LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


âme et croyances

Partagez
avatar
Invité
Invité

Re: âme et croyances

Message par Invité le Mar 20 Jan - 23:24

Le Repteux a écrit:
L'observation de soi, c'est l'observation de ses propres pensées. Il suffit que nos pensées circulent en boucle dans le cerveau tout en étant retenues au passage pour qu'elles puissent se comparer à elles-mêmes à chaque passage. Ce mécanisme est possible si nos pensées circulent sous forme d'ondes, ce que font justement nos ondes cérébrales.[/justify]
sauf que les pensées n'ont pas conscience d'elles mêmes, et donc ne peuvent pas avoir conscience des autres. Ce ne sont que des informations. Donc ton truc ne marche pas.
avatar
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 9232
Localisation : vallée du vent

Re: âme et croyances

Message par dan 26 le Mar 20 Jan - 23:28

elaine 23 a écrit:Il ne faut pas confondre âme et conscience .
Pour moi ame, psyché, esprit, conscience même si on peut y trouver des subtilités différentes , c'est exactement la même chose .

.
En outre, pour moi, le" besoin" de croire est un besoin de savoir ou une paresse de s'interroger sur le monde.
Et pour moi une façon de se rassurer

C'est pourquoi les jeunes enfants posent tout le temps des questions . Ils remettent souvent les réponses obtenues en questionnant, en s'informant.
Cela n'a rien à voir pour moi , c'est pour les enfants une forme d'eveil , de questionnement car ils ont tout à savoir et apprendre dans tous les domaines, le besoin de croire à arrive plus tard quand ils prennent conscience de leur condition humaine, souvent lors d'un premier décès d'un proche .
Amicalement
avatar
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 9232
Localisation : vallée du vent

Re: âme et croyances

Message par dan 26 le Mar 20 Jan - 23:32

Le Repteux a écrit:

. Il suffit que nos pensées circulent en boucle dans le cerveau tout en étant retenues au passage pour qu'elles puissent se comparer à elles-mêmes à chaque passage.
J'ai vraiment de la difficulté à te comprendre sur ce point précis !!!! nos pensées qui se comparent à elles mêmes ;!!!!!Peux tu donner un exemple précis , car pour moi cela ne veut strictement rien dire !!!
Amicalement
avatar
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 9232
Localisation : vallée du vent

Re: âme et croyances

Message par dan 26 le Mar 20 Jan - 23:37

gaston21 a écrit:Ah, dan, tu nous fais quand même bien rire avec ton cerveau qui crée l'âme. Je crois que ton strabisme est irréversible!
comment alors expliquer qu'en intervenant sur le cerveau avec des anesthésiants par exemple on neutralise l'âme, la pensée,ou l'esprit, la conscience ?Si l'ame était indépendante, ou transcendante il serait impossible de le neutraliser . A moins bien sûr que tu puisses me dire où elle va se cacher" la coquine" lors d'une anesthésie générale !!!
Amicalement
avatar
Le Repteux
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 20/01/2014
Age : 71
Messages : 5213
Localisation : Val David, Québec

Re: âme et croyances

Message par Le Repteux le Mer 21 Jan - 1:55

dan 26 a écrit:
Le Repteux a écrit: Il suffit que nos pensées circulent en boucle dans le cerveau tout en étant retenues au passage pour qu'elles puissent se comparer à elles-mêmes à chaque passage.
J'ai vraiment de la difficulté à te comprendre sur ce point précis !!!! nos pensées qui se comparent à elles mêmes ;!!!!!Peux tu donner un exemple précis , car pour moi cela ne veut strictement rien dire !!!
Amicalement
Pour moi, ce dont nous avons conscience, c'est du changement. Pour percevoir un changement dans une pensée, il faut la comparer à la même pensée un instant auparavant. Si nos pensées circulent vraiment en boucle dans le cerveau, pour les comparer, il faut d'abord dédoubler cette pensée, puis la faire passer par un circuit indépendant alors que l'autre continue sa course habituelle, et comparer ensuite les deux pensées après un instant en les faisant interférer. Comme je crois que nos pensées sont conservées sous forme d'onde, il suffit de comparer les deux spectres pour détecter la moindre différence. C'est ce qu'on fait pour détecter une différence dans la fréquence d'un signal, ça nous permet entre autre de mesurer la vitesse des véhicule sur les routes, ou encore la vitesse des galaxies.


_._._._._._._._._._._._


Sondage Universel sur la guerre ("Espérez-vous qu'il n'y ait plus de guerre un jour, OUI ou NON?")
Partagez-le sur les réseaux sociaux!

