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le mouvement écologique en passe de devenir l'ennemi numéro un

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Message par loli83 le Sam 1 Nov 2014 - 0:31

Laurent Pinatel, porte-parole de la Confédération paysanne (deuxième syndicat agricole de France, qui représente des centaines de milliers de paysans), a refusé de se rendre à une convocation de la gendarmerie. Assumant l’action collective qui avait été menée contre le projet nuisible de ferme usine des mille vaches, il souligne le fonctionnement à deux vitesses de la justice : « Quand la Confédération paysanne vient taguer un chantier illégal, son porte-parole se retrouve placé en garde à vue... Mais quand un notable local profère des menaces à l’encontre d’un de ses opposants, la plainte reste bloquée dans les tuyaux de la justice... ».

On rappellera aussi la violence démesurée exercées par les forces « de l’ordre » à l’encontre des manifestants contre le projet de Notre Dame des Landes à Nantes le 22 février dernier : tirs tendus de flash balls par des policiers qui n’étaient pas menacés, et qui se sont traduits par plusieurs blessés graves.

Tout ceci indique que le pouvoir est de plus en plus déterminé à criminaliser le mouvement écologiste, à exercer à son encontre une surveillance policière, à faire passer une contestation légitime pour un danger à la paix civile.

Cela s’inscrit dans la tendance autoritaire du régime oligarchique (voir à ce propos la logique décrite succinctement). Et signifie que le mouvement écologiste doit faire preuve d’une maturité politique plus grande : ce mouvement décrit la destruction radicale de la biosphère qu’opère le capitalisme, il doit comprendre que cette radicalité tend à s’exercer aussi dans le champ politique.

Adversaire radical de cette destruction, donc de ce système, le mouvement écologiste en devient de fait l’adversaire principal. Il faut le savoir. Pour s’organiser mieux, collectivement, et dans la non-violence.

Source : Hervé Kempf pour Reporterre.
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Message par spin le Sam 1 Nov 2014 - 6:52

Ca me rappelle les manifs contre la centrale nucléaire de Creys-Malville. En 1976, Lanza del Vasto avait fait la veille un discours très didactique et très convaincant sur l'approche non-violente, et les CRS ont fini par enlever leurs casques devant les manifestants assis par terre, qui avaient quand même brisé une barrière et envahi le site (j'en étais). En 1977, les castagneurs ont pris le dessus et il y a eu un mort, par une grenade offensive explosant trop près d'une poitrine, l'histoire bégaye. La centrale a finalement été construite mais n'a pas donné toute satisfaction et a été arrêtée en 1996 sauf erreur.

Pour l'aéroport de Notre Dame des Landes, il me semble qu'un tout récent rapport de la Cour des Comptes a expliqué que beaucoup d'aéroports français sont superflus, sous-utilisés et non-rentables.

à+


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Message par Dédé 95 le Sam 1 Nov 2014 - 9:42

Seule l'union de tous sans exclusive et non orienté politiquement, permet de faire valoir le droit sur l'arbitraire!
Ce qui exclue d'emblée la prise en main , de mouvement légitime, par EELV par exemple!

J'en ai assez parlé du CAPUI et de ses victoires remportés sur l'administration!
CAPUI signifiait Collectif pour l'Annulation du Projet d'Usine d'Incinération, il s'agissait donc d'un collectif , aucune organisation y étaient représentées comme telle (*), alors que tout le monde connaissait l'orientation politique de son président...et de ses administrateurs!  Siffle
Ce que l'on sait moins c'est que grace à cette méthode, la préfecture n'a jamais osé s'opposer au mouvement par la force, il faut dire que manifestaient avec nous "contraints"et "forcés"  des élus comme Rocard et Péricard !
Elus a qui nous avons interdit d'intervenir lors des prises de paroles!

Je ne connais pas quelle est la situation sur le terrain des oppositions au barrage et à l'aérodrome, mais au vu des pancartes y a de la manipulation dans l'air, quelle est leur organisation? leur service d'ordre etc etc, ça sent le babacool à plein nez!
A  mon sens c'est pas la bonne méthode, surtout dans la situation politique actuelle ou l'état craint par dessus tout l'étincelle qui peut tout enflammer! D'ou les méthodes de plus en plus radicales  des forces de l'ORDRE!

Au delà du mouvement écologiste, que je préfère appeler, défense de la nature et de l'environnement, il y a des conflits d'intérets entre les populations et les industriels, les industriels s'opposent à cette empécheurs de tourner en rond leurs investissements et donc leurs profits, et comme il leur est encore (et heureusement) pas possible de créer leur propre milice il font appel à l'Etat pour faire régner l'ordre...leur ordre!

(*) Et pourtant du Ps au FN ils ont tenté de pourrir le mouvement, en essayant même de créer un mouvement dissident, ce que la population dans son ensemble a rejetée!


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Message par Invité le Sam 1 Nov 2014 - 10:02

je ne suis pas trop d'accord avec cette analyse.
Le problème des manifestations, quelles qu'en soient les revendications, est qu'elles attirent les casseurs, et ce sont eux qui font dégénérer l'ambiance.

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Message par gaston21 le Sam 1 Nov 2014 - 10:20

Je ne discute pas de l'écologie qui a sa raison d'être, mais de ses excès. Il y a trop d'extrémistes dans ses rangs. Exemple le barrage de Sivens. Enquête d'utilité publique, accord quasi unanime des élus départementaux et régionaux qui montrait à l'évidence l'approbation de quasi tous les gens de la région. Et il suffit qu'une part très minoritaire de la population, pour la plupart habitant très loin, vienne " fiche la m...", pour qu' on renonce au projet. Même chose pour l'écotaxe. Il y a eu un mort? C'est fort dommage; mais quand on lance des cocktails Molotov et qu'on agresse la force publique, eh bien tant pis! L'ordre doit être respecté, la démocratie est à ce prix. Quand il le faut, "on rentre dans l'lard"! Les sanctions sont beaucoup trop légères pour les casseurs. Quelques mois à
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Message par gaston21 le Sam 1 Nov 2014 - 10:24

Je continue! Quelques mois à Tatahouine, jadis, en ont calmé plus d'un! Et on va "recasser" des vitrines, renverser et incendier des voitures! Des grenades offensives? Pourquoi pas leur lancer des bouquets de fleurs?
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Message par Dédé 95 le Sam 1 Nov 2014 - 10:28

Oui Leela, mais ce que je veux expliquer, c'est que si le mouvement est structuré, organisé, avec un SO si il est "sérieux", les casseurs ne s'y risquent pas! Dans l'exemple que je donne, il y a eu des tentatives, dont une venant d'un provocateur des RG (là aussi il faut en tenir compte), mais des mouvements du style, s'installer avec des tentes sur un site privé, provoquer les forces de l'ordre, c'est permettre aux autorités d'intervenir, car elles sont dans leurs droits sur la forme du mouvement ce qui leur permet d'ignorer le fond!
Le style hippies 70, avec une chèvre au bout d'une laisse (image) , ça fait rire la grande majorité, et lorsqu'on combat un arbitraire, ce n'est pas un amusement, et ça demande l'adhésion du plus grand nombre.
Une manif avec trompette, ballon, j'en passe et des meilleurs n'a jamais gagnée, c'est du folklore!
Tiens pour le barrage, qu'ils s'engagent dans une manifestation avec les agriculteurs spoliés et leurs tracteurs, et non de charmants étudiants venus de Paris!  Qu'ils dénoncent les 12 membres de la FNSEA qui agissent en sous-main au conseil général du Tarn!
C'est bien un combat entre l'agriculture traditionnelle et l'industrie agronomique..., c'est un aspect de la lutte des classes.
C'est ce que j'ai cru comprendre, je ne suis pas dans cette région!


