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Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

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komyo
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Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par komyo le Sam 1 Nov - 19:01

Imparable !



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gaston21
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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par gaston21 le Dim 2 Nov - 11:01

Il a une tête qui a trop chauffé, le mec! Si tous les pays démocratiques ont choisi les élections et non le tirage au sort, c'est bien la preuve que le tirage au sort est une fumisterie. Même chez les cannibales on choisissait son chef pour son courage, sa valeur, son expérience, et peut-être même parce qu'il connaissait les meilleures recettes pour assaisonner le missionnaire blanc!
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loli83
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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par loli83 le Dim 2 Nov - 11:39

gaston , ce que tu dis est valable pour les petits groupes , c'est autre chose au niveau national ou international
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Dédé 95
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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par Dédé 95 le Dim 2 Nov - 12:22

lola83 a écrit:gaston , ce que tu dis est valable pour les petits groupes , c'est autre chose au niveau national ou international
Je pense plutot que c'est le contraire, il est facile de tirer au sort parmi un groupe que l'on connait, dans un goupe éparse c'est une fumisterie!
Il se pose des problèmes avec ce tirage, quel légitimité du mandat à ce "désigné" du hasard, il va gouverner a quel titre et au nom de qui? QUI le supervisera? Quelle formation a-t-il reçu?
A quoi vont servir les assemblés de citoyens appelés "Parti"?
Si il ne fait pas l'affaire, au nom de quoi et qui va le destituer?
Qui aura établi le programme dévolu au tiré au sort? Et si il n'est pas d'accord, j'imagine l'anarchie!

Quand à la corruption, elle peut très bien apparaitre ...après!


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Le Repteux
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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par Le Repteux le Dim 2 Nov - 14:13

Je suis d'accord avec Gaston, selon moi, les dirigeants sont surtout là pour diriger, et non pour gérer. La cohésion a besoin de hiérarchie. C'est comme ça chez les animaux, mais chez nous, ça produit nécessairement de la corruption. Que faire? Je propose qu'on élise un roi tous les ans, qu'il ait le dernier mot sur tout, qu'on puisse le révoquer par sondage n'importe quand, et qu'il n'y ait que des fonctionnaires pour gérer le gouvernement. Les projets de loi seraient proposés par nous, votés par sondage web, et le roi pourrait les refuser, mais en risquant d'être révoqué.

Ici, c'est Lola la reine pour l'instant. Il y aura un sondage royal le premier janvier. Les mises en candidatures commencent maintenant. Vous êtes élus pour un an avec tous les pouvoirs, mais c'est nous tous qui présentons les modifications, qui sont adoptées par sondage, que le roi peut refuser, à ses risques et périls. Si le roi est destitué, il y a une semaine pour les mises en candidatures. J'ouvre un fil pour les mises en candidature? Qui est pour?


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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par loli83 le Dim 2 Nov - 18:37

en tous cas je ne suis pas candidate ! Very Happy

et par rapport au sujet , l'orateur donne pas mal de réponses à vos objections , on dirait que vous n'avez pas écouté la vidéo
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Dédé 95
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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par Dédé 95 le Dim 2 Nov - 18:46

Hélas je suis dure de la feuille...


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geveil
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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par geveil le Dim 2 Nov - 19:30

lola83 a écrit:en tous cas je ne suis pas candidate ! Very Happy

et par rapport au sujet , l'orateur donne pas mal de réponses à vos objections , on dirait que vous n'avez pas écouté la vidéo
En effet, Lola, mais comme je le disais à propos de la désargence, les humains sont construits de telle sorte qu'ils auraient le sentiment de mourir s'ils changeaient d'opinion.


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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par gaston21 le Lun 3 Nov - 11:31

Je lis dans le Figaro que Hollande serait tenté d'opter pour la proportionnelle intégrale. Voilà une mesure qui donnerait au moins à l'électeur la possibilité de choisir celui qui le représenterait et qui desserrerait les mâchoires de l'étau UMP-PS. Un bon coup de balai qui chasserait bon nombre de ces politiciens professionnels qui vivent sur le dos de la République comme les morpions sur...Le risque présenté par le FN? J'estime qu'il est à courir. Il y a de nos jours trop de compromissions et de complicités dans notre personnel politique.

http://www.lefigaro.fr/politique/2014/11/02/01002-20141102ARTFIG00186-legislatives-la-tentation-de-la-proportionnelleintegrale.php
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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par Dédé 95 le Lun 3 Nov - 11:53

Si ça pouvait etre vrai...je crains le pire!


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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par troubaa le Mar 4 Nov - 17:43

gaston21 a écrit:Je lis dans le Figaro que Hollande serait tenté d'opter pour la proportionnelle intégrale. Voilà une mesure qui donnerait au moins à l'électeur la possibilité de choisir celui qui le représenterait et qui desserrerait les mâchoires de l'étau UMP-PS. Un bon coup de balai qui chasserait bon nombre de ces politiciens professionnels qui vivent sur le dos de la République comme les morpions sur...Le risque présenté par le FN? J'estime qu'il est à courir. Il y a de nos jours trop de compromissions et de complicités dans notre personnel politique.

http://www.lefigaro.fr/politique/2014/11/02/01002-20141102ARTFIG00186-legislatives-la-tentation-de-la-proportionnelleintegrale.php

Mouai pas sur. Quand on y réfléchit bien la proportionnelle existe dans toutes les élections à l''exception des législatives et de la présidentielle.

