LA TABLE RONDE

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âme et croyances

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elaine 23
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Re: âme et croyances

Message par elaine 23 le Jeu 5 Fév - 17:02

C'est aussi mon avis .


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Re: âme et croyances

Message par Le Repteux le Jeu 5 Fév - 17:05

Ahhhh..., si vous pouviez comprendre ce que je dis à propos du mouvement..., on pourrait peut-être avancer un peu. Oui le subconscient est important, oui il se peut que notre conscience vienne après l'enclenchement d'un geste, mais comment? Sans nouvelle théorie pour avancer, on piétine. ED n'a rien à proposer, et il ne comprend pas d'avantage que vous ce que je dis. Il faut risquer quelque chose de nouveau, et j'en ai du nouveau. Peut-être que je suis dans le champ, mais au moins, ce que je propose est bien défini.


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Re: âme et croyances

Message par Le Repteux le Jeu 5 Fév - 17:08

JiPi22 a écrit:De même dans mon cerveau, quand je communique avec la réalité extérieure, ou avec moi-même, ça passe par des circuits matériels, mais le "je" que je suis, ou le "moi" avec qui je communique, c'est tout autre chose que du matériel.  
Et si c'était du ondulatoire, comme je le propose? Si moi était une onde?


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elaine 23
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Re: âme et croyances

Message par elaine 23 le Jeu 5 Fév - 17:12

ni chèvre ni chou, mais tantôt l'un tantôt l'autre, c'est ... quantique


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Re: âme et croyances

Message par Le Repteux le Jeu 5 Fév - 17:34

Si c'est quantique c'est quantifiable, alors quantifions-le!


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Re: âme et croyances

Message par elaine 23 le Jeu 5 Fév - 17:54

les petits pas, tu nous a déjà parlé de ta theorie, je crois .


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Re: âme et croyances

Message par Invité le Jeu 5 Fév - 18:16

je pense en effet qu'on a déjà tous ici essayé de comprendre ta théorie, le Repteux. J'en avais discuté avec toi à l'époque. Comme dès le premier concept exposé, je n'adhérais pas, je n'ai pas continué, alors je pense que ce n'est pas vraiment la peine d'insister. Des personnes plus compétentes en sciences disent la même chose, alors pourquoi ne les écoutes tu pas et redresses le tir, au lieu de t'obstiner dans ton erreur ? De cette façon, tu arriverais peut-être à sortir une théorie qui tient la route...
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Message par JiPi22 le Jeu 5 Fév - 19:13

Le Repteux a écrit:
JiPi22 a écrit:De même dans mon cerveau, quand je communique avec la réalité extérieure, ou avec moi-même, ça passe par des circuits matériels, mais le "je" que je suis, ou le "moi" avec qui je communique, c'est tout autre chose que du matériel.  
Et si c'était du ondulatoire, comme je le propose? Si moi était une onde?
Que tu crois que tu n'es pas autre chose qu'une onde, ça ne me dérange pas ; chacun croit ce qu'il veut.

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Re: âme et croyances

Message par Le Repteux le Jeu 5 Fév - 19:27

Leela a écrit:De cette façon, tu arriverais peut-être à sortir une théorie qui tient la route...
Ce n'est pas en ne discutant pas de nos idées que nous pouvons les faire progresser. Que ce soit les scientifiques ou les gueux, personne n'a encore rien compris à ma théorie. Dire qu'une idée est une erreur en se basant sur l'opinion des autres est justement une erreur. Il faut comprendre les idées des autres avant de les rejeter, sinon c'est seulement de la partisannerie. Ce que je propose est nouveau, c'est simple à comprendre mais ce n'est pas évident à envisager. Je me répète mais c'est le seul moyen. Le progrès dépend de coïncidences favorables, dont les probabilités d'occurrence augmentent avec la répétition, ou encore avec le temps si tu préfères.


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Re: âme et croyances

Message par Le Repteux le Jeu 5 Fév - 19:30

JiPi22 a écrit:
Le Repteux a écrit:
Et si c'était du ondulatoire, comme je le propose? Si moi était une onde?
Que tu crois que tu n'es pas autre chose qu'une onde, ça ne me dérange pas ; chacun croit ce qu'il veut.
Réponse de croyeux ça, non? :mdr:


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Re: âme et croyances

Message par Invité le Jeu 5 Fév - 19:38

en clair,: on en a rien à cirer, de ta théorie. Merci de respecter les sujets de fils où tu interviens.
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Re: âme et croyances

Message par loli83 le Jeu 5 Fév - 19:42

là leela tu es sincère , mais douce , non , Laughing
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Re: âme et croyances

Message par Invité le Jeu 5 Fév - 19:51

j'essaie d'abord la douceur, mais comme il ne veut rien entendre et déclare être bien décidé à troller le forum avec sa théorie mythomane, alors je me lâche... Ç'est pour son bien.