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Message par Invité le Sam 1 Nov 2014 - 10:43

C'est bien un combat entre l'agriculture traditionnelle et l'industrie agronomique..., c'est un aspect de la lutte des classes.
il est réel et d'envergure, mais je ne pense pas qu'il s'exprime à ce niveau là: il est plus pervers que cela.
Les dirigeants savent bien que toute décisions entraînera des réactions, c'est prévu au programme, ils prévoient une marge qu'ils cèderont pour les calmer, épisétou. Mais cela ne change rien à la décision finale, sauf exception, heureusement, encore faut-il voir si la renonciation a un projet vient d'une réelle écoute du citoyen, ou parce qu'ils se sont rendu compte qu'il n'était pas intéressant. Ils peuvent même inventer des projets, faire courir des bruits qui soulèvent l'indignation, pour attirer l'attention des média, et faire passer autre chose en douce.
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Message par gaston21 le Sam 1 Nov 2014 - 10:54

Pour en revenir au barrage de Sivens, je ne pense pas qu'il faille s'en tenir à la simple irrigation. On manque d'eau et il est bon de la réguler; et puis, un lac, même petit, c'est toujours beau, ça joue sur le climat pour l'adoucir, ça attire les oiseaux...et les poissons! Je n'accepte pas que l'extrémisme, même écologiste des uns, s'oppose au choix de l'immense majorité des habitants de la région.
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Message par Dédé 95 le Sam 1 Nov 2014 - 11:18

Houla Gaston, c'est plus subtil que ça, faut que je retrouve le pourquoi de la chose!
Ce n'est qu'une retenue d'eau en construction, retenue nécessaire à 12 gros agriculteurs qui font de l'intensif!
Des réserves d'eau il y en a en suffisance dans la région, mais pas pour alimenter de l'indistriel! Le problème comme toujours est dans le "gigantisme" au nom de la prévision de l'avenir!
Ce que veulent les opposants, c'est garantir que les 82 petits agriculteurs ne soient pas spoliés par le développement des "copains de la FNSEA"!
C'est l'histoire de la ferme des "mille vache".
Un industriel du BTP milliardaire, 396ème fortune de France à décider de retourner à ses "origines", enfin origine de ses parents, lui il a hérité, et ses parents, bah "Ca eu payé" tu connais le sketch de F.Raynaud, donc en construis ant cette ferme, il fait d'une pierre deux coups, il fait travailler sa boite et il investit!
Qui dit industrialisation dit nécessairement destruction de la concurrence, et en premier lieu la plus vulnérable celle qui n'a que 15 vaches pour vivre!
C'est cela la dure loi capitaliste basée sur la concurrence, mais qui entraine la destruction des emplois!
Réfléchissons, 100 éleveurs avec 10 vaches ça fait 100 emplois, une ferme de 1000 vaches industrialisée c'est au plus 10 emplois pour le même travail! Résultat 90 "chomeurs" de plus! Pas grave c'est nos impots qui payent!
C'est simple l'économie libérale!


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Message par loli83 le Sam 1 Nov 2014 - 11:35

Dédé 95 a écrit:Houla Gaston, c'est plus subtil que ça, faut que je retrouve le pourquoi de la chose!
Ce n'est qu'une retenue d'eau en construction, retenue nécessaire à 12 gros agriculteurs qui font de l'intensif!
Des réserves d'eau il y en a en suffisance dans la région, mais pas pour alimenter de l'indistriel! Le problème comme toujours est dans le "gigantisme" au nom de la prévision de l'avenir!
Ce que veulent les opposants, c'est garantir que les 82 petits agriculteurs ne soient pas spoliés par le développement des "copains de la FNSEA"!
C'est l'histoire de la ferme des "mille vache".
Un industriel du BTP milliardaire, 396ème fortune de France à décider de retourner à ses "origines", enfin origine de ses parents, lui il a hérité, et ses parents, bah "Ca eu payé" tu connais le sketch de F.Raynaud, donc en construis ant cette ferme, il fait d'une pierre deux coups, il fait travailler sa boite et il investit!
Qui dit industrialisation dit nécessairement destruction de la concurrence, et en premier lieu la plus vulnérable celle qui n'a que 15 vaches pour vivre!
C'est cela la dure loi capitaliste basée sur la concurrence, mais qui entraine la destruction des emplois!
Réfléchissons, 100 éleveurs avec 10 vaches ça fait 100 emplois, une ferme de 1000 vaches industrialisée c'est au plus 10 emplois pour le même travail! Résultat 90 "chomeurs" de plus! Pas grave c'est nos impots qui payent!
C'est simple l'économie libérale!

tout à fait Dédé ! Gaston je pense que tu n'as pas bien étudié le problème de ce barrage en particulier , il y a loin d'y avoir unanimité dans la population déjà , les élus ne représentent pas toujours l'avis majoritaire de la population , bien sûr que les casseurs qui ne sont là que pour casser ce n'est pas admissible , mais ce n'était pas le cas du jeune qui a été tué

je ne savais pas qu'il y avait déjà eu un mort à cause de ces grenades offensives , raison de plus de les supprimer pour la police
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Message par kamelo le Sam 1 Nov 2014 - 14:53

Bien que je méprise complètement le parti des Verts et n'étant pas non plus un écolo dans tout ce qui peut l'être, je ne peux pas être indifférent à certaines prises de positions que je trouve légitimes, mais qui ne sont pas toujours très constructives. L'écologie doit faire partie de nos politiques publiques, mais ne doit pas en être une exclusivité sur tout le reste.

Personnellement, la meilleure décision écologique à prendre, c'est de limiter voire réduire la population humaine sur l'ensemble de la planète. La viabilité sur un territoire est complètement liée au nombre de ceux qui y vivent et aspirent à se développer. Et tout développement nécessite des besoins, donc des ressources qui sont pour certaines fragiles et/ou d'autres limitées. De plus, la lutte contre la rareté et la nécessité de répondre à nos besoins engendrent des conflits et des guerres, voulues par les politiques et les perdants sont majoritairement les civils.

Les politiques, quels que soient leurs partis au pouvoir, tant au niveau national qu'au niveau local, s'y prennent pour mener des projets économiques comme des manches. C'est bien beau de crier haut et fort au dialogue social et à la concertation lorsque ces outils, très importants, ne sont que du vent juste pour écouter mais après de faire ce qu'ils veulent. Les politiques doivent comprendre (au niveau local c'est déjà pas gagné, mais au niveau national, cette majorité d'énarques est complètement en dehors des réalités) que les projets ne soient pas que faits pour rapporter de l'argent à l'Etat et aux lobbys, mais d'abord pour que les populations locales puissent l'intégrer dans leur quotidien.

Et nous savons ô combien le phénomène NIMBY est bien présent en France : oui à tout, mais pas devant chez moi.

Toute décision politique ne peut pas contenter tout le monde : c'est un fait, et pour avancer, parfois nous sommes contraints de composer avec des décisions qui ne nous plaisent pas. Or, cela doit se faire avec intelligence et transparence.