Sinon : Sénat, Conseil général, Conseil Régional, Mairie, Européenne toutes ces élections se font à al promotionnelle.

Cela n'empêche nullement que 2 ou 3 partis soient ultra dominants dans les résultats.


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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par troubaa le Mar 4 Nov - 17:47

Pour en revenir au sujet :
j'ai bien compris dans sa vidéo que le tiré au sort était autant corruptible que l'élu. Simplement la manière de corrompre sera différente. Au lieu de répondre à un cadeau il y aura la promesse d'un cadeau.

Sinon quand on en arrive à vouloir tiré au sort juges et policiers comme il le dit.... Et pour la boulangère on la tire aussi.... ? Au sort cela s'entend !

C'est un beau conte  qu'il présente là. C'est un beau parleur c'est sur.  Il imagine que cela serait mieux....

Quant aux contrôles, la pierre angulaire de son argumentation, rien n’empêche de les mettre pour des élus.


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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par geveil le Mar 4 Nov - 18:35

troubaa a écrit:Et pour la boulangère on la tire aussi.... ?
Oui, si elle est sexy!



 Il imagine que cela serait mieux....
Pas toi?

Quant aux contrôles, la pierre angulaire de son argumentation, rien n’empêche de les mettre pour des élus.
Comment?


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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par Le Repteux le Mar 4 Nov - 18:40

Si on considère que nos choix démocratiques changent selon l'humeur des gens, et que cette humeur change au gré du vent, alors nos élections sont déjà un tirage au sort, la preuve, si le dernier sondage au sujet d'une élection particulière avait lieu un an avant le vote, ce sondage serait aussi précis qu'une prévision météo. Le hasard est utile quand il est utilisé avec parcimonie, quand il permet la continuité de l'existence, comme dans le principe de l'évolution biologique. S'il y avait trop de mutations chez une espèce, sa survie serait menacée, s'il n'y en avait pas du tout, elle le serait autant. Il en faut juste assez et les moutons seront bien gardés. Ces temps-ci, les sociétés humaines changent à un rythme effréné: la continuité de leur existence est-elle menacée?


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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par Dédé 95 le Mar 4 Nov - 19:00

- Proportionnelle intégrale!
- Présentation du programme des candidats!
- La campagne des candidats est financée par l'état à égalité.
- Controle du mandat régulier, disons tout les mois.
- Si le mandat n'est pas respecté, et si la démocratie ne l'a pas empéché, le mandataire est destitué et remplacé!
- Le salaire de l'élu est basé sur sa perte de revenu!
- Le coût de ses obligations de mandat est financé par l'état! Comme un commercial!

Rappel de la définition du mot DEMOCRATIE, Pouvoir DU peuple, PAR le peuple, POUR le peuple. Le peuple étant la TOTALITE de la population!

C'est mon programme!

Dans le cas du tirage au sort, l'élu n'a aucune légitimité de son mandat, puisque ce n'est pas lui qui l'a écrit (par définition) d'où ma question restée sans réponse: qui écrit le texte du mandat?


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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par Le Repteux le Mar 4 Nov - 21:19

Tu portes le contrôle du mandat à un an et je vote pour toi! copains

J'oubliais: c'est nous qui votons les lois, pas les députés, et ça se fait par sondage web. D'accord?


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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par loli83 le Mar 4 Nov - 21:33

dédé que veux-tu dire par écrire le mandat ? tu veux dire le programme ?
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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par troubaa le Mer 5 Nov - 10:28

Dédé 95 a écrit:- Proportionnelle intégrale!
non car cela engendre trop de négociations (magouilles) après l'élection ce qui fait qu'encore plus le programme de l'élu ne sera pas appliqué car il devra trouver une alliance et donc faire des compris en enrichissant son programme des promesses des autres et en supprimant certaines de ses promesses.
Non je suis pour la proportionnelle représentative comme pour les élections municipales

- Présentation du programme des candidats!
Ca existe dejà

- La campagne des candidats est financée par l'état à égalité.
non ! Pas de financement de l'Etat. Un parti politique est une association privée qui ne doit pas vivre des subsides de l'Etat. Comme pour les syndicats d'ailleurs.

- Controle du mandat régulier, disons tout les mois.
Comprends pas bien.

- Si le mandat n'est pas respecté, et si la démocratie ne l'a pas empêché, le mandataire est destitué et remplacé!
Très démagogique.
Tout mandat est respécté à partir du moment ou il y a un élu il me semble ? Je ne comprends pas bien.
Si c'est par rapport au programme il faut attendre la fin du mandat pour juger si les promesses ont été tenues ou non.
Si un  élu tient 50% de ses promesses : Est ce bien ou mal ? à 60% ? à 70 % ? à 40 % ?

Comment tenir compte des événement imprévisibles ?

Enfin de belles paroles qui ne veulent rien dire et tres démagogiques. Avec un tel programme tu serais vite viré car une telle promesse est inapplicable !  Laughing  Laughing  Laughing


- Le salaire de l'élu est basé sur sa perte de revenu!
Tout à fait !
Une vrai indemnité compensatrice de perte de revenu. Et non pas ,un indemnité forfaitaire.
Et pas d'avantage en terme de chômage et de retraite : Sur le plan social et financier : Un an de travail élu = un an de travail salarié avant d’être élu. Ni plus ni moins.

