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notion de race

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Dédé 95
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Re: notion de race

Message par Dédé 95 le Dim 23 Nov - 10:51

Pour en revenir au racisme, je suis peut ètre un radical, mais pour moi on ne discute pas le pour ou le contre, on le combat!
Et avant d'ètre obligé de le combattre par  la force, je préfère le combattre par la parole, si radicale qu'elle soit! Relisez votre histoire, elle est pleine d'enseignement à ce sujet.

Pour en revenir à sa vie privée je rappelle que c'est lui même qui la dévoile, et pas seulement sur ce forum, ici il est gentil et plus discret!

Pour le mot crapule je le fait souvent précédé du terme" petite", "petite crapule"!


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Re: notion de race

Message par loli83 le Dim 23 Nov - 12:11

Dédé a écrit:ayant été moi même une victime indirecte du racisme!

c'est confidentiel ou bien tu peux nous en parler ?
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elaine 23
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Re: notion de race

Message par elaine 23 le Dim 23 Nov - 14:53

Eh bien, moi, je ressens encore la honte cuisante que j'ai ressentie, très jeune, pour avoir dit combien je trouvais pesant et diificile l'archiviste du bureau où je travaillais . Il était Antillais . Un collègue m'a dit "c'est la race qui veut ça" et j'ai bêtement répondu: "dans ce cas c'est la race ,que je n'aime pas!". Derrière un rayon d'archives , j'ai entendu "soyez maudits!", proféré par le malheureux que nous avions blessé. Toutes les excuses du monde n'effacent ni ma honte ni, sans doute, la blessure infligée, étourdiment et sans peser les mots . Je crois que ça m'a guérie de ce racisme automatique et pire, de ne pas être méchant, juste culturel.


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Le Repteux
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Re: notion de race

Message par Le Repteux le Dim 23 Nov - 17:06

Le racisme est une forme de structuration sociale. Sans notre propension à protéger nos proches tout en rejetant les autres, il n'y aurait pas de société, car il n'y aurait pas de groupes sociaux. Dans ce sens, c'est un peu hypocrite de croire qu'on n'est pas raciste: tout le monde l'est sans exception. Mais tant qu'un groupe ne prend pas de mesures coercitives contre un autre groupe, tant qu'il n'y a pas incitation à la violence, la société fonctionne. À ce que je sache, Dan n'incite pas d'avantage à la violence que Dédé, Gaston, ou même Lola. Alors d'où vient cette discrimination particulière?


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Re: notion de race

Message par Dédé 95 le Dim 23 Nov - 17:21

Repteux a écrit:À ce que je sache, Dan n'incite pas d'avantage à la violence que Dédé, Gaston, ou même Lola. Alors d'où vient cette discrimination particulière?
Quelqu'un qui affirme qu'il faut reconduire manu-militari (sic) à la frontière (?) ceux qui ne sont pas français et qui profitent de nos aides , si tu n'appelle pas cela un appel à la violence...
Tu as lu le lien que je t'ai donné Repteux?

Repteux a écrit:Sans notre propension à protéger nos proches tout en rejetant les autres, il n'y aurait pas de société, car il n'y aurait pas de groupes sociaux.
Tu le pense vraiment?
Qu'appelle tu groupe sociaux? Et en quoi ils font obligations pour qu'il y ait une société?
Voilà un bon sujet philo.......


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Re: notion de race

Message par gaston21 le Dim 23 Nov - 17:37

Je répète ce que j'ai déjà écrit; on a tendance à voir du racisme partout. Bientôt, si ça continue, on prendra pour du racisme celui qui appellera "sa technicienne de surface" femme de ménage! Quand j'étais jeune, on disait "nègre"; mes parents étaient-ils racistes? Les premiers qu'ils ont vu étaient peut-être les GI américains qui ont libéré mon village et auxquels mon père a offert sa "goutte" fait maison; ils en ont d'ailleurs craché leurs poumons! On n'ose même plus prononcer le terme race! Un peu de tolérance et même de simple bon sens serait vraiment souhaitable.
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Re: notion de race

Message par spin le Dim 23 Nov - 18:46

Dédé 95 a écrit:Quelqu'un qui affirme qu'il faut reconduire manu-militari (sic) à la frontière (?) ceux qui ne sont pas français et qui profitent de nos aides , si tu n'appelle pas cela un appel à la violence...
Je ne dis pas que j'approuve, mais je ne vois pas l'appel à la violence. Tous les états souverains se réservent le droit de reconduire à la frontière, manu militari s'il le faut, les étrangers qu'ils jugent indésirables. On peut discuter les critères d'indésirabilité mais un état qui se l'interdirait par principe à tout jamais cesserait très vite d'être souverain.