Le souci est que nos élus locaux ne représentent pas toujours ce que pense la population : lorsque des projets de cette envergure sont prévus, ils doivent être portés à connaissance de façon objective et transparente, en évitant de les faire juste pour faire plaisir aux lobbys : la bêtise d'une l'écotaxe mal conçue qui tombe à l'eau, une multinationale qui se frottait des mains du nouvel aéroport à Nantes sont des projets dans la démarche d'une nullité complète. Résultat, des citoyens qui ont autre chose à faire qu'à aller au rapport de force avec les politiques, et des politiques qui s'entêtent, c'est du temps de perdu, des projets qui auraient pu se faire mais davantage connus et un peu plus intégrés dans l'esprit de la population, et de l'argent perdu.

C'est tout le processus à revoir pour que des projets puissent aboutir avec une meilleure prise en compte de la population. Ce n'est ni aux lobbys ni aux associations de tous bords de monopoliser la parole, mais tout le monde a le droit de s'exprimer. Les enquêtes publiques sont quelque chose de mal connu par les citoyens et qui sont plus une procédure administrative et non quelque chose de constructif et pragmatique. Est-ce que les médias locaux l'exposent avec objectivité ?

La politique n'est pas que l'affaire de ceux qui nous dirigent (surtout vu l'incompétence et la non-indépendance vis à vis des lobbys des gouvernements successifs), mais de tout le monde. L'éducation populaire devrait être quelque chose à acquérir de façon continue, car la connaissance est la première mesure d'une vraie démocratie avant de donner la parole à ceux qui doivent l'avoir, à savoir les citoyens.

La Suisse a par exemple intégré le procédé de la votation : combien de fois les politiques nous consultent sur des questions cruciales ?

L'exemple du nucléaire serait une position commune : peu sont des spécialistes du sujet, et lorsque des sujets techniques sont évoqués, ils doivent faire l'objet d'un rapport d'experts indépendants afin d'éclairer tant les politiques que les citoyens. Les associations écologistes diabolisent le nucléaire en évoquant Tchernobyl ou Fukushima et ne proposent rien d'autre que l'arrêt du nucléaire et les politiques prennent une position d'un sujet qu'ils ne maîtrisent même pas. Lorsque S. Royal est infichue de connaître le nombre de centrales nucléaires en France, que le PS sous l'impulsion des Verts souhaite l'arrêt de Fessenheim et après souhaite quand même continuer, c'est de l'irresponsabilité et de l'incompétence politique de ne pas prendre le dossier de façon objective et concrète et apporter une position définitive.

Pour la ferme des 1000 vaches, lorsque nous connaissons le nombre de documentaires relatant une agro-industrie qui ne respecte pas du tout le vivant, comme si c'était une simple matière première informe, la réaction de s'y opposer se comprend. Et lorsque nous demandons une transparence de ces lobbys sur leurs pratiques, ils refusent au nom du prétexte du secret industriel. Et quel secret ? De balancer des vaches encore vivantes dans un espace clos d'une hauteur de quatre mètres ? D'avoir des poulets qui n'ont jamais vu la lumière et d'être nourris avec des granulés d'une composition inconnue ? Et que les industriels qui mettent plein de conservateurs, de sels et autres saloperies similaires le vendent aux consommateurs ? De qui se fiche t-on ? Je boycotte complètement cette non-bouffe qui est plus un poison qu'un aliment.

J'ai toujours défendu une agriculture non pas biologique (qui devient un lobby, cher et pas toujours satisfaisant), mais paysanne : c'est à dire celle dont le métier premier est l'élevage et le pâturage avec respect de notre environnement et des consommateurs. Le consommer local, oui, mais pas avec des projets industriels qui ne sont que trop proches d'une malbouffe qui doit être radicalement combattue.

Ce ne sont pas les politiques de nous dire comment ils veulent concevoir la société de demain, mais à nous de s'emparer des sujets. Je dirais même que les programmes politiques devraient venir majoritairement des citoyens et non des politiques, car ce sont les premiers concernés par les mesures prises comme décisionnelles.

Enfin, concernant le projet de barrage dans le Tarn, je rappelle que si les écolo contre le nucléaire, les éoliennes, les énergies hydroélectriques, avec quoi pouvons-nous satisfaire nos besoins ? Nous ne sommes pas au néolithique. Bien évidemment que les barrages posent des soucis au niveau écologique, mais entre vouloir à tout prix un projet qui a suscité beaucoup d'oppositions et un non à tout, ne doit-on pas réfléchir à apporter une réponse adaptée ? Je rappelle que la France n'est pas au mieux économiquement parlant, que le Tarn est un département qui se vide d'une population de plus en plus âgée et que ce département a réellement besoin de projets économiques afin d'avoir un territoire plus attractif. Et qui dit projet économique ne signifie pas toujours dire oui pour le plaisir des lobbys ou d'être incompatible avec le respect de l'environnement.

Certains projets locaux sont complètement stupides, mais d'autres, qui peuvent être améliorés, sont utiles tant pour l'économie locale que pour le pays.


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Message par Dédé 95 le Sam 1 Nov 2014 - 15:48

Pour la ferme des 1000 vaches, lorsque nous connaissons le nombre de documentaires relatant une agro-industrie qui ne respecte pas du tout le vivant, comme si c'était une simple matière première informe, la réaction de s'y opposer se comprend.
Ce n'est pas par ce souci, très légitime par ailleurs, qu'il y a opposition, mais par celui de la disparition de dizaines d'éleveurs!
Tu sais Kamelo, les petits éleveurs ont souvent des méthodes bien souvent contestables!

Enfin, concernant le projet de barrage dans le Tarn, je rappelle que si les écolo contre le nucléaire, les éoliennes, les énergies hydroélectriques, avec quoi pouvons-nous satisfaire nos besoins ?
Mais le barrage de Sevens n'est pas un barrage hydroélectrique, c'est un barrage en construction pour alimenter en eau une agriculture intensive! Ce qui fera disparaitre une "zone humide", dont la région a le plus besoin! Et surtout les petits exploitants agricoles voient se profiler leurs disparition programmé!

Pour tout dire, nous sommes dans la situation des canuts au 19ème siècle face à l'industrialisation de leur profession! Le chomage et la misère en perspective!


Le Chant des Canuts
Pour chanter "Veni Creator"
Il faut avoir chasuble d'or.
....

Nous en tissons
Pour vous, gens de l'église,
Mais nous pauvres canuts,
N'avons point de chemises.

Nous sommes les Canuts
Nous allons tout nus.

Pour gouverner, il faut avoir
Manteau et ruban en sautoir.
...

Nous en tissons
Pour vous, grands de la terre,
Mais nous pauvres canuts,
Sans draps on nous enterre.

Nous sommes les Canuts
Nous allons tout nus.

Mais notre règne arrivera
Quand votre règne finira.
...

Nous tisserons
Le linceul du vieux monde,
Car on entend déjà la révolte qui gronde.

Nous sommes les Canuts
Nous n'irons plus nus.
...

