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Un rapport sénatorial prône les statistiques ethniques !

Tibouc
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Message par Tibouc le Dim 23 Nov 2014 - 4:40

Misère et décadence de nos politiciens qui ne savent plus quoi inventer comme inepties !
Voici qu'une sénatrice du parti Europe Ecologie (toujours prompt à défendre le communautarisme), Esther Benbassa, et un sénateur de l'UMP (les inventeurs de la "laïcité positive", sic), Jean-René Lecerf, viennent de nous pondre un rapport préconisant (entre autre) la mise en place de statistiques ethniques.

Source

Pourquoi cela pose problème ?

Premièrement, parce que ça va à l'encontre d'un principe fondateur de la République française : l'indivisibilité du peuple. Selon ce principe, les individus ont des caractéristiques à titre privé, mais pas en tant que citoyens. Tous les citoyens français sont égaux sans distinction de race et d'origine, c'est comme ça depuis 1789. Créer des statistiques ethniques amènerait les gens à se définir publiquement non plus comme citoyens, mais comme "noirs", "blancs", "arabes", "asiatiques", etc. On nous dit que les statistiques ne serait pas sur la couleur de peau mais sur "le lieu de naissance des parents et la nationalité antérieure", mais ça ne change rien au fond du problème* ! Car ça revient bien à établir une distinction publique entre les français dits "de souche" et les français dits "issus de l'immigration". C'est donc une rupture de l'égalité républicaine ! Si on accepte ce principe, on se dirige vers une société communautarisée, à l'américaine ; pays dans lequel d'ailleurs malgré (ou peut-être à cause...) de l'existence de statistiques ethniques la discrimination raciale est très forte, preuve que ça ne règle rien du tout !

Deuxièmement, l'enfer est pavé de bonnes intentions ! Quand bien même ce serait soi-disant pour lutter contre la discrimination, rien n'empêcherait demain l'extrème-droite de se servir des futures statistiques ethniques pour stigmatiser.

Troisièmement, la mise en place de telles statistiques est une usine à gaz ! En effet, dans quelle catégorie placer les personnes métisses et/ou aux origines diverses ? Il faudrait alors créer des dizaines de sous-catégories. Cela créerait un casse-tête incompréhensible qui n'avancerait à rien !

Voir ICI un article dont je partage entièrement les propos ; également sur les critiques des autres mesures préconisées par les 2 sénateurs : l'enseignement du "fait religieux" à l'école et les carrés confessionnels dans les cimetières, et sur la conclusion de l'article sur le réveil nécessaire de la gauche républicaine face aux anti-républicains qu'ils soient de droite ou prétendument de gauche.

A voir aussi :
Cette vidéo d'un débat entre le sénateur UMP à l'origine de ce rapport et Alexis Corbière du Parti de Gauche.


Je trouve que Corbière se défend bien malgré l'insupportable journaliste Wendy Bouchard qui lui coupe sans cesse la parole et s'affiche clairement en faveur des statistiques ethniques.
En outre, le mini-sondage à la fin est plutôt rassurant car il semble montrer que la grande majorité des français est en faveur du principe d'égalité des citoyens sans distinction de race et d'origine.

*De toutes façons, la proposition que les statistiques ethniques se fasse sur la nationalité des parents et la nationalité antérieure n'est qu'une concession face aux nombreuses critiques. Lecerf dit clairement dans la vidéo qu'il s'est censuré et qu'il souhaite aller "plus loin" (donc créer des statistiques sur la couleur de peau).

Voilà ! C'était mon coup de gueule du jour !!! GRRRR !
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Message par Invité le Dim 23 Nov 2014 - 7:48

Pour le fond, je suis d'accord, mais pas sur l'interprétation du mot ethnique: une ethnie n'est pourtant pas une race, que je sache ???  Ça se rapporte à une langue et une culture, pas à une race.   Ce sera donc un "peul" par exemple, et pas un "noir".
S'ils ne savent même pas faire la différence, ça va être difficile de discuter...

Quoique je ne trouve pas qu'en soi, parle d'un "noir africain" soit injurieux ou dégradant.  C'est de le considérer comme inférieur qui est du racisme, ou attribuer un caractère psychologique à une couleur de peau.

Si on veut tout à fait éliminer la notion de "race", ce qui a l'air d'être la tendance, alors il faut aussi supprimer les mots "racisme" et encore plus "antisémitisme", puisque ces termes désignent un groupe humain qui aurait des caractéristiques différentes des autres.
Donc: plus de "races humaines", plus de "racisme".  On dit comment, alors, si, en plus on ne peut pas mentionner le pays d'origine ou la langue (=ethnie) ?

C'est la mauvaise utilisation de ces notions qu'il faut condamner, pas la notion de race ou d'ethnie ou de religion: celles là sont des données objectives: chacun se définira lui même selon ces critères.  Déclarer: "je suis une belge de race caucasienne, agnostique de culture catholique" ne me gêne pas du tout.  Pas de fierté ou de honte pour aucun de ces critères, pas plus que donner la couleur de mes yeux.

Quant aux extrémistes de droite, ne t'inquiète pas Tibouc: ils possèdent déjà ces statistiques, et ils les manipulent comme ils veulent, exagérant et manipulant les chiffres comme cela les arrange.

En fait, après une petite recherche, je confirme qu'elles existent aussi officiellement, depuis fort longtemps, avec une grande précision, voir ICI

Ces statistiques ne sont donc pas nouvelles, alors, qu'est ce qui différencie les statistiques dont tu parles, et les anciennes ?  Elles seraient établies sur des bases différentes ?