Avec perte de la fonction pour tous les métiers. Et non comme pour les fonctionnaires une mise en disponibilité, ce qui est la raison principale de la sur représentation des fonctionnaires à l'Assemblée Nationale. C'est du favoritisme.

- Le coût de ses obligations de mandat est financé par l'état! Comme un commercial!
Tout à fait !
Et sur justificatif et sur ordre de mission et plafonné.

Rappel de la définition du mot DEMOCRATIE, Pouvoir DU peuple, PAR le peuple, POUR le peuple. Le peuple étant la TOTALITE de la population!
Tout à fait ! même les élites font partis du peuple, même les banquiers font partis du peuple.  respectons les métiers et l'appartenance à une classe sociale  de chacun !


Dans le cas du tirage au sort, l'élu n'a aucune légitimité de son mandat, puisque ce n'est pas lui qui l'a écrit (par définition) d'où ma question restée sans réponse: qui écrit le texte du mandat?
Tout à fait !  
( et ce sera mon dernier mot ! Smile )


_._._._._._._._._._._._


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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par Dédé 95 le Mer 5 Nov - 18:56

Dédé 95 a écrit:- Proportionnelle intégrale!
non car cela engendre trop de négociations (magouilles) après l'élection ce qui fait qu'encore plus le programme de l'élu ne sera pas appliqué car il devra trouver une alliance et donc faire des compris en enrichissant son programme des promesses des autres et en supprimant certaines de ses promesses.
Non je suis pour la proportionnelle représentative comme pour les élections municipales
Mais à l'heure actuelle toutes les élections sont dites représentatives car majoritaire!
Je me suis un peu trompé  Embarassed  je voulais dire élections direct (sans pour cela l'assimiler à l'autogestion), élections non majoritaires, basées sur un programme et non le candidat, celui-ci n'étant que le porteur du programme!
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Democratie_directe.htm

- Présentation du programme des candidats!
Ca existe dejà
Oui mais très peu diffusé, cela se résume à des metings organisé par les "partis riches", pour moi chaque ville devrait organisé une confrontation des programme en direct avec les électeurs! Et le passage à la télé pas égalitaire!

- La campagne des candidats est financée par l'état à égalité.
non ! Pas de financement de l'Etat. Un parti politique est une association privée qui ne doit pas vivre des subsides de l'Etat. Comme pour les syndicats d'ailleurs.
Donc tu maintiens l'inégalité de traitement entre les candidats!

- Controle du mandat régulier, disons tout les mois.
Comprends pas bien.
Le mandat reçu c'est l'application d'un programme! A-t-il été appliqué, et pourquoi si négatif!

- Si le mandat n'est pas respecté, et si la démocratie ne l'a pas empêché, le mandataire est destitué et remplacé!
Très démagogique.
Tout mandat est respécté à partir du moment ou il y a un élu il me semble ? Je ne comprends pas bien.
Absolument pas, par exemple le programme de Hollande a-t-il été respecté? Non...Et pourtant il en a reçu mandat.
Et tu penses:
Si c'est par rapport au programme il faut attendre la fin du mandat pour juger si les promesses ont été tenues ou non.
Si un  élu tient 50% de ses promesses : Est ce bien ou mal ? à 60% ? à 70 % ? à 40 % ?
Ca voudrait dire que nous n'avons pas à le critiquer, il faut attendre, même si il fait le contraire de ce pourquoi il a reçu le mandat!

Comment tenir compte des événement imprévisibles ?
En les expliquant devant ses électeurs!
Je sais! Nous sommes habitué avec la constitution gaulliste d'avoir des majorités godillots, des députés qui votent des lois alors qu'ils sont contre, des partis politiques de circonstance (style UMP), en un mot des élus qui sont des potiches, car ils ne possèdent pas le pouvoir réel.


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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par komyo le Mar 11 Nov - 16:55

quelques rappel du système originel mis en place par les athéniens. Comme on peut le constater, on est loin d'un simple tirage au sort sans contre poids et sans systèmes d'expertise en parallèle.
Je rappelle que cette recherche de nouveau système part du constat que l'élection met systématiquement en place des gens en conflit d'intérêt au pouvoir.
Le but recherché est donc la suppression de cet accaparement de l'état et des institutions par une minorité. Il est démocratique car représentant directement le peuple, et ce durant toute la durée d'une mandature.



le tirage au sort, la démocratie athénienne, l’intérêt et la possibilité de l'adapter à nos sociétés modernes.


On fait référence à un système politique trouvant son origine il y a 2500 ans dans la Grèce antique. Ce système reposait sur une articulation subtile de plusieurs outils. Ces outils ayant été développés au fur et à mesure des 200 ans que dura ce système. En effet, il y a plusieurs étapes dans la démocratie athénienne (nous nous restreindrons a l'exemple athénien, non pas qu'il fut plus significatif ou démocratique qu'un autre, mais parce-que c'est celui qui a laissé le plus de trace écrite). Je ne vais pas faire une liste historique de tous ces changements, ce qui serait long et fastidieux, mais vais plutôt essayer de vous exposer mon interprétation de la logique sous-jacente de ces évolutions.