La Reptation
La Relativité pour les repteux
L'Athéisme pour les repteux
avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: âme et croyances

Message par elaine 23 le Mer 21 Jan - 7:23

La conscience de soi est à la racine de la pensée, mais on n'a pas conscience de soi en permanence; Sur ce point, je comprends ce que veut dire le Repteux, et le visualise comme le dédoublement du sujet par rapport à l'objet .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
Invité
Invité

Re: âme et croyances

Message par Invité le Mer 21 Jan - 8:22

dès que tu parles de dédoublement, tu admets une différence entre "sujet" et "objet", on retrouve donc l'âme. Par définition, il y a bel et bien un observateur conscient, et un observé inconscient.
avatar
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 9232
Localisation : vallée du vent

Re: âme et croyances

Message par dan 26 le Mer 21 Jan - 9:45

Le Repteux a écrit:

Pour moi, ce dont nous avons conscience, c'est du changement. Pour percevoir un changement dans une pensée, il faut la comparer à la même pensée un instant auparavant. Si nos pensées circulent vraiment en boucle dans le cerveau, pour les comparer, il faut d'abord dédoubler cette pensée, puis la faire passer par un circuit indépendant alors que l'autre continue sa course habituelle, et comparer ensuite les deux pensées après un instant en les faisant interférer. Comme je crois que nos pensées sont conservées sous forme d'onde, il suffit de comparer les deux spectres pour détecter la moindre différence. C'est ce qu'on fait pour détecter une différence dans la fréquence d'un signal, ça nous permet entre autre de mesurer la vitesse des véhicule sur les routes, ou encore la vitesse des galaxies.[/justify]
tout cela pour dire qu'il faut savoir évoluer dans nos raisonnements , mais nous faisons tous cela naturellement mon cher le Repteux pas la peine de faire une usine à gaz . Nous évoluons tout au court de notre vie d'une façon totalement naturelle, en fonction de nos échanges, de nos relations, de nos réflexions, de nos expériences , c'est assez banal encore une fois . affraid affraid affraid affraid
Pourquoi essayer de donner des explications compliquées alors que c'est si simple Laughing Laughing Laughing
Amicalement
avatar
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 9232
Localisation : vallée du vent

Re: âme et croyances

Message par dan 26 le Mer 21 Jan - 9:46

elaine 23 a écrit:La conscience de soi est à la racine de la pensée, mais on n'a pas conscience de soi en permanence; Sur ce point, je comprends ce que veut dire le Repteux, et le visualise comme le dédoublement du sujet par rapport à l'objet .
Et ben !!!Vous vous compliquez la vie !!!!!Si c'est cela la spiritualité , merci mon dieu de m'avoir fait rationnel , et logique , et simple
Amicalement
avatar
Invité
Invité

Re: âme et croyances

Message par Invité le Mer 21 Jan - 9:49

Ca y est t'as gagné sur Lola ?
avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: âme et croyances

Message par elaine 23 le Mer 21 Jan - 9:53

le caillou ne gagne pas, il décourage .Le problème est: que faire du caillou ?


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
Invité
Invité

Re: âme et croyances

Message par Invité le Mer 21 Jan - 10:00

J'suis pas modo . Plutôt sympathique , j'ai vu de la lumière et j'suis entré Dubitatif
avatar
Le Repteux
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 20/01/2014
Age : 71
Messages : 5213
Localisation : Val David, Québec

Re: âme et croyances

Message par Le Repteux le Mer 21 Jan - 16:04

dan 26 a écrit:
Le Repteux a écrit:Pour moi, ce dont nous avons conscience, c'est du changement. Pour percevoir un changement dans une pensée, il faut la comparer à la même pensée un instant auparavant. Si nos pensées circulent vraiment en boucle dans le cerveau, pour les comparer, il faut d'abord dédoubler cette pensée, puis la faire passer par un circuit indépendant alors que l'autre continue sa course habituelle, et comparer ensuite les deux pensées après un instant en les faisant interférer. Comme je crois que nos pensées sont conservées sous forme d'onde, il suffit de comparer les deux spectres pour détecter la moindre différence. C'est ce qu'on fait pour détecter une différence dans la fréquence d'un signal, ça nous permet entre autre de mesurer la vitesse des véhicule sur les routes, ou encore la vitesse des galaxies.
tout cela pour dire qu'il faut savoir évoluer dans nos raisonnements , mais nous faisons tous cela naturellement mon cher le Repteux pas la peine de faire une usine à gaz . Nous évoluons tout au court de notre vie d'une façon totalement naturelle, en fonction de nos échanges, de nos relations, de nos réflexions, de nos expériences , c'est assez banal  encore une fois . affraid affraid affraid affraid  
Pourquoi essayer de donner des explications compliquées alors que c'est si simple Laughing Laughing Laughing
Amicalement
Pour faire la distinction entre l'âme et la conscience, entre le surnaturel et le naturel. Toi qui répète sans cesse que le cerveau produit la conscience, comment crois-tu qu'il la produit?


_._._._._._._._._._._._


Sondage Universel sur la guerre ("Espérez-vous qu'il n'y ait plus de guerre un jour, OUI ou NON?")
Partagez-le sur les réseaux sociaux!