Qu'elles soient impossibles à établir, là je suis d'accord, et qu'elles risquent d'être mal utilisées, aussi, mais c'est déjà le cas.   Alors confused


L'article

Je ne suis pas d'accord avec tout.
Par exemple:
Comme le rappelle la philosophe Catherine Kintzler :

"En parlant de 'fait religieux', on invite chacun à s’y inscrire, à refluer sur une appartenance et on néglige du même coup ceux qui n’ont pas de religion, on les regarde comme des mutilés de la pensée ! Ainsi manipulée, la notion de 'fait religieux' installe une inégalité morale entre les personnes."

Si l'on ne doit exclure les religions des savoirs, il convient donc de les regarder comme des mythologies (comme on le fait avec la mythologie grecque) et non comme des croyances. Cela permet donc de les critiquer comme des pensées et non des faits indépassables.
phrase rouge: il suffit de leur donner un autre nom, et le problème est réglé.  Et aussi mettre les religions sur le même pied que les philosophies.  Par contre je suis tout à fait d'accord avec la phrase que j'ai mise en vert.
D'une part, les identitaires s'en serviront pour mieux stigmatiser les étrangers ou les Français d'origine étrangère. Que feront-ils demain de telles statistiques si ce n'est compter ceux qui commettent des agressions ou ceux qui sont déjà en prison ?  
mais ils le font déjà !  Il suffit de lire Dan, qui nous les ressort à la moindre occasion.  Puisqu'elles existent, ce sont en effet des données "objectives".  Si elles n'existaient pas, on pourrait inventer n'importe quoi et la situation serait peut-être encore pire puisque les chiffres seraient invérifiables.  Tout dépend aussi de sur quelle critères les statistiques sont faites...  J'ai une très lointaine ascendance espagnole et j'en ai un peu le type: serais-je classée dans la catégorie "d'origine espagnole" ?  Ou alors ils considèrent seulement les deux dernières générations ?

Donc je repose la question: qu'y a-t-il de NOUVEAU dans ce "scoop" ?  (C'est une question, hein: je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de nouveau)
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Message par loli83 le Dim 23 Nov 2014 - 11:03

ce qu'il y aurait  de nouveau si ces propositions étaient adoptées c'est que ces statistiques seraient officielles et non pas officieuses comme c'est le cas maintenant

et donc idéologiquement ce serait renier les principes de la République Française comme l'explique Tibouc

après bien sûr dans les faits , officielles ou officieuses , il peut y avoir beaucoup de détournements ou d'interprétations si on tient compte ou non de ceci ou de cela , ou même quand on avance des chiffres carrément faux qui ne proviennent pas des statistiques réelles contrairement à ce qui est avancé par l'un ou l'autre
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Message par Invité le Dim 23 Nov 2014 - 11:31

et celle qu'on lit sur internet, et viennent d'un institut, ce n'est donc pas officiel ?

Est-ce que par exemple il y aura une mention sur la carte d'identité (éventuellement masquée, dans la puce) ? Ça serait grave. Entre savoir qu'il y a X% venant du Maroc, et savoir qu'Untel est originaire du Maroc, il y a une énorme différence.

Mais ici on parle de statistiques.

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Message par loli83 le Dim 23 Nov 2014 - 11:40

leela a écrit:et celle qu'on lit sur internet, et viennent d'un institut, ce n'est donc pas officiel ?

et bien non ce n'est pas officiel

sinon pourquoi les propositions des élus pour que cela le devienne
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Message par Invité le Dim 23 Nov 2014 - 11:42

ok, merci.

Désolée pour mes bêtes questions, mais n'étant pas française, je ne sais pas comment ça marche chez vous *






* NB chez moi non plus d'ailleurs... j'y comprend strictement rien, à la politique PTDR
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Message par Dédé 95 le Dim 23 Nov 2014 - 11:45

Sans compter que cette proposition de loi est la réactivation de celle de 2007  basée sur, je cite Wiki:
La procédure établie par l'article 13 de la loi, modifiant l'article L111-6 du CESEDA, a pour origine l'amendement de Thierry Mariani permettant aux demandeurs de visas dans le cadre du regroupement familial, ressortissants de pays dont l'état civil présente des carences, de faire la preuve de leur filiation biologique avec un parent résidant en France au moyen d'un test génétique. Le député Thierry Mariani a fait valoir pour défendre son amendement que de tels tests ADN étaient pratiqués par 11 pays européens et qu'ils se basaient sur le volontariat.

Cette partie de la loi a été qualifiée de « détail » par François Fillon, qualification qui a été critiquée, notamment au Parti socialiste, en raison de l'usage de ce terme par Jean-Marie Le Pen. D'autres rapprochements avec le nazisme ou le régime de Vichy ont été faits.

Le projet de loi Hortefeux a subi une vive opposition lors de son passage devant le Sénat, qui a profondément modifié le texte de loi, notamment sur les tests ADN. Les tests ADN, rejetés dans un premier temps en commission, ont ensuite été adoptés, mais ceux-ci seront facultatifs, expérimentaux (dix-huit mois seulement), et réservés à l'établissement de la filiation envers la mère pour ne pas établir incidemment que le père ne serait pas le père biologique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_fran%C3%A7aise_du_20_novembre_2007_relative_%C3%A0_la_ma%C3%AEtrise_de_l%27immigration,_%C3%A0_l%27int%C3%A9gration_et_%C3%A0_l%27asile

Sur quelle base morale on voudrais interdire l'accès au droit fondamental de travailler pour vivre, car le problème est bien là.
Que n'a t-on pas entendu l'expression: "Des émigrés oui, mais dans la mesure ou il y a du travail pour les Français!" et cela de la part, aussi, de personnes par ailleurs  opposées au racisme.