Le peuple athénien, suite à une crise politique et économique a demandé à Solon de lui écrire un nouveau système politique. C'est là que tout commença. Dans un premier temps il instaura l'Ekklesia, la Boulée et l'Aéropage.
L'Ekklesia est une assemblée dont l'accès est ouvert à tous les citoyens, comprenant 6000 places, dont la composition journalière est déterminée par l'ordre d'arrivée.
La Boulée est une assemblée élue.
L'Aéropage est un conseil élu au sein des magistrats.
A cette époque l'Ekklesia avait déjà le rôle d’exécutif, et avait encore celui du législatif. La justice civile, elle, était l'affaire de l'Aéropage. Cependant, que ce soit pour légiférer ou pour prendre des décisions en tant qu’exécutif, l'Ekklesia devait tomber d'accord avec les deux autres assemblées.

Très vite ce système montra des faiblesse car il laissait une trop grande capacité aux élites oligarchiques de paralyser le gouvernement. En effet, la Boulée et l'Aéropage étant des organismes aristocratiques, le peuple représenté à l'Ekklesia devait négocier avec eux.
On a peu de textes démontrant ce que j'avance là, mais on peut observer que l'oligarchie a effectivement ce pouvoir dans un tel système et qu'au fur et à mesure de l’évolution politique d’Athènes, le peuple a systématiquement imposé une radicalisation de la démocratie, ce qui tend a confirmer cette théorie.

Ainsi peu à peu le système se compléta avec l'Héliée, réserve de jurés, tirée au sort annuellement sur l'ensemble des citoyens, dont on tire au sort chaque jour un nombre déterminé de membres pour les affaires du jour. On ne sait trop bien si elle existait ou non du temps de Solon, ce qu'on sait par contre c'est qu'elle gagna en puissance avec le temps. En effet elle reçut progressivement la charge du vote législatif en lieu et place de l'Ekklesia(1).
Pourquoi ? On ne sait pas exactement mais ce qu'on peut deviner c'est que l'Ekklesia dépend du temps libre de chacun et par sa sélection en fonction de l'ordre d'arrivée, elle n’offre qu'une faible égalité des chances. Là où l'Héliée, elle, se reposant sur le hasard et donc les lois mathématiques des statistiques, offre une égalité des chances absolue et une représentativité fidèle de la population.

Ici il me semble qu'il faut que je fasse une petite parenthèse pour expliquer de quelles lois mathématiques je parle. En statistique il est établi que pour un ensemble quelconque d’éléments, la représentativité des différentes composantes de cet ensemble dans le cas d'un tirage au sort est dépendante uniquement du nombre d’occurrences désignées aléatoirement, et absolument pas de la taille de cet ensemble : Autrement dit, si vous tirez au sort 20 éléments sur un ensemble de 2000 possibilités ou sur un ensemble de 20 millions de possibilités, vous aurez la même représentativité de la variété des possibilités de chaque ensemble. Donc si vous avez par exemple dans ces 2000 possibilités : 400 rouges, 200 jaunes, 1000 bleues, et 400 vertes, et par ailleurs sur les 20 millions 4 millions de rouges, 2 millions de jaunes 10 millions de bleues et 4 millions de vertes, vous aurez la même probabilité que vos 20 occurrences soient égales à 4 rouges, 2 jaunes, 10 bleues et 4 vertes.Cette probabilité dans le cas d'une sélection de 20 occurrences est extrêmement faible, sûrement de l'ordre de 1%.Par contre si vous tirez 1500 occurrences au sort, alors la probabilité que celles-ci soient égales à 300 rouges 150 jaunes 750 bleues et 300 vertes est de 97%, dans un cas comme dans l'autre. (pour atteindre les 98% il faudrait 10.000 occurrences si je ne m'abuse)
La représentativité dépends du nombre d’occurrences et non de la taille de l'ensemble d'origine.

« la valeur épistémologique de la théorie des probabilités est fondée sur le fait que les phénomènes aléatoires engendrent à grande échelle une régularité stricte, où l'aléatoire a, d'une certaine façon, disparu. Andreï Kolmogorov,

Pourquoi ce fastidieux exposé ? Parce que je crois que c'est l'outil essentiel de la démocratie, non pas parce qu'il serait plus démocratique que le vote de chaque loi par référendum, mais justement parce que grâce à la représentativité du tirage au sort, on n'a pas besoin de toujours faire voter toute la population, ce qui serait quand même incommode quand on juge de la quantité de décisions nécessaires pour gérer une nation.
En effet, ce que dit donc cette loi mathématique est que si on tire au sort une assemblée sur l'ensemble des citoyens d'une nation, et que celle ci est composée de 1500 membres, alors on sait que dans 97% des cas elle votera comme l'aurait fait la nation entière lors d'un référendum, exprimant les mêmes proportions des différentes opinions présentes en son sein.

Ainsi maintenant qu'on a exposé comment fonctionne le tirage au sort et les effets qu'on peut en espérer en politique, on peut juger de ce que firent les athéniens. Ceux-ci choisirent de donner toujours plus de pouvoirs à ces assemblées désignées par le hasard.
Or ce choix se fit sur la base de la pratique et non de la théorie. C'est au fur et à mesure de l’expérimentation de ce système de désignation qu'ils ont décidé que ce procédé leur convenait mieux qu'un autre et qu'ils voulaient lui donner plus de poids dans la gestion de la politique de leur nation.
En effet non seulement ils ont transféré le législatif à l'Héliée, mais plus tard ils ont créé une seconde assemblée tirée au sort, nommée "les nomothètes" à qui ils ont donné le rôle exclusif de voter la loi(2), là où l'Héliée se retrouvait avec sa seule charge originelle, celle de juger des procès politiques (par opposition aux procès civils qui étaient la charge de l'Aéropage).