Maintenant revenons au sujet...
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Re: âme et croyances

Message par Le Repteux le Jeu 5 Fév - 20:07

Leela a écrit:en clair,: on en a rien à cirer, de ta théorie.  Merci de respecter les sujets de fils où tu interviens.
Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, ma théorie concerne le sujet en question. C'est donc clair que tu as un autre agenda que la clarté.


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Re: âme et croyances

Message par JiPi22 le Jeu 5 Fév - 22:12

[quote="Le Repteux"]
Leela a écrit: Le progrès dépend de coïncidences favorables, dont les probabilités d'occurrence augmentent avec la répétition, ou encore avec le temps si tu préfères.
Il y a 26 lettres dans l'alphabet en français, sans compter les signes de ponctuation, le écarts différents entre les lettres ; il y a à peu de choses près le même nombre dans l'alphabet grec.

Si on jette tout ça en l'air, il y a x
probabilités d'occurrence
qu'il en sorte, par hasard, à force de répétitions, le texte de l'Iliade et de l'Odyssée en grec et en français (pour le moment, laissons les autres langues de côté).

Dans combien de temps puis-je espérer voir ça ?

Du fond de l'éternité où je me serai endormi paisiblement !

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Re: âme et croyances

Message par loli83 le Jeu 5 Fév - 22:18

c'est le repteux pas leela qui prétend cela

ceci dit , je suis tout à fait d'accord avec toi Ji Pi , c'est mathématique !
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Re: âme et croyances

Message par Le Repteux le Jeu 5 Fév - 22:18

Crois-tu à la théorie de l'évolution JP?


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Re: âme et croyances

Message par loli83 le Jeu 5 Fév - 22:24

pas moi en tous cas !
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Re: âme et croyances

Message par JiPi22 le Jeu 5 Fév - 22:38

lola83 a écrit:c'est le repteux pas leela qui prétend cela
Oh oui, pardon pour mon inadvertance ; je ne vois pas leela imaginer que nous ne sommes qu'un assemblage de particules élémentaires.


ceci dit , je suis tout à fait d'accord avec toi Ji Pi , c'est mathématique !
bon sang mais c'est bien sûr
comme aurait dit Jean Richard commissaire Maigret !
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Re: âme et croyances

Message par Le Repteux le Jeu 5 Fév - 22:40

Lola a écrit:pas moi en tous cas !
La théorie de l'évolution dépend du hasard des mutation, et si ça se trouve, ton Dieu aime autant jouer au hasard que nous car il nous a créé à son image. D'après moi, il a lui-même créé le hasard juste pour se désennuyer, juste pour voir ce que ça donnerait. Il a d'abord créé l'existence, puis il a foutu le bordel dedans et, Bigbang, c'était parti pour un tour. :mdr:  


Tu éludes ma question JP?


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Re: âme et croyances

Message par JiPi22 le Jeu 5 Fév - 22:43

Le Repteux a écrit:Crois-tu à la théorie de l'évolution JP?

C'est pas une question de croyance.

La théorie de l'évolution rend assez bien compte de l'évolution des espèces vivantes par la sélection naturelle.

Par contre, elle n'explique pas pourquoi il y a cette inventivité de formes nouvelles de vie qui apparaissent continuellement.

Tu éludes ma question JP?
J'étais en train d'y répondre ; je ne suis pas un rapide, comme les lapins qui font ça vite fait.

Wink
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Re: âme et croyances

Message par Le Repteux le Jeu 5 Fév - 23:08

Bon, au moins tu admets que les mutations y sont pour quelque chose dans l'évolution, et qu'elles se produisent au hasard. Appliqué à l'évolution de nos idées, ce principe donne ceci: nos idées dépendent de notre mémoire, qui se doit d'être la plus fidèle possible, de sorte que les informations qui y entrent ne doivent plus changer si elles doivent se perpétuer, mais nos idées changent quand même avec le temps, et je crois qu'elles obéissent au principe mutation/sélection, elles changent mais à condition qu'elles passent la barrière de la sélection, et ce, pour la bonne raison qu'elles changent au hasard, mais tout en conservant leur cohésion, comme l'espèce dont la mutation a passé le test du milieu.

