LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


Faut-il supprimer les notes à l'école?

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gaston21
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Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par gaston21 le Mer 3 Déc - 17:27

Après nous avoir "bassiné" avec la théorie du genre, voici une nouvelle lubie de notre ministre de l' Education Nationale et des têtes enflées qui sont censées la conseiller. Plus de notes, mais des évaluations bienveillantes! Tous au même niveau, le plus bas, bien entendu! La sélection n'existe pas, c'est un péché d'y avoir recours! Un diplôme Bonux pour tout le monde! A voir le niveau du bac. actuel et surtout celui des étudiants en Université, on peut en conclure que nous sommes les meilleurs! Les parents d'élèves ont davantage de bon sens que toutes ces têtes d'oeuf!
Qu'on le veuille ou non, la sélection est la dure loi de la nature. N'importe quel patron choisira le meilleur. Et si les écoles d'ingénieurs ont encore la cote, c'est bien parce qu'elles ont conservé le système des concours!
Je reviens à mon école primaire, en 1939! Dès le départ, j'étais en concurrence avec ma petite copine Jocelyne; c'était toujours elle ou le la première ou le premier; et en général, je sortais vainqueur. Et ça a duré jusqu'à la fin de la primaire.
Si je n'avais pas eu ce challenge qui m'a aiguisé les dents, eh bien je me serais plus occupé d'elle que de la grammaire ou de l'arithmétique. Et elle aussi a réussi dans la vie!

"C’est stupéfiant de niaiserie. Si ça continue, on mettra les tables en U et on donnera la parole aux élèves. Et pourquoi pas respecter les rythmes naturels de l’enfant ? Le rythme naturel d’un gamin, c’est la glande. On ne fait pas une nation avec ça."  (Lee Ferruc, philosophe)
Bah, ils pourront toujours s'occuper avec les téléphones portables si les cours les ennuient!
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Le Repteux
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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par Le Repteux le Mer 3 Déc - 17:37

C'est pas une si mauvaise chose que ça que les jeunes apprennent d'avantage à se sociabiliser qu'à développer leur compétitivité. La compétitivité mène à la guerre, et tout le monde commence à en avoir raz le bol. C'est vrai que les gars ont besoin de plus de contrainte que les filles, d'ailleurs les filles réussissent maintenant mieux que les gars depuis que les contraintes ont diminué. Laissons la place aux filles pour un moment, ça devrait être passionnant de voir la différence.


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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par Invité le Mer 3 Déc - 17:42

Le rythme naturel d’un gamin, c’est la glande.
absolument faux ! Les enfants adorent apprendre. Les enseignements Waldorf et Cie sont basés sur le respect du rythme de l'enfant, l'apprentissage par le jeu, le respect des professeurs, et les résultats sont excellents.

Dans la Silicon Valley, les parents qui passent leurs journées à créer des tablettes, applications iPhone et jeux vidéo laissent à peine leurs enfants toucher à un smartphone. C'est ce que pointe un article du New York Times.
Cette méfiance se manifeste aussi dans le choix d'école que font certains parents de la Silicon Valley. De nombreux dirigeants et employés de Google, Yahoo, Apple et eBay, envoient leurs enfants dans un établissement Waldorf.


http://www.slate.fr/story/92081/papa-steve-jobs-ipad

J'attendais depuis 20 ans le résultat des deux enfants proches ayant suivi cet enseignement: ils sont plus que billants: l'une termine sa médecine... en allemand et l'autre a été admis sans examen d'entrée à l'ENA et est déjà dans la diplomatie dès la sortie de ses études.
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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par Dédé 95 le Mer 3 Déc - 18:48

Je suis affolé de vos réactions!
Les notes ne sont pas faites, à priori, pour une compétitivité entre élève, mais pour se situer dans une échelle de valeur!
Si j'ai zéro, c'est pas par rapport à celui qui a 20 mais par rapport aux connaissances assimilées et dispensées par l'enseignant!
Imaginez que toute la classe n'ait rien compris, vous irez mettre un 20 à celui qui as un peu mieux rien compris? Non vous lui mettrez un zéro...
Alors pour tout dire, une note en chiffre, en lettre ou en baton, qu'elle importance? L'essentiel c'est que l'élève sache où il en est!
NON?


Dernière édition par Dédé 95 le Mer 3 Déc - 18:59, édité 1 fois (Raison : Orthographe)


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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par Le Repteux le Mer 3 Déc - 18:52

Non! (pour paraphraser quelqu'un que tu connais bien Laughing )


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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par Dédé 95 le Mer 3 Déc - 18:57

Bah oui Repteux c'est ton droit de ne pas ètre d'accord avec moi...et pourtant tu aurais du répondre OUI...reli toi!


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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par Le Repteux le Mer 3 Déc - 19:06

Je me méfie de toi et de Gaston avec vos manières de machos. Qui a inventé les notes: les femmes ou les hommes? Est-ce à cause des femmes que les notes perdent de la valeur?


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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par Invité le Mer 3 Déc - 21:03

je ne suis pas contre le principe des notes, mais contre leur mauvaise utilisation.

Tous les systèmes sont bon, si les profs et les parents les utilisent bien, et tous sont mauvais dans le cas contraire.

Donc pour moi il faut surtout éduquer les éducateurs, avant les enfants.
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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par loli83 le Mer 3 Déc - 21:11

Leela a écrit:je ne suis pas contre le principe des notes, mais contre leur mauvaise utilisation.

Tous les systèmes sont bon, si les profs et les parents les utilisent bien, et tous sont mauvais dans le cas contraire.

