est-ce-pas provoquer l'explosion d'une "foultitude" de sectes encore plus extrémistes et plus agressives? Regardez les charismatiques, pentecôtistes etc.... Beaucoup de gens ont besoin de la béquille de la croyance: faut-il la supprimer? Je ne le pense pas. Quand j'écoute mes voisines veuves me dire qu'elles rejoindront bientôt leur conjoint au paradis, dois-je les dissuader? Il y en a bien qui espèrent bien autre chose là-haut! Le Repteux, je t'en mettrai quelques-unes de côté!

Tout à fait c'est un fabuleux placebo dont certains on besoin .Je me re re repette le danger et de vouloir imposer, partager, ou s'imaginer que son placebo doit être identique pour tous .
Sans compter un point important dans le domaine religieux, l'art (sous toutes ses formes )représente une partie très très , importante du patrimoine mondial qu'il y a lieu de souligner

Le Repteux a écrit:[justify]Si l'idée de Dieu n'était pas si dangereuse, elle pourrait se perpétuer sans problème, mais puisqu'elle l'est, je ne crois pas qu'on la conservera encore longtemps. Si moi je peux m'en passer, je ne vois pas pourquoi les autres ne pourraient pas. Ça ne se fera pas du jour au lendemain, mais un matin, on va se réveiller sans mur. Il y aura toujours des irréductibles, mais ils ne risqueront plus de causer des guerres


C'est le problème fondamental du monothéisme dans toutes les autres religions il y a des choix possibles  dans un même groupe , on peut choisir le dieu, la divinité, la philosophie qui convient le mieux (pour information il y a des dizaines de bouddhismes différents . Dans les 3 monothéismes, les trois pensent détenir la fameuse vérité absolue, et veulent aller l'imposer aux autres .  Pour preuves  C'est dans les  monothéismes (et de plus religion du livre) que l'on retrouve le plus d'intégristes, de fondamentalistes, fanatiques qui cherchent à faire du prosélytisme . C'est la conception même d'unité  divine impartageable qui est source d'intolérance .  
Amicalement


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Re: âme et croyances

Message par elaine 23 le Ven 13 Fév - 16:00

L'idée du dieu unique remonte quand même à Toutankamon ...


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Re: âme et croyances

Message par dan 26 le Ven 13 Fév - 16:46

elaine 23 a écrit:L'idée du dieu unique remonte quand même à Toutankamon ...
Pas tout à fait!!! Exactement à Akhenaton 1352-1336 AC , avec son fameux dieu  unique Aton juste avant  Toutankhamon. Il est étrange de constater qu'à l'époque ou les hommes ont cru que leur dirigeant était un véritable dieu vivant  , ceux ci ont imaginé un seul dieu unique Aton . Pour ce qui ont un doute sur ce que je dis , voir demain à 20 heures 50 sur ARTE l'Egypte des dieux .
Car avant leur croyance est tournées vers  un panthéon de plusieurs dieux, dont  1 ou plusieurs  ( Horus, Isis, Osiris !!!tien on dirait la trinité ) , étaient supérieur aux autres. Transformation évolution de l'imaginaire humain, qui d'un polythéisme , c'est transformé en hénothéisme, pour devenir enfin un monothéisme .
D'après la théorie  de Freud à la mort de Akhenaton les disciples de Aton se seraient réfugiés au pays de Cannaa !!!! Je rappelle que Moïse est daté aux environ de 1300 , 1200 avant JC!!!!

Ma chère elaine  tu dis :  le dieu unique remonte "quand même à........... " , je te rappelle quelques dates:  création de la terre 3, à 4, 5 milliards d'années   de l'homme 3à 4 millions d'années ,  du monothéisme  1356 ans avant JC , toutes les autres religions avaient déjà apparu , le monothéisme est donc la croyance la plus tardive , la plus ressente  .

Il a fallut beaucoup  du temps soit à dieu pour se faire connaître, soit aux hommes pour l'imaginer .
Un peu comme si l'évolution de l'homme, de ses connaissances,  se seraient callées, sur l'imagination humaine, en fonction de son environnement , sociétal .
A méditer je pense!!!

Amicalement .


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Re: âme et croyances

Message par loli83 le Ven 13 Fév - 16:52

Dan a écrit:personne par exemple n'aurait l'idée seul d'un dieu unique interventionniste .

tu rabaches et tu affirmes faussement

moi aussi je rabache  pour te répondre , mais à la différence de toi , moi j'affirme par expérience que oui j'ai eu seul la connaissance d'un dieu unique interventionniste

et tu ferais bien de méditer sur le fait que l'on ne sait pas si les premiers hommes croyaient en un dieu unique ou pas , à moins que tu crois avoir eu plusieurs vies et que tu étais présent au début de l'humanité ...

ce ne sont que des suppositions !

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