Là aussi, l'histoire est à prendre en compte, aujourd'hui de simple stats, demain une marque sur les pièces d'identités ? Triste souvenir pour nous Français.
On classe les gens au faciès, il ne faut pas se voiler la face, alors demain lors d'un controle d'identité, ou lors d'une demande d'embauche, imaginez!
Je vous invite à lire cet article de Wiki:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Statistiques_ethniques
----------------------
Quand à la religion à l'école NON, nous sommes dans un pays avec un état laic, ou il est précisé que le religieux est affaire "privé", on enseignerait quoi à l'école? Que Noé a sauvé l'humanité? Et de quel droit on n'enseignerait pas aussi que nous sommes des descendants d'Alien ? faut pas faire de jaloux Rael est une religion comme une autre et aussi ridicule qu'une autre!
La spiritualité est autre chose, c'est une conviction philosophique qui ne concerne pas l'école de la République, Une et Obligatoire!
Sauf pour les tenants de la "laicité positive" ou la laicité style Carcopino!


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Message par loli83 le Dim 23 Nov 2014 - 12:00

Leela pour que ce genre de statistiques soient officielles , il faudrait déjà que la loi les prévoit et les autorise , et ensuite il faudrait que ce soit un organisme désigné et mandaté par l'état qui les établisse

pour l'enseignement de la religion à l'école , je suis contre aussi , mais aussi pour la raison que je trouve qu'il faut respecter les opinions et même les croyances de chacun ,
la remise en cause de ses croyances est une bonne chose , mais vouloir le faire pour des enfants de l'école primaire et même du collège c'est bien trop tôt , cela ne fait que les perturber inutilement par rapport aux enseignements ( quels qu'ils soient ) reçus de leurs parents ,

remettre tout en cause ( sans forcément abandonner ) n'est valable qu'à l'adolescence et cela peut très bien se faire en dehors de l'école , c'est juste le principe général de la philosophie qu'il faut enseigner à l'école à ce moment là
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Message par troubaa le Dim 23 Nov 2014 - 12:21

La censure de la bien-pensance dans toute son oeuvre qui préfère la politique de l'autruche à la politique du savoir. Evil or Very Mad  

Dans les statistiques officielles on demande bien si on est un homme ou une femme, suivant les mêmes principes cela va à l'encontre des principes fondateurs de la République. Pourquoi est ce que cela n’offusque personne ?

Le problème n'est pas la statistique mais ce que l'on en fait. L’extrême droite se sert de l'absence de statistique pour en inventer une et créer une peur reposant sur des fantasmes et non une réalité.  Est-ce mieux ? je ne le pense pas.

Et je ne vois pas bien en quoi connaitre la réalité ferait monter l'extrême droite. Ce serait ce la préconisation de la politique du mensonge ?

Il n'est pas question ici de créer des discrimination ni de donner plus de droit à certain plutôt mais de savoir. Le Savoir n'est pas contraire aux principes fondateurs de la République que je sache.

J'ai toujours beaucoup de mal avec cette obscurantisme qui es de dire "oh la la cachez moi cette vérité que je ne saurais connaitre".
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Message par loli83 le Dim 23 Nov 2014 - 12:30

troubaa a écrit:Dans les statistiques officielles on demande bien si on est un homme ou une femme, suivant les mêmes principes cela va à l'encontre des principes fondateurs de la République. Pourquoi est ce que cela n’offusque personne ?

je ne dirais pas que ça m'offusque ( rien ne m'offusque , mais certaines choses me révoltent ) , mais je dirais que je suis contre , il ne devrait pas y avoir cette distinction , mais en fait c'est le sexe seulement qui est demandé , c'est légèrement différent que de demander : "êtes vous un homme ou une femme ?" (voir notre débat sur la théorie du genre )

d'ailleurs ici Tibouc n'a pas rendu cette précision obligatoire
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Message par troubaa le Dim 23 Nov 2014 - 15:48

il existe des stat sur le poids, la taille, la couleur des cheveux, sur gaucher/droitier etc

Il y a a des tabous idéologiques que je ne comprends absolument pas, comme si certaines différences étaient naturelles et d'autres devait être cachées.

Pour moi l’être humaine et différent et varié, vouloir cacher cette diversité est stupide.

Serait-ce du dénie de réalité ?
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Message par Dédé 95 le Dim 23 Nov 2014 - 16:58

Haut Parleur La France aux Français!
- Mais comment les reconnaitre?
- Y a qu'a voter une loi qui permet de les reconnaitre, le droit du sang et du sol , c'est fondamental et naturel!
- Mais quand même vous allez loin!
- Et alors ils nous ont virés de l'Algérie, qu'ils y reste!

Jamais entendu une telle conversation Troubaa? Sage


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Message par troubaa le Dim 23 Nov 2014 - 18:03

si !
Quel rapport ?
tu entends ce genre de phrase alors que les stat ethnique sont interdites... où est l'efficacité de l'interdiction ?
Quel rapport avec le droit du sol et du sang ? Aucun.

Pourquoi voudrais tu que si les stat existent tu l'entendent encore plus ? Tu as des exemples dans d'autres pays qui sont devenus plus racistes parce que le droit de savoir est autorisé ?

Tu vas devenir raciste parce que des stat ethnique existent ? non. alors pourquoi ce qui est valable pour toi ne le serait pas pour les autres ? tu te crois "supérieur" ?

Tu prends des concitoyens pour des cons qui ne savent pas regarder qui se promènent dans la rue. Si des stats ethniques existent au lieu d'avoir une "impression" ils auront une information. C'est nettement plus sain. Cela évite les discours farfelue. Le théorie du complot. De l'envahisseur. Regarder la vérité en face n'a jamais créé de problème. Cela permet de savoir et non d'imaginer !

Idéologie gauchiste : il faut prendre les gens par la main  les déresponsabilisés parce qu'ils ne sont pas assez doués pour réfléchir par eux même. C'est cela le fond du problème : croire que l'Etat doit être le guide de la société. La déresponsabilisation de l'individu. L'aliénation de l'individu. Comme au temps des religions qui dictaient ce que l'on avait le droit de savoir ou non. Maintenant pour certains c'est l'Etat qui devrait édicter ce genre de règle. Je ne suis pas d'accord.