Donc pour moi il faut surtout éduquer les éducateurs, avant les enfants.

tout à fait ! cheers
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troubaa
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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par troubaa le Mer 3 Déc - 22:45

Par quoi serait remplacé les notes numériques ?
ABCDE ? ou acquis - pas acquis - en cours d'acquisition.
Dans ces deux cas c'est quand même une notation. Changer d’échelle pourquoi pas ce qui compte c'est la représentation et l'interprétation qu'on en fait.


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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par gaston21 le Jeu 4 Déc - 16:43

La France brille vraiment partout, et pas seulement au classement de Shanghaï; en maths, on décroche aussi, et très sérieusement. Supprimons les notes, et donc le goût de faire mieux que les autres et donc la sélection, et ça ira encore mieux! Tous gagnants, du crack à l'âne! Mais pourquoi donc, bon Dieu, organise-t-on encore des matchs et autres défis sportifs? Tous sur le piédestal! Ce ne sont pas des chevaux de course qu'on veut, ce sont des bourrins! Ce nivellement par le bas ne favorise surtout pas les enfants de classes défavorisées; les familles aisées pourront toujours, en payant, s'offrir des écoles pour éduquer leurs lardons!

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/12/04/01016-20141204ARTFIG00249-le-paradoxe-francais-d-excellents-chercheurs-en-mathematiques-mais-des-eleves-faibles.php
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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par Le Repteux le Jeu 4 Déc - 16:53

C'est pareil partout dans le monde démocratique Gaston. Ça vient avec l'émancipation des femmes d'après moi!


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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par troubaa le Jeu 4 Déc - 17:29

Gaston ton argument est étonnant.
Justement si le niveau baisse on peut se poser la question si le système de notation numérique n'est aps contre productif vu que c'est celui qui est appliqué actuellement. On ne peut pas dire qu'il génère de la performance.

Perso je pense que ce ne serait qu'un cataplasme sur une jambe de bois car c'est notre système d’organisation scolaire qui est à revoir.

Faire des classes de niveau hétéroclite n'apporte pas toujours une augmentation de niveau mais peut entraîner un nivellement par le bas. C'est ce qui se passe on dirait vu que le niveau général baisse.
En effet nos profs ne sont pas des magiciens et donc s'occuper à la fois des très bons élèves, des élèves moyens et des mauvais élèves, dans la même classe dans le même cours n'est pas chose aisée. Obligatoirement une de ses catégories est délaissée.

Il serait préférable de faire des classes par niveau, avec des passerelles bien sur, avec des cours et des horaires plus adaptés. Par exemple les mauvais pourait avoir une heure de plus en math et une heure en moins pour les très bon.... on peut imaginer plein de chose. Le but n,e serait pas de délaissé les mauvais au contraire mais d’arrêter le nivellement par le bas., par le moyen plutôt.

Des élèves moyens tous les mêmes.... bof bof bof. L'uniformisation socialiste par excellence !

Tiens les bourses au mérite ont disparu.... l'uniformisation socialiste : le nivellement vers le moyen. tout le monde moyen, pas une tete qui dépasse on n'aime pas ceux qui réussissent on leur supprime leur bourse ....

bof bof bof


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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par gaston21 le Jeu 4 Déc - 18:40

troubaa, je partage en bonne partie ton point de vue. Le nivellement par le bas, bien d'accord; des classes uniformes, où les surdoués s'ennuient et ratent ensuite leurs études parce qu'il faut s"adapter à ceux dont les neurones disjonctent! Oui, tout le système scolaire est à revoir. Mais, pour moi, les notes sont le meilleur système d'évaluation car elles permettent une plus juste évaluation de l'élève et l'incitent, par leur graduation, à obtenir celle au-dessus. Et dire qu'à 32 ans, à l'Ecole des Cadres  Supérieurs de l'Equipement SNCF, j'acceptais qu'on me note comme un gamin... On va bientôt supprimer les concours et les rangs de sortie! Débile! Tout le monde général dans l'armée de Bourbaki!
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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par loli83 le Jeu 4 Déc - 18:42

ah bon ! Shocked les bourses aux mérites ont été supprimées ? je ne savais pas , depuis quand ?
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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par geveil le Jeu 4 Déc - 22:43

Ton gros bon sens, Gaston, est tellement gros qu'il est difficile à traverser. Si au moins tu prenais la peine de t'informer, de lire les rapports de ceux qui sont contre la notation, tu pourrais argumenter point par point. Mais par paresse, tu préfères en rester à tes convictions, c'est de la sclérose en plaque. Excuse-moi, je ne devrais pas être aussi méchant, tu as quatre-vingt ans et plus et tu ne changeras plus. Bon, aller, garde tes convictions.


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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par Le Repteux le Jeu 4 Déc - 23:00

Je me demande ce qui se passerait si on laissait les jeunes choisir?