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Re: notion de race

Message par Le Repteux le Dim 23 Nov - 19:11

Dédé a écrit:Tu as lu le lien que je t'ai donné Repteux?
C'est fait, et j'ai vu qu'il n'avait pas été sanctionné, donc j'en conclue que les admin n'ont pas trouvé qu'il allait trop loin. C'est comme quand je leur parle de pédophilie: je ne suis pas pédophile, mais vu que ma position sur le sexe n'est pas normale, je passe pour un anormal sexuel, ce que je ne suis pas. En matière d'instincts, et le racisme en est un, il n'y a pas d'anormalité, il n'y a que des règles à définir et à faire respecter pour ne pas qu'il y ait trop de morts.


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Re: notion de race

Message par Dédé 95 le Dim 23 Nov - 19:47

@ Spin!
C'est ton droit de penser cela, mais pour moi, il y a déjà fort longtemps que les etats ne sont souverains que pour les pauvres péquins que nous sommes! L'ONU, gendarme du monde, et la mondialisation de l'économie sont là pour me le prouver!

@Repteux
C'est fait, et j'ai vu qu'il n'avait pas été sanctionné .../...En matière d'instincts, et le racisme en est un, il n'y a pas d'anormalité, il n'y a que des règles à définir et à faire respecter pour ne pas qu'il y ait trop de morts.
Je te laisse  ton jugement! Il me "trouble" je t'avoue!
Mais ce n'est pas par rapport à la modération que je parlais mais par rapport aux écrits, et donc a la position qui y était défendue...et condamnée par les intervenants!


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Re: notion de race

Message par spin le Dim 23 Nov - 20:24

Dédé 95 a écrit:@ Spin!
C'est ton droit de penser cela, mais pour moi, il y a déjà fort longtemps que les etats ne sont souverains que pour les pauvres péquins que nous sommes! L'ONU, gendarme du monde, et la mondialisation de l'économie sont là pour me le prouver!
La souveraineté a toujours été limitée par les traités qu'on a signés à tort ou à raison. De là à dire qu'elle n'a plus de valeur, il y a une très grosse marge. Ton raisonnement conduit à estimer qu'on ne doit jamais rejeter un étranger, fût-il nazi, terroriste de ceci ou cela, et cetera. Aucun état ne peut y survivre. Le débat ne peut porter que sur qui peut ou doit être expulsé ou pas.

à+

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Re: notion de race

Message par loli83 le Dim 23 Nov - 20:29

parle pour toi le repteux , moi je suis pas raciste et je l'ai jamais été , je ne comprends même pas comment on peut l'être

que l'on constate que quelqu'un agit mal , ou qu'il a un défaut , c'est évident , c'est la réalité , mais de là à généraliser , c'est complètement illogique , je veux dire : ne pas faire d'exception , ne pas donner sa chance à quelqu'un , deshumaniser la personne ...
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Re: notion de race

Message par Dédé 95 le Dim 23 Nov - 20:57

spin a écrit:
Dédé 95 a écrit:@ Spin!
C'est ton droit de penser cela, mais pour moi, il y a déjà fort longtemps que les etats ne sont souverains que pour les pauvres péquins que nous sommes! L'ONU, gendarme du monde, et la mondialisation de l'économie sont là pour me le prouver!
La souveraineté a toujours été limitée par les traités qu'on a signés à tort ou à raison. De là à dire qu'elle n'a plus de valeur, il y a une très grosse marge. Ton raisonnement conduit à estimer qu'on ne doit jamais rejeter un étranger, fût-il nazi, terroriste de ceci ou cela, et cetera. Aucun état ne peut y survivre. Le débat ne peut porter que sur qui peut ou doit être expulsé ou pas.

à+
Je suis marxiste, Spin; pour moi les frontières des états n'existent que par le besoin de défendre des intérets particuliers, il est très facile de l'expliquer, toutes les guerres sont le fruit de conflits du a la possession de biens, et celà depuis que l'homme a du se battre contre un autre homme pour assurer sa survie (Livre 1 du Capital, de mémoire).
Aujourd'hui l'économie étant gérée mondialement les frontières sont rarement le fait de la défense d'intérets particulier.
Mais ce n'est pas le sujet.
Tu pose le fait que l'"Etat" Français devrait de débarasser d'un nazi (par exemple), mais nous avons nos nazis, devrions nous les envoyer dans un autre pays qui lui aurait le droit à son tour de nous envoyer SES nazis ? Tu saisis l'absurditée de de cette théorie?
Un criminel en France reste un criminel dans un autre pays!
C'est une forme de racisme qui a cours aujourdh'ui, renvoyer aux "autres" notre "lie de l'humanité"!
Pourquoi? Pour que notre belle France reste saine et pure?
Je vais même plus loin, le terme France Terre Chrétienne, n'est-il pas une forme de racisme, et pourtant c'est de la part de certains une raison de se débarasser des musulmans de france!
Belle mentalité!


