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l'ouverture du coeur et de l'esprit

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loli83
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l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par loli83 le Ven 28 Nov - 18:58

j'ai bien aimé ces reflexions empruntées à un ami sur un autre forum ( avec son accord )

il convient d'éviter d'écouter les aberrations relevant de l'ignorance, par exemple :  "ah mais ça n'existe pas"," ah mais les maitres donnent des ordres", "ah mais j'y crois pas", etc etc, car il n'y a pas de démocratie valable en l'occurrence : dans certains cas, et ici c'est le cas, ou une chose est vraie, ou elle est fausse, et les pluralités de croyance "j'y crois/j'y crois pas" sont aberrantes et relèvent d'une pathologie humaine, d'une névrose maladive.

L'occident a voulu faire croire depuis quelques siècles que la pensée et les opinions sont valables sur tout sujet, or, c'est faux, en spiritualité pratique, la pensée, c'est du vent, une perte de temps et une perte d'énergie, il faut le silence, qui donne l'ouverture du coeur, et la transcendance. (concrètement, la pensée est une énergie, ainsi, des opinions trop marquées font des noeuds énergétiques dans le corps, empêchent l'énergie vitale de circuler convenablement dans le corps, ce qui donne des maladies, car l'énergie vitale passe toujours par le Coeur,
donc fermer son esprit par des opinions, ferme aussi le centre énergétique du coeur, et provoque des maladies par blocage d'énergie. Ceci est du yoga hindou et du taoisme chinois).

Il est ainsi aberrant de prétendre réfuter une chose non vérifiée personnellement en pratique, mais l'opposée est vraie aussi, la croyance positive aveugle n'est pas productive non plus.

Par exemple, croire sans jamais vérifier en pratique, est également un peu fou, ça veut dire qu'on prend une info pour se distraire, pour combler l'esprit, pour jouer, pour gonfler l'ego, par névrose, ce qui fait des noeuds en nous, et c'est une perte de temps, car une croyance, pour être justifiée, doit se vérifier en pratique, afin d'abandonner vite toute pensée et croyance, pour pouvoir rester intérieurement silencieux et universel.
C'est l'ouverture totale de l'esprit, et donc du coeur, qui permet le Silence réel, et à la Lumière Divine de passer totalement en nous, sans entrave.
C'est ainsi qu'est la voie de l'Hindouisme.


Dernière édition par lola83 le Dim 30 Nov - 10:01, édité 1 fois (Raison : aération du texte)
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Le Repteux
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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par Le Repteux le Ven 28 Nov - 19:13

croire sans jamais vérifier en pratique, est également un peu fou
Lola, alors pourquoi ne cesses-tu pas de croire en dieu tout de suite?


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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par loli83 le Ven 28 Nov - 19:28

hé bien , tout simplement parce que j'ai vérifié ! Very Happy
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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par Dédé 95 le Ven 28 Nov - 20:08

Oui lola? Very Happy
Non, tu as la Foi, ce qui n'est pas la croyance; car la croyance repose sur un postulat vérifiable , la Foi sur ce qui n'est pas vérifiable!

Je crois que je ne crois pas en dieu, je peux le vérifier, c'est pourquoi je n'ai pas la Foi!

Ca c'est ma position matérialiste!

Maintenant il y a la position "religieuse"!


Le doute est légitime quand on aborde une croyance,  (quand une idée sollicite notre ego dans un contexte arbitraire )
tandis que la FOI témoigne humblement d'un engagement authentique,   donc autonome  dans le respect profond du sens de l'existence.

J\'y crois pas Very Happy


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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par loli83 le Ven 28 Nov - 20:56

ben non , Dédé , pour moi Dieu est aussi réel que toi , je n'ai aucun doute , ce n'est pas une question de foi , ni de croyance

je marche à ses côtés tous les jours , je lui parle , il me répond à sa façon , il me soutient , me donne de la force , je vois ses oeuvres tous les jours dans la nature , il me fait comprendre le monde , etc , etc
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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par Le Repteux le Ven 28 Nov - 21:43

Hallucination bénigne, tout le monde a ça: un Je vous salue Marie et un Notre Père et vous vous sentirez tout à fait guérie mon enfant!


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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par Invité le Ven 28 Nov - 21:50

ton dieu me fait fort penser au phénomène des "amis imaginaires", lola, surtout qu'il approuve tes opinions et souhaits personnels, comme par hasard...
Mais s'il te fait du bien et t'aide, je trouve cela une bonne chose, surtout que je pense que ces amis imaginaires, fabriquée par l'énergie-pensée qu'y mettent les personnes, finissent pas réellement exister. Le tout est de les utiliser pour le bien, évidemment, et pas pour se "servir".