C'est là que l'Histoire prend tout son intérêt, on aurait en effet pu se contenter d'expliquer le fonctionnement mathématique du tirage au sort, mais en observant les choix des athéniens on peut observer que la pratique rejoint visiblement la théorie, puisque jamais il ne fut choisi à Athènes de réduire le pouvoir des tirés au sort ou de d'abandonner la démocratie pour un système aristocratique (le choix des "meilleurs"), autrement dit oligarchique.
Dans l'histoire athénienne, les seuls changements vers des systèmes oligarchiques ou monarchiques furent le résultat d'une imposition par la force militaire. Que ce soit les coups d'état de -411 et -403 ou la suppression de la démocratie par Philippe de Macédoine dans le cadre de sa conquête de la Grèce en -322.

Pour autant on peut noter qu'en aucun cas les tirés au sort ne furent laissés seuls experts face à la loi, il fut systématiquement conservé un système d'expertise par l'assemblée élue que nous avons évoquée plus haut : La Boulée. Chaque loi qui passait en votation devant les tirés au sort était d'abord soumise à la Boulée(3), non pas comme de l'époque de Solon pour qu'ils donnent leur autorisation, mais pour qu'ils délivrent un avis purement consultatif, destiné a éclairer de leur expertise supposée le choix des héliastes et nomothètes(4).
Le principe de ce système n'est pas de croire que les tirés au sort sont plus compétents que des élus, mais qu'ils sont plus représentatifs des intérêts de la nation que ne l'est l'élite, aussi compétente que soit cette dernière.

Alors quelles leçons pourrait-on tirer de l'exemple de ce système pour nos sociétés modernes ?
Nous avons déjà en France un système à deux chambres en guise de législatif. Seulement on a pu noter que le Sénat avait une fonction plutôt trouble et peu démocratique (en 70 ans il n'a été qu'une seule fois à gauche par exemple).
Il serait donc assez simple de remplacer cette seconde chambre par une chambre de 1500, voire 10.000 membres tirés au sort. On aurait donc une chambre d'environ 500 membres élus (notre Assemblée Nationale actuelle), qui pourrait remplir les fonctions de la Boulée et donc servir a délivrer une expertise législative à l'attention des tirés au sort et de la nation (en effet la plupart sont sortis de l'ENA ou de Sciences Po).
Et on aurait une chambre tirée au sort chargée de voter la loi sur les propositions de l’élite intellectuelle de la nation, ayant en outre le pouvoir de forcer celle-ci à délivrer des expertise sur des sujet qu'elle se refuse a aborder.
Bien entendu, comme c'est le cas aujourd'hui, on continuerait à faire appel à des commissions d'experts sur des sujets spécifiques pour compléter l'expertise des élus. A la différence qu'ils seraient sélectionnés non pas par une oligarchie soumise à tant de conflits d’intérêts, mais par les tirés au sort, sur les listes des professionnels de la branche concernée et sur recommandation des élus.

Par ailleurs on pourrait aussi s'inspirer de l'exemple de l'Ekklesia athénienne qui, si elle ne servait plus de législatif, assurait toujours l'initiative politique individuelle des citoyens puisqu'elle offrait la possibilité, à celui qui n'avait pas été tiré au sort et ne faisait pas partie non plus de l’élite élue, de présenter une requête, à faire étudier par la Boulée avant d'être votée par les tirés au sort.Ainsi pourrait-on instaurer un système de référendums à dates régulières, qui regroupent toutes les propositions de chaque citoyen en ayant ressentit la nécessité.
Pourquoi à dates régulières ?
-pour ne pas avoir à faire un référendum individuel pour chaque proposition, ce qui serait pesant et coûteux.
Comment assurerait-on que le vote ne soit pas le fait de quelques individus isolés ?
-en imposant un minimum de X% de votes favorables pour valider le résultat du vote.

Ainsi, si un citoyen ressentait l'impression qu'une erreur de représentation s'était produite ou trouvait que les assemblées n'avaient pas étudié une question lui paraissant importante, il aurait le moyen, simplement, de présenter son observation à la nation, forçant ainsi l'assemblée d'experts élus à délivrer une expertise et, passant au-dessus des tirés au sort, d' offrir à la nation l'occasion de voter directement sur la dite observation.
Bien sûr, il faudra instaurer un délai d'application permettant un vote en abrogation pour le cas où une loi passe grâce au manque de mobilisation du « non », par exemple si les opposants à cette loi avaient cru non nécessaire de voter car ils pensaient peu probable que la loi passe, ou s'ils n'avaient pas vu la loi au milieu des autres propositions.

De même, il serait concevable d'avoir des assemblées ouvertes locales, mais comme on l'a évoqué plus haut, celles-ci sont peu représentatives puisqu'elles dépendent de la capacité des individus à se rendre disponibles. Or on sait bien qu'un prolétaire a moins de disponibilité qu'un membre de la bourgeoisie. Par ailleurs, elles exigent des individus qu'ils aient suffisamment confiance en eux pour aller s'exprimer en public, là où la désignation par le sort légitime d'office le citoyen dans son rôle d'intervenant politique.
Pour autant,celles-ci trouveraient leur utilité en offrant un lieu de débat sur les sujets locaux comme nationaux ainsi que dans l'étude des problématiques de portée strictement restreinte a une localité: Il est effectivement peu utile, voir contre productif de tirer au sort dans un village de 200 habitants (dur de tirer 1500 occurrences sur un ensemble de 200).