Les principes fondamentaux de la République n'interdisent pas de savoir !


Dernière édition par troubaa le Dim 23 Nov 2014 - 18:19, édité 1 fois


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Message par Invité le Dim 23 Nov 2014 - 18:11

Si des stats ethniques existent au lieu d'avoir une "impression" ils auront une information.
j'ai essayé d'exprimer cela, mais je ne trouvais pas les mots. Surtout qu'en plus il existe déjà des chiffres, mais sont ils justes ? Note que rien ne garanti que ceux de l'Etat le seront...
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Message par Dédé 95 le Dim 23 Nov 2014 - 18:28

Troubaa a écrit:Quel rapport ?
tu entends ce genre de phrase alors que les stat ethnique sont interdites... où est l'efficacité de l'interdiction ?
Quel rapport avec le droit du sol et du sang ? Aucun.
Une chose est sure tu n'a pas lu, ou tu ignore les attendus de cette proposition de loi, mon post N°7
Alors je cite un paragraphe qui concerne la France:
À la suite de cette censure du Conseil constitutionnel, l'INED et l'INSEE ont décidé de retirer leur question sur la couleur de la peau6.

Toutefois, s'il est exact que le recensement de population, tant qu'il est obligatoire, ne permet pas le recueil d'information sur la religion ou l'origine ethnique, toute enquête non obligatoire peut le faire. Ainsi, contrairement à une idée reçue, comme le rappelle François Héran, directeur de l'Ined, il est permis depuis longtemps de poser des questions « sensibles » dans une enquête de la statistique publique, c’est-à-dire une question risquant de faire apparaître directement ou indirectement des appartenances (réelles ou supposées) à un parti politique, un syndicat, une religion, une race, une orientation sexuelle. Poser de telles questions n’est possible qu’à une double condition : « que la question soit pertinente pour le questionnaire (proportionnée aux objectifs poursuivis) et que les répondants donnent leur accord exprès, c’est-à-dire signé (la signature étant apposée non pas sur le questionnaire, qui perdrait ainsi son caractère anonyme, mais sur une feuille à part présentée par l’enquêteur) »
Les Statistiques Ethniques:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Statistiques_ethniques
J'ai souligné ce qui me parait primordiale!


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Message par gaston21 le Dim 23 Nov 2014 - 18:59

Je n'ai à priori rien contre l'établissement de ces statistiques. On saurait au moins de quoi on parle. Le problème n'est pas là. Qui nous prouve d'ailleurs que ces statistiques iraient à l'encontre des personnes concernées? De nos jours, on nous sort des chiffres à la mesure de ce qu'on veut prouver. Dans la perspective de l'évolution d'un pays, il est même intéressant d'observer les mouvements de population.
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Message par Tibouc le Dim 23 Nov 2014 - 19:13

troubaa a écrit:La censure de la bien-pensance dans toute son oeuvre qui préfère la politique de l'autruche à la politique du savoir. Evil or Very Mad  
Non. Je préfère la République Une et Universelle à une société communautariste style Etats-Unis.
La question n'est pas l'ignorance contre le savoir mais quelle société on veut : une société où on est un citoyen avant tout ou une société où on est avant tout un blanc, un noir, un arabe.

Dans les statistiques officielles on demande bien si on est un homme ou une femme, suivant les mêmes principes cela va à l'encontre des principes fondateurs de la République. Pourquoi est ce que cela n’offusque personne ?

Le problème n'est pas la statistique mais ce que l'on en fait. L’extrême droite se sert de l'absence de statistique pour en inventer une et créer une peur reposant sur des fantasmes et non une réalité.  Est-ce mieux ? je ne le pense pas.

Et je ne vois pas bien en quoi connaitre la réalité ferait monter l'extrême droite. Ce serait ce la préconisation de la politique du mensonge ?

Il n'est pas question ici de créer des discrimination ni de donner plus de droit à certain plutôt mais de savoir. Le Savoir n'est pas contraire aux principes fondateurs de la République que je sache.

J'ai toujours beaucoup de mal avec cette obscurantisme qui es de dire "oh la la cachez moi cette vérité que je ne saurais connaitre".
Sauf que la "vérité" n'existe pas en soi mais est construite sur des définitions.
Or s'il est assez facile (quoiqu'il existe comme pour tout des cas-limites) de définir si quelqu'un est un homme ou une femme, définir de quelle origine ethnique est quelqu'un est très problématique pour beaucoup de gens métis ou aux origines diverses et les classer dans une catégorie est nécessairement arbitraire*. Et il fallacieux de croire que la façon dont on définit "l'ethnie" de quelqu'un est exempt d'idéologie.

De plus, comme le dit Alexis Corbière, connaître cette "vérité" n'a de sens que si ensuite on met en place des quotas. Et là c'est là "discrimination positive" (bonjour l'oxymore !) à l'américaine, et plus du tout la République française universaliste.
La discrimination ce n'est pas une atteinte contre l'Autre mais au contraire une atteinte contre le Même ! Discriminer c'est non pas "rejeter la différence" (comme disent les gauchistes bien-pensants comme Benbassa) mais refuser de considérer l'autre comme un égal, et par là même porter atteinte à la République Une et Indivisible. C'est pour cette raison là, et pour cette raison seulement, qu'il faut combattre la discrimination. Et on ne le fait pas en distinguant les français issus de l'immigration mais au contraire en affirmant qu'ils sont des français comme les autres.