Parfois, j'ai envie de m'en créer un aussi, mais j'en connais les dangers.

Sinon le texte que tu as posté ... je ne sais pas trop quoi dire, je n'arrive pas à "entrer dedans".
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Le Repteux
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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par Le Repteux le Ven 28 Nov - 23:10

Alors désolé mon enfant, votre mal est trop avancé pour y remédier par des prières: vous irez en enfer!


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loli83
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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par loli83 le Ven 28 Nov - 23:35

leela a écrit:Parfois, j'ai envie de m'en créer un aussi, mais j'en connais les dangers.

quels seraient ces dangers ?
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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par Invité le Sam 29 Nov - 7:04

notamment de le prendre pour une réalité alors que c'est mon imagination qui l'anime, mais de façon inconsciente: on finit par y croire et se laisser diriger par elle, donc par ses propres sentiments tout en croyant qu'ils viennent de l'extérieur.  Une sorte de perte de conscience de la réalité, qui n'a pas de conséquence négative si on se contente de croire en un créateur juste et bon, mais qui peut devenir un problème si on le "personnalise" trop, comme le font les religions à une plus vaste échelle: finalement ce sont les religions qui "modèlent" Dieu dans le sens de leur intérêt, et croient fermement être "dirigés par Dieu", ou "peuple élu de Dieu", même pour commettre des atrocités.

Le danger est donc double: santé psychique (perte de la conscience de la réalité), et actions nuisibles, qu'on croit "commandées par Dieu".

Je parle "en général", évidemment: dans la plusart des cas, la croyance en Dieu est positive et aide vraiment en orientant les gens vers un bon comportement et une confiance dans la Vie.
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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par gaston21 le Sam 29 Nov - 11:17

Je réserve ma réponse; je continue ma lecture du Dalaï-Lama et il me faut du temps pour la "digérer"!
Je ne suis pas toujours d'accord avec ce qu'il écrit, surtout sur les vies antérieures, bien sûr. Quand au
noeud dans le corps, faites confiance aux hommes...
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loli83
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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par loli83 le Sam 29 Nov - 13:02

merci Leela pour ces reflexions

c'est vrai Gaston , il y a noeud et noeud Wink
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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par Le Repteux le Sam 29 Nov - 15:55

Leela a écrit:la croyance en Dieu est positive et aide vraiment en orientant les gens vers un bon comportement et une confiance dans la Vie.
À mon avis, la croyance en Dieu n'a jamais permis de mieux se comporter, tout au plus, elle aide à se sentir moins coupable de mal se comporter envers ceux qui croient la même chose que soi. Tu trouves que les islamistes fondamentaux violents et cruels se comportent bien toi?


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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par Dédé 95 le Sam 29 Nov - 16:27

Mais les islamistes ne croient pas en Dieu....ça se saurait!


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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par Invité le Sam 29 Nov - 17:19

lola83 a écrit:merci Leela pour ces reflexions
bah, c'est juste le point de vue d'une mécréante, évidemment Wink
Un point de vue, ce nest pas forcément la réalité...
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gaston21
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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par gaston21 le Sam 29 Nov - 17:24

Ce qu'exprime Lola me semble correspondre à ce que je lis chez le Dalaï-Lama. Il faut...le silence et la transcendance. Je copie :
" Je garde la ferme conviction que la nature humaine est essentiellement bonne et compatissante. C'est là le trait dominant de l'humain...L'évolution humaine me porte à croire que la gentillesse est au fondement de notre nature et que l'intelligence, faculté humaine par excellence, n'intervient qu'ultérieurement..."
C'est en soi, et non dans les croyances, forgées au cours des siècles par les groupes humains, que l'on peut s'approcher le plus de la vérité et de la conscience qu'on peut en avoir. Et je me demande si le mythe du péché originel n'en est pas un peu l'expression. Eve représente le savoir, la connaissance, la découverte pour un Adam fruste et pressé. Il "fourrage"...mais il retombe sur un bec, comme on dit "cheu nous"! Eve l'a distrait de sa recherche intérieure, seule source pour approcher de la vérité ultime.
Pourtant, le Dalaï-Lama écrit aussi que "la chaleur humaine promet l'ouverture". J'ai dû me tromper de chaleur dans ma longue vie...
gaston, apprenti lama en repentance...
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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par Invité le Sam 29 Nov - 17:50

fais attention Gaston, avec de pareilles lectures tu va devenir amorphe, perdre toute créativité et toute vigueur, et vivre de mendicité en t'éclairant la bougie !
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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par Le Repteux le Sam 29 Nov - 18:29

En t'éclairant la bougie? Il faut le prendre à quel degré? Ça dépend si on utilise une bougie ou pas?