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Re: notion de race

Message par Le Repteux le Dim 23 Nov - 21:20

lola83 a écrit:parle pour toi le repteux , moi je suis pas raciste et je l'ai jamais été , je ne comprends même pas comment on peut l'être

que l'on constate que quelqu'un agit mal , ou qu'il a un défaut , c'est évident , c'est la réalité , mais de là à généraliser , c'est complètement illogique , je veux dire : ne pas faire d'exception , ne pas donner sa chance à quelqu'un , déshumaniser la personne ...
Je suis séparatiste, je veux que le Québec se sépare du reste du Canada, parce que je veux préserver notre culture et notre langue, donc du point de vue du reste du Canada, je suis en quelque sorte raciste, parce que je refuse la culture anglophone. On n'en sort pas, on est toujours le raciste de quelqu'un. Parle-moi de tes appartenances et je te dirai où tu es raciste.


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Re: notion de race

Message par loli83 le Dim 23 Nov - 21:24

mais non , le repteux ce n'est pas ça le racisme , là tu parles de préférences personnelles


Dernière édition par lola83 le Lun 24 Nov - 10:16, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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Re: notion de race

Message par Le Repteux le Dim 23 Nov - 21:45

Je sais ce qu'est le racisme Lola, mais je te parle de la source intellectuelle du racisme: de nos instincts et de nos automatismes, qui sont tous deux subconscients, ce qui signifie qu'on ne peut pas être conscients de notre propre racisme.


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Re: notion de race

Message par spin le Lun 24 Nov - 6:47

Dédé 95 a écrit:Je suis marxiste, Spin; pour moi les frontières des états n'existent que par le besoin de défendre des intérets particuliers, il est très facile de l'expliquer, toutes les guerres sont le fruit de conflits du a la possession de biens, et celà depuis que l'homme a du se battre contre un autre homme pour assurer sa survie (Livre 1 du Capital, de mémoire).
Libre à toi, je suis d'ailleurs passé par là et puis j'ai compris. La "société sans classe" a accouché de l'esclavage le plus féroce, et certains (Bakounine, j'y tiens) l'ont prévu du vivant de Marx. On en a déjà parlé.
Dédé 95 a écrit:Tu pose le fait que l'"Etat" Français devrait de débarasser d'un nazi (par exemple), mais nous avons nos nazis, devrions nous les envoyer dans un autre pays qui lui aurait le droit à son tour de nous envoyer SES nazis ? Tu saisis l'absurditée de de cette théorie?
Je dis seulement qu'il serait utopique et suicidaire de se l'interdire a priori. Après, c'est à voir et discuter au cas par cas.
Dédé 95 a écrit:Un criminel en France reste un criminel dans un autre pays!
C'est le problème des frontières. On dit parfois naïvement qu'elles sont causes de guerres, mais elles n'en ont pas moins été inventées pour faire la paix (c'est pourquoi l'actuelle mondialisation me révulse autant que toi), et si imparfaites et contraignantes qu'elles puissent être elles restent indispensables pour ça, et si elles ne peuvent pas être totalement étanches elles ne peuvent pas non plus être totalement perméables.
Dédé 95 a écrit:Je vais même plus loin, le terme France Terre Chrétienne, n'est-il pas une forme de racisme, et pourtant c'est de la part de certains une raison de se débarasser des musulmans de france!
Belle mentalité!
Pour la nième fois une religion n'est pas une race ! On peut, en tout cas on doit pouvoir, en changer ! Je ne crois pas que ce soit une bonne idée de s'en "débarrasser", mais je comprends qu'on puisse y penser et je refuse d'y voir du racisme a priori (après, ça peut quand même s'en accompagner). Que ça plaise ou non, globalement et partout dans le monde, les minorités musulmanes sont les plus perturbatrices des minorités là où ils sont minoritaires, tandis que les minorités non-musulmanes en terre musulmane sont les plus maltraitées des minorités. C'est un constat, en amont de tout jugement. Le qualifier de "raciste", c'est faire l'autruche et c'est torpiller à terme la liberté de conscience et la liberté tout court.

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Re: notion de race

Message par Invité le Lun 24 Nov - 7:38

ben si une religion ou culture n'est pas une race, alors l'antisémitisme (qui vise les juifs et pas les sémites) ne peut pas exister non plus et il faut arrêter de nous bassiner avec cela.