*J'ai une amie réunionnaise qui a des origines africaines, malgaches, chinoises et indiennes. Alors, de quelle ethnie fait-elle partie ? Dans quelle catégorie tu la classes ?
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Message par loli83 le Lun 24 Nov 2014 - 12:39

oui Tibouc ! cheers
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Message par troubaa le Lun 24 Nov 2014 - 17:36

Je ne pense pas que ce soit les stat ethnques qui provoquent le communautarisme.

Des stat ethniques n'ouvrent pas obligatoirement aux quota meme si elles ouvrent la possibilité. Et l'application de quota n'est pas obligatoirement le communautarisme et peuvent meme permettre de lutter contre le communautarisme.

Comme toujours en France des que quelque chose de nouveau apparaît on y voit le diable.


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Message par Le Repteux le Lun 24 Nov 2014 - 17:42

Il y a toujours un bon et un mauvais côté à une même médaille.


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Message par Dédé 95 le Lun 24 Nov 2014 - 18:28

Troubaa, si en 41 il n'y avait pas eu de statistique d'établies sur qui est juif , comment la police française aurait réalisées ses rafles, par le facies? par l'assiduité à la synagogue?!
Certains ont falsifiés leurs papiers pour laisser croire qu'ils étaient de bon français bien catholiques, et si possible pas trop de gauche, il en est resté quelque chose!
Soyons sérieux, réfléchies et ne jouons pas avec le feu!
Aujourd'hui qu'elle importance que sur ta carte d'identité il y ait ta religion ou tes origines, aucune!
Demain?


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Message par troubaa le Lun 24 Nov 2014 - 18:41

tu marques un point sur le fond
Mais ,nous ne sommes plus en 41 (et j'espere que cela ne se reproduira plus)
Et juif est une relifion


D


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Message par Dédé 95 le Lun 24 Nov 2014 - 18:57

Excès d'optimisme?
Je voudrais bien te croire!


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Message par Tibouc le Lun 24 Nov 2014 - 19:28

troubaa a écrit:Comme toujours en France des que quelque chose de nouveau apparaît on y voit le diable.
Pour reprendre l'argument de dédé, t'aurais dit ça à l'apparition du NSDAP en 1920 ?

(Un point Godwin pour moi ! Rolling Eyes )

Ce que tu considères comme du conservatisme, moi j'appelle ça avoir des valeurs...
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Message par Le Repteux le Lun 24 Nov 2014 - 19:46

Troubaa, une relifion, c'est synonyme de troufion? Je sors !


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Message par gaston21 le Mar 25 Nov 2014 - 11:13

Les statistiques ethniques, ça aiderait peut-être en certains cas, non? Mais non, tout le monde, il est beau, tout le monde il est gentil...

http://www.bienpublic.com/edition-cote-de-nuits/2014/11/25/vols-de-cuivre-les-gendarmes-investissent-5-camps-de-roms
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Message par loli83 le Mar 25 Nov 2014 - 13:19

c'est sûr que les roms se sont bâtis eux même une affreuse réputation ,
plusieurs fois j'ai été leur victime : vol d'argent par piratage de carte bleue , tentative de vol de voiture , effraction et vol à mon domicile , vol de vélo , malgré tout ça je pense qu'il ne faut pas généraliser ,certains d'entre eux doivent être honnêtes ,

par contre je pense qu'il serait nécessaire au niveau de la loi de pouvoir sévir plus efficacement contre les voleurs roms ( ou étrangers en général ) pris en flagrant délit de vol , mineurs ou pas
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Message par gaston21 le Mar 25 Nov 2014 - 17:12

Le racisme, on le voit à l'oeuvre aux USA, avec des affaires criminelles comme celle de Ferguson. Chez nous, reconnaissons que ce n'est pas un problème vital. A force de vouloir en faire quelque chose d'essentiel, on obtient l'effet inverse. C'est ce que je reproche à SOS Racisme. La moindre parole de travers et vous êtes accusés des pires intentions. "Viens par là, Mamadou...Miam miam?"
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Message par Invité le Mar 25 Nov 2014 - 20:23

Aujourd'hui à 22h40 sur FR2
L'ENQUÊTE QUI DÉRANGE

John Paul Lepers est convaincu que l'idée reçue selon laquelle «plus il y a d'immigrés, plus il y a de délinquance» est vraie. Pour en être sûr, il veut vérifier. A l'aide du recensement de l'INSEE et des statistiques du ministère de l'Intérieur, il se rend dans les communes qui comptent le plus d'immigrés, comme Aubervilliers. Les écarts de délinquance y sont tels qu'il doit changer de méthode. Il compare alors la délinquance dans deux agglomérations : Montbéliard, au très fort taux d'immigration, et Caen, quasiment sans immigrés. Les résultats sont les mêmes. Avec l'aide de statisticiens et de spécialistes de la criminalité, il démontre que le lien entre immigration et délinquance n'est pas vérifié..


enquête qui dérangera surtout Dan, qui nous bassine depuis des années avec ses statistiques sorties de Dieu sait où qui "prouveraient" que 70% et bla bla...

Tiens on dirait qu'il y a quand même déjà des statistique officielles, puisque l'INSEE est bel et bien un organisme d'état.... Je ne comprends plus rien, là... confused

Extrait de leur site:

Le statut de l'Insee

L'Institut national de la statistique et des études économiques (Insee) est une direction générale du ministère de l'Économie et des Finances.
Il s'agit donc d'une administration publique, dont les salariés sont des agents de l'État, qu'ils aient ou non le statut de fonctionnaire. L'Insee est soumis aux règles de la comptabilité publique ; les crédits dont il dispose figurent au budget général de l'État.


scratch alors, finalement sékoi: des statistique officielles, ou non ?
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Message par Dédé 95 le Mar 25 Nov 2014 - 20:55

Leela, le problème n'est pas dans les chiffres, le problème est dans leur interprétation, au plus simple des statistiques!
Par ailleur l'état, en particulier on le voit avec les chiffres (et non les stats ) des personnes en prison, n'a pas le droit de les publier!