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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par Invité le Sam 29 Nov - 18:34

PTDR excellent, le Repteux !!!!   Ça, c'est un exemple humour que j'apprécie !  Un humour spontané, qui sait prendre au vol un jeu de mots ou un lapsus, qui est "gentil" et de plus, à plusieurs niveaux ! Laughing



PS je voulais évidemment dire: à la bougie Wink
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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par Le Repteux le Sam 29 Nov - 18:41

Moi, je suis toujours gentil, sauf quand on me dit que je ne le suis pas, là, pour rien, je deviens soudainement pas gentil. Dédé, tu peux me résoudre cette énigme stp?


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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par Dédé 95 le Sam 29 Nov - 18:54

Oui je le peux!


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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par Le Repteux le Sam 29 Nov - 19:16

T'es pas gentil! Je vais le dire à la poule en chef qui fait cuire les coqs en pâte.


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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par Invité le Dim 30 Nov - 9:19

lola, pourrais tu expliquer ce qui t'a accroché dans le texte que tu as posté ?  Cela pourrait être le départ d'une discussion intéressante, parce que pas mal de sujets sont y abordés, mais je ne comprends pas bien où l'auteur veut en venir.

Le titre que tu as choisi mérite qu'on le développe...
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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par Invité le Dim 30 Nov - 9:27

Le Repteux a écrit:
À mon avis, la croyance en Dieu n'a jamais permis de mieux se comporter, tout au plus, elle aide à se sentir moins coupable de mal se comporter envers ceux qui croient la même chose que soi. Tu trouves que les islamistes fondamentaux violents et cruels se comportent bien toi?[/justify]
je ne comprends vraiment pas ce que tu veux dire.
D'abord, je ne considère pas les extrémistes comme des croyants typiques, mais comme des malades, des fous dangereux, pour qui le religion n'est qu'un prétexte de plus pour justifier leurs exactions.
Ensuite, pour moi la religion a 3 buts: discipliner le peuple, et prendre pouvoir sur lui, mais il y a aussi une dimension spirituelle.
On n'imagine pas à quel point un peuple sans règle peut devenir sauvage: il suffit d'observer à quelle vitesse la sauvagerie peut revenir, par exemple dans les manifestations.  La religion a eu, et a encore, quand elle est à ce stade, un réel pouvoir de discipliner, par peur de l'enfer et promesse du paradis.  Même ma mère, pourtant issue d'un milieu cultivé, a souvent dit que sans la religion, elle se serait souvent mal comportée.
Puis la spiritualité: elle modifie le comportement des gens en profondeur, mais n'est pas nécessairement rattachée à une religion, qui peut alors n'être qu'une "porte d'entrée".
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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par loli83 le Dim 30 Nov - 10:06

Leela a écrit:lola, pourrais tu expliquer ce qui t'a accroché dans le texte que tu as posté ?  Cela pourrait être le départ d'une discussion intéressante, parce que pas mal de sujets sont y abordés, mais je ne comprends pas bien où l'auteur veut en venir.

Le titre que tu as choisi mérite qu'on le développe...

oui le thème du sujet mérite d'être développé , c'est ce que tu fais d'ailleurs

j'ai mis quelques espaces dans le texte en question ( revoir le premier message ) , au départ il était très compact , c'est peut être pour cela que tu te posais des questions

l'auteur explique simplement sa vision de la vie spirituelle et de mon côté tout m'accroche , je ne peux rien en faire ressortir de particulier
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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par Invité le Dim 30 Nov - 11:00

OK, je vais essayer de décrypter à ma façon (c'est à dire avec mes capacités limitées Wink ).
Une bonne partie se résume en "l'absence de preuve n'est pas preuve d'absence", ce dont on a déjà souvent discuté, et de l'aberration de la croyance en général, qui me fait penser à ce sermon de Kalama où Bouddha explique qu'il ne faut croire en rien.  C'est très bouddhiste comme idée, parce que l'hindouisme est plus basé sur la croyance en différentes manifestations de Dieu, la réincarnation/métempsychose, pour autant que je sache.