On aurait ainsi un système réellement démocratique et représentatif, vocabulaire aujourd'hui tout à fait usurpé dans notre mode politique fonctionnant par délégation, un système qui réunit les avantages d'une expertise de haut niveau tout en se protégeant au maximum du conflit d’intérêts, un système qui ouvre l'initiative à tous les citoyens, ne réduisant pas celle-ci à l'imagination (et la bonne volonté) d'une poignée d'élus.


Liens externes et sources :
_sources historiques :
"La démocratie athénienne au temps de Démosthène" Mogens Herman Hansen,
(1) P209 / (2) P200 / (3) P169 / (4) P296
_proposition d'article constitutionnel pour le référendum d'initiative individuelle :
https://www.facebook.com/notes/nimporte-nawak/le-referendum-dinitiative-individuelle-article-constitutionel/10150203465826390
_ébauche de constitution révisée et comparaison des propositions :
https://www.facebook.com/groups/233720743308317/722622024418184/



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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par Le Repteux le Mar 11 Nov - 17:56

Pourquoi ce fastidieux exposé ? Parce que je crois que c'est l'outil essentiel de la démocratie, non pas parce qu'il serait plus démocratique que le vote de chaque loi par référendum, mais justement parce que grâce à la représentativité du tirage au sort, on n'a pas besoin de toujours faire voter toute la population, ce qui serait quand même incommode quand on juge de la quantité de décisions nécessaires pour gérer une nation.
C'était peut-être incommode à l'époque des athéniens, mais avec le web, c'est devenu la routine de connaître le goût des gens pour pouvoir leur vendre de la salade, ou encore pour se faire élire. Je ne comprends pas pourquoi Chouard ne tient pas cette possibilité pour acquise?


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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par troubaa le Mar 11 Nov - 18:17

Dédé 95 a écrit:
- Controle du mandat régulier, disons tout les mois. (reponse de trouba :Très démago)
Si le mandat n'est pas respecté, et si la démocratie ne l'a pas empêché, le mandataire est destitué et remplacé!
le programme de Hollande a-t-il été respecté? Non...Et pourtant il en a reçu mandat.

L'élu n' a-t-il pas la, durée de son mandat pour respecter son programme. Juger tous les mois est absurde.
Moi je trouve qu'hollande a respecté ses principales promesses et c'est pour cela qu'on est dans la panade d'ailleurs
Le poids de l'Etat est de plus en plus important, les dépenses de plus en plus importantes, les impôts de plus en plus important. Du pur socialisme !
Des fonctionnaires à l’Éducation nationale ont été embauché.
Les pauvres payent de moins en moins d’impôt et les riches de plus en plus.
Le régime de retraite a été réformé comme promis
Les heures sup ont été refiscaliseées
Les entreprises ont été plus taxées (malgré le cice)
Le mariage pour tous voté
La loi sur l'euthanasie en cours d'écriture
etc
Par contre qu'un tel programme apporte des problèmes cela paraissait évident. Mais l'élu respecte ses promesses. Tant pis si l'électeur à mal jugé les conséquences de ses promesses. C'est parfois aussi à l'électeur d'assumer ses choix.
Et pour les promesses non tenue l'élu te dira qu'il a jusqu'à la fin de son mandat pour les tenir. A partir du moment ou un élu a commencé à appliqué son programme tu ne peux lui contester une quelconque illégitimité.


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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par troubaa le Mar 11 Nov - 18:22

SAlut komyo C'ette phrase m'nterpelle
On a peu de textes démontrant ce que j'avance là
Cette précaution oratoire me laisse dubitatif sur la véracité de ce qui suit et précède.
Du coup j'ai arrêté de lire désolé.


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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par Dédé 95 le Mar 11 Nov - 19:11

Troubaa a écrit:Moi je trouve qu'hollande a respecté ses principales promesses et c'est pour cela qu'on est dans la panade d'ailleurs
Si tu le dis, petit rappel, du programme et de ce qui a été réalisé.....et abandonné!
http://www.luipresident.fr/60-engagements


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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par komyo le Mar 11 Nov - 21:53

troubaa a écrit:SAlut komyo C'ette phrase m'nterpelle
On a peu de textes démontrant ce que j'avance là
Cette précaution oratoire me laisse dubitatif sur la véracité de ce qui suit et précède.
Du coup j'ai arrêté de lire désolé.

Je ne vois pas du tout le sens de ta remarque...?
qu'il dise que sur la transition entre les premiers temps du régime démocratique athénien et ce que l'on a connu par la suite, il n'y a que peu de textes. Et qu'il fasse des suppositions sur la raison du passage de l'un a l'autre ou est le problème ?


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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par komyo le Mar 11 Nov - 21:59

Dédé 95 a écrit:
Troubaa a écrit:Moi je trouve qu'hollande a respecté ses principales promesses et c'est pour cela qu'on est dans la panade d'ailleurs
Si tu le dis, petit rappel, du programme et de ce qui a été réalisé.....et abandonné!
http://www.luipresident.fr/60-engagements


Merci dd, édifiant !
la liste des points sur lesquels il s'est couché est sidérante !
Presque tout ceux sur le libéralisme et les directives de Bruxelles d'ailleurs !


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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par troubaa le Ven 14 Nov - 14:43

oui on voit mal comment ne pas dire qu'hollande a tenue la majorité de ses promesses !