Faut savoir ce qu'on veut...
Il faut parler d'humanité: traiter les "humains" comme il faut, quelle que soit leur culture. Dès lors les persécutions deviennent des crimes contre l'humanité et plus contre un groupe particulier, ça résoudrait pas mal de problèmes. Un crime est un crime, point barre.

De toute façon ta phrase n'a pas de sens si tu vas voir les définition actuelles du mot "racisme", parce qu'il est bel et bien étendu aux religions et aux cultures. Il a pris un sens plus large, qu'on retrouve dans "antisémitisme" qui est une forme évidente de racisme, visant une religion/culture/ethnie et pas une race. Dédé a donc tout à fait raison et avec la suite de sa phrase aussi, parce que ce ne sont pas les musulmans qu'il faut "jeter dehors", mais leur imposer de se plier aux lois du pays et à la liberté de religion, ce que beaucoup de musulmans font sans aucun problème, en restant 100% musulmans. C'est l'intégrisme qu'il faut combattre, pas les religions, qui se renforcent quand on les combat: on en actuellement une effroyable démonstration, dans le monde.
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Re: notion de race

Message par elaine 23 le Lun 24 Nov - 7:46

Spin constate une évidence, mais la solution, elle, n'est pas évidente . Un étranger qui  se fond dans le pays d'accueil est un enrichissement pour ce dernier . Un étranger qui exige que le pays d'accueil adopte ses propres particularités est forcément mal toléré, à juste titre, je trouve . Il faudrait donc trier, au lieu d'amalgamer . L'angélisme est aussi dangereux que le racisme .


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Re: notion de race

Message par Invité le Lun 24 Nov - 8:17

refuser d'accueillir un étranger qui commet un délit dans son pays d'accueil, c'est "faire le tri", justement.  Donc je suis pour leur renvoi, mais ce n'est pas si simple !  Déjà qu'ils mentent souvent sur leur pays d'origine ...

Faut dire aussi que parmi les immigrants, il y a une une beaucoup plus grande proportion de délinquants, profiteurs: les autres sont bien dans leur pays (s'il n'est pas trop pauvre!): comme par exemple après la fuite de Ben Ali des milliers de ses sbires, détestés par la population de leur pays à cause de leurs exactions et crimes, ont fuit vers l'Italie.  La Mafia leur a fourni de faux papier et ils se sont installés en Europe ou ailleurs. Les autres, ravis du départ de Ben Ali, sont évidemment restés dans leur pays...

Quand on voit les somme colossales que doivent payer les migrants aux passeurs, ils ne sont, par définition, pas des pauvres dans leur pays, au contraire: ce sont plutôt des riches (je ne généralise pas, hein !), alors on se demande pourquoi ils quittent leur pays pour se retrouver en bas de l'échelle ailleurs ?
Je sais que beaucoup cherchent simplement une vie meilleure, mais on oublie ceux qui fuient parce qu'ils sont indésirables chez eux, et qui le seront ailleurs aussi.
Un étranger qui exige que le pays d'accueil adopte ses propres particularités est forcément mal toléré, à juste titre, je trouve
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Re: notion de race

Message par spin le Lun 24 Nov - 8:28

Leela a écrit:ben si une religion ou culture n'est pas une race, alors l'antisémitisme (qui vise les juifs et pas les sémites) ne peut pas exister non plus et il faut arrêter de nous bassiner avec cela.
La judéité est une race dans l'esprit des antisémites typiques. Autrement, on peut aussi bien soutenir qu'il n'y a pas de races humaines du tout donc pas de racisme du tout. Je répète puisque ça a du mal à entrer, c'est la haine collective la plus féroce et la plus meurtrière de tous les temps.

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Re: notion de race

Message par Invité le Lun 24 Nov - 8:47

Autrement, on peut aussi bien soutenir qu'il n'y a pas de races humaines du tout donc pas de racisme du tout.
tu n'as visiblement pas lu ce que j'ai écrit au début de la phrase que tu cites confused   Bien sûr qu'il n'y a pas de races humaines, ou plutôt, il n'y en a qu'une seule: c'est largement démontré.  C'est la haine de la différence qui engendre des crimes, pas les différences elle-mêmes.   On pourrait même démontrer qu'il y a un racisme "anti-belges" et "anti-blondes", et certains l'ont fait...

En combattant le racisme, on se trompe de cible, à mon avis: on ne fait que l'alimenter, en reconnaissant des "races" alors qu'on ne peut même pas les définir. Certains en profitent même pour exiger des privilèges sous prétexte qu'ils sont, ou ont été victimes de racisme. Il faut voir les choses sous un autre angle, ce que fait la Convention des droits de l'Homme, par exemple.