La Reptation
La Relativité pour les repteux
L'Athéisme pour les repteux
avatar
Le Repteux
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 20/01/2014
Age : 71
Messages : 5213
Localisation : Val David, Québec

Re: âme et croyances

Message par Le Repteux le Mer 21 Jan - 16:21

En réponse à Élaine, Leela a écrit:dès que tu parles de dédoublement, tu admets une différence entre "sujet" et "objet", on retrouve donc l'âme.  Par définition, il y a bel et bien un observateur conscient, et un observé inconscient.
J'ai bien parlé du dédoublement d'une même pensée, et d'un re-croisement ultérieur. Il s'agit de percevoir la différence entre une pensée qui n'a pas évolué, et la même qui a évolué un peu plus tard. Pour détecter une différence dans la fréquence d'un signal, il faut pouvoir conserver le signal originel et le comparer au signal modifié plus tard. Nous pouvons mesurer la vitesse des galaxies parce que le signal que les atomes échangent ne varie pas avec le temps, parce que les atomes émettent les mêmes fréquences depuis toujours, de sorte que dès qu'un peu d,effet doppler se manifeste, il est détectable. Et nous pouvons mesurer la vitesse d'un véhicule parce que le signal qu'un radar routier émet demeure le même pendant qu'il est réfléchi par le véhicule, ce qui provoque aussi de l'effet doppler. Si notre cerveau retient ses informations sous forme d'onde, il peut très bien avoir développé une sorte de spectromètre biologique pour comparer ses ondes entre elles. On comprend facilement comment nos perception externes fonctionnent, mais on a de la difficulté à imaginer comment nos perceptions internes le font. Il me semble qu'en comprenant qu'il s'agit dans les deux cas de la perception d'un changement, c'est plus clair. Non?


_._._._._._._._._._._._


Sondage Universel sur la guerre ("Espérez-vous qu'il n'y ait plus de guerre un jour, OUI ou NON?")
Partagez-le sur les réseaux sociaux!

La Reptation
La Relativité pour les repteux
L'Athéisme pour les repteux
avatar
Invité
Invité

Re: âme et croyances

Message par Invité le Mer 21 Jan - 16:31

non, je ne vois pas comment une pensée deviendrait une conscience, puisque pour moi, ce sont deux choses de nature différente. On peut avoir une conscience sans pensée (méditation, cerveau en "onde alpha" à l'IRM) et une pensée sans conscience (le plus souvent)
avatar
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 84
Messages : 7022
Localisation : Dijon

Re: âme et croyances

Message par gaston21 le Mer 21 Jan - 17:11

dan 26 a écrit:
gaston21 a écrit:Ah, dan, tu nous fais quand même bien rire avec ton cerveau qui crée l'âme. Je crois que ton strabisme est irréversible!
comment alors expliquer qu'en intervenant sur le cerveau  avec  des anesthésiants  par exemple   on neutralise l'âme,  la pensée,ou  l'esprit, la conscience ?Si l'ame était indépendante, ou transcendante  il serait  impossible de le neutraliser . A moins bien sûr que tu puisses me dire où elle va se cacher" la coquine" lors d'une anesthésie générale !!!
Amicalement  
Même question: quand je dors, où est mon âme? Et pourtant mon cerveau fonctionne; seulement, ses moyens d'expression sont momentanément bloqués. Dan, je voudrais que tu m'expliques comment la matière a pu accoucher des maths; ces fameuses maths qui interviennent partout, de la galaxie au saut de la puce! La matière ne peut accoucher de l'intelligence. Et puis, il faut aussi revoir ce qui maintenant fait partie de nos classiques, les Relativités d'Albert!
avatar
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 9232
Localisation : vallée du vent

Re: âme et croyances

Message par dan 26 le Mer 21 Jan - 17:57

Le Repteux a écrit:
J'ai bien parlé du dédoublement d'une même pensée, et d'un re-croisement ultérieur. Il s'agit de percevoir la différence entre une pensée qui n'a pas évolué, et la même qui a évolué un peu plus tard. Pour détecter une différence dans la fréquence d'un signal, il faut pouvoir conserver le signal originel et le comparer au signal modifié plus tard. Nous pouvons mesurer la vitesse des galaxies parce que le signal que les atomes échangent ne varie pas avec le temps, parce que les atomes émettent les mêmes fréquences depuis toujours, de sorte que dès qu'un peu d,effet doppler se manifeste, il est détectable. Et nous pouvons mesurer la vitesse d'un véhicule parce que le signal qu'un radar routier émet demeure le même pendant qu'il est réfléchi par le véhicule, ce qui provoque aussi de l'effet doppler. Si notre cerveau retient ses informations sous forme d'onde, il peut très bien avoir développé une sorte de spectromètre biologique pour comparer ses ondes entre elles. On comprend facilement comment nos perception externes fonctionnent, mais on a de la difficulté à imaginer comment nos perceptions internes le font. Il me semble qu'en comprenant qu'il s'agit dans les deux cas de la perception d'un changement, c'est plus clair. Non?[/justify]
Tout cela pourrait se résumer en 2 mots simples en définitive . "la réflexion personnelle "en fonction de ce que l'on voit et ce que l'on ressent . amicalement
avatar
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 9232
Localisation : vallée du vent

Re: âme et croyances

Message par dan 26 le Mer 21 Jan - 18:06

Leela a écrit:non, je ne vois pas comment une pensée deviendrait une conscience, puisque pour moi, ce sont deux choses de nature différente.  On peut avoir une conscience sans pensée (méditation, cerveau en "onde alpha" à l'IRM) et une pensée sans conscience (le plus souvent)
De nature !!!mais de quelle nature fais tu allusion? Ce ne sont que des mots , qui expriment la vie en définitive . La conscience, l'esprit, l'ame (pour les croyants ), c'est tout simplement la vie pour moi .  
Le Repteux a écrit:
Pour faire la distinction entre l'âme et la conscience, entre le surnaturel et le naturel. Toi qui répète sans cesse que le cerveau produit la conscience, comment crois-tu qu'il la produit?