Il est facilement compréhensible que le ministère de l'intérieur répertorie ses hôtes, non?
Rien que pour la nourriture...si il sait pas combien ils sont....Very Happy


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Message par Tibouc le Mar 25 Nov 2014 - 21:18

Leela a écrit:Aujourd'hui à 22h40 sur FR2
L'ENQUÊTE QUI DÉRANGE

John Paul Lepers est convaincu que l'idée reçue selon laquelle «plus il y a d'immigrés, plus il y a de délinquance» est vraie. Pour en être sûr, il veut vérifier. A l'aide du recensement de l'INSEE et des statistiques du ministère de l'Intérieur, il se rend dans les communes qui comptent le plus d'immigrés, comme Aubervilliers. Les écarts de délinquance y sont tels qu'il doit changer de méthode. Il compare alors la délinquance dans deux agglomérations : Montbéliard, au très fort taux d'immigration, et Caen, quasiment sans immigrés. Les résultats sont les mêmes. Avec l'aide de statisticiens et de spécialistes de la criminalité, il démontre que le lien entre immigration et délinquance n'est pas vérifié..


enquête qui dérangera surtout Dan, qui nous bassine depuis des années avec ses statistiques sorties de Dieu sait où qui "prouveraient" que 70% et bla bla...

Tiens on dirait qu'il y a quand même déjà des statistique officielles, puisque l'INSEE est bel et bien un organisme d'état.... Je ne comprends plus rien, là... confused

Extrait de leur site:

Le statut de l'Insee

L'Institut national de la statistique et des études économiques (Insee) est une direction générale du ministère de l'Économie et des Finances.
Il s'agit donc d'une administration publique, dont les salariés sont des agents de l'État, qu'ils aient ou non le statut de fonctionnaire. L'Insee est soumis aux règles de la comptabilité publique ; les crédits dont il dispose figurent au budget général de l'État.


scratch alors, finalement sékoi: des statistique officielles, ou non ?
Les statistiques officielles sur les étrangers sont autorisés. L'Etat français reconnaît bien sûr la distinction entre ceux qui ont la nationalité française et les autres.
Ce qui pose problème c'est de distinguer les français entre eux suivant leur origine.
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Message par Invité le Mar 25 Nov 2014 - 21:37

ah, ok... je comprends vite, quand on m'explique longtemps... Embarassed
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Message par Le Repteux le Mar 25 Nov 2014 - 22:00

Dédé a écrit:
Il est facilement compréhensible que le ministère de l'intérieur répertorie ses hôtes, non?
Rien que pour la nourriture...si il sait pas combien ils sont....
...et quelle couleur de nourriture ils mangent...


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Message par troubaa le Mer 26 Nov 2014 - 8:51

[quote="Tibouc"]
Leela a écrit:Aujourd'hui à 22h40 sur FR2
L'ENQUÊTE QUI DÉRANGE

John Paul Lepers est convaincu que l'idée reçue selon laquelle «plus il y a d'immigrés, plus il y a de délinquance» est vraie. Pour en être sûr, il veut vérifier. A l'aide du recensement de l'INSEE et des statistiques du ministère de l'Intérieur, il se rend dans les communes qui comptent le plus d'immigrés, comme Aubervilliers. Les écarts de délinquance y sont tels qu'il doit changer de méthode. Il compare alors la délinquance dans deux agglomérations : Montbéliard, au très fort taux d'immigration, et Caen, quasiment sans immigrés. Les résultats sont les mêmes. Avec l'aide de statisticiens et de spécialistes de la criminalité, il démontre que le lien entre immigration et délinquance n'est pas vérifié..

A voir absolument c'etait passionnant !
pemirere partie sur les stat de la délnquence entre les 2 villes
Deuxième partie : Sur nos peurs et préjugés.


_._._._._._._._._._._._


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Message par Invité le Mer 26 Nov 2014 - 9:16

je me suis endormie pour la seconde partie.  Tu peux résumer ?

Je vois qu'ils le rediffusent... à 4h du mat !  Mais je débranche ma TV la nuit, donc je ne pourrai pas enregistrer...
Je vais le demander à des voisins
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Message par troubaa le Mer 26 Nov 2014 - 10:18

moi aussi je me suis endormie dans la seconde partie.... j'ai juste vu le lien entre incivilité et peur de délinquance et peur tout simplement des "jeunes" une inteervenante a été jusqu'à dire "on ne va pas attendre de se faire casser la gueule par ces jeunes".

Meme si personne ne s'est jamais fiat casser la gueule

Apres me suis en dormi

Mais il doit etre visible sur le pluzz


_._._._._._._._._._._._


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Message par Invité le Mer 26 Nov 2014 - 12:07


Un rapport sénatorial prône les statistiques ethniques ! 0027

Mais il doit etre visible sur le pluzz
pas pour le moment en tous cas No
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Message par Dédé 95 le Mer 26 Nov 2014 - 13:12

Voilà le genre de racisme, je dirais plutot xénophobie, ordinaire!
Sarko vient de déclarer:
« Je m'étais dit que Rachida Dati, avec père et mère algérien et marocain, pour parler de la politique pénale, cela avait du sens », pour représenter « la France dans sa diversité ».
Bien sur les politiques s'en sont emparé, voilà ce qu'en dit Waukiez:
« Quand on a quelqu'un qui est l'incarnation de la méritocratie républicaine, qui part d'une famille modeste qui lui a inculqué des valeurs de travail, d'engagement, qui a gravi petit à petit tous les échelons de la République, qu'elle devienne un des grands ministres d'un gouvernement en occupant un poste aussi important que garde des sceaux, oui, cela a du sens. »
Et d'insister:
« Ce qu'a très bien dit Nicolas Sarkozy, c'est qu'effectivement cela a du sens, à un moment où il y a tellement de dénigrement de la communauté musulmane », [ Mme Dati] est « quelqu'un qui n'est pas dans la défense du communautarisme mais dans la défense de l'intégration républicaine, de l'assimilation ».