Edit:
Spoiler:
Cette révolte a été un échec quant aux revendications demandées, les tarifs signés par les représentants des négociants et des canuts ne seront appliqués que bien plus tard. Il y a eu un retentissement considérable en France, en Europe et ce jusqu'à nos jours. En s'appuyant sur les articles de l'Echo de la Fabrique, hebdomadaire créé par les tisseurs sur soie qui paraît d'octobre 1831 à avril 1834 et la thèse de Fernand Rude, il apparaît plusieurs éléments susceptibles de mieux comprendre ce qui a changé à partir de novembre 1831. D'abord savoir que les canuts chefs d'atelier notamment mais aussi de nombreux compagnons, sont des travailleurs manuels instruits et d'une grande culture. Ils lisent, discutent, sont parfaitement conscients de leur savoir-faire et de leur place dans la structure pré-industrielle de l'époque, participent à des associations prônant la solidarité ou la place essentielle de l'homme au cœur de l'économie. Les trois journées de révolte font apparaître quatre concepts nouveaux. La devise «Vivre en travaillant ou mourir en combattant» ne signifie pas d'avoir plus de travail mais exprime un désir de «Vivre dignement par son travail». Cette volonté d'améliorer les conditions de vie et de travail est nouvelle. Le deuxième élément qui émerge de la révolte est l'organisation des canuts, quasi militaire. Pas de bandes désordonnées mais une grande discipline. Troisième nouveauté par rapport à d'autres révoltes, notamment celle qui s'est produite quelques semaines auparavant en Angleterre, une volonté très forte de protéger l'industrie de la soie. Les canuts organisent un service d'ordre pour empêcher tout pillage. Enfin momentanément, ils rompent avec l'esprit «compagnonnage» qui s'illustrait par un repli sur la profession et des rixes entre compagnons, jaloux de leur savoir-faire. Une «solidarité prolétarienne» pour reprendre leur expression, se met en place. Leur journal va d'ailleurs après novembre ouvrir largement ses colonnes à d'autres travailleurs en lutte et également aux femmes. Les théoriciens du mouvement social vont considérer que ces trois journées ont vu naître les embryons des futures organisations ouvrières, notamment syndicales. Dorénavant, quel que soit le régime politique mis en place, les canuts viennent de démontrer que les travailleurs unis pouvaient infliger une défaite à l'armée. La condition ouvrière vient de s'inviter dans le camp strictement politique. Les travailleurs européens, les militants politique, les philosophes socialistes, anarchistes, communistes, progressistes, ceux qui agissent pour les droits de l'homme vont, à partir du XIXe siècle jusqu'à 1870, regarder Lyon comme la capitale du mouvement social.


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Message par kamelo le Sam 1 Nov 2014 - 16:43

kamelo a écrit:Pour la ferme des 1000 vaches, lorsque nous connaissons le nombre de documentaires relatant une agro-industrie qui ne respecte pas du tout le vivant, comme si c'était une simple matière première informe, la réaction de s'y opposer se comprend.
Dédé 95 a écrit:Ce n'est pas par ce souci, très légitime par ailleurs, qu'il y a opposition, mais par celui de la disparition de dizaines d'éleveurs!
Tu sais Kamelo, les petits éleveurs ont souvent des méthodes bien souvent contestables!

D'où la défense d'une agriculture paysanne est bien légitime qu'une agro-industrie. Je préfère que les revenus des agricultures paysannes soient pour les paysans locaux qu'une exploitation agricole d'un lobby qui ne vient souvent même pas du local.

kamelo a écrit:Enfin, concernant le projet de barrage dans le Tarn, je rappelle que si les écolo contre le nucléaire, les éoliennes, les énergies hydroélectriques, avec quoi pouvons-nous satisfaire nos besoins ?
Dédé 95 a écrit:Mais le barrage de Sevens n'est pas un barrage hydroélectrique, c'est un barrage en construction pour alimenter en eau une agriculture intensive! Ce qui fera disparaitre une "zone humide", dont la région a le plus besoin! Et surtout les petits exploitants agricoles voient se profiler leurs disparition programmé!

Je n'ai pas dit que le barrage servait pour l'hydroélectricité, mais qu'il n'est pas possible de s'opposer à tout. Dans le cas de ce barrage, en effet, la disparition des zones humides, qui sont recensées dans la convention de Ramsar aurait des conséquences désastreuses sur le secteur. Économiquement, pas certain que ce soit efficace, écologiquement et socialement, c'est certain que c'est complètement désavantageux. Je préfère toutefois qu'une solution soit retenue afin de dynamiser le secteur agricole, qui reste fragile, projet de barrage ou pas. Cependant, la priorité doit être donnée pour une économie locale et non celle des lobbys. L'agriculture intensive à la sauce industrielle est une véritable bêtise, alors si l'agriculture doit être défendue, c'est celle d'une agriculture raisonnée et adaptée au niveau local. Les solutions de polyculture, permaculture par exemple me semblent plus pertinentes.


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Message par Dédé 95 le Sam 1 Nov 2014 - 16:59

Je te comprend Kamelo, mais vois-tu ton expression:
L'agriculture intensive à la sauce industrielle est une véritable bêtise, alors si l'agriculture doit être défendue, c'est celle d'une agriculture raisonnée et adaptée au niveau local
est pour moi assez , disons le, dramatique!
J'habite une région d'environ 12 000 000 d'habitants, l'agriculture y est quasiment inexistante, et impossible à entrevoir! Tu es un politique, tu fais quoi pour donner à manger à ce beau monde...tu fais pousser sur les balcons? Dans les squares? Sur les terrains de foot?


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Message par kamelo le Sam 1 Nov 2014 - 18:05

Je comprends ta remarque, et la région à laquelle tu fais référence est sans nul doute l'Île de France.

Il n'est pas de ta méconnaissance que cette région fût un grand terroir de la culture maraîchère. Pourquoi avoir urbanisé de façon excessive cette région et de l'avoir déconnecté de l'espace maraîcher qui était une référence en la matière ? Alors qu'en même temps des départements sont des déserts humains et économiques ! La région est certes dynamique au niveau économique mais la qualité de vie y est souvent déplorable : les prix de l'immobilier (pour une qualité plus que discutable), la malbouffe, la circulation quasi impossible, la pollution, le stress et les soucis de contact humain avec des gens toujours pressés font que beaucoup, s'ils en avaient la possibilité quitteraient la région.

Je ne dis pas que cette région est invivable car elle a quelques avantages, mais elle a été très mal aménagée. Et tu le dis justement que l'agriculture paysanne en Île-de-France n'est pas chose aisée à trouver.

Cependant, tout n'est pas occupé par l'activité humaine hors agricole : tu as des départements comme les Yvelines ou la Seine-et-Marne où l'espace rural est prédominant. Au lieu de toujours faire pousser des betteraves et des céréales, sur des surfaces qui n'ont aucun rapport avec des surfaces paysannes, c'est toute une politique d'agriculture paysanne à rétablir, avec des écoles d'agriculture afin que la région puisse revaloriser les espaces agricoles.

Je pense ensuite que les territoires doivent être rééquilibrés afin de favoriser des mixités économiques : plus d'agriculture et moins d'urbain, et pour d'autres plus d'urbain et moins d'agriculture. De plus, je pense que les nouveaux aménagements doivent donner une place plus importance aux terres qu'aux constructions, y compris en Île-de-France en favorisant une agriculture urbaine. Des projets sont apparus dans les pays du Nord Europe, dans des territoires à forte densité urbaine.

La région Île-de-France est à saturation alors que d'autres comme le Limousin ou l'Auvergne sont de moins en moins attractives. Les politiques actuels suppriment de nombreux services publics en milieu rural et n'ont aucun projet pour dynamiser les territoires ruraux et se contentent de privilégier les métropoles : nous n'avons pas vocation à tous aller vivre dans les métropoles !

Ce rééquilibrage des territoires est une nécessité si nous voulons développer les activités de services et industrielles que celles de l'agriculture. Les schémas de cohérence territoriale sont un bon outil d'aménagement des territoires pour favoriser cette cohérence.


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Message par troubaa le Dim 2 Nov 2014 - 17:52

Toute agriculture est paysanne. Si elle ne l'est pas alors c'est qu'elle pourrait être citadine.