Pour que la conscience émerge dans le cerveau , il faut que s'active un reseau reliant plusieurs régions cérébrales, au départ en partant du Thalamus , pour aller au précuneus, à la région mesiofrontale , tout en passant par les cortex cingulaires postérieur et antérieur . l'imagerie fonctionnelle cérébrale a permis de faire un progrès considérable dans ce domaine . Un comparatif entre les zones cérébrales en activité à pu être fait entre le sommeil, l'activité normale , une anesthésie générale, et un état végétatif , ce qui permis de bien déterminer le fonctionnement du cerveau pour etablir la conscience .
Il semblerait que le précuneus, et les cortex cingulaires puisqu'il y en a deux , sont des noyaux clés du reseau  de la conscience dans le cerveau  

Je te rassure ce n'est pas de moi, mais des notes que j'ai prises au fil de mes nombreuses lectures dans ce domaine, depuis des années . De nombreux hôpitaux, facultés, du monde entier on étudié ce mécanisme .  

L'ame et la conscience sont pour moi la même chose .

Pour moi  le naturel c'est ce que l'on perçoit par nos sens, le surnaturel c'est ce que l'on imagine , avec notre cerveau  pour se rassurer ou répondre aux questions sans réponses .............pour le moment .
gaston21 a écrit:

Même question: quand je dors, où est mon âme? Et pourtant mon cerveau fonctionne; seulement, ses moyens d'expression sont momentanément bloqués. Dan, je voudrais que tu m'expliques comment la matière a pu accoucher des maths; ces fameuses maths qui interviennent partout, de la galaxie au saut de la puce! La matière ne peut accoucher de l'intelligence. Et puis, il faut aussi revoir ce qui maintenant fait partie de nos classiques, les Relativités d'Albert!
dans la mesure ou la matière a été capable de produire des acides aminées qui sont des molécules composantes de la vie , tout est possible au travers de l'évolution en partant du principe de la sélection naturelle .
Tant que tu rêves il y a une forme de conscience au repos , mais elle existe .
Amicalement

avatar
Invité
Invité

Re: âme et croyances

Message par Invité le Mer 21 Jan - 18:12

c'est quand même bizarre que tout le monde y va ici de sa petite théorie (moi inclue), dans le flou absolu, y compris ceux qui se réclament des "neurosciences", alors que celles ci n'en savent strictement rien.  Il y a juste des théories contradictoires partagées par les uns ou les autres, mais aucun consensus.
Elle peuvent juste constater des activités cérébrales, mais cela n'explique rien: c'est une observation, pas une explication.  C'est comme voir bouger les arbres, oui, c'est la preuve qu'il y a du vent, mais n'explique pas comment se forme le vent.  

Les spécialistes eux même disent que la conscience (donc l'âme) est encore un mystère pour la science.

Voici un extrait d'un site pris au hasard, qui est pourtant tout à fait "matérialiste-scientiste".

LIEN

Parmi les fonctions cognitives se trouve la conscience. Bien que beaucoup de scientifiques refusent de traiter ce thème, parce que trop imprécis et encombré d'interprétations métaphysiques, certains de nos lecteurs nous demandent régulièrement un rappel des hypothèses faites à ce sujet.

Même si le sujet de la conscience est comme rappelé ci-dessus obscurci d'ambiguïtés philosophiques et religieuses, nous n'allons pas ici affirmer d'emblée que la conscience n'existe pas, ou bien qu'elle peut être réduite à des mécanismes neurologiques simples. Personne ne pourrait prendre une telle affirmation au sérieux.


Donc, si on veut garder un esprit scientifique, on ne doit pas se focaliser sur certaines hypothèses, mais continuer à les envisager toutes tant qu'elles ne sont pas écartées avec certitude, c'est à dire UNANIMEMENT par quasi TOUT les chercheurs.

Et ce n'est pas en lisant des revues de vulgarisation qu'on sera fixé: leur but est de vendre du papier, de faire du sensationalisme avec des articles percutants, et sans avoir peur de dire le contraire un peu plus tard.   Les chercheurs eux même croient chacun à leur hypothèse et la défendent bec et ongles parce qu'ils sont payés en fonction des articles qu'ils écrivent, mais un article n'est pas une preuve.