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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par loli83 le Ven 5 Déc - 2:51

j'ai essayé de me renseigner sur cette histoire de bourses , en fait l'actualité ne concernait que les bourses attribuées après le bac

moi je pensais à celles attribuées au collège puis au lycée , là la modification doit remonter à bien longtemps car je n'ai rien trouvé concernant le mérite , seulement des critères sociaux

de mon temps il y avait l'examen des bourses pour vérifier le niveau et donc le mérite de l'élève en plus des critères sociaux

c'était normal je crois , pourquoi pousser à tout prix quelqu'un à faire des études s'il n'en a pas envie ou pas la capacité ?
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gaston21
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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par gaston21 le Ven 5 Déc - 18:39

geveil a écrit:Ton gros bon sens, Gaston, est tellement gros qu'il est difficile à traverser.  Si au moins tu prenais la peine de t'informer, de lire les rapports de ceux qui sont contre la notation, tu pourrais argumenter point par point.  Mais par paresse, tu préfères en rester à tes convictions, c'est de la sclérose en plaque. Excuse-moi, je ne devrais pas être aussi méchant, tu as quatre-vingt ans et plus et tu ne changeras plus. Bon, aller, garde tes convictions.
Eh oui, vieux Lion, j'en reste à mes convictions. Et je n'ai pas la sclérose en plaques; juste parfois un manque d'amidon..., mais toi aussi sans doute! Je vois simplement que le niveau des élèves et des étudiants est de plus en plus bas; toi-même te rebèle à juste titre contre les fôte d'ortografe. Longue discussion ce matin sur ce sujet avec des gens plus jeunes que moi. Ils partageaient mon point de vue.Les gosses ne sont plus incités à l'effort; on va même apprendre les maths en jouant! Tu es quand même bien obligé de constater que notre enseignement va à vau-l'eau. Pour moi, les notes sont un support indispensable pour jauger la valeur de chacun, l'inciter à faire mieux pour éveiller en lui l'esprit de compétition
(la vie est et restera une compétition!) , et donc pour mieux l'armer quand il arrivera dans le monde adulte. Les belles paroles d'encouragement ne suffisent pas, encore moins les carottes pour les ânes...
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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par Invité le Ven 5 Déc - 18:48

apprendre en jouant est indispensable, à mon avis !  Et n'empêche pas d'aussi apprendre à respecter les enseignants.  Je pense que ce dernier point est bien plus important que de donner des points.

Motiver plutôt que réprimer.
Je suis enseignante moi-même pour des adultes de niveaux divers (réorientation professionnelle), et j'obtiens des résultats bien meilleurs dans une ambiance ludique qui donne envie d'apprendre et bien sûr le respect pour l'enseignant est une condition sine qua non.  
Sans le respect, on n'arrive à rien, et sans la motivation, c'est encore pire.
Régner par la peur de la punition ou d'une mauvaise note est totalement contre-productif, mais il faut quand même trouver des incitants pour qu'ils doivent se dépasser, donc les examens sont à mon avis indispensables.  Pour ma part, je donne des points, mais ils ne doivent pas montrer leurs points aux autres.

La pluspart des élèves sont parfaitement capables de s'auto-corriger, et de se motiver à faire "mieux la prochaine fois"... à condition d'être motivés à apprendre.

Apprendre est un plaisir.  Quand il ne l'est plus, c'est qu'il y a un problème avec le professeur, sa pédagogie.. ou l'école, voire le système scolaire en entier.
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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par loli83 le Ven 5 Déc - 19:02

le problème en France ( et peut être ailleurs ), c'est que l'enseignement depuis plus de 40 ans ne s'est plus concentré sur les bases : lecture , écriture , calcul , ( au profit de trop d'activités dites " d'éveil" )

en plus les méthodes d'apprentissage traditionnelles et efficaces ont été changées , exemple la méthode globale pour la lecture au lieu de la méthode traditionnelle syllabique

on peut intégrer des jeux avec les méthodes traditionnelles ou rendre le cours vivant avec de petits commentaires drôles

je me rappelle au cours préparatoire , donc la première classe où on apprend à lire , écrire et compter , la maitresse nous disait que le chiffre 7 avait bu un petit coup de trop car il était penché , et le 8 avait mangé trop de bonbons , etc ...

du coup avec cette baisse de niveau , les nouveaux enseignants ne sont plus à la hauteur , enfin pas tous mais beaucoup  trop d'entre eux , ça devient un cercle vicieux et le niveau baisse de plus en plus
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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par loli83 le Ven 5 Déc - 23:17

grand débat en ce moment sur les notes à la télé sur la 2
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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par gaston21 le Sam 6 Déc - 10:14

Moi aussi j'ai regardé hier soir à la télé "Ce soir ou jamais". Très instructif. Une phrase choc au début de l'émission: "Il faut éviter la compétition!" Ca me vaut une entorse car je suis tombé de ma chaise! Et l'autre couillon qui voulait même supprimer les grandes écoles! Heureusement que d'autres avaient conservé un peu de bon sens!Comme rappelé, on a supprimé les notes plusieurs fois, puis on les a rétablis; preuve que ces essais ont échoué. De même pour la suppression des redoublements qui vise surtout à faire des économies sur le dos des enfants. Tous les enfants n'évoluent pas de la même manière, entre autres au niveau de la maturité. Est-ce pour cela que les filles réussissent mieux en général que les garçons, plus lents à mûrir? Refuser les redoublements, c'est automatiquement baisser le niveau des classes puisque l'enseignant est contraint de se mettre au rythme des plus lents; s'il ne le fait pas, eh bien, les plus faibles seront largués Comme l'a dit Bentolila, l'enseignant doit être bienveillant et exigeant. C'est cette exigence qu'on a oublié. D'ailleurs, quel est le principal reproche des parents vis-à-vis de l'école? L'abandon de l'autorité, le refus de la hiérarchie, le rejet de la méritocratie. L'école est le reflet de l'ultralibéralisme qui ronge la société. La sélection, eh oui, c'est la rude loi de la nature et il faut s'y plier! Et les notes, à mon avis, sont un excellent moyen pour inciter les enfants à toujours essayer de faire mieux. Je ne parle pas du CP! Même adulte, la note permet de connaître son niveau de connaissance et incite à s'améliorer.
Je précise que le niveau de connaissances n'a strictement rien à voir avec la valeur morale de l'individu; j'ai connu des gens très simples autrement plus estimables que nos énarques!
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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par Invité le Sam 6 Déc - 10:34

la compétition doit être par rapport à soi-même, pas par rapport aux autres. Il faut apprendre aux enfants à SE dépasser, pas à dépasser les autres. Chacun est différent, a des aptitudes différentes. L'enseignement de base oblige à tous à avoir une "culture générale" dans tous les domaines, et cela est très très bien mais à partir d'un certain stade, il faut laisser à chacun la possibilité de développer ses talents.
Se comparer aux autres (compétition) engendre dé-personnalisation, complexes de supériorité ou d'infériorité, tous les deux nuisibles.