l'ami de lola83 a écrit: L'occident a voulu faire croire depuis quelques siècles que la pensée et les opinions sont valables sur tout sujet, or, c'est faux, en spiritualité pratique, la pensée, c'est du vent, une perte de temps et une perte d'énergie, il faut le silence, qui donne l'ouverture du coeur, et la transcendance.
 Je n'irais pas si loin, parce que non seulement les pensées sont utiles (ne serait-ce que pour écrire cela! Wink ).  Je dirais plutôt "dompter" les pensées plutôt que les éradiquer: si elles existent, c'est qu'elles ont leur utilité.  Je mets les émotions sur le même plan: ce sont des outils précieux, dont on a besoin pour progresser.  Pensées et émotions constituent notre ego, qui est notre véhicule ici bas (exemple: un cheval). Sans véhicule, on ne peut pas aller bien loin, mais c'est nous qui devons conduire le véhicule vers notre but. Si on laisse le cheval aller où il veut (=ego qui dirige), alors évidemment il nous entraînera dans sa chute.
En bouddhisme tibétain, on enseigne qu'un oiseau, pour voler, a besoin de deux ailes de force égale: l'étude, et la pratique.  L'étude emploie la pensée: on lit, on écoute, on réfléchi, on observe, on déduit...  La pratique inclut l'expérimentation dans la vie de tous les jours, la méditation, les rituels.  Il faut les deux, j'aime beaucoup cet équilibre.

On peut arriver à les calmer, à se libérer de leur étreinte, et arriver dans un espace de calme hors du temps, c'est le début de la libération, l'illumination, OK, mais ce n'est pas un état dans lequel on peut vivre ou agir.  Il augmente le niveau de conscience, mais notre but ici bas est de vivre, pas de fuir cette existence.  Ce serait un grand gaspillage, notamment au niveau de la philosophie bouddhiste telle que je l'ai comprise, qui met fort en avant "la précieuse existence humaine" et la nécessité de l'utiliser au mieux.

(concrètement, la pensée est une énergie, ainsi, des opinions trop marquées font des noeuds énergétiques dans le corps, empêchent l'énergie vitale de circuler convenablement dans le corps, ce qui donne des maladies, car l'énergie vitale passe toujours par le Coeur, donc fermer son esprit par des opinions, ferme aussi le centre énergétique du coeur, et provoque des maladies par blocage d'énergie. Ceci est du yoga hindou et du taoisme chinois).
 C'est un peu brouillon comme formulation, jai l'impression que plusieurs choses sont mélangées mais je crois comprendre les grandes lignes.
La pensée est une énergie, OK.  Pour moi elle est même une matière.
Des opinions, on est bien obligé d'en avoir, mais d'accord aussi pour dire qu'elles ne doivent pas constituer des blocages mais seulement être des postulats provisoires.  Par contre je trouve un peu exagéré de dire que des opinions causent des maladies: elles peuvent aussi protéger, guider, aider à fractionner un problème, à éviter des angoisses, à faire des expériences.   Je pense que l'auteur évoque plutôt des états névrotiques.  
Exemple: le fait de croire fermement en Dieu, ou d'être athée convaincu ne cause pas de maladie, à mon avis.  
Quelqu'un qui a une névrose l'alimentera par n'importe quelle croyance qui "passe par là": penser que la névrose découle de la croyance, à mon avis, c'est inverser la cause et la conséquence.
Bon, c'est juste mon avis, hein !
Par exemple, croire sans jamais vérifier en patique, est également un peu fou, ça veut dire qu'on prend une info pour se distraire, pour combler l'esprit, pour jouer, pour gonfler l'ego, par névrose, ce qui fait des noeuds en nous, et c'est une perte de temps, car une croyance, pour être justifiée, doit se vérifier en pratique, afin d'abandonner vite toute pensée et croyance, pour pouvoir rester intérieurement silencieux et universel.
oups !  Tout est mélangé, là...
Une info peut aussi nous instruire, nous faire réfléchir... et il est impossible de toutes les vérifier: se mettre au courant de ce qui se passe dans le monde, lire des livres intéressant n'est absolument pas "pour se distraire", ni signe de névrose, ni d'un ego qui fait de la gonflette !  
"abandonner toute croyance": comme agnostique, je ne peux qu'approuver, tout en reconnaissant que c'est impossible en pratique.  Tout ce que cet auteur écrit, c'est déjà une croyance, bourrée de pensées, d'opinions, d'informations glanées dans les philosophies orientales, en tous cas c'est bien loin du but présenté, qui est de "rester silencieux et universel".