"Edouard la Honte", qui est un spécialiste dans ce domaine, donne des conférences des USA à l'Australie, a confirmé cela: ils ne sont encore nulle part.
Il faut avoir l'humilité de dire qu'on n'en sait encore rien, on peut juste faire des HYPOTHÈSES.  Rolling Eyes
avatar
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 9232
Localisation : vallée du vent

Re: âme et croyances

Message par dan 26 le Mer 21 Jan - 18:35

Leela a écrit:

Il faut avoir l'humilité de dire qu'on n'en sait encore rien, on peut juste faire des HYPOTHÈSES.  Rolling Eyes
donc même ceux qui défendent la fameuse transcendance !!!
Amicalement
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12599

Re: âme et croyances

Message par loli83 le Mer 21 Jan - 20:50

dan a écrit:la matière a été capable de produire des acides aminées

c'est qui la matière ?
avatar
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 9232
Localisation : vallée du vent

Re: âme et croyances

Message par dan 26 le Mer 21 Jan - 23:16

lola83 a écrit:
c'est qui la matière ?
Dans le cas que nous parlons il s'agit d'un mélange de la terre primitive, , méthane, ammoniac, hydrogène, vapeur d'eau, gaz carbonique chauffé , etc etc . Les conditions de la terre à sa conception .
Amicalement
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12599

Re: âme et croyances

Message par loli83 le Jeu 22 Jan - 0:15

et ça c'est créateur ?
avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: âme et croyances

Message par elaine 23 le Jeu 22 Jan - 7:40

je vais me mettre au jardinage!


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 70
Messages : 3800
Localisation : BULGARIE

Re: âme et croyances

Message par hokmah le Jeu 22 Jan - 8:24

2 aspros S.V.P...


_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
avatar
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 9232
Localisation : vallée du vent

Re: âme et croyances

Message par dan 26 le Jeu 22 Jan - 8:38

lola83 a écrit:et ça c'est créateur ?
de quoi parles tu ? Qui te dis que la matière n'est pas éternelle ?
c'est pathétique ce besoin de créateur qui rassure , protége, et surtout fait espérer !!!
Amicalement
avatar
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 9232
Localisation : vallée du vent

Re: âme et croyances

Message par dan 26 le Jeu 22 Jan - 8:40

elaine 23 a écrit:je vais me mettre au jardinage!
bravo c'est un fabuleux passe temps .
Amicalement
avatar
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 84
Messages : 7022
Localisation : Dijon

Re: âme et croyances

Message par gaston21 le Jeu 22 Jan - 16:49

Un article intéressant d'AgoraVox. J'aime bien cette partie de phrase: "...une matière qui n’a rien d’un objet mécanique mais qui, conformément à la doctrine hylozoïque, contient la vie en puissance".
Beaucoup de "ismes", mais un point de vue qui pousse à réfléchir. Oui, la matière contient la vie mais ne la produit pas.C'est comme si le crayon produisait le dessin...

http://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/ni-hasard-ni-necessite-la-vision-162517
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12599

Re: âme et croyances

Message par loli83 le Jeu 22 Jan - 19:02

gaston a écrit:Oui, la matière contient la vie mais ne la produit pas.C'est comme si le crayon produisait le dessin...

va faire comprendre ça à Dan ! Rolling Eyes
avatar
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 9232
Localisation : vallée du vent

Re: âme et croyances

Message par dan 26 le Jeu 22 Jan - 19:45

lola83 a écrit:
gaston a écrit:Oui, la matière contient la vie mais ne la produit pas.C'est comme si le crayon produisait le dessin...

va faire comprendre ça à Dan ! Rolling Eyes

Je vous ai expliqué qu'un ensemble de matières  inertes différentes  mises dans des conditions originelles  ont produit  des acides aminées qui sont des composantes originelles de la vie . Cela a même été reproduit en laboratoire . Que vous faut il de plus ?
Donc la matière au regard de cette expérience produit un élément  de base  qui est à l'origine de la vie . Pourquoi trouvez vous insupportable que la matière puisse être à l'origine de la vie . Où est le problème ?
Amicalement
avatar
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 9232
Localisation : vallée du vent

Re: âme et croyances

Message par dan 26 le Jeu 22 Jan - 19:49

gaston21 a écrit:Un article intéressant d'AgoraVox. J'aime bien cette partie de phrase: "...une matière qui n’a rien d’un objet mécanique mais qui, conformément à la doctrine hylozoïque, contient la vie en puissance".
Beaucoup de "ismes", mais un point de vue qui pousse à réfléchir. Oui, la matière contient la vie mais ne la produit pas.C'est comme si le crayon produisait le dessin...
Pour moi cela au contraire démontre que de la matière qui déteint de l'énergie peut surgir la vie . C'est simple pourtant .
Amicalement
avatar
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 84
Messages : 7022
Localisation : Dijon

Re: âme et croyances

Message par gaston21 le Jeu 22 Jan - 19:53

Dan, expose ta version aux scientifiques; ça les fera au moins rigoler!
avatar
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 9232
Localisation : vallée du vent

Re: âme et croyances

Message par dan 26 le Jeu 22 Jan - 22:13

gaston21 a écrit:Dan, expose ta version aux scientifiques; ça les fera au moins rigoler!
Je les renvoie donc par exemple à l'expérience faite par Stanley Miller , en 1952, reprise par de nombreux autres scientifiques .
Et en particulier les spécialistes de l'Abiogenèse. Sans dire qui a tort ou raison, on ne peut nier que nombreux scientifiques défendent l'idée que la vie aurait pu avoir comme origine la matière inerte .
il y a les scientifiques croyants qui s'accrochent à la transcendance , et les autres
amicalement
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12599