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Message par troubaa le Dim 2 Nov 2014 - 17:57

Pour en revenir au sujet : Le problème est qu'un groupe d'invidus impose sa loià tous

Les bonnets rouges
Les manifestants contre l'aéroport de nantes
Les manifestants contre le barrage.

Et ce depuis les premières actions violentes de josé bové....

Mais quelle légitimité ont tout ces gens ?

Je retiens concernant ce barrage que tout d'un coup il n'y a plus de solidarité qui joue et que la population y était plutôt favorable.

Moi je serais pour un référendum local. Mais les "écologistes sont ils prêt à respecter le choix des citoyens. Rien n'est moins sur.


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Message par gaston21 le Dim 2 Nov 2014 - 17:59

Comme je l'ai écrit, je ne dispose pas des éléments nécessaires pour juger de l'utilité ou non de ce barrage; mais voilà plus de dix ans qu'il était en discussion et qu'il a fait l'objet de nombreuses études et de discussions. Les élus représentent le peuple et il leur appartient de trancher. Et je constate que leur accord dépassait les clivages politiques. Je n'admettrai jamais que la violence puise prendre le pas sur la démarche démocratique. Des manifestations pacifiques, oui, mais cette violence incontrôlée, non. Jeter des cocktails Molotov sur des gendarmes ou les poursuivre et les agresser, non! La démocratie exige aussi l'ordre, et cet ordre est bafoué. Et ça continuera tant que nos forces de sécurité seront bridées dans leur action. Et tant pis s'il y a de la casse chez ces extrémistes à la noix! Quand t'y fô, fô cogner!
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Message par Dédé 95 le Dim 2 Nov 2014 - 18:08

Troubaa, moi aussi je ne savais pas, alors j'ai été chercher des informations.
Je te laisses ce que j'ai trouvé. Une chose est sure, l'unanimité de la population locale pour la création de ce réservoir d'eau n'est pas si évidente que cela!
http://www.lejdd.fr/Societe/Sivens-huit-questions-pour-un-barrage-698124


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Message par komyo le Dim 2 Nov 2014 - 18:16

en tout cas comme en 68 les gens bougent, pourtant il y avait bien un pouvoir élu démocratiquement, enfin soit disant, car est ce suffisant pour se dire en démocratie, on en revient a chouard et a la nécessité impérieuse et impérative de changer le systeme politique !



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Message par Dédé 95 le Dim 2 Nov 2014 - 18:23

Bah oui Komio, mais avec Chouard ce ne sont que des belles paroles, c'est pas lui qui organisera la transition vers une autre politique.
Oui les gens bougent, mais il faut bouger dans le bon sens sinon c'est de l'activisme. Et ça, ce sera avec évidence rejeté! Il faut s'organiser et préparer démocratiquement une autre perspective!
L'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes
Tu te rappelles? Alors Chouard ou Bové ou tout autre donneur de leçon, ne feront que comme les Cohn-Bendit de 68....du vent!


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Message par komyo le Dim 2 Nov 2014 - 20:28

C'est ta croyance dd, pour moi les partis finissent a un moment par servir des intérêts très personnels et refaire ce qui a été fait hier, en leur donnant le pouvoir apportera les memes désillusions, que ce soit de structures de droite comme de gauche.
Chouard est un doctrinal, c'est un précurseur au niveau des idées, d'autres gens les mettront en musique et s effaceront , (dans l'idéal.)
Au passage ta perception du tirage au sort est loin de la réalité de ce qui est proposé, cela biaise le débat !
Je n'ai pas le temps de tout reprendre point par point, mais la contreverse existe et des réponses ont été données sur les points que tu abordes. J'essaierai de les relayer quand je serai moins occupé !


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Message par komyo le Dim 2 Nov 2014 - 21:04

Dédé 95 a écrit:
Tu te rappelles? Alors Chouard ou Bové ou tout autre donneur de leçon, ne feront que comme les Cohn-Bendit de 68....du vent!

Tu ne peux comparer chouard qui est précurseur et un théoricien d'un nouveau paradigme politique a Bové et CB. Au passage, j'apprécié bcp Bové, il se bouge, prend des risques, lutte pour ce en quoi il croit.
Sur le fond ce qu'il dit ci dessous est très juste. On ne peut se contenter d'une fausse démocratie qui consiste a donner un blanc seing a des gens qui finissent par ne représenter que des lobby, la démocratie ce n'est pas des miettes de pouvoir données comme a contre coeur, mais la totalité de celui ci !

L’eurodéputé justifie la désobéissance civique et dénonce la «violence administrative» des décisions de l’Etat, qui frustre les citoyens.
Eurodéputé EE-LV, José Bové, déplore tout autant la violence de certains éléments autonomes radicalisés que celle dont Manuel Valls et son ministre de l’Intérieur, Bernard Cazeneuve, ont fait preuve par leur gestion du dossier et leur usage des forces de l’ordre, contribuant à nourrir

Vous prônez et vous pratiquez depuis longtemps la désobéissance civique. Quelle en est la philosophie ?
Le fondement de la désobéissance civique, c’est le fait que des citoyens agissent en tant que citoyens pour s’opposer à une décision d’Etat. La deuxième phase, c’est comment un mouvement politique se réapproprie la désobéissance civique pour lutter contre un autre Etat : c’est tout le combat de Gandhi en Inde, avec le Parti du progrès, contre la Grande-Bretagne. Et ensuite, la désobéissance civique est devenue un mouvement collectif de citoyens portant une légitimité face à une légalité imposée. Tout le débat posé aujourd’hui, c’est comment, dans un système démocratique, les citoyens peuvent prendre part au débat quand des décisions qui les touchent directement sont prises sans qu’ils en soient partie prenante.

On peut opposer à ce raisonnement qu’il existe une démocratie représentative où des projets comme le barrage de Sivens et l’aéroport Notre-Dame-des-Landes ont recueilli des majorités… Remettez-vous en cause la légitimité de ces élus au profit d’expressions citoyennes hors des cadres institutionnels ?
Les deux sont légitimes, mon capitaine ! Si on reste sur la question des projets que vous évoquez, le mode de décision aujourd’hui est clairement encadré par la déclaration d’utilité publique [DUP] - ce que je dénonce depuis quarante ans. Concrètement, le préfet impose avec la DUP une décision qui ne peut ensuite plus avoir de contestation possible car l’utilité publique serait avérée. Tout ceci est obsolète. A Sivens comme à Notre-Dame-des-Landes, comme à chaque fois qu’il y a eu cette violence originelle de la DUP qui signifie : circulez, y a rien à voir. Les citoyens et les associations peuvent être consultés, mais la prise de décision leur échappe complètement, contrairement à ce qui se passe, par exemple, en Allemagne autour de la gare de Stuttgart.

Pour ceux qui luttent à Sivens ou à Notre-Dame-des-Landes, votre légitimité d’élus, tout écolos que vous soyez, est elle aussi remise en cause fortement…
Je vous confirme la faillite du système représentatif tel qu’il existe. Qu’il s’agisse des modes de scrutin ou de l’absence de proportionnelle, tout cela concourt à un système verrouillé et à une décrédibilisation du discours politique. D’autant que dans le même temps, l’expertise plus horizontale des associations et des collectifs citoyens, conjuguée à une réappropriation du débat public, se développe. Au final, la démocratie représentative actuelle a souvent un train de retard sur la réalité. Et j’ai été consterné d’entendre des élus PS du Tarn reprendre le mot de Michel Debré selon lequel «la démocratie, c’est on vote tous les sept ans pour un président et entre les deux, on ferme sa gueule».