C'est l'ouverture totale de l'esprit, et donc du coeur, qui permet le Silence réel, et à la Lumière Divine de passer totalement en nous, sans entrave.
Cela me fait immédiatement penser au principe de "mortification" dans le sens mystique que m'avait expliqué un moine, et qui revient à faire taire l'ego pour que Dieu puisse prendre sa place en nous.  Je pense que cela se retrouve dans tous les mysticismes, aussi bien chez les soufis, que chez les chrétiens et les bouddhistes (sauf que là il n'y a pas de Dieu, mais notre nature profonde).
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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par loli83 le Dim 30 Nov - 11:15

merci pour ces commentaires Leela , ils sont intéressants ,

j'aurai quelques remarques à apporter , mais ce sera pour ce soir , tu sais que mes dimanches après midi sont occupés par le sport , et là en plus comme le froid est vraiment arrivé , il faut que je me prépare pour m'équiper

bon après midi à tous
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geveil
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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par geveil le Dim 30 Nov - 11:30

Tout ce qui précède me plaît beaucoup, Leela.
Leela a écrit:
Cela me fait immédiatement penser au principe de "mortification" dans le sens mystique que m'avait expliqué un moine, et qui revient à faire taire l'ego pour que Dieu puisse prendre sa place en nous.  Je pense que cela se retrouve dans tous les mysticismes, aussi bien chez les soufis, que chez les chrétiens et les bouddhistes (sauf que là il n'y a pas de Dieu, mais notre nature profonde).
En sommes, il n'y en a que pour Dieu, ses créatures n'existent que pour qu'Il se "reconstitue" en UN .
Les difficultés que rencontrent théologiens et philosophes avec la notion de Dieu vient de ce qu’ils ne le conçoivent que comme statique, position idolâtre ( Cf.l’idolâtrie: est idolâtre tout ce qui fige la réalité en catégories non inter-pénétrables, inamovibles )
J’en propose donc une approche dynamique, par extrapolation de mon vécu. Je constate que des structures de plus en plus complexes émanent du réel avec, à notre connaissance, la plus complexe: le cerveau humain. Ce cerveau permet la conscience . Cette conscience peut-être plus ou moins vaste, englober plus ou moins de phénomènes. Elle est alimentée par tout un système de perception, perception d’un “extérieur” par les sens et d’un “intérieur” par des connexions entre nos trois cerveaux ( cerveau reptilien, cerveau paléomammalien et cerveau néomammalien) qui nous permettent d’avoir conscience de nos émotions et par des connections entre les zones du cortex.
Dans l’état actuel de notre développement, nous sommes “enfermés” dans notre boîte crânienne et nous ne pouvons accéder à ce que perçoivent un chat, une mouche ou un poisson. Est-ce quelque chose m’interdit de penser que d’ici quelques milliers d’années, à la suite d’une mutation, nous pourrons ouvrir cet accès ?
C’est là que j’extrapole et imagine qu’un jour émergera un être qui sera conscient de tout l’univers, en saura tout, en percevra tout, bref, une supra conscience. Etant partout à la fois, l’espace et le temps n’existeront plus pour lui. Il n’aura plus d’histoire, il sera complet et.........il ne pourra que s’ennuyer. En effet, regardez en vous même et vous vous apercevrez que la sensation de plénitude, la sensation d’être se nourrit du nouveau: nouvelles sensations, nouvelles idées, nouveaux sentiments ou de la disparition de tout cela. La conscience de soi n’existe pas, la conscience est toujours conscience de quelque chose, s’il ne se passe plus rien, il ne peut donc y avoir conscience. Et on arrive à ce paradoxe fantastique: pour être, l’Être devra cesser d’être. Et il cessera d’être en pensant la séparation. La séparation créera des myriades d’étincelles d’Être, qu’on appelle aujourd’hui, particules de matière. Et tout recommencera, des particules fusionneront pour former des atomes qui se lieront pour former des molécules, etc..et la marche vers la réunification de l’être reprendra.
Si bien qu’on peut en déduire ceci:
oui, Dieu est totalement narcissique puisque dans sa création ce n’est jamais que lui qu’il contemple, c’est toujours à Lui que “ça” revient.
Mais en même temps il est totalement altruiste, car Il meurt à son unité pour créer des myriades d’individus, la vie, et ce faisant, il se risque, car si l’univers échoue, c’est-à-dire, si l’unification ne se fait pas, il n’y aura plus rien, à jamais.
Cette contradiction logique, cette entorse majeure à la règle du tiers exclu, prouve bien que ma vision dynamique de Dieu est cohérente car elle permet de comprendre que Dieu, c’est tout les possibles, l’amour et la haine à la fois, etc..


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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par Invité le Dim 30 Nov - 11:40

le problème est de considérer Dieu comme une personne, une projection de ce que nous sommes, avec nos défauts (narcissisme) et qualités, une volonté, des désirs...