Travailler pour avoir des points est stupide et inutile. Les points peuvent aider à se situer, mais pas à juger. Il faut travailler pour apprendre, pour acquérir des capacités, pour ouvrir des possibilités, ou simplement par plaisir d'apprendre, de découvrir... C'est l'optique de base des écoles Waldorf et Steiner: sur ce point, je suis 100% d'accord avec leur pédagogie, qui, en outre, donne d'excellents résultats.

J'ai attendu 30 ans pour dire ça ! j'ai d'abord voulu voir évoluer une dizaines d'enfants de mes amis et famille qui ont suivi cet enseignement, le résultat est magnifique: ils se sont aussi bien orientés vers des métiers manuels passionnants, qu'intellectuels. Aucun ne chôme ou ne traîne la patte, et tous sont très respectueux de leurs parents et professeurs. Si c'était à refaire, je mettrais aussi mes enfants dans ces écoles.

Ils sont une démonstration que le points, la compétition, la répression ne sont absolument pas utiles, et même nuisibles, puisqu'ils produisent des "ratés", des complexés, des frustrés (pas toujours, hein! Mais souvent). Moi je suis dans les 3 cas, mais heureusement j'ai pu trouver ma voie et m'épanouir par après... J'ai travaillé d'arrache pieds pour atteindre mon but, et je le fais encore, donc je ne suis pas paresseuse (comme j'ai entendu pendant 12 ans), ni bête (idem) au contraire, j'aime relever des défis, mais c'est pour moi que je le fais et pour personne d'autre.
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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par loli83 le Sam 6 Déc - 10:52

je suis pour les notes aussi , c'est un moyen simple et efficace de savoir où en est l'élève , pour le maitre et pour l'élève lui même , avec pour but de chercher à relever le niveau en coopérant tous les deux

par contre , je suis carrément contre le redoublement et cela par expérience , sauf à ce que ce redoublement soit décidé d'un commun accord , parents , professeur et l'élève lui même , donc que cela reste une véritable exception
en effet si l'élève n'adhère pas , le redoublement ne servira à rien et au bout de la 2 ème année on le fera passer dans la classe supérieure toujours aussi nul ( autant le faire passer tout de suite )
et si l'enfant a décidé de s'améliorer pas besoin de redoublement , en travaillant d'arrache pied pendant les vacances et en début d'année suivante il peut très bien rattraper le niveau de ses camarades

sans compter le cas rare, mais il se produit parfois, des surdoués qui s'ennuient en classe et qui du coup ne fichent rien , et qui récupèrent tout le retard en un tour de main , on essaie de les faire redoubler alors que au contraire il faudrait leur faire sauter une classe !
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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par hokmah le Dim 7 Déc - 10:27



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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par loli83 le Dim 7 Déc - 11:08

merci hokmah !

il est super ce sktech ! j'ai bien ri Laughing

et la chute qui n'existe pas ! elle est trop vener la lycéenne ! Laughing
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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par loli83 le Dim 7 Déc - 11:14

j'ai remarqué que lorsque les messages étaient en bas de page souvent on les loupait , d'ailleurs sur certains forums le dernier message est repris systématiquement en haut de la nouvelle page
comme personne n'argumente sur mon message concernant le redoublement , au cas où il n'aurait pas été vu par tous , je le recopie :


je suis pour les notes aussi , c'est un moyen simple et efficace de savoir où en est l'élève , pour le maitre et pour l'élève lui même , avec pour but de chercher à relever le niveau en coopérant tous les deux

par contre , je suis carrément contre le redoublement et cela par expérience , sauf à ce que ce redoublement soit décidé d'un commun accord , parents , professeur et l'élève lui même , donc que cela reste une véritable exception
en effet si l'élève n'adhère pas , le redoublement ne servira à rien et au bout de la 2 ème année on le fera passer dans la classe supérieure toujours aussi nul ( autant le faire passer tout de suite )
et si l'enfant a décidé de s'améliorer pas besoin de redoublement , en travaillant d'arrache pied pendant les vacances et en début d'année suivante il peut très bien rattraper le niveau de ses camarades

sans compter le cas rare, mais il se produit parfois, des surdoués qui s'ennuient en classe et qui du coup ne fichent rien , et qui récupèrent tout le retard en un tour de main , on essaie de les faire redoubler alors que au contraire il faudrait leur faire sauter une classe !
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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par Dédé 95 le Dim 7 Déc - 11:35

En fait, au delà des notes, il y a tout le système éducatif à revoir.
Celui qu'on a aujourd'hui, repose sur l'élitisme!
Reste aussi à déterminer si l'E.N. a pour role l'éducation ou l'instruction, où les deux ?

Le redoublement? Oui pourquoi pas ?
Maintenant si après un redoublement le niveau de l'élève reste le même, c'est qu'il y a un problème.