Considérez-vous comme Emmanuelle Cosse, la secrétaire nationale d’EE-LV, que la violence d’une minorité «décrédibilise» le combat des opposants au barrage ?
Là aussi, il faut se replacer dans une perspective un peu longue. Si on regarde les luttes sociales et écologiques de ces quarante dernières années, il y a eu régulièrement dans la contestation l’apparition de petits groupes d’autonomes violents qui s’imposent dans le débat. Moi, ce n’est absolument pas ma stratégie. J’ai toujours été pour le combat non violent qui peut être radical et qui peut aller aussi jusqu’à la destruction de biens matériels.

Cécile Duflot a-t-elle raison de dire que la méthode Valls, sur le fond comme sur la forme, a «dégradé la situation» sur place ?
Quand on veut casser la spirale de la violence, quand on veut sortir de l’affrontement actuel qui permet à ces éléments radicaux d’entrer en scène à partir, il faut procéder autrement. Et dépasser la violence administrative, qui a été la première à se manifester. Quand, en septembre, la ministre de l’Ecologie, Ségolène Royal, a créé une mission d’expertise, il était possible pour l’Etat de dire que les travaux ne commenceraient pas tant que le rapport ne serait pas sur la table. Manuel Valls a fait l’inverse et a fait dépêcher illico sur place des forces de l’ordre alors qu’il n’y avait rien à protéger. Cela a contribué à générer de la violence, même si l’écrasante majorité des opposants au projet restent non violents. Manuel Valls et son ministre de l’Intérieur, Bernard Cazeneuve, ont nourri cette spirale infernale.

Que répondez-vous à ceux qui disent que sans actions violentes à Notre-Dame-des-Landes, le bétonnage aurait commencé ?
Les actions non violentes menées par des centaines de personnes et le rassemblement massif de novembre 2012 ont été plus efficaces que les cocktails Molotov. Maintenant, je voudrais aussi rappeler cette citation de Gandhi, adepte de la non-violence : «Là où il n’y a le choix qu’entre lâcheté et violence, je conseillerai la violence.» Mais celle-ci ne peut pas être le seul moyen d’action de groupes extérieurs à la mobilisation et ayant leur propre agenda.


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Message par troubaa le Lun 3 Nov 2014 - 16:25

on est loin des masses de 1968..... des millions (plusde  10 millions je crois)  de grévistes et manifestants. Oui c’était en 1968 une révolte populaire.
Là on en est qu'à quelques hystériques (quelques milliers au plus) répartie sur toute la France.

Comparons ce qui est comparable et restons lucide sans trop fantasmer.

J'attends toujours l'explication comme quoi une retenue d'eau douce destinée principalement à l'agriculture, à l'approvisionnement en eau de la poplution c'est écologiquement une horreur.

A quand un référendum d’initiative local ?


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Message par Dédé 95 le Lun 3 Nov 2014 - 17:01

Troubaa en Mars 68 ils étaient que quelques centaines à Nanterre!
Fin Avril plusieurs centaines à la Sorbonne
Le PCF note que ce ne sont que des gauchistes
8 Mai plusieurs dizaines de milliers Bd St Michel
13 Mai 800 000 manistants rien qu'à Paris
14 Mai au 18 Mai progressivement jusqu'a 10 Millions de travailleurs en grèves!

Et que disait le journal Le Monde en Avril? "La France s'endort", "Les ouvriers ont trop de dettes pour faire la grève" etc...etc

Et aujourd'hui? Bof tout va bien, patronat et travailleurs sont mécontents, mais pas grave, ce ne sont que des bobo gauchistes (d° le PCF en 68) ou des gens manipulés par les religions (Manif pour tous)
Que sera demain ? Bien malin qui pourait le prévoir! (comme dirait Repteux)




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Message par Le Repteux le Lun 3 Nov 2014 - 17:14

Impossible à prévoir en effet. Que faire en attendant? S'organiser pour que personne ne souffre en attendant, le contraire de ce que le FMI a fait pour la Grèce par exemple, une organisation qui croit justement pouvoir prévoir l'avenir.


_._._._._._._._._._._._


Sondage Universel sur la guerre ("Espérez-vous qu'il n'y ait plus de guerre un jour, OUI ou NON?")
Partagez-le sur les réseaux sociaux!

La Reptation
La Relativité pour les repteux
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Message par gaston21 le Lun 3 Nov 2014 - 18:46

Scandale! On va remplacer une zone humide par un lac d'eau limpide avec des poissons argentés, des hérons, des mouettes rieuses et des castors ( euh!). D'accord, on va perdre quelques lombrics poussifs et des bestioles dont le vulgum pecus se br...éperdument! Ca me fait un peu rigoler!
Le maïs? Mais on en a besoin! On en importe beaucoup, et c'est du maïs OGM! On l'interdit en Europe mais on le favorise ailleurs! Cohérence? Dans ma région, on cultivait beaucoup le maïs, mais les paysans ont dû y renoncer en raison des sécheresses et de l'interdiction de l'irrigation. Demandez leur avis à eux, et pas à cette bande d'abrutis ou d'intellectuels qui ne savent pas la différence entre un poireau et une betterave à sucre! Il y a même eu un ministre de l'environnement qui était d'accord pour le barrage. Ségolène fait de la politique! L'écotaxe lâchement abandonné!  Quelle conviction écologique! Comme disait l'Edgar, ce n'est pas la girouette qui tourne, c'est le vent!
Dijon est une ville très calme. Stupeur! Les barbares sont de retour! Les derniers étaient les suédois pendant la guerre de trente ans, mais ils n'y sont pas rentrés! Hélas, les voilà qui brûlent, cassent les vitrines au nom de l'écologie...Le vieux paysan que je suis au plus profond de mon ventre n'acceptera jamais cette comédie de gens qui n'ont jamais touché le manche d'une pioche!  Allez, six mois dans un camp de rééducation à ramasser à la main des patates comme je l'ai fait quand j'étais gosse et ils vont se calmer!

http://www.bienpublic.com/edition-dijon-ville/2014/11/03/le-prefet-assume-ses-ordres
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Message par Dédé 95 le Lun 3 Nov 2014 - 19:05

le mouvement écologique en passe de devenir l'ennemi numéro un Graphi10
Gaston t'es passé chef chez les CRS?


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Message par loli83 le Lun 3 Nov 2014 - 23:02

beau montage Dédé ! Very Happy
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Message par elaine 23 le Mar 4 Nov 2014 - 10:26

Le gréviste de la faim n'est pas encore affaibli!


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Message par gaston21 le Mar 4 Nov 2014 - 11:11

Un beau toutou, avec une queue blanche! Sans doute grâce à l'action persévérante de notre BB nationale. En matière de queue, elle a beaucoup oeuvré...
Pour compléter sur ce qui s'est passé à Dijon:

http://www.bienpublic.com/edition-dijon-ville/2014/11/04/commercants-l-ecoeurement-apres-les-violences

Et aujourd'hui défilé de tracteurs! Tout va très bien, madame la marquise...
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Message par gaston21 le Mar 4 Nov 2014 - 15:48

Bienvenue chez les Apaches!

http://rue89.nouvelobs.com/2014/11/03/louvrier-soldat-lideologue-a-sivens-portrait-trois-zadistes-255855
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Message par spin le Mar 4 Nov 2014 - 16:20

komyo a écrit:Maintenant, je voudrais aussi rappeler cette citation de Gandhi, adepte de la non-violence : «Là où il n’y a le choix qu’entre lâcheté et violence, je conseillerai la violence.» Mais celle-ci ne peut pas être le seul moyen d’action de groupes extérieurs à la mobilisation et ayant leur propre agenda.
Pour la citation de Gandhi, j'ai vu une autre version chez Lanza del Vasto (Pèlerinage aux sources) : "S'il n'y avait le choix qu'entre la résignation et la violence je choisirais sans hésiter la violence".