Re: âme et croyances

Message par loli83 le Jeu 22 Jan - 22:32

Dan a écrit: Cela a même été reproduit en laboratoire .

cela a été reproduit en laboratoire par quelqu'un

cela ne s'est pas fait tout seul , comme ça un beau jour sans aucune intervention humaine

et au départ comme les humains n'étaient pas encore là , c'est donc qui ce quelqu'un qui a fait en sorte que la vie apparaisse à partir de ces composants ?

avatar
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 9232
Localisation : vallée du vent

Re: âme et croyances

Message par dan 26 le Jeu 22 Jan - 23:25

lola83 a écrit:
cela a été reproduit en laboratoire par quelqu'un cela ne s'est pas fait tout seul , comme ça un beau jour sans aucune intervention humaine
Stanley Miller a reproduit en Laboratoire  la soupe organique  initiale avec les éléments et les conditions de l'époque , en intégrant la notion de chaleur, et de lumière, ce qui a déclenché un phénomène de photo synthèse  naturel .


et au départ comme les humains n'étaient pas encore là , c'est donc qui ce quelqu'un qui a fait en sorte que la vie apparaisse à partir de ces composants  ?
Tu sembles ignorer  que les astrophysiciens, et les cosmogonistes , sont arrivés à identifier les éléments naturels qui etaient sur la terre en formation , ainsi que l'environnement , vapeur, chaleur , lumières, gaz de toutes sortes etc.
Si tu le désires je peux t'indiquer les éléments qui étaient  présents sur terre et qui ont crée se phénomène .
Je rappelle au passage que dernièrement il y a quelques jours, nous avons pu entendre sur une radio spécialisé  le bruit fossile  du bing bang, qui a pu etre envoyé par la sonde  Planck
. Etrangement cet événement est resté presque ignoré de médias .  Mais je pense que l'information devrait réapparaitre d'ici quelques jours .
Tout cela pour te dire qu'il est facile aux scientifiques  d'identifier les conditions  , et les éléments  présents sur terre il y a 4, ou 5 millions d'années .
Le quelqu'un dans ce cas précis c'est bien sûr le hasard , qui a mis tous les éléments en groupe dans des conditions qui ont favorisé cette photosynthèse .
Pour preuve ce mécanisme ne s'est pas produit sur les autres planètes connues à ce jour , qui de fait sont restées sans vie .
Amicalement
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12599

Re: âme et croyances

Message par loli83 le Ven 23 Jan - 0:33

c'est qui le hasard ?
avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: âme et croyances

Message par elaine 23 le Ven 23 Jan - 9:02

et d'où venaient ces "conditions primitives" ?


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
Le Repteux
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 20/01/2014
Age : 71
Messages : 5213
Localisation : Val David, Québec

Re: âme et croyances

Message par Le Repteux le Ven 23 Jan - 16:17

Le hasard est mon ami, mais je le garde pour moi, je ne vous dirai pas qui c'est!


_._._._._._._._._._._._


Sondage Universel sur la guerre ("Espérez-vous qu'il n'y ait plus de guerre un jour, OUI ou NON?")
Partagez-le sur les réseaux sociaux!

La Reptation
La Relativité pour les repteux
L'Athéisme pour les repteux
avatar
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 9232
Localisation : vallée du vent

Re: âme et croyances

Message par dan 26 le Ven 23 Jan - 18:50

lola83 a écrit:c'est qui le hasard ?
des circonstances aléatoires .
Ou alors il faut m'expliquer pourquoi dieu n'a pas voulu de vie sur les autres planètes , sans se défiler en disant "les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme !!!
Amicalement
avatar
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 9232
Localisation : vallée du vent

Re: âme et croyances

Message par dan 26 le Ven 23 Jan - 18:55

elaine 23 a écrit: et d'où venaient ces "conditions primitives" ?
De l'explosion du big-bang qui est à l'origine de tout ce fourbis , dans l'univers .
Voir comment c'est formée la terre , et tu auras une partie des explications de cette soupe primitive, creuset de toutes vies .
Au fait savez vous que la fameuse sonde Planck vient de nous transmettre le bruit fossile du big bang!!!?Certaines radios, et tv en ont parlé
Amicalement
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12599

Re: âme et croyances

Message par loli83 le Ven 23 Jan - 19:31

et il a été provoqué par qui ce big bang ?
avatar
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 74
Messages : 7524
Localisation : Enfant du Monde