Je disais donc que "Le progrès dépend de coïncidences favorables, dont les probabilités d'occurrence augmentent avec la répétition". Ceci est valable pour l'évolution des espèces, mais je propose que ce soit valable aussi pour l'évolution de nos idées. Par exemple, ici, je dois me répéter pour me faire comprendre car, pour être compris, il faut selon moi des circonstances favorables, il faut de la chance, et plus j'arrive à me répéter, plus il se peut que quelqu'un soit par hasard cette fois-là en mesure de me comprendre. Pourquoi plus précisément? Entre autre parce que nos idées évoluent aussi par mutation/sélection dans nos têtes, et qu'une mutation particulière doit se produire chez quelqu'un pour qu'il comprenne ce que je dis. Selon ma théorie, on ne change pas d'idée parce qu'on le veut, mais par hasard.


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JiPi22
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Re: âme et croyances

Message par JiPi22 le Ven 6 Fév - 0:11

Eh bien je te souhaite bonne chance pour que ton idée selon laquelle nous ne serions qu'une onde passe le barrage de la sélection naturelle des idées.

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Edouard LaHonte Jr
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Re: âme et croyances

Message par Edouard LaHonte Jr le Ven 6 Fév - 3:33

Dame Elaine a écrit:Libet a mis en évidence la succession : réaction puis conscience -perception, ce que, spontanément, on rejette pour mettre la conscience avant le geste, pas après . Ce que certains prennent pour l'évidence d'une conscience- épiphénomène, purement réactive, mais que justifie l'hypothèse d'une instance pré-consciente qui rend le sujet prêt à agir, inconsciemment . ELH avait rapporté le fait d'avoir une érection face à une jolie fille, AVANT de la désirer : le réflexe instinctif est inconscient, comme le système para-sympathique .

Et c'est aussi ce que dit Dame Leela si je comprends bien. Mon choix grivois était une parodie d'une réflexion sérieuse de W. James et peut-être qu'il vaut mieux s'en tenir à son illustration de l'ours.
Lorsque j'aperçois un ours et que je fuis, est-ce-que le sentiment de panique se fonde sur la perception de l'ours ou bien sur ma réaction physiologique première ? Donc, ai-je peur parce-que je fuis ou bien ai-je peur de l'ours et donc je fuis ?

Dan a écrit:tout à fait il faut faire le distinguo avec le circuit , et l'origine de la conscience . Je te renvoie aux travaux de Stevens Laureys qui utilise la tomographie , et qui dit : L'étude des états altérés de conscience renforce l'hypothèse que la conscience est fondée sur un réseau d'aires cérébrales . Pour ma part je comprends que l'hypothèse que la conscience est issu du cerveau est renforcée par ses expériences, et ses constats, qu'en penses tu ?

Tout est dans la formulation. Dans ce contexte “fonder” trouve des synonymes tels, “S'appuyer”, “Reposer” ou “Se baser”.
Pratiquement personne ne nie que la conscience repose sur un réseau d'aires cérébrales.
Mais déduire de,

L'étude des états altérés de conscience renforce l'hypothèse que la conscience est fondée sur un réseau d'aires cérébrales .

Que,

je comprends que l'hypothèse que la conscience est issu du cerveau est renforcée par ses expériences, et ses constats

te recalerait d'office au moindre examen. Maintenant rien ne t'empêche de défendre telle ou telle hypothèse, c'est tout à fait respectable.
 

JiPi a écrit:Je prends la comparaison - qui vaut ce qu'elle vaut - entre le cerveau et le téléphone, ou l'ordinateur.

La matérialité du cerveau, si je ne m'abuse, ce sont des réactions chimiques et des circuits électriques je crois.

Quand je téléphone, il y a les vibrations de ma voix qui mettent en branle des effets électriques que le fil ou les ondes transmettent à mon interlocuteur ou interlocutrice.

Si je dis : "je t'aime", ou, au contraire, "je vous déteste", le sentiment que j'exprime produit en moi certaines réactions hormonales ; telle est la matérialité de notre communication ; mais le sentiment d'amour ou de détestation, lui est quelque chose d'immatériel.

De même dans mon cerveau, quand je communique avec la réalité extérieure, ou avec moi-même, ça passe par des circuits matériels, mais le "je" que je suis, ou le "moi" avec qui je communique, c'est tout autre chose que du matériel.

Intéressant, JiPi !  Very Happy
En effet mais la valeur de l'argent aussi est immatérielle et pourtant c'est bien cette valeur et non pas le papier qui fait le monde.
Quand tu dis, les sentiments et la conscience ne sont pas matériels, tu ne contredis en rien la position d'un matérialisme orthodoxe, personne ne pense qu'une idée a une masse ou une grandeur.

Le problème n'est donc pas plus précisement, ce qui est immateriel est-il nécessairement insubstantiel ?  Suspect

Repteux a écrit:ED n'a rien à proposer, et il ne comprend pas d'avantage que vous ce que je dis.