Pourquoi Sarko à spécifier les origines de cette dame, en précisant "pour parler de la politique pénale"? Certes certes pas de procès d'attention, mais même si c'est pour justifier, comme le précise Wauquiez "partir d'une famille ordinaire", en effet , mais posons nous la question: En quoi faire une différence dans le type de famille? L'ascension sociale est donc reconnue par lui comme plus apte à exister chez ceux qui sont de naissance "moins ordinaire"?
J'ai déjà lu cela sur notre forum....
Il est beau le populisme!
Enfin je comprend, et approuve, la réponse de Bayrou:
« Lorsque vous parlez toujours des origines et de la couleur de la peau, d'une certaine manière, vous faites des catégories différentes de citoyens, et ce n'est pas ma vision des choses. [...] Je pense que ce que la France a de plus important, c'est de regarder les gens non pas en fonction de leur origine, mais de la citoyenneté qu'ils portent. »
La République Française ne reconnait que deux types de citoyens: Les Français et les Etrangers!


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Message par Le Repteux le Mer 26 Nov 2014 - 15:51

À Montréal, il y a maintenant 50% d'allophones, et ça continue de grimper. Pour l'instant, les jeunes préfèrent pratiquer l'anglais que le français à cause de leur consommation de la culture américaine. Ils vont peut-être changer d'idée une fois devenus plus vieux, mais l'anglais est en train de devenir la norme mondiale, alors je ne pense pas que le français regagne le terrain perdu. Il semble qu'il y ait moins de xénophobie ici que chez vous, mais c'est peut-être parce que les allophones trouvent autant de travail que les francophones, ou parce que le coût de la vie est un peu moins cher. Ça prend du temps pour que les différents groupes sociaux se fondent en un seul groupe, mais c'est ce qui s'est toujours passé dans l'histoire. Peut-être que ça va prendre moins de temps ici parce que les structures sont plus jeunes donc moins rigides, mais peut-être pas!


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Message par gaston21 le Mer 26 Nov 2014 - 18:44

J'ai vu l'émission dont parle Leela. La délinquance est surtout le produit du manque de travail et de la désespérance des jeunes . L'exemple de Caen m'a cependant interpellé. Peu d'immigrés mais un taux de délinquance élevé. Beaucoup d'étudiants qui semblent "tuer leur ennui". Peut-être faudrait-il s'interroger en profondeur sur notre système d'éducation. Quel est le nombre de "vrais" étudiants, de ceux qui bossent vraiment , qui "arrachent"? Dijon est une ville étudiante. Ca sent rarement la sueur du côté des Facs...
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Message par Invité le Mer 26 Nov 2014 - 19:44

il est temps de se rendre compte que la délinquance ne dépend ni de l'origine, ni de la religion, mais de l'éducation, des conditions de vie difficiles, du peu d'espoir dans l'avenir...
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Message par Tibouc le Jeu 27 Nov 2014 - 2:58

Dédé 95 a écrit:Voilà le genre de racisme, je dirais plutot xénophobie, ordinaire!
Sarko vient de déclarer:
« Je m'étais dit que Rachida Dati, avec père et mère algérien et marocain, pour parler de la politique pénale, cela avait du sens », pour représenter « la France dans sa diversité ».
Bien sur les politiques s'en sont emparé, voilà ce qu'en dit Waukiez:
« Quand on a quelqu'un qui est l'incarnation de la méritocratie républicaine, qui part d'une famille modeste qui lui a inculqué des valeurs de travail, d'engagement, qui a gravi petit à petit tous les échelons de la République, qu'elle devienne un des grands ministres d'un gouvernement en occupant un poste aussi important que garde des sceaux, oui, cela a du sens. »
Et d'insister:
« Ce qu'a très bien dit Nicolas Sarkozy, c'est qu'effectivement cela a du sens, à un moment où il y a tellement de dénigrement de la communauté musulmane », [ Mme Dati] est « quelqu'un qui n'est pas dans la défense du communautarisme mais dans la défense de l'intégration républicaine, de l'assimilation ».

Pourquoi Sarko à spécifier les origines de cette dame, en précisant "pour parler de la politique pénale"? Certes certes pas de procès d'attention, mais même si c'est pour justifier, comme le précise Wauquiez "partir d'une famille ordinaire", en effet , mais posons nous la question: En quoi faire une différence dans le type de famille? L'ascension sociale est donc reconnue par lui comme plus apte à exister chez ceux qui sont de naissance "moins ordinaire"?
J'ai déjà lu cela sur notre forum....
Il est beau le populisme!
Enfin je comprend, et approuve, la réponse de Bayrou:
« Lorsque vous parlez toujours des origines et de la couleur de la peau, d'une certaine manière, vous faites des catégories différentes de citoyens, et ce n'est pas ma vision des choses. [...] Je pense que ce que la France a de plus important, c'est de regarder les gens non pas en fonction de leur origine, mais de la citoyenneté qu'ils portent. »
La République Française ne reconnait que deux types de citoyens: Les Français et les Etrangers!
Et oui !
Rappelons nous que Sarko était POUR les stats ethniques et la "discrimination positive sur des bases ethniques" ! Wink
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Message par Invité le Jeu 27 Nov 2014 - 7:03

les banlieues avec ces HLM ne peuvent que créer de la délinquance, quelle que soit la nationalité des habitants. Les logements, trop petits et mal insonorisés ne permettent pas d'avoir des activités épanouissantes (musique, bricolage, jardinage, sport, observation de la nature...). Quand on a commencé à les construire, je les ai trouvé d'emblée invivables, inhumains. On y entasse des gens ayant peu de moyens, les immigrés pauvres ne connaissant même pas la langue du pays, alors les ados n'ont pas d'autres possibilités que de traîner en rue, ou de se protéger des intempéries dans les centres commerciaux, où de multiples tentations s'offrent à eux, augmentant encore leur rancoeur. Surtout s'ils sont en plus stigmatisés pour leur origine ethnique, leur avenir est bouché, et ils reportent leur rancune sur "la société", vis-à-vis de laquelle ils ne ne sentent pas solidaire. Ils n'auront donc pas de remords à voler...