Alors, on éduque les enseignants, avant d'en faire des éducateurs ?
Vendre du poisson ou instruire des enfants, telle est la question!
Ca vous rappelle rien ?


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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par loli83 le Dim 7 Déc - 11:49

dédé a écrit:Vendre du poisson ou instruire des enfants, telle est la question!
Ca vous rappelle rien ?

non , vas y, précise !
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Dédé 95
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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par Dédé 95 le Dim 7 Déc - 12:09

Le Maître d'Ecole, avec Coluche.

Tiens une petite colle de calcul mental: 35 + 17 x 3, réponse ?

à n'ouvrir qu'après votre réponse:
Lors de la scène avec le conseiller pédagogique, l'instituteur incarné par Coluche propose une série de calcul mental. Il propose le calcul suivant : 35 + 17 x 3. L'élève ainsi que le professeur a répondu 156 alors que le résultat est 86 car la multiplication (et la division) est prioritaire sur l'addition ou/et la soustraction. Il devait sous-entendre le calcul suivant ( 35 + 17 ) x 3 pour lequel le résultat est bien 156.


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troubaa
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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par troubaa le Dim 7 Déc - 16:31

86 !

Le calcul mental était un jeu à table quand les enfants étaient jeune... ça a commencé par du facile genre genre 17 +4 pour finir par du plus compliqué genre 432 x_8 - 17.... j'ai toujours aimé le calcul mental.... après on a atteint mes limites et le jeu s'est arrêté je n'allais pas sortir la calculette....

le problème" du niveau de l'école ce n'est pas le système de notation mais l'organisation su système scolaire et la pédagogie.

Si l'on veut réduire les inégalités scolaires et faire monter le niveau il faudrait surement que l'EN soit plus inégalitaire car sinon, si elle est égalitaire, elle ne peut que reproduire les inégalités sociales.

Entre un enfant dont les parents sont instruits et comprennent le système éducatif et un enfant dont dont les parents parlent mal le français si on leur applique le même programme et les mêmes méthodes ont reproduira l'inégalité sociale du départ au plan scolaire.


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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par gaston21 le Lun 8 Déc - 10:51

Lu sur Marianne.
Etude faite par Alain Lieury, professeur à l'université de Rennes-2 sur 27000 collégiens. Regarder régulièrement la télé distractive diminue de 11 % le niveau en maths et de 16 % les connaissances générales. Un élève lisant régulièrement aura 14 sur 20 de moyenne, un accro à la télé plutôt 8,5...
Ajoutez-y le portable et vous comprendrez tout. Les élèves tout gentils qui vont apprendre sans qu'on leur force un peu la main, ça s'appelle de l'angélisme! Très à la cote de nos jours! Pas étonnant que le niveau de nos classes soit si catastrophique. Mais, voyons, il ne faut pas les traumatiser, ces chers petits!
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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par Dédé 95 le Lun 8 Déc - 11:30

Tout à fait Gaston!
Et je rajouterais la grande avancée pédagogique (sic) de l'ouverture de l'école à la vie de la cité, je parles de l'école en tant que bâtiment! Décision socialiste (Miterrand) si je ne m'abuse!
On a vu les résultats, spécialement dans les cités dortoirs!


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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par Invité le Lun 8 Déc - 11:37

dans les pédagogies auxquelles j'ai fait allusion, gaston, ce que tu apelles "la télé distractive" et les jeux vidéos sont réduits au strict minimum, voire carrément supprimés.

Je trouve de plus en plus idiot de faire des amalgames extrêmes comme ici
- d'une part le laisser aller total, ne faire que "jouer" avec les enfants, associés à des résultats lamentables et un manque de respect des profs, la déliquescence de l'éducation
- et la sévérité, les châtiments (même corporels), la compétition "pour avoir des points", associé à la réussite à l'école et dans la vie.

Pourquoi ne pas combiner les éléments positifs des deux ? Jeu ET apprentissage efficace, refus du laisser-aller ET respect des profs ???

Surtout que c'est non seulement possible, mais souhaitable.

Ces caricatures déformantes "tout blanc/tout noir" me font penser à la célèbre phrase "il vaut mieux être jeune, riche et en bonne santé, que vieux, pauvre et malade"
Éh bien, moi je préfère être juste assez riche, en bonne santé, et pour l'âge, on n'a pas le choix alors je l'ai accepté Wink

Ça a vraiment l'air de faire mal à certains d'entre vous d'être un tout petit peu nuancé...
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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par loli83 le Lun 8 Déc - 11:50

pour moi c'est : il vaut mieux être vieux ou jeune mais en forme, riche ou pauvre mais avec l'essentiel ( un toit , la nourriture , le vêtement contre le froid ) et bien sûr la bonne santé avant tout
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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par gaston21 le Lun 8 Déc - 17:07

Un article d'AgoraVox qui reflète parfaitement ma position. Nos sommes en train de fabriquer des ânes!
Mais oui, j'oubliais que nous sommes foncièrement bons... La sélection est pourtant la loi de la vie, au moins depuis Darwin. J'estime qu'il faut apprendre aux enfants le goût de l'effort, de la discipline et de la compétition, sinon en en fera des assistés.