à+


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Message par Invité le Mar 4 Nov 2014 - 16:29

franchement, ça revient au même... ce sont juste deux traductions différentes.

Mandela avait aussi essayé d'abord la non violence, mais il a dû changer de tactique.
J'avais lu leur deux auto-biographies en suivant, c'était très intéressant.


La non-violence est souvent très mal comprise.

Elle est aussi éloignée de la violence, que de la passivité/lâcheté/inaction.

"Non violence" est une fois de plus une très mauvaise traduction du mot "ahimsha", qui est un concept beaucoup plus complexe que cela...

Il faudrait déjà dire "non-violence ACTIVE" pour un peu plus s'en rapprocher.
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Message par spin le Mar 4 Nov 2014 - 16:42

Leela a écrit:Mandela avait aussi essayé d'abord la non violence, mais il a dû changer de tactique.
Gandhi aussi a fini par accepter la violence lors de la sécession du Pakistan. Il y a de toute façon beaucoup à dire, dans tous les sens, sur Gandhi. La non-violence n'est pas une panacée universelle. Mais elle est évidemment préférable à la violence quand elle marche... comme la légalité est préférable à la non-violence tant qu'elle marche, mais...

à+


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Message par troubaa le Mar 4 Nov 2014 - 17:16

Quel rapport entre les actions de Gandhi et Mandela, toutes deux légitimes, et la lutte contre une retenue d'eau douce en pleine campagne de 13 hectares ??????

Je ne suis pas sur que Gandhi ou Mandela auraient trouvé un quelconque interet à ce type de combat totalement futile et surement encore moins l'ultra-violence qui est liée.

Enfin Mandela comme Gandhi s'appuyaient sur une base importante. C’était des mouvements de masse.

Là il ne s'agit pour l'instant que quelques centaines  écolos sans grand interet qui n'ont que la violence pour faire parler d'eux compte tenu de la pauvreté de leur argumentation.


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Message par Dédé 95 le Mar 4 Nov 2014 - 18:46

Tu as raison Troubaa, un peu comme Cohn Bendit et ses quelques dizaines d'étudiants à Nanterre!
Somme toute, une bagatelle, la légende l'attribut au droit pour les étudiants d'aller dans les dortoirs des filles(sic)!


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Message par troubaa le Mer 5 Nov 2014 - 10:06

Ce n'est pas parce que tout mouvement commence par quelques dizaines de personnes que tout mouvement commençant par quelques dizaines de personnes se termine en révolte généralisée !

Tiens hier j'ai vu une zadiste du barrage elle racontait l'horreur des arbres qu'on abattait.. elle a même parlé de génocide d'arbre.... (si si elle a osé la comparaison !) Tu me diras sa cabane dans l'arbre était faite de bois, d'un arbre qu'on a donc horriblement abattu.... mdrrrrr

Tu crois que c'est des gugus comme cela qui vont mettre 10 millions de personne dans la rue ?
Tu ne crois pas qu'il y a des soucis plus important qu'une retenue d'eau douce  de quelques dizaines d'hectare ?
Franchement on est vraiment dans le futile. Dans l'accessoire. Dans l'inutile.

Tu ne crois pas que les dizaines de milliers d'emplois de l’aéroport de nantes auraient été plus utile à la population et à l'économie locale qu'une centaine de beatnik vivant d'aides sociales pardon  d'amour et d'eau fraîche pour être politiquement correct et qui ne pensent qu'à leur gueule !
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Message par Dédé 95 le Mer 5 Nov 2014 - 13:15

Troubaa a écrit:
Tu ne crois pas que les dizaines de milliers d'emplois de l’aéroport de nantes auraient été plus utile à la population et à l'économie locale qu'une centaine de beatnik vivant d'aides sociales pardon  d'amour et d'eau fraîche pour être politiquement correct et qui ne pensent qu'à leur gueule !
Je ne sais pas! Ce que je sais c'est ceci:

Wiki a écrit:L'aéroport de Nantes Atlantique, auparavant dénommé Aéroport International Château Bougon, est un aéroport français situé sur les territoires des communes de Bouguenais et de Saint-Aignan-Grandlieu, au sud-ouest de Nantes.

Jusqu'à fin 2010, l'aéroport Nantes-Atlantique a été géré par la chambre de commerce et d'industrie de Nantes et de Saint-Nazaire (CCI). Depuis le 1er janvier 2011, le gestionnaire est la société Aéroports du Grand Ouest, qui associe Vinci, la CCI de Nantes et de Saint-Nazaire et ETPO (Entreprise de Travaux Publics de l'Ouest)1. Elle est aussi responsable de l'aéroport de Saint-Nazaire - Montoir et de la construction puis l'exploitation de l'aéroport du Grand Ouest Notre-Dame-des-Landes (ouverture prévue en 2017) pour 55 ans. C'est le deuxième aéroport le plus important de l'Ouest de la France, après celui de Bordeaux, et le 10e de France (8e de province) en nombre de passagers. L'aéroport Nantes Atlantique génère environ 1 300 emplois directs.
Quelques dizaines de milliers d'emplois indirects?
Pourquoi les hommes d'affaires ont si augmentés que celà dans la région? confused
Chacun sait que VINCI est une entreprise qui a vocation à créer des emplois quand l'état leur fait cadeau des clefs! Siffle

Mais sur ce sujet et celui des débuts d'une grève générale, il faudrait se rappeler que Bouguenais (*) est à l'origine de celle de 68.

(*) Bah oui, une petite société nommée Sud Aviation
Un petit syndicat gauchiste nommé FO
Son Secrétaire un certain Yvon Rocton, un....je laisse qui veut faire la recherche!
http://www.lemonde.fr/disparitions/article/2008/10/13/yves-rocton-syndicaliste-de-force-ouvriere-et-militant-trotskiste_1106190_3382.html
En tout cas un rafraichissement de mémoire:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mai_68


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Message par troubaa le Mer 5 Nov 2014 - 13:56

Je parlais du futur aéroport international à Notre dame des Landes.


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Message par Dédé 95 le Mer 5 Nov 2014 - 18:01

Moi aussi, qui remplaceras celui de Bouguenais!
On en ferme un pour en construire un autre quelques Kms plus loin, résultat, ça donne du travail à Vinci! Quand au personnel...on le déplace en écrémant!
Et l'ancien? Ca deviendra une demi-friche comme celui du Bourget?


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Message par troubaa le Mer 5 Nov 2014 - 18:38

si c'est vinci ton probleme et ton argument principal c'st triste.

Tu sais les travailleurs de vinci ne sont pas tous des pestiférés....  y en a meme qui sont contant d'y avoir du travail. si si ! incroyable non ?

C'est marrant cette manie de cracher tout le temps sur les entreprises.... de voir le mal partout des que c'est une entreprise un patron. Pour cela tu es bien manipulé mon dédé.... t'es pas le seul t'inquiete. Mais voir que TON argument c'est VInci-c'est-mal est ridicule. Il va pêut ere falloir changer de disque...