On n'en sortira pas tant qu'on le "personnalisera" de la sorte, à mon avis.  On fait juste de la projection.

L'unité où se fond toute identité n'a pas de sens, à mes yeux.  Si c'est à cela qu'on doit arriver, alors pourquoi passons nous par la phase "individu" ?   Personnellement je refuse cette vision, même si on l'enseigne aussi dans le bouddhisme, sous une certaine forme.
Devant toutes ces supputations purement intellectuelles, je me dis qu'heureusement, on a la vie réelle: je reviens les pieds sur terre, vais bavarder avec un voisin, préparer un bon repas, et mettre mes affaires en ordre.  Finalement, il n'y a que cela d'important: vivre le présent concret le mieux possible. Wink
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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par gaston21 le Dim 30 Nov - 17:55

Leela a écrit:
Le Repteux a écrit:
À mon avis, la croyance en Dieu n'a jamais permis de mieux se comporter, tout au plus, elle aide à se sentir moins coupable de mal se comporter envers ceux qui croient la même chose que soi. Tu trouves que les islamistes fondamentaux violents et cruels se comportent bien toi?[/justify]
je ne comprends vraiment pas ce que tu veux dire.
D'abord, je ne considère pas les extrémistes comme des croyants typiques, mais comme des malades, des fous dangereux, pour qui le religion n'est qu'un prétexte de plus pour justifier leurs exactions.
Ensuite, pour moi la religion a 3 buts: discipliner le peuple, et prendre pouvoir sur lui, mais il y a aussi une dimension spirituelle.
On n'imagine pas à quel point un peuple sans règle peut devenir sauvage: il suffit d'observer à quelle vitesse la sauvagerie peut revenir, par exemple dans les manifestations.  La religion a eu, et a encore, quand elle est à ce stade, un réel pouvoir de discipliner, par peur de l'enfer et promesse du paradis.  Même ma mère, pourtant issue d'un milieu cultivé, a souvent dit que sans la religion, elle se serait souvent mal comportée.
Puis la spiritualité: elle modifie le comportement des gens en profondeur, mais n'est pas nécessairement rattachée à une religion, qui peut alors n'être qu'une "porte d'entrée".
Je partage les idées de Leela. Les religions aliènent souvent les hommes; mais je constate quand même, si je regarde autour de moi, par exemple, que ceux qui se dévouent le plus sont des chrétiens. Et je n'oublie pas que nos hospices étaient peuplées de bonnes soeurs qui n'étaient pas toutes sadiques! De même pour l'enseignement. Et notre brave François fait vraiment tout ce qu'il peut pour soulager la misère du monde. Le Repteux, tu prépares mal ton paradis!
Même Allah ne voudra pas de toi! Je lis pourtant dans Marianne que "les coïts célestes sont supposés durer quatre-vingts
ans, et que l'heureux amant y disposerait de la puissance virile de cent mâles!". Repens-toi, mon ami! Elles t'attendent là-haut!
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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par geveil le Dim 30 Nov - 19:38

Leela a écrit:le problème est de considérer Dieu comme une personne, une projection de ce que nous sommes, avec nos défauts (narcissisme) et qualités, une volonté, des désirs...

On n'en sortira pas tant qu'on le "personnalisera" de la sorte, à mon avis.  On fait juste de la projection.

L'unité où se fond toute identité n'a pas de sens, à mes yeux.  Si c'est à cela qu'on doit arriver, alors pourquoi passons nous par la phase "individu" ?   Personnellement je refuse cette vision, même si on l'enseigne aussi dans le bouddhisme, sous une certaine forme.
Devant toutes ces supputations purement intellectuelles, je me dis qu'heureusement, on a la vie réelle: je reviens les pieds sur terre, vais bavarder avec un voisin, préparer un bon repas, et mettre mes affaires en ordre.  Finalement, il n'y a que cela d'important: vivre le présent concret le mieux possible. Wink
Dans l'état actuel de mon mental, je suis bien d'accord, d'ailleurs c'est bien le sous-entendu de mon texte, si tu l'as bien lu.
Ceci dit, les croyants et mystiques de tous bords ont bien pour but de rejoindre Dieu, est-ce à dire qu'il veulent être dieu?


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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par Invité le Dim 30 Nov - 20:11

tu n'as qu'à leur demander Wink

Mais je trouve cela logique, s'il nous à fait "à son image".  Il est peut être lui même un dieu débutant, en cours de formation... rien ne dit qu'ils ne doit y en avoir qu'un...