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-mise-a-mort-de-l-ecole-160480
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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par geveil le Lun 8 Déc - 20:57

gaston21 a écrit:
Mais oui, j'oubliais que nous sommes foncièrement bons...
Je ne suis ni sociologue, ni ethnologue, mais oui, certains l'affirment après une recherche méthodique.
La sélection est pourtant la loi de la vie, au moins depuis Darwin.
Oui, mais tu oublies la solidarité d'espèce. Si je comprends bien, tu es favorable à une école élitiste, et dans la vie de tous les jours, serais-tu d'accord pour éliminer les débiles mentaux, les handicapés à la naissance?
J'estime qu'il faut apprendre aux enfants le goût de l'effort, de la discipline et de la compétition, sinon en en fera des assistés.
De la discipline, oui, de l'effort, oui, mais de la compétition, non, ou alors, la compétition par équipe, qui enseigne en même temps le sens de la solidarité et de la responsabilité.



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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par Le Repteux le Lun 8 Déc - 21:15

gaston21 a écrit:Lu sur Marianne.
Etude faite par Alain Lieury, professeur à l'université de Rennes-2 sur 27000 collégiens. Regarder régulièrement la télé distractive diminue de 11 % le niveau en maths et de 16 % les connaissances générales. Un élève lisant régulièrement aura 14 sur 20 de moyenne, un accro à la télé plutôt 8,5...
Ajoutez-y le portable et vous comprendrez tout. Les élèves tout gentils qui vont apprendre sans qu'on leur force un peu la main, ça s'appelle de l'angélisme! Très à la cote de nos jours! Pas étonnant que le niveau de nos classes soit si catastrophique. Mais, voyons, il ne faut pas les traumatiser, ces chers petits!
Si ça se trouve, les élèves qui regardent la télé ne seraient pas meilleurs s'ils ne la regardaient pas. Comment tenir compte de cette possibilité? Ça sert à quoi au juste de tordre les méninges à celui qui qui n'en a pas?


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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par Invité le Lun 8 Déc - 22:39

l'esprit de compétition (= être meilleur que les autres) correspond bien à cette société où la performance, la productivité, sont essentielles, ce sont des valeurs en soi, plus encore que l'humain.
Pas pour rien que le "burnout" devient une maladie professionnelle.

Je ne trouve pas que ce soit un bon résultat. Je préfère mettre l'humain, la Vie, comme première valeur. Notamment son respect sous toutes ses formes: respecter les éducateurs et contribuer à la vie de la société fait partie de ce respect qu'on doit à la Vie.
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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par troubaa le Lun 8 Déc - 22:56

tout cela e n'est pas incompatible avec l'esprit de compétition leela.

On peut etre compétiteur sans chercher à écraser les autres. C'est d'ailleur la meilleur façon d'etre.
Certains croient que c'est en écrasant les autres qu'on s'améliore. Ce qui est une erreur. C'est une erreur à ce "jeu" on reste toujours petit.

Donc je pense que l'esprit de' compétion permet d'améliorer sa condition.


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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par Invité le Lun 8 Déc - 23:04

ben oui, si la compétition est dirigée vers soi, et pas contre les autres. "Se" dépasser, et non pas "être meilleur que les autres".

Je suis en train de faire l'inventaire de tout ce qui m'a apporté du plaisir dans la vie. C'est un exercice fabuleux ! Je me rends compte que j'ai eu une vie très riche.

Les choses qui m'ont apporté le plus de plaisir c'est justement, en premier lieu, les défis que JE ME suis donnés, dans des activités qui me plaisent, bien sûr. De grandes choses, mais aussi des petites: le jour où j'ai réussi un portrait a été un grand jour, après une dizaine d'années d'apprentissage du dessin.

Je ne me souviens pas d'une seule fois où j'ai eu du plaisir à être meilleure qu'un(e) autre.

Les autres grands plaisirs étaient la découverte d'autres cultures, lors de longs voyages ou de séjours répétés au même endroit, mais ce sont les gens que j'ai de loins préféré aux musées...
Bien sûr le plaisir de la famille et des bons amis... etc.

Les points, j'ai dit que je n'étais pas contre: c'est utile pour se situer, voir ses progrès, voir quand on a des efforts à faire: c'est encourageant. Mais cela devient nuisible quand on travaille pour des points et plus pour le plaisir de SE dépasser.
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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par loli83 le Lun 8 Déc - 23:11

c'est un très bon exercice de se rappeler les bons moments en partant du plus loin possible dans le temps ,

en fait, pas seulement se les rappeler superficiellement , mais carrément les revivre Content
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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par Invité le Lun 8 Déc - 23:14

oh, ça, j'y suis tout de suite !   Et il n'y a aucun bon souvenir de l'école, que j'ai toujours détestée, j'y ai été très malheureuse, notamment à cause de cette course aux points.  Par la suite, je me suis rendu compte que toutes ces matières m'auraient passionnées, si elles avaient été enseignées correctement et pas comme une charge à subir, ou des épreuves à réussir pour avoir un beau bulletin.  

Comme je n'avais aucun goût pour l'étude, et aucune motivation pour faire un effort, je me suis rapidement retrouvée en queue de classe, j'ai redoublé...   mais j'ai décollé comme une fusée quand j'ai découvert ma "vocation" !  J'ai brillamment réussi tout ce que j'ai étudié en dehors de l'école.
La seule matière scolaire que j'aimais à l'école étaient les maths, parce qu'il ne fallait pas étudier, justement.  J'ai donc fait "math fortes", mais en calcul, j'ai toujours été nulle...

Mon premier bon souvenir était quand, gamine, je passais des heures à arpenter les flaques à marée basse pour trouver des coquillages.  Je devais avoir 6 ou 7 ans.  Premier défi: trouver toutes les sortes de coquillages qui étaient dans mon petit livre.  Chaque trouvaille était un trésor, surtout quand ce n'était pas dans le livre !


Alors vos histoires qu'il faut favoriser l'esprit de compétition pour réussir à l'école et dans la vie, vous savez ce que j'en fais ?  