Ah ? Où ai-je pu bien écrire que je n'avais rien à proposer ? Mais je confesse cependant que je ne comprend pas ce que tu dis, mais c'est étrange j'ai l'impression de ne pas m'en porter plus mal ni d'être plus idiot pour autant scratch .

Il faut risquer quelque chose de nouveau, et j'en ai du nouveau.

Oui. Mais avant de risquer du nouveau, il faut s'assurer que ce qu'on propose est vraiment nouveau.
Ensuite il faut être honnête et se demander si le nouveau en question ne cache pas de l'absurde.
Par exemple, je peux proposer que la conscience ici-bas est un corps gazeux qui emerge de trous noirs vu qu'une singularité pourrait bien cacher d'autres univers avec des aliens dedans qui raffolent d'un genre de haricots au lard et que l'hypothèse que les trous noirs s'évaporent à l'echelle quantique est sérieusement plausible.

Mon délire est très sérieux, si, si. Un mélange de spéculations plausibles de Smolin, Hawking, Drake et autre exobiologie digestive et culinaire, une ratatouille très très en vogue depuis le web 2.0 et wiki.

Peut-être que je suis dans le champ, mais au moins, ce que je propose est bien défini.

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Mon cher Edouard, nous sommes sur un forum francophone, pensez à ceux qui ne lisent pas l'anglais.
Merci.


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Re: âme et croyances

Message par elaine 23 le Ven 6 Fév - 7:34

j'aime bien la thèse d'Emmanuel Ransford sur la psycho matière, dont il est loin d'être le premier à soulever l'hypothèse que toute particule a une composante psychique . Si la prémisse est juste, l'évolution pourrait être l'énorme travail de tri aboutissant à un cerveau vivant, préconscient puis conscient . Ce qui alimenterait les recherches sur le temps, qui va dans les deux sens ( du présent au futur mais aussi du futur au présent .) La science matérialiste bute alors sur l'évidence gênante de la téléonomie, qui supprimerait le hasard dans la sélection naturelle et le remplacerait par la notion de choix, impliquant un psychisme dans la matière et non pas un loto aveugle .


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Re: âme et croyances

Message par Invité le Ven 6 Fév - 7:47

Le problème n'est donc pas plus précisement, ce qui est immateriel est-il nécessairement insubstantiel ?
tout à fait, à mon avis il pourrait s'agir soit d'une matière/énergie très "légère" (?) ou d'un genre de champ d'énergie contenant des informations, le software d'un ordi... Je les considère en tous cas comme matérielles.
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elaine 23
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Re: âme et croyances

Message par elaine 23 le Ven 6 Fév - 8:00

J'ai longtemps cru que le magnétisme était distinct de l'électrique, alors qu'il n'y a que de l'electro-magnétisme . L'hypothèse de la liaison essence / substance est du même ordre, je crois . D'un point de vue ontologique, ça autorise l'hypothèse que la complexité mène à celle de formes pensantes élaborées ... durables ou non .


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Re: âme et croyances

Message par loli83 le Ven 6 Fév - 9:29

elaine 23 a écrit:j'aime bien la thèse d'Emmanuel Ransford sur la psycho matière, dont il est loin d'être le premier à soulever l'hypothèse que toute particule a une composante psychique . Si la prémisse est juste, l'évolution pourrait être l'énorme travail de tri aboutissant à un cerveau vivant, préconscient puis conscient . Ce qui alimenterait les recherches sur le temps, qui va dans les deux sens ( du présent au futur mais aussi du futur au présent .) La science matérialiste bute alors sur l'évidence gênante de la téléonomie, qui supprimerait le hasard dans la sélection naturelle et le remplacerait par la notion de choix, impliquant un psychisme dans la matière et non pas un loto aveugle .

j'aime beaucoup cette thèse !

et aussi cette réponse de leela :
Le problème n'est donc pas plus précisement, ce qui est immateriel est-il nécessairement insubstantiel ?
tout à fait, à mon avis il pourrait s'agir soit d'une matière/énergie très "légère" (?) ou d'un genre de champ d'énergie contenant des informations, le software d'un ordi... Je les considère en tous cas comme matérielles.

et cette dernière reflexion d'Elaine aussi
il n'y a que de l'electro-magnétisme . L'hypothèse de la liaison essence / substance est du même ordre, je crois . D'un point de vue ontologique, ça autorise l'hypothèse que la complexité mène à celle de formes pensantes élaborées ... durables ou non .
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Re: âme et croyances

Message par JiPi22 le Ven 6 Fév - 13:54

Edouard LaHonte Jr a écrit: la valeur de l'argent aussi est immatérielle et pourtant c'est bien cette valeur et non pas le papier qui fait le monde.
Quand tu dis, les sentiments et la conscience ne sont pas matériels, tu ne contredis en rien la position d'un matérialisme orthodoxe, personne ne pense qu'une idée a une masse ou une grandeur.