Peut etre qu'il y en a un qui est mal placé, inadapté, trop petit d'aeroport, pour une grande ville comme Nantes un aeroport désuet peut etre un handicape.

Il y a peut etre dans le coin de Nantes des gens qui aimeraient y travailler sur ce nouvel aeroport, à sa construction dejà, plutot que de pointer au chomage.... Mais cela dédé il s'en fout.. Vinci c'est mal qu'il a dit !

Tu vois, voir un Etat, qui investi dans ses fonctions régaliennes, qui anticipe l'avenir, qui gere sur le long terme. Ca c'est le role de l'Etat. Et en face de cela tu as tous les coincés le donneurs de leçons qui sont incapables de voir plus loin que le bout de leur pétard nez...

Si le souci des représentants de la gauche c'etait le chômage cela se saurait !


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Message par Dédé 95 le Mer 5 Nov 2014 - 19:17

si c'est vinci ton probleme et ton argument principal c'st triste.
Pas du tout, du reste tu devrais savoir, il me semble que c'est toi qui l'a dit, que nous manquons cruellement de logements?
Alors peut ètre que les investissements de l'état sont plus profitables à Vinci que l'hypothétique investissement des promoteurs en mal de ventes!
Mieux vaut surement satisfaire les intérets de ceux qui empruntent l'avion (?), que de fournir des logements décents à ceux qui en ont besoin, quitte à faire moins de profit...
HO le vilain gauchiste? J'en profite que Ban est en congé de forum! Very Happy


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Message par gaston21 le Mer 5 Nov 2014 - 23:04

Il semble que le vent a tourné sur le fameux barrage et que le bon sens a prévalu. Pour moi, c'en était devenu ridicule. On manque d'eau, sauf aujourd'hui sur la Bourgogne!, et on veut empêcher la création de cet ouvrage sous prétexte de préserver des petites bêtes? Avec des excités de ce genre, aurait-on fait le barrage de Serre-Ponçon? On y a englouti un village, pas quelques asticots! Le gars perché sur l'arbre? Une tronçonneuse et on commence! Mettrait pas longtemps à dégager!
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Message par troubaa le Mer 5 Nov 2014 - 23:14

Dédé 95 a écrit:
si c'est vinci ton probleme et ton argument principal c'st triste.
Pas du tout, du reste tu devrais savoir, il me semble que c'est toi qui l'a dit, que nous manquons cruellement de logements?
Alors peut ètre que les investissements de l'état sont plus profitables à Vinci que l'hypothétique investissement des promoteurs en mal de ventes!
Mieux vaut surement satisfaire les intérets de ceux qui empruntent l'avion (?), que de fournir des logements décents à ceux qui en ont besoin, quitte à faire moins de profit...
HO le vilain gauchiste? J'en profite que Ban est en congé de forum!  Very Happy
Sauf que c'est pas le rôle de l'Etat de construire des logements. Ce ne sont pas des investissements structurels pour le développement du pays.
Pour les logements l"Etat doit alléger la fiscalité et la réglementation afin de développer la construction.


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Message par Dédé 95 le Jeu 6 Nov 2014 - 8:02

ADP, par exemple, est une entreprise mixte dont les actionnaires sont Vinci, Schipol, Predica, institutionnels à 50% (1)...et  pour moitié l'état!
Notre Dame des Landes appartient à 85% à Vinci, et tu vois je suis pas un fanatique de la polémique (2)

Ce n'est pas l'état de construire des logement, mais aussi des aéroports et des routes...pour les privatiser une fois construits?
Sur ADP: http://www.aeroportsdeparis.fr/ADP/fr-FR/Groupe/Finance/ActionAeroportsdeParis/Actionnariat/
Sur les autoroutes: http://tempsreel.nouvelobs.com/economie/20141010.OBS1815/ecotaxe-piocher-dans-la-manne-des-societes-d-autoroutes-pas-simple.html

L'état c'est l'état régalien. Encore faut-il s'entendre sur ce qu'est l'état et de son role!
Tu inclus les services publiques? Alors le logement n'est-il pas un service rendu au public, dans la mesure où peu de personnes ont la capacité de faire construire (Tu vois on peut jouer sur les mots)

(1)Les investisseurs institutionnels, également appelés grands investisseurs, sont des organismes collecteurs de l'épargne qui placent leurs fonds sur les marchés. Il s'agit principalement de sociétés d'investissement, de fonds de pension, d'organismes de placement collectif en valeurs mobilières (OPCVM) ou de sociétés d'assurance. Ils stabilisent l'actionnariat par moments et leur retrait peut provoquer de lourdes chutes des valeurs concernées. Wiki
(2) http://avenir56.over-blog.net/article-retablir-la-verite-sur-l-aeroport-notre-dame-de-la-lande-112123762.html


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Message par troubaa le Jeu 6 Nov 2014 - 10:22

Mais le role de l'Etat n'est pas posséder mais de faire aménager !
C'est l'Etat qui doit prendre les décision d'aménagements du territoire. Pas de construire. L'ETat n'est pas une entreprise de BTP !
C'est son role d'orienter l'investissment sur le long terme pour un développement sur le long terme.

Et il n'y a aucun mal que cela appartienne a vinci. Du moment que c'est rentable et bien géré. donc l'important est le cahier des charges, comme pour les autoroutes, comme pour les hôpitaux.

Pourquoi les autoroutes françaises sont devenues tres rentable : Parce qu'elles sont mieux gérées. Et maintenant on en vient a reprocher à une entreprise de mieux géré que l'Etat et donc de rendre profitable des sociétés qui ne l'étaient pas ou peu.

concernant le logement je t'ai mis il n'y a pas longtemps un tableau démontrant la sur taxation du logement en France. Cherche pas d'ou vient la pénurie de logement. L'Etat n'est pas là non plus pour construire des logements, mais pour faire construire des logements ! Actuellement sa politique n'est pas de faire construire des logements mais de dissuader à construire des logements.

Tu as vu à Paris il manque de logement : Que propose le gouvernement ? De taxer les résidences secondaires à Paris. Cela va libérer des logements ? Absolument pas ! Cela va réduire la pénurie de logement ? Du tout. Mais cela fait une taxe de plus ca fait bien. On taxe les riches alors là c'est vachement bien même si les pauvres continueront à ne pas avoir de logement.


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Message par komyo le Jeu 6 Nov 2014 - 18:16

Un article de médiapart en accès libre !

http://www.mediapart.fr/journal/france/061114/sivens-la-faute-des-gendarmes-le-mensonge-de-letat


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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Message par gaston21 le Sam 8 Nov 2014 - 17:35

Il serait quand même temps que l'Etat montre les dents. De manifestation pacifique,on va tout doucement vers l'insurrection. Pas de manifestation sans qu'on casse des vitrines ou des abribus ou qu'on brûle. Même les paysans s'y mettent, comme à Dijon! Nous avons un gouvernement qui "les" a laissé en cours de route. Le fameux Rémi était quand même du côté des anarchistes et pas des naïfs écolos. Il n'avait pas à se trouver là. Paix à son âme, mais il a payé sa bêtise et son inconscience. N'en faisons pas un martyr. Je préfère de loin je jeune homme effacé qui sert son pays sans faire parler de lui. Tu casses? Tu ne risques rien! Au cas rarissime où tu te fais attraper? Une rétention de quelques heures et tu rentres chez toi fêter tes exploits! Il n'y a plus de fabriques de barbelés pour faire paître quelque temps en plein Cantal ces abrutis?

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