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Et surtout ne me ressortez pas la tarte à la crème du "ne généralise pas ton cas".
Je suis SÛRE que je suis dans la majorité. Tout le monde préfère apprendre en s'amusant, se dépasser, se lancer des défis, les réussir, écouter de bons profs, prendre plus tard sa place dans la société. Tous les enfants rêvent de "réussir", de faire un métier qu'il aiment. Tous les humains veulent avant tout avoir une vie agréable, avec des amis et une bonne santé: ça, c'est notre nature profonde. Vouloir "consommer" ou "gagner toujours plus" est une déformation, une déviation de certains instincts primitifs et angoisses: peur de manquer, peur de la famime...
Vouloir être le plus fort aussi: c'est pour se sentir en sécurité.
L'humain, c'est justement dépasser cela et voir plus large, non ?
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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par elaine 23 le Mar 9 Déc - 6:34

On pourrait concevoir une appréciation chiffrée, par rapport aux progrès de chacun et non intercompétitive. Chaque enfant apprendrait à SE juger, dans l'effort à fournir .
Apprendre est une passion qu'on peut poursuivre dans la joie de la découverte toute sa vie . L'école devrait éveiller cette soif de connaitre juste pour savoir, pas pour rivaliser .


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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par Invité le Mar 9 Déc - 7:51

Je pense maintenant à mes élèves d'anglais technique: de grands adultes encore traumatisés par le système de points et les "bulletins".  Ce sont des mécaniciens en entreprise, d'âge plus que mûr, sans doute devenus mécaniciens suite à un échec en "humanités".  (déjà une aberration !  Ces gars sont très intelligents).  Maintenant, de plus en plus de jeunes deviennent mécanicien parce qu'ils aiment ça, et on voit la différence !  Ils font leur métier par plaisir, et sont avides d'apprendre.

J'ai obtenu des déblocages spectaculaires: le chef du personnel a qualifié les résultats (anonymes) d'inespérés. Pour l'année prochaine, il exige des résultats chiffrés et nominatifs.
C'est ma huitième année dans cette entreprise, et malgré que les élèves suivent les cours pendant leurs heures de travail ET sont très motivés (ils ne sont pas obligés de venir), je suis sûre que la majorité ne viendra plus dès que le test final de juin va se profiler.  C'est sans doute la fin de ce cours qui m'a donné tant de satisfactions (et de sous)

J'ai donc cherché un autre boulot pour prendre la relève, et heureusement j'en ai trouvé.  Je vous dirai quoi en juin, pour la réaction des élèves.

On oublie trop souvent des prendre en considération tous ces enfants écrasés par l'esprit de compétition imposé. Complexés à vie, bloqués pour encore apprendre, on leur a littéralement coupé les ailes.
Faut voir la joie et la fierté dans leur regard quand ils se rendent compte qu'il sont capables d'apprendre l'anglais, alors qu'ils étaient persuadés d'être "bêtes" ou "pas doués pour les langues".(d'après leur témoignage).

Sauf, j'insiste, la compétition par rapport à SOI-MÊME, comme le souligne aussi elaine.
Quand ces élèves redécouvrent le plaisir d'apprendre, ils sont passionnés.

L'esprit de compétition est surtout dans les gènes masculins, cela fait partie de leur instinct de défense.

La cause de l'échec de l'enseignement n'est pas dû à la suppression des points, mais d'enseignants mal formés, démotivés, d'enfants éduqués à critiquer le professeur, à rejeter la faute sur les autres (les parents le font devant eux!), à ne plus avoir à faire d'efforts, à l'esprit rendu paresseux pas le laxisme des parents qui les collent devant la TV ou les jeux vidéos au lieur de jouer avec eux, les éveiller à la vie, à la curiosité de la Nature, aux jeux d'extérieurs...  C'est aussi la faute à la société de consommation dont la seule valeur est l'argent, et qui a poussé les gouvernements à supprimer du programme des tas de cours indispensables à l'épanouissement global: sport, dessin, bricolages, récitation de poésies... Leur apprendre à créer est fondamental, mais un journaliste qui avait assisté à une réunion entre gouvernement et chefs d'entreprise m'a rapporté que la décision avait été de supprimer tous ces cours parce qu'il fallait former des exécutants dociles, et pas des créateurs qui risquent d'être rebelles...
Accumuler un max de points comme seul objectif, c'est une préparation à accumuler un max de sous plus tard, à jouer en bourse... Travailler pour avoir un beau bulletin est une formation pour plaire plus tard au patron...

En Allemagne, ils ont cours de 7h30 à (? 12h30?) et toute l'après midi: sport, bricolage, jardinage...


Dernière édition par Leela le Mar 9 Déc - 9:25, édité 2 fois
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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par Dédé 95 le Mar 9 Déc - 8:06

Esprit de compétition ?
Tout dépend ce qu'il y a au bout. Tout dépend si il y a quelque chose à partager!
Hors aujourd'hui il y a de moins en moins de chose à partager, puisque presque tout est déjà accaparé.
En fin de compte cette course , cette compétition repose sur la nécessité de se partager les miettes, on appelle celà la survie.
Jeune on me l'a fait, ne suis pas des études d'ouvrier, oriente toi vers les non-manuels....ils sont mieux payés!
Et celà date de 50 ans, alors aujourd'hui!
Car enfin la question posée par la compétition est bien d'avoir comme résultat de bouffer son voisin ?
Alors que les besoins de l'humanité demanderaient une élévation des capacités individuelles "on" préfère faire le tri et ne prendre que les meilleurs, tout ça parceque l'instruction...ça coute cher et ça rapporte peu dans l'immédiat!