Pour moi, je préfère ne pas me lancer dans toutes ces supputations. Je suis un peu mystique, mais vis-à-vis de la Nature, pas vis-à-vis d'un dieu.


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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par Le Repteux le Dim 30 Nov - 20:14

Leela a écrit:
Le Repteux a écrit:
À mon avis, la croyance en Dieu n'a jamais permis de mieux se comporter, tout au plus, elle aide à se sentir moins coupable de mal se comporter envers ceux qui croient la même chose que soi. Tu trouves que les islamistes fondamentaux violents et cruels se comportent bien toi?
je ne comprends vraiment pas ce que tu veux dire.
D'abord, je ne considère pas les extrémistes comme des croyants typiques, mais comme des malades, des fous dangereux, pour qui la religion n'est qu'un prétexte de plus pour justifier leurs exactions.
Ensuite, pour moi la religion a 3 buts: discipliner le peuple, et prendre pouvoir sur lui, mais il y a aussi une dimension spirituelle.
On n'imagine pas à quel point un peuple sans règle peut devenir sauvage: il suffit d'observer à quelle vitesse la sauvagerie peut revenir, par exemple dans les manifestations.  La religion a eu, et a encore, quand elle est à ce stade, un réel pouvoir de discipliner, par peur de l'enfer et promesse du paradis.  Même ma mère, pourtant issue d'un milieu cultivé, a souvent dit que sans la religion, elle se serait souvent mal comportée.
Puis la spiritualité: elle modifie le comportement des gens en profondeur, mais n'est pas nécessairement rattachée à une religion, qui peut alors n'être qu'une "porte d'entrée".
Il me semble que le rejet de la religion actuel prouve que les gens peuvent bien se comporter sans elle. Ensuite, sans le rejet de la religion, nous n'aurions pas eu l'émancipation des femmes, et les hommes auraient continué d'agir envers elles comme si c'était du bétail. Et pour les extrémistes musulmans, crois-tu qu'ils se feraient exploser sans être certains que les houris les attendent là-haut?


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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par Invité le Dim 30 Nov - 20:18

j'ai déjà répondu pour les extrémistes, notamment "ceux qui se font exploser".

Pour le reste, tu parles de l'histoire récente, et je suis bien d'accord avec toi, mais il faut remonter dans le temps: si nous somme si "civilisés" et capables de nous passer de religion, c'est aussi parce qu'elle imprègne notre culture et notre morale depuis des milliers d'années. Notre société, même +/- laïque est fortement structurée par les religions.
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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par Le Repteux le Dim 30 Nov - 20:45

Pour moi, il y a une raison plus fondamentale que l'habitude pour expliquer la popularité de l'idée de dieu: elle aide à nous déculpabiliser de nos erreurs depuis que nous en avons conscience.


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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par Invité le Dim 30 Nov - 20:46

je ne comprends pas cette idée, puisque la religion est "si tant tellement terriblement" culpabilisante, au contraire ?
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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par loli83 le Dim 30 Nov - 21:26

Leela a écrit:je ne comprends pas cette idée, puisque la religion est "si tant tellement terriblement" culpabilisante, au contraire ?

le repteux n'a pas toujours les idées claires Wink
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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par Le Repteux le Dim 30 Nov - 21:32

La religion est culpabilisante, mais elle pardonne leurs fautes à ceux qui s'en repentent. C'est en quelque sorte le même principe que l'effet placébo. De nos jours, elle est d'ailleurs remplacée par des thérapies à effet placébo. On dirait que les gens ne sont pas capables de se pardonner eux-mêmes leurs erreurs.


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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par loli83 le Dim 30 Nov - 22:13

c'est déjà plus clair !
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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par dan 26 le Lun 1 Déc - 23:30

Leela a écrit:notamment de le prendre pour une réalité alors que c'est mon imagination qui l'anime, mais de façon inconsciente: on finit par y croire et se laisser diriger par elle, donc par ses propres sentiments tout en croyant qu'ils viennent de l'extérieur.
 
mais c'est exactement ce que j'essaye de vous expliquer depuis des mois .
L'homme a crée imaginé , les divinités, et les textes religieux sont de fabuleux révélateurs psy .
amicalement