Le problème n'est donc pas plus précisement, ce qui est immateriel est-il nécessairement insubstantiel ?  Suspect

La "valeur de l'argent" est une convention sur laquelle s'accorde un certain nombre de personnes. Je ne vois pas bien le rapport avec la question de savoir si les sentiments, la conscience ne sont rien d'autre que des effets secondaires de processus électriques et chimiques dans le cerveau.

Je ne vois pas bien ce que tu appelles un "matérialisme orthodoxe" ; ce que j'ai en ligne de mire, ce sont certains "matérialistes" que je dirais "bornés" parce que leur position se borne à ne considérer que les réalités matérielles, excluant l'existence de réalités "immatérielles" telles que "l'âme", la conscience, l'esprit (peu importe les mots pas lesquels on désigne ces réalités immatérielles) qui, à mon avis, ne sont pas dénuées de consistance, qui ne sont pas "insubstantielles" "insubstantiel" = qui manque de substance, de consistance.
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Re: âme et croyances

Message par Le Repteux le Ven 6 Fév - 15:20

ED a écrit:Living is easy with eyes closed
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Let me take you down
Cause I'm going to Strawberry Fields
Nothing is real
And nothing to get hung about
Strawberry Fields forever

Facile de vivre les yeux fermés
Sans comprendre ce que tu vois
C'est rendu difficile d'être quelqu'un
Mais ça fonctionne
Ça ne me dérange pas beaucoup
Laisse-moi te guider
Car je m'en vais à Strawberry Fields
Rien n'est réel
Et rien pour s'en faire
Strawberry Fields pour toujours

Merci le Repteux!



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Re: âme et croyances

Message par loli83 le Ven 6 Fév - 15:33

JiPi a écrit:La "valeur de l'argent" est une convention sur laquelle s'accorde un certain nombre de personnes. Je ne vois pas bien le rapport avec la question de savoir si les sentiments, la conscience ne sont rien d'autre que des effets secondaires de processus électriques et chimiques dans le cerveau.

moi aussi j'ai du mal avec cet exemple de la valeur de l'argent

???
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Le Repteux
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Re: âme et croyances

Message par Le Repteux le Ven 6 Fév - 15:45

Edouard LaHonte Jr a écrit:personne ne pense qu'une idée a une masse ou une grandeur.
Si, moi, parce qu'elle résiste au changement.

Ah ? Où ai-je pu bien écrire que je n'avais rien à proposer ? Mais je confesse cependant que je ne comprend pas ce que tu dis, mais c'est étrange j'ai l'impression de ne pas m'en porter plus mal ni d'être plus idiot pour autant.
Mon intention n'est pas de rendre les gens idiots, mais selon moi, nous le sommes tous de toute façon.

ED a écrit:
Il faut risquer quelque chose de nouveau, et j'en ai du nouveau.
Oui. Mais avant de risquer du nouveau, il faut s'assurer que ce qu'on propose est vraiment nouveau.
Ensuite il faut être honnête et se demander si le nouveau en question ne cache pas de l'absurde.
Quand on creuse un peu, tout devient absurde. La Reptation, c'est nouveau, mais c'est très facile de la rendre absurde, ou encore d'avoir l'impression qu'elle l'est.


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Re: âme et croyances

Message par gaston21 le Ven 6 Fév - 17:32

elaine 23 a écrit:j'aime bien la thèse d'Emmanuel Ransford sur la psycho matière, dont il est loin d'être le premier à soulever l'hypothèse que toute particule a une composante psychique . Si la prémisse est juste, l'évolution pourrait être l'énorme travail de tri aboutissant à un cerveau vivant, préconscient puis conscient . Ce qui alimenterait les recherches sur le temps, qui va dans les deux sens ( du présent au futur mais aussi du futur au présent .) La science matérialiste bute alors sur l'évidence gênante de la téléonomie, qui supprimerait le hasard dans la sélection naturelle et le remplacerait par la notion de choix, impliquant un psychisme dans la matière et non pas un loto aveugle .

elaine, nous avons des conceptions vraiment très voisines. Nous voulons absolument séparer"l'identité" matière avec ce qui ne l'est pas, comme l'énergie, l'esprit...Jusqu'à la fameuse formule d'Einstein, c'était tout à fait normal; depuis, ça ne l'est plus; la matière n'est plus une réalité à part; ce n'est plus qu'un condensé d'énergie. Il ne reste donc plus qu'un élément fondamental. Pour ma part, Einstein est le plus grand des philosophes et des théologiens, car il a bouleversé complètement les modes de pensée; et c'est
à partir de sa formule qu'il faut revoir toutes les théories qui nous ont été enseignées. Avec une Réalité uniquement "énergétique", adieu le hasard et même la théorie de l'Evolution. Encore un seul pas en avant; vous "touillez" esprit et énergie et vous criez "Eureka"!
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Re: âme et croyances