Dernière édition par Leela le Lun 24 Nov - 9:29, édité 1 fois
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Re: notion de race

Message par spin le Lun 24 Nov - 9:27

Leela a écrit:
tu n'as visiblement pas lu ce que j'ai écrit au début de la phrase que tu cites confused   Bien sûr qu'il n'y a pas de races humaines, ou plutôt, il n'y en a qu'une seule: c'est largement démontré.  
Non, ce n'est pas si largement démontré que ça, il n'y a pas de consensus parmi les scientifiques concernés. Ceux qui évacuent la notion de race ont tendance à la remplacer par une terminologie plus neutre, c'est donc un politiquement correct au sens premier.

Mais je répondais surtout à ta remise en cause du concept même d'antisémitisme, ou de sa pertinence.

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Re: notion de race

Message par Invité le Lun 24 Nov - 9:32

tu es vraiment lourd, à revenir tout le temps avec cela, même hors-sujet !  Comme si on était stupides au point d'oublier ces massacres, ou comme si on en défendait la légitimité ...   De plus, tu prends justement le plus mauvais exemple: il n'y a certainement PAS de race "juive".

En outre, tu es mal renseigné.  Je cite Wiki parce qu'on peut les considérer comme relativement neutres, mais j'avais déjà lu pas mal à ce sujet, et on en a déjà parlé ici.
Les études scientifiques, fondées depuis le milieu du xxe siècle sur la génétique, ont montré que le concept de « race » n'est pas pertinent pour caractériser les différents sous-groupes géographiques de l'espèce humaine car la variabilité génétique entre individus d'un même sous-groupe est plus importante que la variabilité génétique moyenne entre sous-groupes géographiques. Le consensus scientifique actuel rejette en tout état de cause la présence d'arguments biologiques pour légitimer la notion de « race », reléguée à une représentation arbitraire selon des critères morphologiques, ethnico-sociaux, culturels ou politiques, comme les identités.
Il est employé par des idéologues racialistes ou des acteurs politiques promouvant une idéologie raciste.
lien
c'est ce que j'essaie de souligner ici.  La notion de race aurait même été inventée, ou du moins mal utilisée... par ceux qui veulent promouvoir le racisme !!!! Raison de plus pour l'éradiquer.  Mon impression était donc bonne: ces deux mots vont de pair, et devraient être éliminés en même temps.
Il serait très facile de remplacer le mot "race" par "type", par exemple le "type" méditerranéen, ce qui permettrait à une "brunette" bien belge comme moi d'être qualifiée de "type" méditerranéen, et mon frère blond aux yeux bleus de "type" nordique, donc sans être classés dans une race aux caractères héréditaires.


Gardons le concept de "race" par exemple pour les animaux, notamment les animaux d'élevage, où on manipule les croisements pour obtenir des "races" que l'on définit après coup par des critères précis: la race de chiens "labrador" ou de vaches "holstein", et évitons la pour les humains, vu les dérives qui ont été faites en leur nom.
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Re: notion de race

Message par spin le Lun 24 Nov - 10:05

Leela a écrit:tu es vraiment lourd, à revenir tout le temps avec cela, même hors-sujet !  Comme si on était stupides au point d'oublier ces massacres, ou comme si on en défendait la légitimité ...   De plus, tu prends justement le plus mauvais exemple: il n'y a certainement PAS de race "juive".
Sauf encore une fois dans l'esprit des antisémites. Crois-tu qu'on puisse faire disparaitre un mal en refusant de le nommer ? C'est pourtant ce que j'ai cru comprendre, et je t'ai relue.
Leela a écrit:lienGardons le concept de "race" par exemple pour les animaux, notamment les animaux d'élevage, où on manipule les croisements pour obtenir des "races" que l'on définit après coup par des critères précis: la race de chiens "labrador" ou de vaches "holstein", et évitons la pour les humains, vu les dérives qui ont été faites en leur nom.
Je veux bien remplacer "race" par "type", mais ça ne fait que déplacer le problème. Et ça peut être contre-productif dans la mesure où en général on ne prend en compte que les "races" ou "types" les plus répandus. Si on s'intéresse aux Aborigènes australiens, aux Pygmées, au Bushmen, etc. ce n'est pas si simple. Vont-ils être les laissés pour compte de l'antiracisme ? Après, je suis bien d'accord qu'attribuer des infériorités ou supériorités morales ou intellectuelles sur la base de la "race", ce n'est plus acceptable. Mais il faut savoir de quoi on parle.