Encore moins comment le destitué pour non application des promesses.

Dédé, cette proposition mensuelle de contrôler tous les mois les élus sur l'application de leur promesse est totalement démagogique et inapplicable. Tu en fais toit même la démonstration.

Quand aux promesses brisées par hollande, une seule concerne la finance., aucune le libéralisme.

Mais bon.. on a l'habitude de ce genre de commentaire.

Notre malheur est justement qu'hollande applique son programme !

Donc que le gouvernant soit élu ou tiré au sort si il a de mauvaises idées cela ne changera rien au résultat, il sera mauvais.
Qu'en penses tu komyo ?

Je pense que c'est à nous électeur de savoir distinguer les bonnes et mauvaises idées, et de savoir reconnaître aussi que l’électeur c'est trompé pensant bien voté alors que ce ne fut pas le cas.


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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par komyo le Ven 14 Nov - 15:27

Troubba, je pense qu' un système ou il n'y ai pas un caste politique nourri au meme lait et financé par les memes permettra indéniablement de limiter les conflits d intérêts. Nous sommes dans une ploutocratie ou comme l'appellerait les vrais libéraux un capitalisme de connivence qui a mon avis ne défend pas les intérêts de la majorité mais des intérêts privés qui sont très content du système qu'ils ont mis en place au cours des décennies.
Je ne sais pas si le système de chouard ou d'un autre est le bon, ce que je sais c'est que le notre est bloqué et qu'il faut impérativement le revoir. Nous nous gargarisons des mots démocratie en faisant de plus en plus le contraire.
Enfin, je serai assez curieux de voir ce que donnerait des assemblés tirés au sort, de gens qui ne soient pas des professionnel de la politique politicienne, représentant peu ou prou l'ensemble de la population et qui ne pourraient aucun moment prétendre durer dans l' exercice du pouvoir !
Imaginons 500 personnes qui vont chercher de l'information auprès des professionnels de l'atome, des pour des contres, qui iraient dans d'autres pays voir ce qui se passe dans un zone ou il y a eu un problème et qui rendraient leurs conclusions pour qu'ensuite cela soit voté en majorité. Cela changerait des experts auto proclamés ou sortant carrément des labos de tel ou tel industriel !
Quand ce n'est pas des politiques achetés ou des lobbistes qui font actuellement les lois comme par ex sur le catalogue des variétés anciennes désormais interdite ou les lois taillés sur mesure de monsanto qui contamine des champs entiers et ensuite accuse les agriculteurs de violation, ce qui est un scandale absolu !


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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par troubaa le Ven 14 Nov - 16:54

[quote="komyo"]
Troubba, je pense qu' un système ou il n'y ai pas un caste politique nourri au meme lait et financé par les memes permettra indéniablement de limiter les conflits d intérêts. Nous sommes dans une ploutocratie ou comme l'appellerait les vrais libéraux un capitalisme de connivence qui a mon avis ne défend pas les intérêts de la majorité mais des intérêts privés qui sont très content du système qu'ils ont mis en place au cours des décennies.
Je suis relativement d'accord avec toi.
Pour moi pour sortir du capitalisme de connivence il faut sortir de l'Etat tout puissant.
Moins l'Etat aura de pouvoir plus le capitalisme de connivence sera réduit.
Le capitalisme de connivence est le fruit d'un Etat sur-puissant.
N'oublions pas aussi l'Etatisme de connivence se servant de ces multiples agences d'Etat ou para étatique.


Imaginons 500 personnes qui vont chercher de l'information auprès des professionnels de l'atome, des pour des contres, qui iraient dans d'autres pays voir ce qui se passe dans un zone ou il y a eu un problème et qui rendraient leurs conclusions pour qu'ensuite cela soit voté en majorité. Cela changerait des experts auto proclamés ou sortant carrément des labos de tel ou tel industriel !
Là je ne te suis plus. C'est illogique.
L'expert qui aurait travaillé pour un labo ou un industriel ce serait mal .Pourtant c'est un pro.
Alors que la pimpim allant voir le pro (futur expert donc) travaillant pour un labo ou un industriel cela serait bien ?
scratch

Le problème c'est anti elistisme primaire qui vient polluer la réflexion.

La contamination Zemourienne ?


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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par komyo le Ven 14 Nov - 17:45

Well, j'avais commencé une réponse détaillée et erreur de manipulation tout est parti dans les limbes informatiques ! ^^

Je vais résumer, je n'ai rien contre les experts des multinationales ou autre, le principe étant que tous les savoirs et les points de vue soient mis a la dispositions des gens désignés pour s'informer sur un sujet quel qu'il soit, nucléaire, ogm afin de donner une information utile et non orientée.

Entre temps, suite a la validation par Mel d'eléments tirés du TES, il y a eu dernièrement une violente tribune contre le TES dans libé, avec un réponse rapide de chouard sur les différents points. Je la relaye car cela permet de faire avancer la réflexion et accessoirement la connaissance des mécanismes !


http://etienne.chouard.free.fr/Europe/E_Chouard_a_C_Senechal_TAS_8_oct_2014.pdf


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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par loli83 le Ven 14 Nov - 19:35

j'ai du décrocher quelque part

c'est quoi le TES ?
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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par komyo le Ven 14 Nov - 21:22

lola83 a écrit:j'ai du décrocher quelque part

c'est quoi le TES ?

excuse moi j'aurai du préciser (tirage au sort)
ces acronymes sont tentant, ça fait gagner du temps quand on doit les réécrire x (fois)

cdt
Komyo


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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par loli83 le Ven 14 Nov - 21:23

pourquoi pas TAS ?
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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par komyo le Ven 14 Nov - 21:26

oups autant pour moi ! j’arrête le saint chinian ! Very Happy
(trop bon celui que j'ai dégoté !)