Re: âme et croyances

Message par Dédé 95 le Ven 23 Jan - 19:41

Dan a écrit:Le quelqu'un dans ce cas précis c'est bien sûr le hasard , qui a mis tous les éléments en groupe dans des conditions qui ont favorisé cette photosynthèse .
Pour preuve ce mécanisme ne s'est pas produit sur les autres planètes connues à ce jour , qui de fait sont restées sans vie .
C'est parfaitement contradictoire, et surtout c'est contraire à la connaissance scientifique qui précise que TOUT l'univers connu se compose des mêmes élément que lors de la création de notre plan^te, je cite géowiki!
­L’univers est figé en composition, il y a en masse 25 % He et 75 % H, et en % atomes : H : 90% ; D : 0,001% ; He : 10% ; Li : 10-7 % ; Be : 10-9 % .
­Il faudra attendre des milliards d’années pour voir sa composition changer (légèrement).
(1)
Celà veux dire que ce qui s'est produit pour la terre, ce fameux hasard, peut très bien se reproduire ailleurs!
Celà en tenant compte d'une seconde connaissance scientifique: la loi des probabilités, sur la base de ce qu'on appelle l'Equation de Drake! (2)

Nous ne sommes pas des scientifiques mais compte tenu des connaissances que nous avons, nous pouvons affirmer que la phrase:

Pour preuve ce mécanisme ne s'est pas produit sur les autres planètes connues à ce jour
C'est une contradiction, nous ne connaissons pratiquement rien des planètes, même celle où nous avons une exploration!
Ainsi on est à la recherche d'une possible vie (antérieur ou future)....sur Mars.
Affirmer une preuve, de quelque chose que nous ne connaissons pas, c'est un curieux raccourci scientifique!

En tout cas la loi des probabilités existe, sur des bases identiques! Ca c'est une certitude scientifique
Alors sur les milliards de milliards de galaxies qui existent, nous serions les seuls à bénéficier de ce hasard? Y a que les théoriciens du créationnisme pour l'affirmer! Pas moi en tout cas!

(1) http://www.geowiki.fr/index.php?title=Image:Premiers_%C3%A9l%C3%A9ments.jpg
(2) http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quation_de_Drake


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
avatar
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 9232
Localisation : vallée du vent

Re: âme et croyances

Message par dan 26 le Ven 23 Jan - 19:49

lola83 a écrit:et il a été provoqué par qui ce big bang ?
on ne sait rien à ce sujet, mais il semblerait que la sonde Planck aurait la possibilité de remontrer quelques milliards de centièmes de  seconde avant  celui ci . Ayons la sagesse d'attendre la réponse . Pourquoi etre si pressé d'avoir une réponse au point d'en imaginer de multiples .
En voilà une bonne question ?
Tu n'as pas répondu pourquoi il n'y a pas de vie sur les planètes connues à ce jour ?
Puisque d'apres toi, tu as besoin d'une volonté , d'une cause initiale . Cette volonté ferait elle de la discrimination ?
amicalement


Dernière édition par dan 26 le Ven 23 Jan - 22:40, édité 1 fois
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12599

Re: âme et croyances

Message par loli83 le Ven 23 Jan - 19:57

quelle importance qu'il y ait une vie ou pas sur les autres planètes ?

tu devrais déjà t'appliquer à oeuvrer pour le bien être général sur celle ci

ce n'est pas tes actions associatives qui te donnent bonne conscience qui peuvent effacer ta méchanceté foncière et ton désir d'éliminer les pauvres et les étrangers , tu n'es qu'un terroriste qui s'ignore , il serait grand temps que tu fasses un examen de conscience
avatar
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1899

Re: âme et croyances

Message par JiPi22 le Ven 23 Jan - 20:32

Ce que je remarque, c'est que l'Univers nous apparait "intelligible", au moins en partie ; on y repère une logique (qu'on appelle les "lois naturelles") un logos comme il est dit dans le prologue de l'évangile de Jean Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος,

Derrière cette logique y a-t-il une "personnalité", un être personnel à qui les diverses religions proposent de donner des noms divers : les uns disent "oui", les autres "non" ; en fait, on n'en sait rien ; sauf que certains disent avoir ou avoir eu une expérience de communication avec cet être mystérieux.

silent
avatar
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 9232
Localisation : vallée du vent

Re: âme et croyances

Message par dan 26 le Ven 23 Jan - 22:44

JiPi22 a écrit:Ce que je remarque, c'est que l'Univers nous apparait "intelligible", au moins en partie ; on y repère une logique (qu'on appelle les "lois naturelles") un logos comme il est dit dans le prologue de l'évangile de Jean Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος,

en partie et seulement au travers de notre grille de lecture !!!


Derrière cette logique y a-t-il une "personnalité", un être personnel à qui les diverses religions proposent de donner des noms divers : les uns disent "oui", les autres "non" ; en fait, on n'en sait rien ; sauf que certains disent avoir ou avoir eu une expérience de communication avec cet être mystérieux.
que l'on peut atteindre étrangement aussi avec des drogues comme le LSD, comme c'est étrange n'est ce pas ? La fameuse impression de conscience modifiée , qui donne l'impression d'approcher ce fameux absolu !!!
Amicalement
avatar
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 84
Messages : 7022
Localisation : Dijon

Re: âme et croyances

Message par gaston21 le Sam 24 Jan - 17:43

Dan, tu es vraiment impayable. Réponds-moi; les maths, qui régissent absolument tous les phénomènes physiques et chimiques, peuvent-elles être la création du hasard? Jadis, quand nos connaissances étaient très rudimentaires, on aurait pu à la rigueur soutenir la thèse du hasard; on ne le peut plus à l'heure actuelle. Il y a une intelligence derrière tout ça! Qu'il ne faut pas confondre avec le barbu des religions dites révélées. L'anthropocentrisme, c'est du passé, mais tu sembles croire que nous en sommes toujours à ce niveau.
avatar
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 9232
Localisation : vallée du vent