Message par Le Repteux le Ven 6 Fév - 17:49

Pas Eurêka, mais Allah! :mdr:


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Re: âme et croyances

Message par loli83 le Ven 6 Fév - 17:52

je dirais même : " Allah akbar " ! Very Happy
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Re: âme et croyances

Message par dan 26 le Ven 6 Fév - 18:21

JiPi22 a écrit:

Je ne vois pas bien ce que tu appelles un "matérialisme orthodoxe" ; ce que j'ai en ligne de mire, ce sont certains "matérialistes" que je dirais "bornés" parce que leur position se borne à ne considérer que les réalités matérielles, excluant l'existence de réalités "immatérielles" telles que "l'âme", la conscience, l'esprit (peu importe les mots pas lesquels on désigne ces réalités immatérielles) qui, à mon avis, ne sont pas dénuées de consistance, qui ne sont pas "insubstantielles"  "insubstantiel" = qui manque de substance, de consistance.
Donc qui est de l'ordre de l'imaginaire . L'imaginaire est il réalité, permet moi d'en douter . Amicalement

Le message qui suivait était de 18 h 29, soit un écart de 8 secondes avec celui ci.
Vous avez été maintes et maintes fois averti.
Le message est supprimé et se retrouve dans la poubelle du forum.
la modération.
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Le Repteux
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Re: âme et croyances

Message par Le Repteux le Ven 6 Fév - 18:40

Justement, quel mécanisme? En as-tu une idée qu'on arrête de tourner en rond?


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Re: âme et croyances

Message par JiPi22 le Ven 6 Fév - 19:36

un psychisme dans la matière

C'est ce que je suis tenté de penser.

Mais de là à dire que "l'énergie" serait de l'ordre de l'esprit, un psychisme, je ne suis plus.

Avec e=mc2, nous restons toujours dans l'ordre de la physique.
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dan 26
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Re: âme et croyances

Message par dan 26 le Ven 6 Fév - 19:39

Le Repteux a écrit:Justement, quel mécanisme? En as-tu une idée qu'on arrête de tourner en rond?
je l'explique depuis le début, dans la mesure ou une substance chimique injectée au cerveau neutralise l'esprit, c'est bien la démonstration incontestable que c'est le cerveau qui crée l'esprit .
Ensuite pour savoir comment ? on est en train de découvrir le circuit de la conscience , pour ce qui est de l'origine de la conscience pure les sciences cognitives avancent, laissons leur le temps de la découvrir !!!
amicalement

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Re: âme et croyances

Message par Le Repteux le Ven 6 Fév - 19:55

Donc, si je comprend bien, ça ne donne rien de proposer quelque chose, les scientifiques vont trouver, c'est ça? Ça ne donne rien d'en parler non plus alors, on est bien trop stupides pour trouver nous-mêmes! De toute façon, comment l'intelligence pourrait-elle se comprendre elle-même puisqu'elle est stupide!


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Re: âme et croyances

Message par dan 26 le Ven 6 Fév - 23:16

Le Repteux a écrit:Donc, si je comprend bien, ça ne donne rien de proposer quelque chose, les scientifiques vont trouver, c'est ça? Ça ne donne rien d'en parler non plus alors, on est bien trop stupides pour trouver nous-mêmes! De toute façon, comment l'intelligence pourrait-elle se comprendre elle-même puisqu'elle est stupide!
Comment expliques tu que les drogues en agissant sur le cerveau neutralisent l'esprit ?
Je rappelle que quand on dort on rêve, quand on est anesthésié c'est le trou noir !!!
j'ai confiance à la science , j'ai la patience d'attendre les réponses!!!
Pourquoi imaginer des réponses dans des domaines où nous sommes tous incompétents
Amicalement
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Re: âme et croyances

Message par Le Repteux le Sam 7 Fév - 0:52

Le domaine de l'intelligence est accessible à tous, on en a tous une pour expérimenter. Si les scientifiques n'ont pas encore trouvé le mécanisme de la mémoire, c'est qu'ils n'ont pas trouvé d'idée originale. Les idées fondamentales ne nécessitent pas de tout connaître d'un domaine particulier, il suffit de connaître les données et de les appliquer à notre idée. L'idée de l'héliocentrisme n'était pas compliquée, il suffisait de lui appliquer les données connues de l'époque pour s'apercevoir qu'elle simplifiait la compréhension. Il fallait juste oser, ne pas craindre les foudres de ceux qui ne voulaient pas de changement, ne pas craindre de se tromper, aimer le risque, aimer essayer du nouveau, pour le plaisir de découvrir.