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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par Dédé 95 le Ven 14 Nov - 21:38

Arrète tu vas faire pleurer ma femme elle est née à Puysserguier!
Le vrai, le meilleur, est issu des coteaux de St Chinian et non de la coopérative de Puysserguier!


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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par komyo le Ven 14 Nov - 21:49

Bonne idée que de parler de vin, cela va nous remonter le moral, je vais ouvrir un fil dédié ! ^^


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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par komyo le Ven 14 Nov - 22:03



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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par loli83 le Sam 15 Nov - 0:52

komyo a écrit:oups autant pour moi ! j’arrête le saint chinian ! Very Happy
(trop bon celui que j'ai dégoté !)


je me disais aussi ! Very Happy

et le sauternes vous l'aimez aussi ?
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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par komyo le Mar 1 Nov - 9:24



Dernière édition par komyo le Mar 1 Nov - 10:14, édité 1 fois


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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par Dédé 95 le Mar 1 Nov - 9:59

? Attention aux liens photos avec face de bouc!


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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par komyo le Mar 1 Nov - 10:15

tu as raison, j'ai été trop vite, il faut agrandir la photo puis a copier ensuite !
c'est réparé.
cdlt ! Wink


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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par dan 26 le Mar 1 Nov - 18:57

Nous avons un village dans notre région, Où le conseil municipal a été tiré au sort. il y a eu deux actions au départ, et depuis très peu de personnes viennent aux réunion du CM .
Un véritable désastre la commune n'est plus gérée
amicalement
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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par troubaa le Mar 1 Nov - 22:59

comme dirait l'autre : " il est urgent d'inventer une invention !"

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy


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Dédé 95
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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par Dédé 95 le Mer 2 Nov - 8:15

dan 26 a écrit:Nous avons un village dans notre région, Où le conseil municipal a été tiré  au sort. il y a eu deux actions au départ, et depuis  très peu de personnes  viennent aux réunion du CM .
Un véritable désastre la commune n'est plus gérée
amicalement
Je suis étonné que ce système ait subis l'approbation du préfet, mais après tout...
Je cherche!
Par contre voilà un avis libéral très pertinent:
Un conseil populaire composé de citoyens tirés au sort au sein d’une commune serait un moyen efficace, peu coûteux et véritablement démocratique de détailler, examiner, délibérer et approfondir les décisions prises par nos élus tout en permettant la participation directe des citoyens aux décisions qui impactent leur vie quotidienne.

Ce conseil populaire n’a pas ici vocation à remplacer le conseil municipal issu de l’élection
. Son rôle est de proposer, par la délibération de ses membres, des points à aborder ou des décisions à prendre lors des réunions du conseil municipal. Le conseil municipal aura à ce titre un devoir d’information et de transparence envers les citoyens et les membres du conseil populaire.
http://www.trop-libre.fr/le-tirage-au-sort-en-politique-2/

Tu peux nous donner le nom de ce village qui aurait dérogé aux lois électorales.

PS:
Je rappelle qu'en cas de vacance ou d'absence d'un conseil municipal, c'est le préfet qui désigne des fonctionnaires d'Etat pour conduire les obligations de la commune.
http://www.rtl.fr/actu/politique/municipales-2014-que-va-t-il-arriver-aux-cinq-communes-sans-candidat-7770798927


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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par komyo le Sam 7 Jan - 18:07

sur la représentativité quelques chiffres sur la composition du sénat si celui ci était appliqué.
O n comprend aisément que les politiques qui perdraient ainsi leur job et leurs émoluements ne
soit pas chaud !
Mais comme dit l'autre, on ne demande pas une dinde de préparer le repas de noel !



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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par troubaa le Sam 7 Jan - 18:53

oui c'est intéressant mais franchement à l'exception de la sous représentativité des femmes j'aurais tendance à préférer la représentativité du sénat élu à celle du tirage au sort....


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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par dan 26 le Sam 7 Jan - 20:31

troubaa a écrit:oui c'est intéressant mais  franchement à l'exception de la sous représentativité des femmes j'aurais tendance à préférer la représentativité du sénat élu à celle du tirage au sort....
il me semble qu'il faut tout de même  quelques capacités particulières  pour représenter  le peuple.
Ce qui rends ridicule le tirage au sort!!!
amicalement


Dernière édition par dan 26 le Sam 7 Jan - 21:00, édité 1 fois
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Re: Election vs tirage au sort. L'objection de la corruption.

Message par Dédé 95 le Sam 7 Jan - 20:56

dan 26 a écrit:
troubaa a écrit:oui c'est intéressant mais  franchement à l'exception de la sous représentativité des femmes j'aurais tendance à préférer la représentativité du sénat élu à celle du tirage au sort....
il me semble qu'il faut tout de même  quelques capacités particulières  pour représenter  le peuple.
amicalement
Tout à fait, si tu savais le nombre de conférences que j'ai suivit...
Tout les hommes et femmes politiques inscrit et militant dans un parti font de même.
Là encore , c'est une vérité de La Palisse.


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