On ne dégrade pas sa propre maison, même misérable, mais les HLM sont des monstres anonymes dépourvus d'âme. Ce sont des fabriques de racaille... pour lesquelles j'ai beaucoup de compassion: ce sont des victimes. Bien sûr je ne généralise pas, et je n'accepte pas leur comportement ! Il s'agit juste d'une "plus grande proportion qu'ailleurs".
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Message par loli83 le Ven 28 Nov 2014 - 0:17

tes propos sont justes leela , sauf en ce qui concerne la taille des logements HLM, pour les familles ils sont très grands , bien souvent une chambre pour chaque enfant , et quand les enfants grandissent et s'en vont , les parents ont bien du mal pour obtenir qu'un un logement plus petit leur soit attribué
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Message par Invité le Ven 28 Nov 2014 - 7:09

ah tant mieux, mais ce n'est pas le cas de quelques uns que j'ai pu voir en visitant des familles... plusieurs enfants par chambre et parfois les parents dormant dans le salon, une isolation acoustique déplorable. C'était peut-être les premiers construits ? Ou alors les familles qui n'ont pas pu obtenir plus grand ?
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Message par loli83 le Ven 28 Nov 2014 - 10:23

ou alors de la sous location en dehors des règles , ça existe aussi fréquemment dans ces milieux
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Message par Invité le Ven 28 Nov 2014 - 12:17

ok, mais quelle qu'en soit la raison, les ados et jeunes adultes vivant chez leur parents en souffrent...
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Message par troubaa le Ven 28 Nov 2014 - 12:54

Peut-on faire remarquer (et pour en revenir au sujet) que la gestion des hlm est faite par des organismes publiques ou parapublique dans leur immense majorité.

Et que peut être des statistiques ethniques pourraient permettre de gérer des quotas de population dans un secteur et d'éviter "d'entasser" des populations similaires dans leur origine et de créer un sentiment de rejet (on nous entasse on nous parc) et de racisme (que des étrangers on n'est plus en France)

Plutôt que de créer des ghettos de noirs, d'arabes ou de chinois, à l'américaine, on pourrait peut être mélanger l'ensemble des populations résident sur un territoire, afin que chacune de ces populations se connaissent mieux et donc se comprennent mieux.

Bien sur on peut prendre les statistiques ethniques comme l'horreur absolu (hitler and co) comme souvent quand une évolution apparaît en France (c'est la mentalité actuelle du rejet systématique et de la peur) ou on peut peut aussi les voir comme un moyen de lutter contre le racisme en évitant des concentrations trop fortes d'un type de population au même en droit. (cela pourrait etre un immeuble, un quartier une ville, une region...)

Une fois de plus la connaissance d'éléments peut permettre d'améliorer les choses si l'on est bon.
et effectivement si l'on est mauvais cela peut engendrer une aggravation des choses.

Donc après réflexion pour moi être pour ou contre les statistiques ethniques n'a que peu d’intérêt. Ce qui compte c'est pourquoi en faire. Quel est le but recherché.
Alors on va se retrouver à nouveau avec ceux qui pensent qu’on est entouré de grand méchant qui nous veulent que du mal et d'autres qui vont penser que c'est un moyen, un outil, pour essayer d'améliorer le vire ensemble.



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Un rapport sénatorial prône les statistiques ethniques ! Empty Re: Un rapport sénatorial prône les statistiques ethniques !

Message par Dédé 95 le Ven 28 Nov 2014 - 13:54

Troubaa a écrit:Peut-on faire remarquer (et pour en revenir au sujet) que la gestion des hlm est faite par des organismes publiques ou parapublique dans leur immense majorité.

Et que peut être des statistiques ethniques pourraient permettre de gérer des quotas de population dans un secteur et d'éviter "d'entasser" des populations similaires dans leur origine et de créer un sentiment de rejet (on nous entasse on nous parc) et de racisme (que des étrangers on n'est plus en France)
En effet! Mais as-tu déjà) entendu parlé de la ségrégation par l'argent?
En 2008, 70 % de la population française pourrait, selon certaines sources, prétendre à l'admission en HLM mais ce chiffre devrait baisser courant 2009 ; 863 organismes HLM gèrent 4 456 000 logements sociaux, soit 17 % des résidences principales en France. Le plafond d'admission en HLM est de 1963 € de revenus mensuels en Île-de-France, 1706 € dans les autres régions, pour une personne seule en 20085. Toute personne admise en HLM bénéficie actuellement d'un droit au maintien, même si ses revenus augmentent. Un foyer percevant des revenus supérieurs de plus de 40 % au plafond d'admission pourra se voir imposer un surloyer modique (ce n'est qu'une possibilité offerte à l'organisme). Ce droit au maintien existe, entre autres, pour obtenir un minimum de mixité sociale au sein du parc HLM. 650 000 à 800 000 logements sociaux se trouvaient en sous-peuplement prononcé en 2002.
Ce n'est pas pour rien que l'on parle de logement sociaux, tiens je vais de ce pas aux HLM de Neuilly, il y a pas mal d'arabe...du qatar! Son maire était même un émigré hongrois!


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Message par troubaa le Ven 28 Nov 2014 - 15:07

reponse hs dédé


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