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notion de race

Message par Invité le Lun 24 Nov - 10:08

Crois-tu qu'on puisse faire disparaitre un mal en refusant de le nommer ?
non, je n'ai jamais dit ni pensé cela !!!!!  Ce que tu écris là est une déduction qui sort de ton esprit, pas du mien.
J'ai clairement écrit C'est la haine de la différence qui engendre des crimes, pas les différences elle-mêmes.  
Je ne suis pas d'accord avec toi: les mots ont bel et bien leur poids, notamment leur poids historique.  Ce n'est pas pour rien qu'on a banni l'usage du mot "nègre", qui associait la race noire à des esclaves, et qu'ils ressentaient eux-même comme humiliant.  
Il faudrait vraiment être stupide (comme tu le supposes pour moi) pour croire qu'en supprimant le mot, tous les problèmes sont réglés !  Mais au moins les discussions à ce sujet feront un peu évoluer les mentalités... et les textes de lois.

Et non, "race" ou "type" ce n'est pas du tout la même chose, et j'en ai donné un exemple.
Le changement de mot ne supprimera pas la haine, mais son maintien contribuera à l'entretenir, puisque "racisme" se définit par rapport à des "races"... qui n'existent pas.
C'est pour cela que je dis qu'il faut combattre la haine de la différence, plutôt que le racisme.
Et pourquoi toujours revenir, exclusivement, avec les "antisémites", comme si d'autres peuples ne souffraient pas autant ? Yen a marre ! C'est une forme de négationnisme vis-à-vis tous les autres massacres perpétrés pour des prétextes raciaux, religieux, ethniques ou politiques. TOUS ces crimes présentent le même niveau de gravité. Combien de morts pendant les colonisations ? Combien de tziganes dans les camps nazis ? Combien de morts en Chine sous Mao ? Combien actuellement dans divers conflits ? Pourquoi ne devraient-ils pas être défendus au même titre que les juifs ?
Pour moi, ils sont TOUS sur le même pied, à ranger dans "les crimes contre l'Humanité".
spin a écrit:Sauf encore une fois dans l'esprit des antisémites.
mais c'est précisément ce que je viens d'expliquer !!! Il est employé par des idéologues racialistes ou des acteurs politiques promouvant une idéologie raciste. Décidément, tu devrais apprendre à lire.


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Re: notion de race

Message par loli83 le Lun 24 Nov - 10:39

tout à fait d'accord avec tes derniers messages Leela , notamment sur le fait que pour moi il y a seulement l'espèce humaine et non pas la race ou les races humaines , après oui on peut parler de "type"

et d'accord aussi pour les races animales qui proviennent de l'élevage

le repteux malgré tes explications , je trouve toujours que tu confonds racisme et préférences personnelles
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Re: notion de race

Message par Invité le Lun 24 Nov - 11:04

lola
j'ai complété un paragraphe (voir spoiler).  Je te le signale parce que tu approuvais l'ancienne version, mais peut-être pas la nouvelle Wink

Spoiler:
Et pourquoi toujours revenir, exclusivement, avec les "antisémites", comme si d'autres peuples ne souffraient pas autant ? Yen a marre ! C'est une forme de négationnisme vis-à-vis tous les autres massacres perpétrés pour des prétextes raciaux, religieux, ethniques ou politiques. TOUS ces crimes présentent le même niveau de gravité. Combien de morts pendant les colonisations ? Combien de tziganes dans les camps nazis ? Combien de morts en Chine sous Mao ? Combien actuellement dans divers conflits ? Pourquoi ne devraient-ils pas être défendus au même titre que les juifs ?
Pour moi, ils sont TOUS sur le même pied, à ranger dans "les crimes contre l'Humanité".

Je soulignerais que les premiers à définir une race sont parfois les peuples eux même, pour s'attribuer une supériorité sur les autres, la moindre n'étant pas "le peuple choisi par Dieu", qui leur permet d'exiger des privilèges particuliers.
A partir du moment où on crée une "race supérieure", faut pas s'étonner qu'autour d'elle naisse du... racisme.
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Et, de grâce, n'y voyez pas une "attaque" contre un peuple particulier: pratiquement toutes les sectes et religions emploient ce principe de "peuple élu".
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Re: notion de race

Message par Dédé 95 le Lun 24 Nov - 11:11

Alors parlons de xénophobie, c'est plus ...scientifique.
Mais le résultat est le même en ce qui concerne l'origine de ce lien, reporter sur l'"autre" les raisons de ses propres difficultés et cela pour gommer ses responsabilités.
Par exemple!
Si l'on étudie bien le discours d'Hitler ça as toujours été: Allemands ce sont les juifs qui vous ont mis dans cette situation! , jamais il a dit que c'était le système économique, la crise de 23 et ses prévaricateurs.
Spin ne me dis pas que tu n'as pas lu Mein Kampf ?

@Leela, je rajouterais à ton spoiler, combien de socialistes morts en camps nazi!