Re: âme et croyances

Message par dan 26 le Sam 24 Jan - 18:56

[quote]
gaston21 a écrit:Dan, tu es vraiment impayable. Réponds-moi; les maths, qui régissent absolument tous les phénomènes physiques et chimiques, peuvent-elles être la création du hasard?
Les maths ne sont pas à l'origine de quoi que ce soit, c'est une forme de de grille de lecture crée par l'homme , afin de comprendre certains phénomènes naturels , ils ne régissent rien .


Jadis, quand nos connaissances étaient très rudimentaires, on aurait pu à la rigueur soutenir la thèse du hasard; on ne le peut plus à l'heure actuelle.
Désolé nombreux défendent cette possibilité . On ne peut tout de même nier que ceux sont des circonstances très particulieres qui ont crées la vie, sur terre alors que sur les planètes connues à ce jour cette vie est totalement absente . Comment si il y a une intelligence derrière tout cela , expliquer qu'il y a rien plutôt que quelque chose ? En dehors du hasard simple


Il y a une intelligence derrière tout ça! Qu'il ne faut pas confondre avec le barbu des religions dites révélées.
Je suis d'accord il ne faut pas confondre déisme, et théisme, mais le hasard peut aussi etre une hypothèse, pourquoi l'ignorer .
Sincèrement pour ma part je ne sais pas, je ne sais rien , et je laisse à cette question un point d'interrogation, n'ayant pas besoin de réponse pour accepter ma condition humaine .
 
L'anthropocentrisme, c'est du passé, mais tu sembles croire que nous en sommes toujours à ce niveau
Pas toi, j'en suis convaincu, mais nombreux sur ces forums sont encore le nez dans la bible le Coran, ou la thora avec un dieu anthropomorphique .
Tu vois l'avantage de ce point d'interrogation , c'est de ne pas chercher à convaincre l'autre de sa conviction qui ne fait que rester personnelle , puisque sans aucune preuve tangible .

Attendons  par exemple  les résultats  de la mission principale de la sonde Planck , elle vient de nous transmettre le bruit fossile,  du fameux bigbang, elle serait capable parait il  d'aller a quelques millièmes de millième de secondes avant cette fameuse déflagration qui a crée cet univers extensible  à l'infini , attendons .
Pourquoi tant de précipitations pour savoir ? Là est la vraie question ?
Tu te rends compte si nous apprenons par la sonde Planck que l'origine du bigbang est une flatulence de dieu nous serions dans le caca!!! affraid affraid affraid affraid
Un peu d'humour dans ce monde de brute ne fait pas de mal .

Amicalement
avatar
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1899

Re: âme et croyances

Message par JiPi22 le Sam 24 Jan - 20:07

gaston21 a écrit: les maths, qui régissent absolument tous les phénomènes physiques et chimiques, peuvent-elles être la création du hasard? Jadis, quand nos connaissances étaient très rudimentaires, on aurait pu à la rigueur soutenir la thèse du hasard; on ne le peut plus à l'heure actuelle. Il y a une intelligence derrière tout ça! Qu'il ne faut pas confondre avec le barbu des religions dites révélées. L'anthropocentrisme, c'est du passé, mais tu sembles croire que nous en sommes toujours à ce niveau.
Bien sûr !
Mais qui a amené cette image du "barbu" ?

Car, dans les textes fondateurs de la religion juive, il est question d'un mystérieux YHVH, un nom qu'il est, d'ailleurs, interdit de prononcer.

Dans l'Islam, on lui donne le nom générique des divinités : "Allah", et il est interdit de le représenter.

Dans la théologie chrétienne, qui est peut-être la plus tordue, il est dit qu'en définitive, il est inconnaissable, malgré tout le discours métaphysique qu'on fait autour.

La rivière qui coule ne connait pas sa source : nous ne pouvons, nous, qu'être conscient que nous ne sommes pas notre propre source, et que cette source n'est sans doute pas plus bête que nous.

Wink
avatar
geveil
Prince des Cieux

Date d'inscription : 29/02/2012
Age : 81
Messages : 3414
Localisation : l'univers donc nulle part

Re: âme et croyances

Message par geveil le Sam 24 Jan - 20:13

JiPi22 a écrit:

La rivière qui coule ne connait pas sa source : nous ne pouvons, nous, qu'être conscient que nous ne sommes pas notre propre source, et que cette source n'est sans doute pas plus bête que nous.

Wink  
Si, justement, cette source qui est la volonté de vivre, débusquée par Schopenhauer, ne raisonne pas, elle procède par essais et erreurs au prix de myriades et de myriades de souffrances. Un ingénieur humain qui procéderait de cette façon serait vite licencié.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.

Contenu sponsorisé

Re: âme et croyances

Message par Contenu sponsorisé


    La date/heure actuelle est Ven 18 Aoû - 4:57