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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par loli83 le Lun 1 Déc - 23:32

sauf que tu généralises , et c'est ça que j'essaye de t'expliquer depuis des mois Rolling Eyes
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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par dan 26 le Lun 1 Déc - 23:36

lola83 a écrit:sauf que tu généralises , et c'est ça que j'essaye de t'expliquer depuis des mois Rolling Eyes
je globalise, a savoir c'est le cas dans la très grande majorité des cas, le reste n'est que marginal .
Quand on analyse une situation, un concept , un phénomène on est obligé de généraliser de globaliser, on ne peut faire le détail des rares exceptions .
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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par loli83 le Lun 1 Déc - 23:58

désolé , nous sommes pas sur de la grammaire

une règle n'est valable que si elle se vérifie dans tous les cas

si tu laches une pomme , elle va tomber sur le sol , elle ne montera jamais au plafond , c'est la loi de la gravitation , et il n'y a pas d'exception
bien sur dans des conditions normales , car si une tornade passe par là d'autres lois entrent en jeu , mais là ça devient compliqué pour toi
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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par dan 26 le Mar 2 Déc - 0:07

lola83 a écrit:désolé , nous sommes pas sur de la grammaire

une règle n'est valable que si elle se vérifie dans tous les cas

si tu laches une pomme , elle va tomber sur le sol , elle ne montera jamais au plafond , c'est la loi de la gravitation , et il n'y a pas d'exception
bien sur dans des conditions normales , car si une tornade passe par là d'autres lois entrent en jeu , mais là ça devient compliqué pour toi  
Nous ne parlons pas de règle mais d'analyse, de constat  ma chère lola .
quand on analyse une situation , un phénomène , et qu'on généralise ou globalise, on ne peut tenir compte des exceptions .
Exemple  les voitures on en général 3 pédales . C'est la majorité , même si certaines n'en ont qu'une , et d'autres 6  comme  les autos écoles .
C'est ce que je fais quand je dis cela : L'homme a crée imaginé , les divinités, et les textes religieux sont de fabuleux révélateurs psy .
Amicalement
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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par loli83 le Mar 2 Déc - 0:09

hé bien , justement non , il ne faut jamais généraliser , c'est comme cela que l'on devient intolérant , raciste , stupide , etc ...
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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par dan 26 le Mar 2 Déc - 0:14

lola83 a écrit:hé bien , justement non , il ne faut jamais généraliser , c'est comme cela que l'on devient intolérant , raciste , stupide , etc ...

Désolé quand j'étudie un phénomène, quand je parle d'une situation, on est obligé de généralisé. Puis sincèrement je ne vois pas où est l'intolérance, le racisme, et la stupidité quand on généralise !!! mais bon !!!

Tous les spécialistes, analystes  en économie, en science, en politique, etc  généralisent .

Tu me fais penser à un conférencier  qui disaient  que les actions avaient progressé  en 2013 , alors qu'une personne  a osé   dire "non pas  chez moi j'avais des eurotunnels  elles ont perdu 50 % ".  Je n'ose te dire le rire qu'elle a déclenché  dans l'assemblée !!!!!

Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Mar 2 Déc - 0:21, édité 1 fois
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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par loli83 le Mar 2 Déc - 0:18

dan a écrit:Désolé quand j'étudie un phénomène, quand je parle d'une situation, on est obligé de généralisé.

c'est bien ça ton problème !

du coup , tu juges , tu combats , tu veux imposer ton point de vue ,

si un jour tu parviens à comprendre cette erreur , tu deviendras enfin crédible
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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par Invité le Mar 2 Déc - 7:56

et hop !   Encore un sujet de conversation dévié, "aplati". Sad

Je trouvais le sujet du fil très intéressant et je me réjouissais de pouvoir l'approfondir ...
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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par dan 26 le Mar 2 Déc - 9:55

lola83 a écrit:


Par exemple, croire sans jamais vérifier en pratique, est également un peu fou,

Pour recentrer le sujet
comment fais tu pour vérifier une croyance en pratique , dans la mesure où ce n'est qu'un ressenti personnel lié au psyché, et appris, pratiqué au travers d'une forme d'enseignement ?
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Re: l'ouverture du coeur et de l'esprit

Message par loli83 le Mar 2 Déc - 10:32

Leela a écrit:et hop !   Encore un sujet de conversation dévié, "aplati". Sad

Je trouvais le sujet du fil très intéressant et je me réjouissais de pouvoir l'approfondir ...

j'ai supprimé deux messages de Dan ( un pour à la suite , l'autre pour trollisme sous une nouvelle forme : jérémiade ) , j'espère donc que le sujet est un peu moins aplati par notre repasseur de service Dan Very Happy

pour lui répondre sur son dernier message ci dessus :

je ne crois rien , mais je ressens en effet , en dehors de tout enseignement ou suivi d'un rite religieux

ce ressenti naturel et inné est pour moi une vérification

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