« Quand ils ont arrêté les communistes, je n’ai rien dit, je n’étais pas communiste ;
quand ils ont arrêté les socialistes, je n’ai rien dit, je n’étais pas socialiste ;
quand ils ont arrêté les juifs, je n’ai rien dit, je n’étais pas juif ;
quand ils sont venus m’arrêter, il n’y avait plus personne pour protester »

texte attribué au pasteur allemand anti-nazi Martin Niemöller.


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Re: notion de race

Message par gaston21 le Lun 24 Nov - 11:14

On voit vraiment du racisme partout! Un nouvel exemple dans le Parisien d'aujourd'hui. J'approuve entièrement la démarche du rectorat de Poitiers. Il faut traquer les apprentis djihadistes au lieu de se masturber l'esprit sur cette obsession de voir du racisme partout.

http://www.leparisien.fr/societe/radicalisation-religieuse-une-circulaire-du-rectorat-de-poitiers-pose-probleme-24-11-2014-4318007.php
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Re: notion de race

Message par elaine 23 le Lun 24 Nov - 11:14

L'antisémitisme ordinaire dure depuis deux mille ans. Un génocide est ponctuel ... Les Rwendais, les Arméniens n'ont plus besoin d'être défendus. L'antisémitisme fait encore brûler la planète , avec des martyrs des deux côtés d'un conflit dont on ne voit pas le bout .


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Re: notion de race

Message par komyo le Lun 24 Nov - 11:25

Leela a écrit:lola
j'ai complété un paragraphe (voir spoiler).  Je te le signale parce que tu approuvais l'ancienne version, mais peut-être pas la nouvelle Wink

Je soulignerais que les premiers à définir une race sont parfois les peuples eux même, pour s'attribuer une supériorité sur les autres, la moindre n'étant pas "le peuple choisi par Dieu", qui leur permet d'exiger des privilèges particuliers.
A partir du moment où on crée une "race supérieure", faut pas s'étonner qu'autour d'elle naisse du... racisme.  
"Qui sème le vent récolte la tempête".

Et, de grâce, n'y voyez pas une "attaque" contre un peuple particulier: pratiquement toutes les sectes et religions emploient ce principe de "peuple élu".

Dans ce contexte, on peut voir la shoah comme un conflit de peuples élus (juif allemand), si je prenais le parti, indéfendable en l'occurrence, de mettre les gens dos a dos !


concernant l'antisémitisme, je pense que celui qui a abouti en occident a la shoah est le fruit de 2000 de christianisme d état, avec son martelage sur le peuple déicide ! Cette notion n'existe pas dans l'islam lequel n'a jamais proné de shoah particulière.


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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
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Re: notion de race

Message par loli83 le Lun 24 Nov - 11:42

pas de problème Leela , je suis d'accord aussi !

par contre Komyo pour une fois je ne suis pas d'accord du tout avec ce que tu écris là :

concernant l'antisémitisme, je pense que celui qui a abouti en occident a la shoah est le fruit de 2000 de christianisme d état, avec son martelage sur le peuple déicide ! Cette notion n'existe pas dans l'islam lequel n'a jamais proné de shoah particulière.

le christianisme d'état , en gros le catholicisme , a toujours étaient contre tous ceux qui n'adhéraient à cette religion d'état , que ce soit les protestants , les musulmans ou les juifs
et on ne peut pas dire non plus que la shoah a été officiellement prônée par le catholicisme

donc (concernant les juifs) religion catholique et religion musulmane sont à mettre au même niveau

même si les musulmans pensent que Jésus n'a pas été réellement tué par les juifs , ils reconnaissent quand même leur mauvaises intentions envers lui et leur mépris des autres peuples ( je parle des dirigeants juifs de l'époque )
malheureusement l'état d'israël actuel avec son vol des terres palestiniennes ne fait rien pour arranger les choses
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Re: notion de race

Message par Invité le Lun 24 Nov - 11:52

malheureusement l'état d'israël actuel avec son vol des terres palestiniennes ne fait rien pour arranger les choses
c'est bien évidemment la cause principale de la réaction "anti juive sioniste" dans le monde, faut pas chercher plus loin, ni dans le passé.   Il n'est pas non plus question d'excuser ces exactions sous prétexte de ce qui s'est passé il y a 75 ans.