Un exemple l'apprentissage!
Combien d'employeurs sont réticents à former leurs ouvriers de demain?
Beaucoup font de cet apprentissage une main d'oeuvre à bon marché.
Pourquoi l'E.N. ne formeraient-elle pas en lieu et place, mais AVEC les employeurs futurs ?
Pourquoi l'E.N. ne forme pas ses enseignants à partir de personnes issues des cadres des entreprises?


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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par Invité le Mar 9 Déc - 9:12

on appelle celà la survie.
cela rejoint tout à fait mon point de vue.
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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par loli83 le Mar 9 Déc - 10:03

Leela a écrit:oh, ça, j'y suis tout de suite !   Et il n'y a aucun bon souvenir de l'école, que j'ai toujours détestée, j'y ai été très malheureuse, notamment à cause de cette course aux points.  Par la suite, je me suis rendu compte que toutes ces matières m'auraient passionnées, si elles avaient été enseignées correctement et pas comme une charge à subir, ou des épreuves à réussir pour avoir un beau bulletin.  

Comme je n'avais aucun goût pour l'étude, et aucune motivation pour faire un effort, je me suis rapidement retrouvée en queue de classe, j'ai redoublé...   mais j'ai décollé comme une fusée quand j'ai découvert ma "vocation" !  J'ai brillamment réussi tout ce que j'ai étudié en dehors de l'école.
La seule matière scolaire que j'aimais à l'école étaient les maths, parce qu'il ne fallait pas étudier, justement.  J'ai donc fait "math fortes", mais en calcul, j'ai toujours été nulle...

Mon premier bon souvenir était quand, gamine, je passais des heures à arpenter les flaques à marée basse pour trouver des coquillages.  Je devais avoir 6 ou 7 ans.  Premier défi: trouver toutes les sortes de coquillages qui étaient dans mon petit livre.  Chaque trouvaille était un trésor, surtout quand ce n'était pas dans le livre !


Alors vos histoires qu'il faut favoriser l'esprit de compétition pour réussir à l'école et dans la vie, vous savez ce que j'en fais ?  

affraid Tronçonneuse PTDR Content

Et surtout ne me ressortez pas la tarte à la crème du "ne généralise pas ton cas".
Je suis SÛRE que je suis dans la majorité.  Tout le monde préfère apprendre en s'amusant, se dépasser, se lancer des défis, les réussir, écouter de bons profs, prendre plus tard sa place dans la société.  Tous les enfants rêvent de "réussir", de faire un métier qu'il aiment.  Tous les humains veulent avant tout avoir une vie agréable, avec des amis et une bonne santé: ça, c'est notre nature profonde.   Vouloir "consommer" ou "gagner toujours plus" est une déformation, une déviation de certains instincts primitifs et angoisses: peur de manquer, peur de la famime...
Vouloir être le plus fort aussi: c'est pour se sentir en sécurité.  
L'humain, c'est justement dépasser cela et voir plus large, non ?


Oui , bien sûr ! j'ai particulièrement aimé ce message

moi j'étais bonne à l'école , mais par exemple je n'avais pas goût à l'histoire et à la géographie car trop de dates , de lieux à apprendre par coeur ,
sur le tard j'ai redécouvert l'histoire à travers la vie privée de nos ancêtres , las anecdotes , et la géographie à travers la culture des différents peuples , les magnifiques paysages ,
maintenant j'adore ces deux matières !

pour les bons souvenirs , je repense à nos recherches de pignons de pin , de jujubes , de nèfles quand nous nous levions le matin avec les copains à toulon ,
depuis j'ai toujours gardé le plaisir de la recherche , la recherche en tout , en comptabilité par exemple j'adore rechercher les erreurs qui peuvent se produire , je ne lâche jamais l'affaire , je trouve toujours
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Re: Faut-il supprimer les notes à l'école?

Message par Invité le Mar 9 Déc - 10:23

tu est la deuxième à avoir du plaisir à chercher, ce qui est une preuve que "chercher", découvrir, est dans notre nature.  Si cette curiosité est étouffée, c'est à cause d'une éducation où on reçoit tout sans chercher, tout est "pré-mâché", il n'y a qu'à remplir des cases dans des feuilles photocopiées ou mettre des croix à des questions à réponses multiples.

Avant on étouffait la créativité des enfants par une discipline castratrice, maintenant, par du laisser aller et une vie trop facile, où tout leur est dû, ils n'ont plus d'effort à faire.

Les gens aiment spontanément chercher, apprendre: c'est le succès des sudokus, mots croisés, scrabble, les jeux de tactique, collections...  Tous sont des petits défis personnels qu'on aime réussir.

Chercher et apprendre est dans notre nature, c'est aussi une dérivation de notre instinct de survie,mais une bonne !  Donc ceux qui disent qu'on est paresseux par nature, je ne les crois pas.  Evil or Very Mad

J'ai toujours été taxée de paresseuse à l'école, or je suis très active et adore apprendre.


Certains ont beaucoup trop tendance à idéaliser le passé, sans plus voir ses inconvénients pourtant majeurs, et ont du mal à se remettre en question.  L'enseignement il y a 50 ans était horrible, destructeur, traumatisant, avec ses punitions corporelles, les humiliations, les profs injustes, incompétents et omnipotents.

Il FALLAIT que cela change.  On a été trop loin dans l'extrême inverse, mais chez nous beaucoup d'écoles reviennent vers les "valeurs sûres", depuis déjà pas mal d'années: c'est un balancier...

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