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Edouard LaHonte Jr
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Re: âme et croyances

Message par Edouard LaHonte Jr le Sam 7 Fév - 8:09

Jipi a écrit:La "valeur de l'argent" est une convention sur laquelle s'accorde un certain nombre de personnes. Je ne vois pas bien le rapport avec la question de savoir si les sentiments, la conscience ne sont rien d'autre que des effets secondaires de processus électriques et chimiques dans le cerveau.

Et pourtant tu vois très bien le rapport quand un peu plus loin tu dis justement que de parler d'énérgie n'apportait rien de nouveau puisqu'il s'agit toujours de matière.
La valeur de l'argent est immatérielle mais c'est elle qui affecte le monde physique, c'est une idée qui n'a pas de masse ni grandeur, tu ne vois pas de lien entre une idée et la conscience ?  scratch


Je ne vois pas bien ce que tu appelles un "matérialisme orthodoxe" ; ce que j'ai en ligne de mire, ce sont certains "matérialistes" que je dirais "bornés" parce que leur position se borne à ne considérer que les réalités matérielles, excluant l'existence de réalités "immatérielles" telles que "l'âme", la conscience, l'esprit (peu importe les mots pas lesquels on désigne ces réalités immatérielles) qui, à mon avis, ne sont pas dénuées de consistance, qui ne sont pas "insubstantielles" "insubstantiel" = qui manque de substance, de consistance.

En dehors d'un matérialisme extrême comme dans certaines approches behavioristes, le matérialisme philosophique ne nie pas qu'il existe des réalités autres que matérielles mais affirme qu'elles sont réductibles au physique a posteriori.
Donc le point de vue matérialiste n'exclut pas l'existence de réalités “immatérielles” puisque la majorité des partisans se plient en quatre justement pour les faire rentrer dans leur paradigme.
Cependant ces réalités ne sont pas considérées comme substantielles, seule la matière l'est.

Dame Elaine a écrit:j'aime bien la thèse d'Emmanuel Ransford sur la psycho matière, dont il est loin d'être le premier à soulever l'hypothèse que toute particule a une composante psychique .

Tu mets là le doigt sur ce que j'essaie de dire. La matière telle qu'on la connaît est déjà capable de produire du mental, la preuve, on existe. Donc de dire que toute particule a une composante psychique peut être une manière 'poétique' de simplement dire que lorsque la matière s'organise de telle ou telle manière, des phénomènes mentaux voient le jour. Le dualisme de propriété est une hypothèse qui ne dit rien d'autre que ce qu'on sait déjà.

Un peu de cojones, que Diable !  elephant

En deça du dualisme de substance, du panpsychisme ou panprotopsychisme, on erre dans un embrouillamini sémantique insipide et mieux vaut un matérialisme franc.
Le problème avec le dualisme de substance, c'est qu'il nous laisse avec rien qu'on puisse appréhender hors de l'expérience.
Le panpsychisme et consorts sont plus intéressants mais ils sont plombés par le problème combinatoire.  Sad


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In spite of our mechanical magnificence, if not for this continuous stream of impulses... we would collapse like... a bunch of broccoli.
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Re: âme et croyances

Message par elaine 23 le Sam 7 Fév - 8:22

La question est:
ai-je peur parceque je fuis, avant d'être conscient de ma peur? Autrement dit: sensation- réflexe- geste - émotion- conscience . Ce serait l'émotion qui renseigne la conscience sur ce qui se passe .
Je fuis donc avant d'avoir peur mais alors, le réflexe inconscient précède la conscience . Et alors ? J'ai faim après que mon estomac donne l'alarme sur son etat de vacuité : le parasympathique réagit avant le sympathique, preuve que le centre réactionnel est indépendant de la conscience. Et qu'on somatise sans le savoir .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
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Re: âme et croyances

Message par Invité le Sam 7 Fév - 8:29

je vous lis avec attention, et les notions qui me sont inconnues m'entraînent vers une exploration sur le web. Très intéressant, merci ! Je vois que ce ne sont pas les théories qui manquent...
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Re: âme et croyances

Message par gaston21 le Sam 7 Fév - 10:59

dan 26 a écrit:
Le Repteux a écrit:Justement, quel mécanisme? En as-tu une idée qu'on arrête de tourner en rond?
je l'explique depuis le début, dans la mesure ou une substance chimique injectée au cerveau neutralise l'esprit, c'est bien la démonstration incontestable que c'est le cerveau qui crée l'esprit .
Ensuite pour savoir comment ?  on est en train de découvrir le circuit de la conscience  , pour ce qui est de l'origine  de la conscience  pure  les sciences cognitives avancent, laissons leur le temps de la découvrir !!!  
amicalement