Je suis heureuse de voir enfin une désapprobation mondiale s'esquisser.  Le "Courrier International" titre son dernier dossier "Israël-Occident: la rupture".
Avec l’Europe, le Financial Times parle de point de rupture. Que s’est-il passé ? Pour l’Occident, Israël, en maintenant son occupation des territoires palestiniens, s’achemine vers l’apartheid.  lien

Il serait encore plus exact de remplacer "maintenant" par "poursuivant", puisque cela continue, d'une façon écoeurante et injustifiable.
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Re: notion de race

Message par komyo le Lun 24 Nov - 12:05

Je suis d'accord avec la cause de l antisémitisme musulman actuel que vous évoquez.  Par contre concernant la shoa je maintien, Hitler était un catholique psychopathe et ceci s inscrit dans l'aboutissement d'un antisémitisme chrétien institutionnalisé, notamment à travers la notion de peuple déicide


Dernière édition par komyo le Lun 24 Nov - 21:29, édité 1 fois


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Re: notion de race

Message par loli83 le Lun 24 Nov - 12:21

alors si tu te bases sur Hitler et que tu le prends pour exemple , tout s'explique ! Rolling Eyes

il est né catholique oui , mais je dirais plutôt qu'il a ensuite opté pour la religion satanique !
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Re: notion de race

Message par gaston21 le Lun 24 Nov - 17:35

Je partage l'avis de Komyo. L'antisémitisme trouve ses racines dans le catholicisme qui a toujours condamné les juifs déicides! On n'hésitait pas sur les mots. Et Hitler a été soutenu au départ par les catholiques allemands. Voir la conduite du nonce Pacelli à Munich; c'est vrai qu'il avait les gauchistes qui lui mordaient les fesses...Autre chose qu'au fameux barrage...Les musulmans se sont conduits correctement avec les juifs; ceux-ci devaient payer le fameux impôt, mais il était normal qu'ils participent aux dépenses de l'Etat. L'antisémitisme actuel ne s'est vraiment développé qu'après la création d'Israël et le vol des territoires arabes, surtout après 1967. Et ça ne s'arrange pas avec la politiqur perverse de Netanyahou.
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Re: notion de race

Message par loli83 le Lun 24 Nov - 21:46

Dédé , je pense que tu voulais parler de la crise de 1929 ( et non pas 1923 )
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Re: notion de race

Message par Dédé 95 le Mar 25 Nov - 8:26

lola83 a écrit:Dédé , je pense que tu voulais parler de la crise de 1929 ( et non pas 1923 )
Oui et non Very Happy L'année 29 n'a été que l'aboutissement d'un processus commencé en 21, avec un point culminant en 23, voilà ce qu'en dit wiki:

Les années 1920 marquent une période de forte croissance aux États-Unis et en Europe. Ainsi, entre 1921 et 1929, la production industrielle augmente de 50 %. Le « boom » boursier n'apparaît donc pas ex nihilo. Mais il est trop rapide : la hausse annuelle des cours pendant la même période est de 18 %, soit une hausse totale de plus de 300 %. Selon l'économiste Jacques Brasseul, « le cours des titres augmente plus que les profits des entreprises, qui eux-mêmes augmentent plus que la production, la productivité, et enfin plus que les salaires, bons derniers dans cette course. » Un élément spéculatif se développe, puis devient prépondérant à partir de 1928, date où le cabinet Charles Merrill (aujourd'hui Merrill Lynch) recommande de ne plus s'endetter davantage pour acheter des actions.../

Une crise économique résulte d'un processus particulier condamnable pas d'une fatalité, c'est ce que voudraient nous faire croire les tenants du libéralisme économique, pour cacher la nocivité de leur système!


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Re: notion de race

Message par loli83 le Mar 25 Nov - 9:34

ok Dédé sur le processus , mais je ne vois pas où l'année 1923 aurait été le point culminant , encore une fois c'est bien en 1929 que la crise a éclaté , donc 1929 est le point culminant , même si la crise couvait bien avant
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Re: notion de race

Message par Dédé 95 le Mar 25 Nov - 12:34

Exact, mais la propagande nazie sur la crise, en particulier la dévaluation du deutch mark n'a pas eu lieu en 29 mais bien avant, Mein Kampf n'a pas été écrit en 29, c'est ce que je voulais expliquer!

L'hyperinflation de la République de Weimar dans les années 1923 et 1924 est une des conséquences de la défaite de l'Allemagne en 1918. D'un côté, les exigences de réparations des dommages de guerre ont fait peser un poids très lourd sur l'économie allemande, au point que certains commentateurs ont parlé de « dépeçage de l'économie allemande par les Alliés » . D'autre part les gouvernements et les forces économiques allemandes ont développé des méthodes de financement et des spéculations qui ont aggravé la situation. En 1924, l'argent perdait son pouvoir d'achat d'heure en heure. Il fallait le dépenser immédiatement avant que sa valeur ne soit dépréciée
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation_de_la_R%C3%A9publique_de_Weimar
.
Very Happy


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Re: notion de race

Message par loli83 le Mar 25 Nov - 12:54

ok pour l'allemagne ! mais au niveau mondial , le crash c'est bien 1929

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Re: notion de race

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