Mais oui, dan! Je regarde Nabilla faire un striptease à la télé; mon chien s'prend les pattes dans l'antenne et l'arrache. Ou alors un coup de vent arrache l'antenne du toit. Plus de Nabilla! Eh bien, c'est pareil pour la conscience! Si tu casses ou si simplement tu perturbes les circuits, kaput! Plus rien ne marche! Capisci?
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Re: âme et croyances

Message par elaine 23 le Sam 7 Fév - 11:20

le cerveau permet l'expression et la cognition de l'esprit qui "se sert du cerveau comme outil, pas le contraire !


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Re: âme et croyances

Message par loli83 le Sam 7 Fév - 12:28

Edouard a écrit:Donc de dire que toute particule a une composante psychique peut être une manière 'poétique' de simplement dire que lorsque la matière s'organise de telle ou telle manière, des phénomènes mentaux voient le jour.

pour moi c'est exactement ça !

maintenant qui a conçu cette organisation de la matière ? vous connaissez ma réponse
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Re: âme et croyances

Message par dan 26 le Sam 7 Fév - 16:09

gaston21 a écrit:
Mais oui, dan! Je regarde Nabilla faire un striptease à la télé; mon chien s'prend les pattes dans l'antenne et l'arrache. Ou alors un coup de vent arrache l'antenne du toit. Plus de Nabilla! Eh bien, c'est pareil pour la conscience! Si tu casses ou si simplement tu perturbes les circuits, kaput! Plus rien ne marche! Capisci?
Saloperie de chien, juste au bon moment!!!! Tu lui en aurait moins voulu au moment de la messe  Laughing  Laughing  Laughing Je rigole bien sur .
Plus sérieusement tu penses comme beaucoup que le cerveau est une interface avec un au delà , et que l'esprit transcendant .
Sincèrement je pense qu'il est le résultat d'une immanence , pour plusieurs raisons : le psyché est lié à l'historique de l'être humain, l'effet placebo 'est une des fonctionnalité du cerveau, et beaucoup d'autres restent à découvrir, le trou noir de l'anesthésie, ne peut se comparer avec   le trou noir passager  du sommeil , on n'a jamais pu expliquer où aller se cacher l'âme lors d"une anesthésie générale, et surtout les OBE, EMI, ou NDE ont été expliquées et reproduites en laboratoire , les nouvelles découvertes dans le domaine  de la fameuse conscience modifiée, les effets des drogues hallucinogènes ETC ETC . Tout cela me laisse penser que le cerveau produit l'esprit . Et sincèrement cela me convient parfaitement c'est une hypothèse très intéressante, qui laisse penser que l'on a vraiment son libre arbitre , et qu'en dehors des maladies , on a la maitrise de tout !!!
Car  comme le pensent les croyants, il est impossible d'avoir son libre arbitre , et bénéficier de cette fameuse grâce ? C'est totalement contradictoire

elaine 23 a écrit:le cerveau permet l'expression et la cognition de l'esprit qui "se sert du cerveau comme outil, pas le contraire !
C'est ce que tu crois , pas moi Puis je ? . il faut reconnaître que le fait de croire cela,  réconforte parfaitement, puisque cela laisse entrevoir un au-delà , qui permet d'éviter cette fameuse finitude, qu'il est si difficile d'accepter pour certains .Je le comprends tout à fait
Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Sam 7 Fév - 17:30, édité 2 fois
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Re: âme et croyances

Message par Le Repteux le Sam 7 Fév - 16:36

Dan a écrit:Tout cela me laisse penser que le cerveau produit l'esprit . Et sincèrement cela me convient parfaitement c'est une hypothèse très intéressante, qui laisse penser que l'on a vraiment son libre arbitre , et qu'en dehors des maladies , on a la maitrise de tout !!!
Encore une entourloupe de l'esprit: tu pars des mêmes prémisses que moi pour arriver à une opinion contraire. Comment pourrait-on maîtriser complètement le hasard? Si ça se produisait un jour, nous n'évoluerions plus non? Et si c'était le cas, nous ne pourrions plus nous adapter, non? Sans parler du fait que nous mourrions d'ennui, non? Être libre, pour moi, ce n'est pas pouvoir contrôler, mais pouvoir risquer. D'où vient cette divergence? Du caractère, du vécu? D'une manière ou d'une autre, ça vient des circonstances non? Donc du hasard, non?


Dernière édition par Le Repteux le Sam 7 Fév - 17:19, édité 2 fois


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